Kalifornien: Schutz des Beichtgeheimnisses soll fallen

Zu meiner Jugendzeit

gab es regelmässig Beichtgelegenheiten mit "fremder Aushilfe" also mit Priester, welche die Beichtenden nicht kannten und sich auch nicht um deren Identität kümmerten. Diese waren sehr beliebt und schützten auch den Ortspriester davor, Dinge zu erfahren, welche ihm nur Probleme schaffen würden. Auch an Wallfahrtsorten war (ist noch heute?) die mögliche Anonymität immer eine "Erleichterung" für Sünder, welche sich auf den Weg der Umkehr begeben wollten. "Beichtgespräche" Aug in Aug mit dem Priester gab es eigentlich nur für jene, welche sich einen Beichtvater als Seelenführer gewählt hatte. Wir sollten uns vielleicht überlegen, ob wir die "anonyme" Beichte nicht wieder fördern sollten, eben auch als Präventionsmassnahme gegen staatliche Gelüste, das Beichtgeheimnis zu knacken.

@Alpenglühen

Stimmt - das habe ich nicht bedacht.

Aber dann ist es ja noch schlimmer. Dann kann sich der Priester de facto gar nicht wehren - also zumindest nicht ohne das Beichtgeheimnis zu verletzen. Damit wären die Priester juristisches Freiwild!

Ein Staat, der von Menschen beherrscht wird, die

rechtspositivistisch sich gegen das Naturrecht stellen, ist kein Rechtsstaat
mehr, gerade wir Deutschen haben gesehen,
wo das hinführt.

Das Naturrecht ist keine christliche
"Erfindung", sondern bereits in der Antike bekannt u. auch z.B. i. Japan(Mizunamni)

Bzgl. der Aufhebung des Schutzes des
Beichtgeheimnisses wirkt es befremdlich, wenn die Macher dieser
Verordnung sich auf Kinderschutz berufen und gleichzeitig pro Abtreibung
und sogar für die ärztl. Nichtversorgung von Kindern eintreten,
die ihre Abtreibung überlebt haben.

Kein echter Katholik darf bei so etwas mitwirken.

Es gibt keine kath. Dualismus, man kann
also nicht sagen, "ich bin zwar gegen
Abtreibung, wenn aber eine Mehrheit von
Abgeordneten etwas anderes beschliesst
ist das geltendes "Recht", nein;
Unrecht bleibt Unrecht, es gibt keine
doppelte Wahrheit!

Im übrigen erinnere ich an
Phil. 1,27-29!

Lit.: Wolfgang Waldstein:
Ins Herz geschrieben-
das Naturrecht als Fundament
einer menschl. Gesellschaft

@Kirchental an @sureno ‚Testbeichter’

Das von Ihnen beschriebene Szenario ist nur teilweise möglich. In Bezug auf Beichte ist dem Priester jegliche Gegenwehr/Verteidigung unmöglich! s. KKK 2490 bzw. CIC can. 983, §1
„Dem Beichtvater ist es streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise u. aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.“
d. h. er darf sich strikte weder zum Inhalt noch ggf. Nicht-Inhalt einer Beichte äußern. Ihr Szenario, „den verurteilten Missbrauchstäter A in den Zeugenstand rufen, um zu beeiden, dass er gar keinen Missbrauch gebeichtet hat“ wäre ein Bruch des Beichtsiegels. Selbst die Frage, ob gebeichtet wurde – od. nicht – darf der Priester nicht!! beantworten. Sobald die Intention „Beichte“ ist, gilt das Beichtgeheimnis - unabhängig davon, worüber gesprochen wird u. ob die Lossprechung erteilt wird – oder evtl. auch nicht.
Lassen wir nicht zu, daß uns dieser Freiraum, in welchem wir uns Christus vorbehaltlos öffnen können, möglicherweise genommen wird.

Das haben schon viele versucht und gewollt... PRIESTER SIND Opfer geworden, z. B.Thomas Morus wenn ich mich nicht irre u. v. a. Ich erinnere mich auch wie das Mädchen in Portugal Algarve so schrecklich vom Camping verschwand wollte die Polizei den Priester, bei dem die Mutter beichten war,zwingen auszusagen.Schreckliche Szenarien wo diese Freiheit des Sakramentes bekämpft wird! Jeder Priester der ein Verbrechen gebeichtet bekommt sagt dem Pönitenten sowieso, dass er sich stellen muss. Aber er fungiert niemals als Spitzel. Das wäre eine Form des Überwachungsstaates...

@Kirchental

Ich verüble es Ihnen ja gar nicht; kenne selber das juristische Denken.

Nur sehe ich eben nichts - in den meisten Staaten außer D - was die Anwendung derselben Argumentation bei Abtreibung verhindern würde.

Denn:

"Schwangerschaft ist keine Krankheit - das ist anerkannt."

Ob eine Schwangerschaft eine Krankheit ist oder nicht, ist unerheblich, wenn Abtreibung eine medizinische Dienstleistung wie jede andere ist UND eine ungewollte Schwangerschaft als Belastung gilt.

Denn dann verweigert ein Arzt, der eine Abtreibung verweigert, eine Behandlung die zur Verbesserung des Zustandes der Patientin führt.

Und damit sind formal ihre Rechte betroffen.

@scheinfrager

Auch wenn Sie es mir verübeln - die Abwägung von Menschenrechten ist Fakt.

Allerdings würde zumindest ich die Abwägung im Fall der Abtreibung (Achtung bin selbst großer Gegner, aber in der Lage, abstrakt zu argumentieren) anders setzen.

Schwangerschaft ist keine Krankheit - das ist anerkannt. Insofern könnte der religiöse Arzt nur im Fall einer Schwangeren, deren eigenes Leben durch die Schwangerschaft gefährdet ist, gesetzlich zur Abtreibung genötigt werden, falls kein anderer Arzt greifbar ist. Diesen Fall könnte ich mir juristisch vorstellen. Leben gg Religionsfreiheit

An alle anderen:
Wir leben leider nicht in einem Staat in dem das Christentum Staatsreligion ist. Das Argument, das Gott irgendetwas möchte oder nicht, mag Sie und mich überzeugen - aber auf Staatsebene ist dieses Argument null und nichtig. Wenn wir uns da durchsetzen Wolken, müssen wir mit areligiösen Argumenten unsere Ziele verfolgen. Ob uns das passt oder nicht!

@Sureno - genau so ist es.

Die Beichte ist primär ein Sakrament und das ist göttlichen Ursprungs.
Der Beichtende wendet sich an Gott und
kann mittels des Priesters die Lossprechung erlangen oder auch nicht.
Weltliche Jurisdiktion hat hier einfach nichts verloren, weil Gesetze kommen und gehen, Gott aber bleibt.
Würde die "Pöbelherrschaft" legitim sein, könnte man zb. die Todesstrafe für Betreten der Grünanlagen verhängen, ein Beichtvater hätte das sofort zu melden.
Ein Eingriff in die Sakramente ist einfach nicht gültig, egal was der Mob schreit, BASTA.
Oder müssen wir dann auch bei Kommunion, Firmung, kirchl. Ehe etc. den Staat fragen?
Wenn nicht die Kirche irgendwann einmal STOP schreit und zwar unisono, dann wird es noch so weit kommen.
Hier könnte Franziskus mal endlich etwas Positives tun und laut dagegen wettern.
Aber was rege ich mich auf, seit Vatikanum 2 ist die Beichtpraxis in der Kirche fast auf Null gesunken, die Kirche will das sowieso nicht mehr.
Jüngstes Gericht wir kommen!

@Sureno

Ausser den Testbeichtern, die uns beiden eingefallen sind, ist noch folgendes Szenario denkbar.

Es gibt bereits einen Prozess gegen A wegen Missbrauch.

Da sagt ein Zeuge aus, er habe den A zur Beichte bei Priester B gehen sehen. B hat keine Anzeige erhoben, also ermittelt schon mal der Staatsanwalt.

Natürlich könnte der Priester jetzt den verurteilten Missbrauchstäter A in den Zeugenstand rufen, um zu beeiden, dass er gar keinen Missbrauch gebeichtet hat. Aber das macht sich vor den Geschworenen wahrscheinlich eher nicht gut.

Wer könnte denn den Priester anzeigen?

Wenn der Priester das Beichtgeheimnis wahrt, wird doch keiner erfahren was gebeichtet wurde.
Denkbar wäre eigentlich nur, dass jemand wahrheitswidrig dem Priester ein gar nicht erfolgtes Verbrechen "beichtet", um den Priester (wenn er keine Anzeige erstattet) "ans Messer zu liefern". Das wäre schon eine Sauerei! Wer mit so etwas spaßen würde - ich mag gar nicht daran denken...

Rechtsstaat

Werter Zeitzeuge, bezüglich der Abtreibung gebe ich Ihnen uneingeschränkt recht.

Bezüglich des Beichtgeheimnisses sieht es etwas anders aus.

Hier prallen zwei Menschenrechte aufeinander: freie Religionsausübung gegen körperliche Unversehrtheit.

Rechtsgüterabwägungen kommen bei der Umsetzung von Verfassungsrecht in einfaches Recht immer vor. Beim Schächten Tierschutz gg Religionsfreiheit. Bei der Beschneidung körperliche Unversehrtheit gg Religionsfreiheit. Usw.

Die Frage ist immer, welches Grundrecht im konkreten Fall höher zu werten ist.

Nun kommt sicher dem Schutz der Kinder vor Missbrauch unbestritten ein sehr, sehr hoher Wert zu. Kalifornien gibt ihm mehr Gewicht als der Religionsfreiheit.

Wenn ich das so juristisch abstrakt formuliere, klingt es gar nicht sooo abwegig.

Ich halte dieser Abwägung trotzdem für falsch. Sie übersieht einfach den Wert des Beichtgeheimnisses für Katholiken.

Man hätte einen anderen Weg finden müssen.

@Claudia Sperlich

Ganz so einfach ist es leider nicht.

Der Staat kann ja "Test-Beichter" schicken - wie Testeinkäufer in Sachen Jugendschutzgesetz.

Da kommt also jemand und beichtet einen fiktiven Missbrauch. Der Priester zeigt ihn nicht bei den Behörden an - und schon wandert er ins Gefängnis.

Wenn man wollte, könnte man das sogar flächendeckend durchführen.

Möglicherweise habe ich Paranoia - aber inzwischen halte ich alles für möglich, was möglich ist.

"Geltendes "Recht" - Rechtsstaat?

Jeder Staat, so wie auch Kalifornien, der
das Naturrecht missachtet, dazu gehört auch das Recht auf Leben von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod, ist

k e i n

Rechtsstaat, sondern eine Ochlokratie,
die von einer "Räuberbande" beherrscht
wird, vgl. die hervorragende Rede Papst
Benedikt XVI. im dtsch. Bundestag vom
22.09.2011!

Das Beichtinstitut ist göttlichen Rechts
und das damit verbundende Geheimnis wird
auch heute noch von vielen Staaten respektiert, auffallenderweise sind es
die von sich selbst "liberal" nennenden Menschen
beherrschten Staaten, die in der Art eines Kulturkampfes den Schutz des Beichtgeheimnisses missachten.

Das führt dann zur Diktatur des Relativismus (Benedikt XV.), vgl.
den gleichlautenden Artikel in der
kathpedia.

Lit.: Sel. Graf von Galen:
Die Pest des Laizismus und ihre
Erscheinubngsformen (1932)

Das ist ein saudummes Gesetz.

Deshalb "saudumm", weil der Gesetzgeber nicht kapiert, was die Folgen sind:
1. Viele Menschen, die sich an Kindern vergangen haben und das bereuen, werden mit ihrer Reue und ihrer Therapiebedürftigkeit alleingelassen - und sie werden vermutlich rückfällig.
2. Andere Täter werden doch den Mut finden, zu beichten - und der Beichtvater wird ihnen, wenn er gut ist, raten, sich der Polizei zu stellen. Das werden sie dann entweder tun oder nicht. Das Beichtgeheimnis wird nicht verletzt, weil keiner davon erfährt, daß sie gebeichtet haben, und die Beichtstühle ja nicht verwanzt sind.
3. Einige werden Priester ins Gefängnis bringen durch falsche Anschuldigungen.
4. Die Kirche wird Kirche bleiben und die Beichte Beichte.
5. Eventuell wird man dazu übergehen, mit einem Priester seines Vertrauens zum Beichten in den Wald zu gehen oder auf den Friedhof, irgendwo, wo kein Lauschangriff stattfindet. Falls die Beichtstühle doch verwanzt werden, in einer dystopischen Zukunft.

Es gibt nur eine Kirche und sie hat einen Heiligen, den Johannes Nepomuk!

@Alpenglühen „Ist ein Hinweis gestattet?“

Danke für Ihren ausdrücklichen Hinweis, dass nur der Schutz des Beichtgeheimnisses aufgehoben werden kann, nicht aber das Beichtgeheimnis selbst.

Zu Ihren weiteren Hinweisen auf Verhältnisse wie etwa in Australien, wo die „Anglikanische Kirche“ das Beichtgeheimnis der Staatsräson unterordnet, kann ich nur sagen: „Lohndiener, spirituell nicht ernst zu nehmen; alles, bloß kein Martyrium!“

Ich möchte nicht den persönlichen Ernst dieser Religionsdiener in Frage stellen; nur: Machen diese generell aus der Beichte nicht einen Witz?“ Wer nimmt diesen noch etwas ab, wenn es drauf ankommt?

Wenn das so ist, bleibt uns nur die Wiedereinführung der öffentlichen Beichte

wie sie bereits in den frühen Jahren der Kirche Praxis war: D.h. der oder die Beichtwillige stellt sich vor die versammelte Gemeinde und bekennt in aller Öffentlichkeit die Sünden. Nach dem Aussprechen der Reue kann der anwesende Priester dem Pönitenten die Lossprechung erteilen.
Es wäre auch möglich, diese Form der Beichte nur bei Missbrauchsvergehen vorzuschreiben, damit der Priester nicht durch Beichtmissbrauch in eine Zwickmühle geraten kann.

Ist ein Hinweis gestattet?

Ein Staat kann den S C H U T Z des Beichtgeheimnisses (BG) aufheben, aber nicht das BG selber. Das kann nur die Kirche.
Zwar hat die anglik. Kirche in Australien das 2014 für Mißbrauchsfälle getan. Die sagen jetzt bei jeder Beichte „Sollten Sie bei Ihrer Beichte eine Frage erwähnen, die begründete Besorgnisse über Ihre Sicherheit und Ihrem Wohlstand bzw. über die Sicherheit und den Wohlstand anderer Personen hervorruft, muss ich diese Informationen den zuständigen Behörden mitteilen. Das bedeutet, dass ich sie nicht geheim halten kann.“ Aber bisher wurde nicht bekannt, daß die Mißbrauchszahl gesunken u./od. die Aufklärungsrate gestiegen wäre.
08/2016 entschied ein Berufungsgericht im US-Bundesstaat Louisiana, daß Priester nicht gezwungen werden können, das Beichtgeheimnis zu brechen.
@Nikolaus
Sie unterliegen einem gewichtigen Irrtum. Lt. Rücksprache mit einem ’altgedienten’ Beichtvater kann er die Selbstanzeige empfehlen. Als Bedingung für die Lossprechung fordern darf er sie nicht.

Darf ich fragen:

beim Kindesmord oder der Absicht dazu aber nicht? Womit ich keinesfalls sagen will, daß ich auch nur irgendeine Aufhebung des Beichtgeheimnisses für richtig, mit der Religionsfreiheit für vereinbar halte.

Das ist in verschiedenen Staaten bereits jetzt geltendes Recht

(Anzeigepflicht von Kindesmißbrauch trotz Beichtgeheimnis)

Beispiele:

Australien: Canberra ab 31.12.2019, Südaustralien seit 2018, Victoria seit September 2018.

Frankreich: Anzeigepflicht.

Irland: Anzeigepflicht sei 2012.

USA: Nach Bundesstaaten unterschiedlich.

(in Deutschland wird das wohl nicht kommen - da besteht z. B. nicht einmal für Jugendämter Anzeigepflicht, jedoch immer für die Polizei und Staatsanwaltschaft).

Quatsch hoch 10

Wer solch einen Unsinn fordert, der hat von der Kirche keine Ahnung.

Ergänzung KommentarbereichLob:

Bei z. B. Pater Hegnkord landen locker 75% meiner Kommentare im Nirvana, auch wenn ich einfach nur auf haltlose Unterstellungen anderer erwidern und begründen will, warum es haltlose Vorwürfe sind.

Oder gibt es hier Kommentaroren vom eher "liberaleren" Ufern, bei denen es hier auch 75% erwischt? Oder wollen die "Liberalen" gar nicht hierher kommen, da hier zu große Dominanz von solchen ist, die unter Umständen noch mehr Sätze im Glaubensbekenntnis akzeptieren als dass sie sie ablehnen?

Das wird weltweit vielfach passieren

Da der Mehrheit mangels eigener Religiosität - dem Zeitgeist unangenehme - religiöse Überzeugungen/Verhaltensweisen unverständlich sind,

können diese Mehrheiten auch keinen Grund erkennen, wozu sie Ausnahmen gewähren sollte.

Wenn es der Mehrheit unverständlich ist, warum Christen (oder andere) ein Problem mit dem Verzicht auf das Beischtgeheimnis, der Beschäftigung von irgendeiner nicht-heteronormativen sexuellen Präferenz anhängenden Personen, der Querfinanzierung oder gar der indirekten oder direkten Teilnahme an Abtreibungen oder an Opfergaben vor dem Abbild des Kaisers haben,

dann wird die Mehrheit solches unverständliche und irrational erscheinende Fehlverhalten mutmasslich mehr und mehr unterbinden und ahnden.



Abgesehen davon, @kath.net:

Ich lande hier immer wieder, da meinem Eindruck nach euer Kommentarbereich einer der wenigen deutschsprachigen ist, in dem soweit ersichtlich relativ frei kommentiert werden kann.

Wahnsinn

und eindeutiger Eingriff in die Religionsfreiheit. Dann würden die Täter eben nicht mehr zur Beichte gehen, was um so schlimmer wäre.

Eine ungeheuerliche Anmaßung des kalifornischen Parlamentes,

sich in das Beichtgeheimnis der katholischen Kirche einzumischen das weltweit gültig ist und sie derartig zu bevormunden.

Die Folge wäre, dass keiner mehr das Sakrament der Heiligen Beichte empfangen will. Das geht überhaupt nicht.

Ich erinnere nur an den Priester Johannes Nepomuk in Prag, der das Beichtgeheimnis nicht gebrochen hat und dafür schlimm gefoltert wurde und schlußendlich im Jahre 1393 von der Karlsbrücke in die Moldau gestürzt wurde und dort ertrank.

Seitdem wird er als Brückenheiliger weltweit verehrt.

Und der Beichtpriester kann als Bedingung für die Lossprechung die Selbstanzeige des Pönitenten verlangen!

Oje

Das halte ich nicht für richtig. Dann wird das wohl keiner mehr beichten. Im geschützten Raum können sie ihr Gewissen erleichtern, aber wenn die Welt auch da in geistliche Bereiche eindringt - ... Wer beichtet, bereut, und das ist sehr wichtig für die Seele.

Das Parlament scheint sehr naiv zu sein

Falls das Beichtgeheimnis per Staatsgesetz abgeschafft werden sollte, geht eben niemand mehr zur Beichte.
So einfach kann man solch ein dummes Gesetz umgehen.