Der Sünder kann heilig werden, der Korrupte wird verworfen

@Bücherwurm

Ruhig Blut.

1. Ich habe bis dato garantiert nie an einer Übersetzung herumgemäkelt ...
fachlich wäre ich dazu nicht in der Lage und ich kenne das Original nicht - deshalb war es auch als Fragestellung formuliert.
2. Ich wusste gar nicht, dass es von euch übersetzt wird, Ich war davon ausgegangen, dass die Übersetzungen vom Vatikan kommen
3. Darüber hinaus war ich eher von der Hoffnung getrieben, dass die Wortwahl vielleicht nicht optimal ist - weil, wie ich ausführte, die Auslegung m.E. doch etwas verworren scheint ... was jetzt wieder auf den Auslegenden alleine zurückfallen würde.

Sünde/Verdorbenheit

@Ad Verbum tuum
Ich finde die Unterscheidung, die Papst Franziskus trifft richtig, auch wenn man noch etwas genauer differenzieren könnte. Gerade durch den von Ihnen völlig zurecht betonten leichtfertigen Umgang mit lässlichen Sünden (z. B. Vernachlässigen von Gebet und Beichte) führt schleichend zu einer Verdunkelung von Herz und Verstand. Man wird sozusagen langsam von innen her vergiftet und merkt das unter Umständen gar nicht. Die (schwer) sündhafte Tat kann vor allem von außen leichter erkannt und definiert werden. Dass jeder Sünder seine Tat gleich erkennt und deshalb sofort zu Buße und Reue bereit ist, folgt daraus noch lange nicht.
Menschen, die schon gläubig und grundsätzlich auch treu sind, müssen sich wahrscheinlich eher vor der ersten Art zu sündigen hüten.

@Hadrianus Antonius

Besten Dank für die freundlichen Korrekturen und aufklärenden Ergänzungen zum „Fall Kardinal Daniélou“. Sie zeigen sich in Ihren Postings stets gut informiert und sind somit unverzichtbar fürs Forum. Das erweitert so manchen Horizont – auch meinen. Ich war seinerzeit noch ziemlich jung.

"Was tut der Papst gegen solche Korruption in Kirche und Liturgie"

@Montfort. Als Antwort auf diese, Ihre Frage darf ich - nur beispielhaft angesprochen - auf die Vorgänge im Vorfeld der Synode, in der Synode selbst sowie auf amoris laetitia sowie der Umtriebe in manchen Bistümern aus Anlass von AL sowie auf die Geschehnisse betreffend die Malteser sowie auf die Ersetzung lehr- und traditionstreuer kirchlicher Funktionsträger durch klar deklarierte Modernisten, Subjektivisten und Relativisten hinweisen; diese Beispiele sind mE allein hinreichend Anlässe zur berechtigten Annahme, dass der Papst Gründe genug zu haben scheint, nichts gegen Korruption in der Kirche unternehmen zu wollen, zumal die - zum Glück fallen nicht alle geistlichen Würdenträger darauf rein - eindeutig erweisbare Korruption in den genannten Fällen vom Papst selbst ausgehen. Auch damit erweist er sich wahrlich nicht als Reformer, sondern - wie er selbst sagt - als Schismatiker.

j@cobus

Unter dem Begriff „Nouvelle Théologie“ ist meines Wissens auch allerhand basisorientierter Unfug getrieben worden. Zu ihrem "Erfolgen" zählt sie jedenfalls das Gespräch mit dem Marxismus/Kommunismus und den nichtchristlichen Religionen, wie es nach dem Konzil Usus wurde. Gut möglich, dass auch Jorge Mario Bergoglio von dieser theologischen Bewegung bis heute geprägt ist. - Nebenei: auch Franziskus ging schon als argentinischer Bischof "an die Ränder" und feierte sogar eigens Gottesdienste für Prostituierte - was ja per se durchaus anerkennenswert ist. Auf den Zuruf einer der betroffenen Damen, sie sei eine Sünderin, antwortete Bergoglio: Ich auch!

Daniélou(2) die "Épektase"

Wirklich vitriolsäuerlich reagierten die in diesem gewaltigen Skandal (es war meines Wissens der erste Reanimationsfall
mit umgekehrter Kleiderbefreiung):
in seiner Todesanzeige schrieb sein Jesuitenorden, mit ihm auf verkrachtem Fuß stehend:
"Kard. Daniélou starb in der Épectase".
Ein griechisches Wort daß recht spät bei den griechischen Kirchenvätern auftritt (ausführlich bei Lampe)( ;-) @Schlegl@Bentheim) und dort blumig verwortend benützt wird für das "Hochkommen"(der Seele/des Glübigen zu Gott).
Épectase steht seitdem auch im großen französischem Wörterbuch Robert (und expressis verbis mit Daniélou und seiner Todesanzeige).
Wenn man solche Freunde hat, braucht man keine Feinde mehr.

Daniélou (1) Korrupt

Kard. Daniélou war Franzose, kein Belgier.
Jesuit, modernes Gedankengut, Patristiker, lebhaftes Temperament, hochnäsig, verkracht mit seinem Orden, Erzbischof v. Paris und Kardinal (und sagen, daß er Hl. Ignatius v. Loyola strikt verbot daß seine Jesuiten ein kirchliches Amt annahmen...)
Mit dem "Bordell" ist es etwas unklar:
Kardinal Jean Daniélou SJ war von einem anständigen reicheren und spendablem Ehepaar abends zum Diner eingeladen worden (schon "korrupt")(soviel ich weiß im 5. Stock);
im gleichen Gebaäude im 2. Stock eine ihm bekannte Frau wohnend, die sehr traurig war weil ihr Mann, ein gescheiterter Jurist, gerade wg. Zuhälterei im Gefängnis saß (auch "korrupt") und sie selbst in finanziellen Nöten war, hat Kard. Daniélou zwischen den Mahlzeitgängen dieser Frau einen "pastoralen Besuch" gemacht und erlitt dabei einen Herzinfarkt.
Alles corrotto, in der Tat.

@bücherwurm

Hochgeehrte @bücherwurm,
Die Bemerkung von @Ad Verbum Tuum ist statthaft: inhaltlich richtig, höflich-korrekt formuliert und von gesundem Menschenverstand durchtränkt.
Es wurde und wird im domus Sta. Marta enorm viel gesagt- und sehr häufig Setut.
Das wird alles protokolliert, sorgfältig übersetzt, weltweit publiziert und -historisch sehr wichtig- archiviert.
Die"Franziskusperlen" wurden rasch zu "Franziskuspillen" (sic kath.net ;-) Verschwand nach 0,5 Jahren) ) und sind all zu häufig echte Shrapnells.
@Ad Verbum Tuum hat das nur wahrgenommen.
Sehen Sie es positiv: er meinte daß dieser objektiv Setut-predigt gerettet weren konnte durch eine Übersetzungsschwäche Ihres Korrespondenten.
Toll, daß Sie Armin Schwibach verteidigen- an seinen Qualitäten habe ich nie gezweifelt.
Hier gilt der sehr alte SSpruch:
Spartam nactus, hanc orna.

Setut (@kreuz @Kurti)

Die in dieser Predigt v. P. Franziskus gemachte Aussagen stehen in kompletten Gegensatz zu den von P.Franziskus ebenfalls in domus Sta. Marta gemachten Predigtausssagen, das "Alle gerettet werden, alle!".
(Das ist nebenbei diehäreische Lehre der Apokatastasis, aber was soll's).

Noch knackiger dazu eine spätere Aussage, ebenfalls in domus Sta. Marta, wobei die Verworfene nicht in der Hölle landen, wie in der katholischen Lehre vorgesehen, sondern VERNICHTET werden- auch eine "neue Lehre".

@Ad Verbum Tuum: Ich wäre dann dankbar,

wenn die Übersetzungsqualitäten unseres Mitarbeiters nicht länger in Frage gestellt würden! kath.net-Vatikanist Dr. Schwibach bewegt sich in der italienischen Sprache wie ein Einheimischer und ist als Philosophieprofessor auch des sinnerfassenden Lesens und Verstehens fähig - Sie können für Ihre Verständnisschwierigkeiten bei Papstpredigten gern nach anderen Ursachen Ausschau halten!

@123 @asino @Mysterium Ineffabile

Danke für die erhellenden Erklärungen!
Zum Thema Begnadigung: im Fall Salomos war sie nicht möglich, weil er in der Sünde verharrte. Grundsätzlich gilt: jeder Sünder, auch der Verdorbene, der Korrupte wird begnadigt, wenn er ehrlich bereut und zur Buße bereit ist.

@Frederico R. Kardinal Daniélou

Wieso soll Kardinal Daniélou mit Salomo in Verbindung gebracht werden? Laut kathpedia.com war Kardinal Daniélou als Vertreter der Nouvelle Théologie, die das Ziel hatte, auf die Heilige Schrift direkt zurückzugreifen und die neothomistische Theologie aufzubrechen. Er ear ein Befürworter der Humanae Vitae vom seligen Papst Paul VI.

Merkwürdige Probleme

es ist mir unklar, wieso das Wort "korrupt" so viele Probleme zu schaffen scheint. Seit 5 Jahren sind wir doch daran gewohnt, dass der spanische Muttersprachler, der italienisch redet, diesem Wort einen ganz eigenen und sehr weiten Bedeutungshorizont gibt. Immer, auch in offiziellen Ansprachen, werden "Korruption" und "Verdorbenheit" in einem intendiert. Denn für den Papst ist "Korruption" eben nicht nur ein "sich bestechen lassen", sondern mehr. Zuletzt haben wir das wieder in Chile und Peru gehört, "korrupt" und "verdorben" decken sich, wie dies ja auch aus dem Text hervorgeht.

Hier eines der unzähligen Beispiele, die angeführt werden könnten, aus der "frühen Zeit":
http://w2.vatican.va/content/francesco/de/cotidie/2013/documents/papa-francesco_20131111_meditazioni-76.html

Schlechter Übersetzer?

Man könnte manchmal den Eindruck haben, dass hier schlechte Übersetzungen oder falsche Wortwahl zur Anwendung kommen. Die Verwendung des Wortes korrupt ist so ein Beispiel .. es ist ggfs. zumindest nicht die im deutschen übliche Verwendung.
Ähnlich grenzwertig finde ich rein begrifflich hier diese Verortung von Sünder&Erkennen und Korrupter&Herz.
Auch der Katechismus warnt uns davor leichtfertig mit lässlichen Sünden umzugehen, weil wir uns daran gewöhnen und bald schon gar keine Sünde mehr darin zu erkennen vermögen. D.h. der Verstand lässt sich genauso verblenden.
In der Predigt werden so völlig willkürlich verschiedene Ebenen durcheinander gewürfelt, sie ist für mich verworren.
Vielleicht liegt es auch an der Wortwahl des Übersetzers...

corrotto = verdorben: Übersetzungsfrage

Vielleicht hilft eine anständige Übersetzung beim Verständnis des Papstes. Er predigt in Santa Marta ja italienisch und die primäre Bedeutung von "corrotto" ist "verdorben".

Konkret nachgefragt

Würde von Franziskus gerne mal wissen, ob z.B. ein Mann, vielleicht sogar ein verheirateter oder ein zölibatär lebender, der ein Bordell aufsucht, zur Kategorie der Sünder oder der Korrupten (Egoisten) zählt? - Vielleicht erinnert sich noch jemand im Forum an den belgischen Kardinal Jean Daniélou. Er war Vorkämpfer der Nouvelle théologie, ging an die Ränder der Gesellschaft und bemühte sich vor Ort u.a. um die Seelsorge an Prostituierten. Der Jesuit starb im Mai 1974 69jährig an einem Herzschlag - in einem Pariser Bordell. Diese Geschichte war seinerzeit (die „wilden 70er“) ein gefundenes Fressen für die Presse. Offiziell verlautete, der Kardinal habe diese anrüchige Örtlichkeit „in Ausübung seiner seelsorgerlichen Tätigkeit“ aufgesucht. Gut möglich, doch viele haben‘s damals nicht so recht geglaubt. Wenn also nicht – wäre er dann ein heiliger Sünder gewesen oder ein verworfener Korrupter (Egoist)?

Papst Franziskus

weist m.E. auf einen interessanten und wichtigen Unterschied hin: Die Sünde schleicht sich manchmal wirklich fast unbemerkt ins Herz hinein. Man begeht keine schwer sündhaften Taten, aber man ist nicht wachsam, vernachlässigt das Gebet, wird lau, selbstzufrieden und entfernt sich immer mehr von Gott, bis man schließlich in der Abtrünnigkeit gelandet ist. Dieses sündhafte Verhalten ist oft schwerer erkennbar und definierbar als eine konkrete sündhafte Tat. Für die erste Art zu sündigen würde ich allerdings nicht unbedingt den Begriff korrupt verwenden. Ich glaube auch nicht, dass jeder Sünder der zweiten, konkreteren Art sofort bemerkt oder sich eingesteht, dass er eine Sünde begangen hat und ich gebe @kreuz und @Kurti recht: jeder Sünder, egal ob "korrupt" oder "konkret" kann heilig werden, wenn er bereut.

(Zitat von: @Kurti) „Jeder kann begnadet werden, egal ob er korrupt ist oder was auch immer.“

In diesem Fall war eine Begnadigung nicht möglich. Siehe:

„Der Herr aber wurde zornig über Salomo, weil sich sein Herz von ihm, dem Gott Israels, abgewandt hatte, der ihm zweimal erschienen war und ihm verboten hatte, fremden Göttern zu dienen. Doch Salomo hielt sich nicht an das, was der Herr von ihm verlangt hatte.“ (1 Kö 11,9).

Das Wort KORRUPT hat laut Duden folgende Bedeutung:

„1.bestechlich, käuflich oder auf andere Weise moralisch verdorben und deshalb nicht vertrauenswürdig

2.aufgrund von Abhängigkeiten, Vetternwirtschaft, Bestechung, Erpressung o. Ä. so beschaffen, dass bestimmte gesellschaftliche Normen oder moralische Grundsätze nicht mehr wirksam sind.“

Das Wort KORRUPT ist also KEINE „eine neue Theologie“ (@Kurti)
Und passt vortrefflich in der Predigt von Papst Franziskus

Und die Moral von der Geschicht...

der Korrupte ist ein Sünder nicht!

@ Kurti

Genau. Wahrscheinlich verstehen wir unter korrupt etwas ganz (oder zumindest ziemlich) anderes als unser heiliger Vater. Deshalb übersetze ich diesen Begriff für mich mit egozentrisch oder im schlimmsten Fall mit egoistisch.

@Kreuz und Kurti: vollkommene Zustimmung

Wieder ein bitteres Beispiel für völlig verfehlte Analyse eines Bibeltexts. Mir scheint Franziskus einfach mit vielem überfordert zu sein. Er ist irgendwie zu bedauern. Leider ist mit solchen Theologieschoten irgendwie nicht am richtigen Platz. Denn Glauben und Wahrheit hochhalten kann man nicht, wenn man schon beim Basis-Verständnis Fehler macht.

Die entscheidende Frage:

"Wie steht es um mein Herz, um meine Beziehung zum Herrn?"
Diese Frage scheint mir die entscheidende in dieser Predigt zu sein. Ist es eine Beziehung der Gleichgültigkeit? Oder ist es gar vielleicht eine egoistische Beziehung? Erschöpft sie sich in Aktivismus? Oder suche ich in ihr Events und Highlights? Oder ist es wirklich diese Beziehung der Liebe, welche Gott von uns im ersten und wichtigsten Gebot erwartet? Oder anders ausgedrückt, steht Gott immer und überall im Zentrum meines Lebens oder bin ich mir selber dieses Zentrum? Wenn Gott dieses Zentrum ist, dann kann ich ihm vertrauen bis hinein in Sünde und Schuld. Wenn ich selber im Zentrum stehe, dann wird es schwierig einzugestehen, dass ich seiner Barmherzigkeit bedarf. Dann finde ich tausend Ausreden um nicht umkehren zu müssen und zu bekennen: „Vater, ich habe gesündigt.“ Doch ohne das geht es nicht.

Jeder kann begnadet werden, egal ob er

korrupt ist oder was auch immer. Nur das verbleiben in der Sünde wird nicht vergeben. Ist unsere Sünde auch blutrod, sie kann bei Reue und gutem Vorsatz immer vergeben werden sogar noch im letzten Augenblick des Leben. Was der Papst immer mit seinen "Korrupten" hat. Ist das eine neue Theologie? Die passt aber nicht.

Und was sind "Narrenmessen" und "Homopaar-Segnungen" anderes als KORRUPTION?

Die Götzendienst-Kulte, die Salomon einführte, um seinen zahlreichen Frauen einen "Gefallen" zu erweisen, waren vielleicht harmloser als die sich den "Zeitgeistern" anbiedernden götzendienerischen Kulte heutiger Priester und Bischöfe.

Was tut der Papst gegen solche Korruption in Kirche und Liturgie?

ebenso kann ein Sünder korrupt werden

und einer mit schwachem Herzen heilig.
mir geht nicht ein, daß "die Sünde" sozusagen nicht willentlich gesteuert werden könnte, die "Schwachheit" aber nicht. meiner pers. Erfahrung nach ist es eher umgekehrt.