Abendmahl und Eucharistie

@Bruder Konrad

Der Islam gehört auch zu Russland,daher ist die russisch-orthodoxe Kirche bestrebt korrekte Beziehungen zu den Autoritäten des Islam zu haben. Jedenfalls sind die Patriarchen auch mit den höchsten Vertretern des Islam zusammengetroffen.
Ähnliches geschah in Syrien,bevor dieses Land destabilisiert worden ist.
Nachdem es nur EINEN EINZIGEN GOTT gibt, wenden sich die Moslems an ihn. Allerdings ist die islamische Vorstellung vom Wesen und von den Eigenschaften Gottes defizitär!
Die Heiligste Dreifaltigkeit und die Gottheit Christi sind im Islam ausgeschlossen,in gewisser Weise hat sich der Arianismus im Islam gehalten. Auch die Lehre vom Kismet (= Vorherbestimmung,die den freien Willen leugnet,ist falsch!)
Schöpfung und Endgericht sind die Themen im Islam,die noch am ehesten mit christlichen Vorstellungen übereinstimmen.
Dass der Koran Menschenwerk ist,in keiner Weise inspiriert,ist wohl selbstverständlich,nicht nur wegen der Grausamkeiten und Irrtümer,die er enthält.Msgr.Franz Schlegl

Lieber Msgr. Schlegl
Sorry, meine Frage an Sie hat gar nichts mit dem Thema Abendmahl und Eucharistie zu tun.
Können Sie mir als Fachmann für die Ostkirchen sagen, ob die Ostkirchen auch davon ausgehen, dass die Muslime und Christen denselben Gott anbeten. Von rk-Seite höre ich das -unter Berufung auf nostra aetate 3 des 2. Vat. Konzils- immer wieder.
Im Internet habe ich dazu nichts gefunden.
Herzlichen Dank und einen gesegneten Sonntag!

@Rolando

Danke, das hilft mir weiter, habe nämlich die gleichen Diskussionen.

Paddel

Bei einem Ökumenekreistreffen fragte der evang. Pfr., warum wird in der kath. Kirche beim Abendmahl nicht Brot UND Wein gereicht? Ich gab ihm mehrere Antworten, wir feiern keine Abendmahlserinnerung, sondern setzen das Leiden, Sterben und die Auferstehung, eben das Erlösungsgeschehen gegenwärtig,
wir reichen nicht Brot und Wein, sondern den Leib Christi, besser ausgedrückt, er schenkt sich und ganz,
dann noch zur eigentlichen Frage, wie Sie @Paddel es schon angedeutet haben, im Leib ist auch das Blut, daher, so gab ich ihm zu erkennen, bluten die konsekrierten Hostien bei Hostienwundern, es ist also tatsächlich der Leib des Herrn, mit Blut.

@Gustav Adolf

Der Leib an sich beinhaltet auch das Blut, das Blut allein aber nicht den Leib.
Leib und Blut in der Gestalt von Brot und Wein ißt und trinkt jeder katholische Priester in jeder hl. Messe, das ist Pflicht. Zu besonderen Anlässen wird auch in der kath. Kirche beides gereicht.
Auch aus praktischen Gründen und aufgrund des erhöhten Risikos eines unwürdigen Umgangs ist das nicht üblich.
Knieend in den Mund oder mit Kniebeuge und Kreuzzeichen in den Mund empfangen auch Katholiken die Hl. Kommunion. Leider tun das viele nicht, das ist in der Tat ein Problem.

Schlegl

Danke Hochw. Monsgn. Schlegl für Ihre Ausführungen, ich wunderte mich eben, wie Fürsten das Weiheamt weitergegeben haben sollen, hab das noch nie gehört, deshalb meine Fragen an @GustavAdolf, die noch unbeantwortet sind.

@GustavAdolf

Da muss ich Ihnen als Ostkirchler widersprechen!Die apostolische Sukzession ist kein Rechtskonstrukt, sondern die UNMITTELBARE,durch HANDAUFLEGUNG weitergegebene Vollmacht der Apostel.
Aus diesem Grund haben die Fürsten, die Sie erwähnen,die apostolische Sukzession eben NICHT weitergegeben,sie konnten das gar nicht, weil sie nicht geweiht waren!
Dass es in der schwedischen Kirche anders ist, weiß ich, weil die schwedische Gemeinde vor vielen Jahren die hl.Vesper in der ukrainisch griechisch katholischen Kirche besucht haben und mich dann zu einem Gegenbesuch eingeladen haben.Für die kath. Kirche unter Leo XIII genügte bezüglich der Weihe die mangelnde Auffassung und Intention des anglikanischen Bischofs Thomas Cranmer,um die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen festzustellen.Dieser Lehrentscheidung hat sich das ökumenische Patriarchat 1920 angeschlossen,ebenso alle orth. Nationalkirchen.Die hl.Synoden des 1.Jt verlangen die Weihe eines Bischofs durch 3 andere!Msgr.Erzpr.Franz Schlegl

wiederholt falsche Darstellung der evang.luth. Abendmahlsauffaussung

Ärgerlich ist, dass hier auf kath. Seite die evang.-luth. Abendmahlslehre fast immer falsch, verzerrt und oder unvollständig dargestellt wird.
Konsubstantiation ist NICHT die luther. Abendmahlsauffassung wie sie in den Bekenntnischriften des 16.Jahrhunderts steht. Das ist eine spätere, eher philipistische Abendmahlstheorie aber nicht die Lehre in den Bekenntnisschriften z.B. CA., großer u kleiner Katechismus, etc.
Und die apostolische Sukzession ist ja nicht unterbrochen worden, weil ja die evang.Fürsten als sum episkop die apostolische Sukzession quasi weiterführten bis wieder Bischöfen eingesetzt werden konnten. In anderen Ländern lässt sich die Apostolische Suksezzion auch bei luth. Bischöfen ohne sum episkop (Notbischöfe) nachweisen:
Dänemark, Schweden, Norwegen, Island, Finnland, Estland, Lettland, Litauen ...
so einfach kann man es sich da nicht machen, wie Du es tust.
Nicht nur Rom entscheidet was hier gültig ist, sondern eben Christus selbst...

in "beiderlei Gestalt": Brot und Wein, nicht nur Brot.

Den Reformatoren war die Wiedereinführung des "Laien"kelches wichtig. in beiderlei Gesalt, weil dies stiftungsgemäßer ist als die
Der Empfang des Sarkamentes knieend und in Form der Mundkommunion statt Handkommunion gibt es nicht nur bei der SELK sondern war bis vor ein paar Jahren auch überwiegend in den luth. Landeskirchen (VELKD) so. Auch heute noch ist diese Form anzutreffen, insbesondere bei besonderen Anlässen wie Konfirmation wird beim Altarssakrament gekniet und mit dem Mund empfangen. Das zeigt die Hochschätzung des Hl. Abendmahles in der evang.-luth. Kirche.
Auch im Weltweit gibt es bei Lutheranern häufig den knieenden Empfang.

GustavAdolf

Wie soll bei den Lutheranern eine Hl. Wandlung vollzogen werden, da sie keine gültige Priesterweihe nach apostolischer Sukzession haben, (wurde ja von Luther verworfen)? Es findet doch keine reale Wandlung statt, oder täusche ich mich? Kann in der lutherischen Gemeinschaft in den letzten 500 Jahren ein Eucharistisches Hostienwunder nachgewiesen werden?

leibliche Realpräsenz bei evangelisch-lutherisch hängt nicht vom Glauben ab

Liebe Claudia Sperlich,
Diese Aussage oben von Dir ist falsch: Du schreibst"Für einen Lutheraner hängt es vom persönlichen Glauben ab, ob Brot und Wein gewandelt wird."
Die leibliche Realpräsenz von Leib und Blut Christ in den Elementen Brot und Wein hängt eben nach lutherischer Auffassung genau NICHT (!) vom Glauben des Empfängers ab. Auch nach lutherischer Auffassung ist das Sakrament des Altares etwas sehr hochheiliges. Nicht nur bei der SELK sondern auch bei den luth. Landeskirchen (VELKD). Die luth. Auffassung (leibliche Realpräsenz Christ in Brot und Wein) überwiegt in Deutschland. Reformierte Auffassungen (Calvin, Zwingli) sind die echte Ausnahme in der "kirchlichen Landschaft" Deutschlands.

Das ewige Licht, weist den Weg zum Tabernakel, zu Leib und Blut unseres Herrn

Was Kinder, oder so manche Erwachsene nicht bedenken, vergessen haben, dass in der kath. Kirche Jesus Christus, sein Fleisch und Blut im Tabernakel immer gegenwärtig ist. Bereits beim Eintritt in die Kirche sollen wir zum Tabernakel hin unsere Knie beugen - IHN begrüßen.
Das ewige Licht weist uns den Weg. Es brennt als Zeichen der Verehrung vor dem im Tabernakel aufbewahrten Allerheiligsten Altarsakrament.
In der Grundordnung des Römischen Messbuchs heißt es: "Nach überliefertem Brauch hat beim Tabernakel ständig ein mit Öl oder Wachs genährtes besonderes Licht zu brennen, wodurch die Gegenwart Christi angezeigt und geehrt wird."

Auch die übrigens Sakramente können nicht getrennt gesehen werden vom Hohepriestertum Jesu, von der Gegenwärtigsetzung seines Todes und seiner Auferstehung.

Fortsetzung

...um es durch ein äußerlich gleich aussehendes Pseudoopfer, eben eine „Erinnerungserinnerung“ an das letzte Abendmahl zu ersetzen, Konsubstantation, ohne Jesus mit leidenden und auferstehenden Leib, eben nur eine geistige Gegenwart, ohne Erlösungshandlung.
Der Leib und das Blut Christi ist wo es IST, nicht wo man glaubt das es ist, denn ohne Priesterweihe in apostolischer Sukzession keine Wandlung.
Nach lutherischer Auffassung ist dann auch, wenn ich glaube, Jesus bei der heimischen Brotzeit da, da der evang. Pfr. wie jeder Laie auch keine Weihe hat.

Konsubstantitation und Transsubstantitation

Es geht hier um Konkretes, um Wahrhaftiges Sein, nicht nur im Geist und im Glauben, sondern um die irdische materielle, in Fleisch und Blut, eben um die Anwesenheit von Jesus in beiden Naturen, als Gott und als Mensch, denn es geht um den Vollzug der Erlösungshandlung von Jesus, das ging nur im leidensfähigen irdischen Leib. Und dieses Opfer setzt Jesus für uns heute wie für alle Menschen in den jeweiligen Zeitepochen gegenwärtig, denn dieses Handeln Jesu, in der materiellen Welt steht außerhalb von Raum und Zeit, obwohl es irdisch, sichtbar, materiell im Leib vollbracht wurde. Diese zu glauben ist der wahre Glaube, denn glauben ist nicht gleich glauben, man kann auch falsches und irriges glauben. Nach Luthers Lehre wird die tatsächliche Opferhandlung zwar geglaubt, doch nicht gegenwärtig gesetzt. Es ist nichts Konkretes, denn ohne Hl. Messe hätte der Teufel freie Bahn, deshalb legt er alles daran, das Hl. Meßopfer abzuschaffen, um es durch ein äußerlich gleich aussehendes Pseudoopfer

Opfermahl

Vielen Dank an Frau Sperling für den Artikel und an alle um ergänzende Zusatzkommentare.

Obwohl seit Kindesbeinen katholische Kirchgängerin, obwohl ich Jugendgottesdienste und 20 Jahre Familiengottesdienste gestaltet habe - dass die Heilige Messe eine Vergegenwärtigung des Opfertodes Christi ist, habe ich weder im Gymnasium gelernt noch in irgendeiner Predigt, noch in vielen Jahren der "Gottesdienstvorbereitung" je gehört.

Mit dem Wissen von heute bedauere ich meine Hybris von früher, den Gottesdienst "aufpeppen" zu wollen. Aber ich wusste es nicht besser - und ich tat es in bester Absicht.

Allerdings bin ich mir sehr sicher, dass das Wissen um das Opfermahl weitgehend verloren ist. Hier hat die Katechese schwer versagt und wäre dringend gefordert.

Wie sollen die Menschen den Streit um die "Interkommunion" verstehen, wenn das Hintergrundwissen fehlt?

Eine ganz wesentliche Ergänzung sei hier nachgetragen

Das Wesentliche, was hier nicht fehlen darf (das nur U.Lay kurz erwähnt hat), ist das Geschehen am Altar: Opfermahl vs. Gedächtnismahl. Für evang. Christen ist die Gemeinschaft, die Verbundenheit beim Gedächtnis zentral, sie gedenken dem Geschehen im Obergemach und Jesu Ankündigung seines Todes, dem einmaligen Opfer. Sie gedenken mit gebührender Ehrfurcht Vergangenem. Der in der apost. Sukzession stehende Priester (hier im Sinne Opferpriester und eben nicht Pfarrer, Seelsorger) setzt stellvertretend das Geschehen am folgenden Nachmittag, seinen Kreuzestod auf Golgota gegenwärtig. Im Abendmahlsaal fand die unblutige Vorwegnahme des Kreuzestod statt. In jeder Hl. Messe opfert sich Jesus immer wieder von neuem - so ist es ein immerwährendes Opfer bis zu seiner Wiederkunft, das dem Widersacher denn auch ein solches Gräuel ist - genau dadurch nämlich bereits endgültig besiegt. Das ist Mystik, das ist DAS uns von Jesu hinterlassene Mysterium, ein Glaube, den ev. Christen eben nicht teilen.

@ Claudia_Sperlich "Und dann noch die SELK..."

Ich habe vor einem Jahr mal einen Gottesdienst der SELK im Fernsehen gesehen. In der Tat einer kath. Messe sehr ähnlich – der augenfälligste Unterschied war die kniende Mundkommunion …

Zerfranseltes Eucharistieverständnis

@Claudia Sperlich: Danke für Ihren Artikel! Bei dem Urwald unterschiedlicher Interpretationen , sind ein paar Verwechslungen schnell passiert. Trotzdem ist für Leser, die keine Theologen sind, aus dem Artikel begreiflich geworden, worum es bei der Diskussion überhaupt geht. Die vielen unterschiedlichen Auffassungen seit Luther (das ist ja der reinste Urwald) sind der Beweis, wo man landet ohne das Einheitsamt.

Und dann noch die SELK...

Ich wurde auch noch darauf aufmerksam gemacht, daß die Selbständig-Evangelisch-Lutherische Kirche wirklich an die Transsubstantiation glaubt. (Und in der Tat habe ich auch mal einem ihrer Gottesdienste beigewohnt, der ganz ähnlich aussieht wie eine Messe.)
Dank für die Hinweise auf Ungenauigkeiten, und besonders für die Erwähnung der Orientalischen Kirchen (von denen ich zugegebenermaßen gar nichts verstehe).
Jedoch bleibt es unterm Strich so, daß Interkommunion mit den meisten anderen Konfessionen ganz einfach nicht ohne Verbiegung und Selbstbetrug geht.

In der ganzen Diskussion sollten als unsichtbare Dritte die Orientalen nicht ausgeklammert werden.
Sowohl die Altorientalen (Assyrer, Kopten, Westsyrer, Äthiopier, Armenier) halten ebenso wie die Byzantiner an der Realpräsenz fest. Auch wenn der Ausdruck "Transsubstantiation" nur zeitweise bei den Griechen (metousiosis), zeitweise auch bei den Slaven (preobrazenije) gebraucht wurde. Die Orientalen scheuen sich im allgemeinen, theologische-philosophische Modelle für Dogmatisierungen zur Allgemeingültigkeit zu erheben.
Aber der kraftvolle Realismus der Orientalen, die NIEMALS Häresien gekannt haben, welche die Realpräsenz leugneten, stärkt wesentlich die katholische Position gegenüber den Gemeinschaften der Reformation.
Das sollten auch die Protestanten endlich einsehen, nämlich, dass ohne das 1. Jahrtausend gar nichts geht.Msgr. Franz Schlegl

Unklarheit auf der EKD-Seite

Uwe Lay ist zuzustimmen bei seinen Klärungen. Die Ungenauigkeiten liegen aber wohl nicht an der Autorin. Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass tatsächlich die EKD-Seite auch nur sehr ungenau die evangelischen Augfassungen vom Abendmahl beschreibt. Aber das liegt wohl daran, dass die evangelische Lehre weithin sehr unbekannt ist.
Genaueres lässt sich in den lutherischen Bekenntnischriften finden.

Luther und die Lutheraner

Ich muss Frau Sperlich in Schutz nehmen. Uwe Lay hat zwar recht, wenn er einwendet: „Nach Luther ist die Realpräsenz Christi unabhängig vom Glauben des Empfängers.“ Aber die modernen Lutheraner haben sich in der großen Mehrheit längst von Luther verabschiedet. Das kann man in dem Artikel sehen, auf den sich Claudia Sperlich bezieht: www.ekd.de/Abendmahl-11028.htm „Für ihn [Luther] muss die ‚Wandlung‘ von Brot und Wein in Leib und Blut Christi geglaubt werden (Konsubstantiation).“ Damit ist doch wohl gemeint, dass der Glaube die Gegenwart Christi in der Abendmahlsfeier bewirkt oder eben nicht bewirkt.
Die Formulierung der klassischen Unterschiede der Konfessionen ist übrigens niemandem anders als Voltaire gelungen: „Die Papisten genießen Gott, die Calvinisten Brot und die Lutheraner Brot mit Gott.“
Wolfgang Tschuschke, Pfr.i.R

Ja, richtig!

"Ein Katholik, der sich einer "schweren" Sünde bewußt ist, darf nicht die Kommunion empfangen – er muss erst in der B e i c h t e reinen Tisch machen und die Absolution empfangen".
Schön und gut!
Wissen das die praktizierenden Katholen?
Wenn ich z.B. die sonntägliche Hl.Messe aus Unlust nicht besuche - was ist das dann? Eine leichte Sünde, so dass ich dann,vor der nächsten Hl.Kommun. mit dem Confiteor wieder alles klar machen kann?
Sicher nicht! Wer Gott wirklich liebt, der geht erst zur Beichte, dann erst empfängt er die Hl.K.! Die Kirche schweigt sich im Allgemeinen darüber aus. Allllle gehen zur K.(ohne Bedingung)? Vorsicht!

Irrtümer

Leider enthält dieser Artikel einige Irrtümer.
A) Nach Luther ist die Realpräsenz Christi unabhängig vom Glauben des Empfängers.Der Ungläubige empfängt Christus zum Unheil. Aber nicht wandelt sich Brot und Wein in den Leib und Blut Christi, sondern er kommt nur dazu: Christus ist dann: in, unter und zwischen ungewandeltem Brot und Wein. Zudem verläßt er nach dem Abendmahl Brot und Wein. Das meint: Consubstantion.
Nach reformierter Lehre empfängt der Mund nur Brot und Wein, aber mit dem gläubigen Herzen wird Jesus Christus empfangen. (Heidelberger Katechismus)
B) Der wesentliche Unterschied: Nach Luther ist das Abendmahl kein Opfer sondern nur ein Sakrament.
C) Die reformierte Lehre tendiert aber zum bloßen Erinnern an Jesus Christus (Zwingli).
D) Lutheraner und Reformierte sind sich einig, daß jeder Getaufte das Abendmahl gültig feiern kann und daß es dazu keine besondere priesterliche Vollmacht bedarf.

Uwe Lay Pro Theolblogspot