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Kardinal Braz: Franziskus schlug Prüfung von ‚viri probati’ vor

25. Juli 2019 in Weltkirche, 148 Lesermeinungen
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Die Priesterweihe verheirateter, bewährter Männer wird von den Bischöfen bei der Amazonien-Synode diskutiert werden. Der Vorschlag dazu kam von Papst Franziskus selbst, sagte Kardinal Braz de Aviz.


Asuncion (kath.net/lifesitenews/jg)
Papst Franziskus habe die Bischöfe dazu angehalten, die Möglichkeit der Weihe verheirateter Männer bei der kommenden Amazonien-Synode zu diskutieren. Das sagte Kardinal Joao Braz de Aviz, der Präfekt der Kongregation für die Institute des geweihten Lebens und die Gesellschaften apostolischen Lebens.


Während eines Aufenthaltes in Paraguay sprach der Kurienkardinal in einem Interview mit dem Sender ABC über den Rückgang von Priesterberufungen in Europa und anderen Gebieten, während sie in Afrika und Asien zunehmen würden. Papst Franziskus selbst habe in diesem Zusammenhang die Idee ins Spiel gebracht, verheiratete Männer, so genannte „viri probati“ für Gebiete wie die Amazonas-Region zu weihen, in welchen es zu wenige Priester gibt. Der Papst sehe darin aber kein Konzept für die ganze Kirche, sagte Kardinal Braz.

Die Amazonien-Synode wird vom 6. bis 27. Oktober 2019 in Rom stattfinden. Bischöfe aus Bolivien, Brasilien, Ecuador, Französisch-Guayana, Guyana, Kolumbien, Peru, Surinam und Venezuela werden daran teilnehmen.



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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 2. August 2019 
 

@leibniz

Wenn Sie hier öffentlich gut- und rechtgläubige Katholiken zum Kirchenaustritt zu verführen suchen, ohne aber selbst bislang diesen Schritt gegangen zu sein, so ist das in meinem Urteil ein falsches Zeugnis gegenüber den Mitchristen und schändlich.

Ich nehme für mich genauso wahr wie Sie, hier öffentlich zu kommentieren und meine Meinung kundzutun.

Das lasse ich mir von Ihnen genauso wenig verbieten, wie Sie auch persönlich hier anzusprechen und zur Rede zu stellen, wenn Sie Falsches verbreiten, was den entsprechend Verführten nach meiner festen Überzeugung persönlich zum Schaden gereichen wird.

In anderen Ländern gibt's keine Kirchensteuer aber ebenfalls Abgabeverpflichtungen der Gläubigen.

Sie können sich hier ebenso wenig hinter Herrn Noé wie hinter "der Interpretation der meisten Kirchenrechtler" verstecken - ich wiederhole:

Sie werden sich dereinst ganz allein und selbst vor Gott für Ihr diesbezüglich höchst verderbliches Tun verantworten müssen!


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 leibniz 1. August 2019 
 

Lieber Diasporakatholik,
dass Sie sich so aufregen, ist kein gutes Zeichen. Ich bat Sie, mich nicht mehr anzusprechen. Ich habe hier das Recht zu sagen, was ich denke, ebenso wie Sie. Auch bin ich hier auf Linie mit dem Chef von kath. net.
Überlegen Sie doch einfach einmal: Wenn die Kirchensteuer so essentiell ist, warum gibt es diese nicht in anderen Ländern? Ob ich selbst austrete oder schon ausgetreten bin, ist meine Sache. Das geht Sie nichts an.
Auch ist diese Betrachtung kein Sophismus, erst recht nicht meine persönliche Meinung, sondern die Interpretation der meisten Kirchenrechtler. Fragen Sie einfach!


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 Bernhard Joseph 1. August 2019 
 

Werte @Kirchental,

mit Entsetzen sehe ich, was die heutigen Diskussionen um den neuen synodalen Weg bei jungen Menschen in der Kirche anrichtet, die wirklich Gott suchen und nicht irgendeine Weltanschauung pflegen wollen.

Haben Sie den offen Protest Brief der Studenten des Institutes Johannes Paul II. gelesen?

Link zum kath.ner Artikel siehe unten.

Sie werden mir sicher recht geben, dass diese jungen glaubensfreudigen Studenten im Stich gelassen werden und zwar nicht durch diejenigen, die hier lediglich aus dem Steuersystem austreten, weil dieses die zerstörenden Kräfte in der Kirche stärkt, sondern vom Papst höchst persönlich!

So sieht heute die Wirklichkeit in der Kirche aus.

Da wird der Austritt aus einem staatlichen Steuersystem, auch noch unter Hitler konzipiert, zum grundlegenden Glaubensbestand gezählt und der Zölibat nicht.

Für mich ist das alles nicht mehr nachvollziehbar.

www.kath.net/news/68720


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 Kirchental 1. August 2019 

Liebe leibniz,

das war kein Angriff, eher ein Hilfeschrei.


Im Augenblick kann ich zu der Person im kirchlichen Dienst sagen: komm, wir stehen das gemeinsam durch. Ich bleib an deiner Seite. Ich bin auch noch wirklich treu im Glauben. Du bist nicht der einzige.

Würde ich austreten, wäre er allein in dem Schlamassel. Und ich würde ihm beruflich schaden. Den Grund kann ich hier nicht darlegen. Bitte einfach glauben.


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 Kirchental 1. August 2019 

@Bernhard Joseph

Und wie würden Sie handeln, wenn ihr Bruder oder ihr bester Freund Diakon oder Priester in Ihrer Diözese wäre? Jedes offene Wort ihm beruflich schadet? Wenn er selbst daran leidet, aber nicht aus kann? Ich hätte das Gefühl, bei einem Austritt würde ich ihn feige zurück lassen!


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 Bernhard Joseph 1. August 2019 
 

Werter @Diasporakatholik

Sie haben recht!

Hoffen wir, niemals in die Situation zu kommen.


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 Diasporakatholik 31. Juli 2019 
 

Sehr geehrter Bernhard Joseph,

mit Ihrem letzten Satz haben Sie Ihre an mich gestellte Frage selbst beantwortet.

Statt auszutreten gibt es - zumindest derzeit - andere Alternativen für den Gläubigen Katholiken IN der Kirche:

Geistiger und geistlicher Widerstand im Gebet und Bemühung um ein wahrhaft heiligmäßigem Leben in der opferbereiten Kreuzesnachfolge des Herrn!


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 Bernhard Joseph 31. Juli 2019 
 

Werter @Diasporakatholik!

Austreten aus der Kirche kann man ja im Grunde nicht. Man kann exkommuniziert werden auf Grund des Beharrens in einer Todsünde.

Jetzt Frage ich mal allgemein; stellt die Verweigerung einem säkularen Steuerprinzips sich weiter zu unterwerfen, das nur zum Schaden der Kirche gereicht, eine solche Todsünde dar?

Ist man vom Glauben abgefallen, wenn man z.B. den doppelten Steuerbetrag an Kirche im Not spendet?

Ich bin froh, dass ich noch nicht vor der Entscheidung stehe, die erst dann relevant wird, wenn tatsächlich die glaubenszersetzenden Kräfte die Lehre der Kirche verfälschen.


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 Bernhard Joseph 31. Juli 2019 
 

Liebe leibniz!

Für mich stellt sich nur die Frage, wie im konkreten persönlichen Leben umgehen mit der Dekadenz in unserem Klerus.

Kann ich einen Bischof noch als solchen ernst nehmen, der die Maria 2.0 Phrasen zum Inhalt seiner Predigt erklärt?

Und wie soll ich's mit diesem Kard. Marx halten, der doch glatt das Kreuz ablegte um keinen Anstoß zu erregen.

Und was ist mit einer "Theologin" Rahner? Nur ein Witz oder doch das Potential zur Destruktion?

Reicht da Zynismus oder Sarkasmus, um sein Seelenheil zu bewahren?

Wie wird es werden, wenn keine Hl.Messe mehr erreichbar ist, die noch katholisch und nicht scheinkatholisch gefeiert wird.

Schauen Sie sich die Diskussion um den Zölibat an. Inhalte werden ins bloss Formale transformiert und so das Wesentliche einfach zum Verschwinden gebracht ist.


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 Diasporakatholik 31. Juli 2019 
 

Kirchenaustritt keine Option für gläubige Katholiken

Kirchenaustritt sollte man nicht verharmlosen, zumal wenn man selbst - zu Recht - diesen Schritt bislang nicht vollzogen hat!

Für einen gläubigen Katholiken ist es essentiell, vor seinem Gewissen und vor Gott authentisch dazustehen und kein falsches Zeugnis für die Mitchristen abzugeben, indem man etwa wegen der Kirchensteuer austritt, damit nur ja keine falschen Leute in der Kirche durch dieselbe unterstützt werden.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus:

Ich selbst bin nur ein kleines Licht in der RKK in Deutschland und mit meinem bisschen Kirchensteuer werden genug gute Personen, Räumlichkeiten und Projekte unterstützt, die ich voll und reinen Gewissens gutheißen kann.

Umgekehrt denken ähnlich auch wieder große Zahlen anderer Mitglieder der RKK hierzulande, die ganz andere Auffassungen als ich selbst habe und mir vielleicht völlig konträre und zu wider laufende Dinge mit ihren Steuern unterstützen.

Sie sind mir aber gleichberechtigt - kann sie ja nicht hindern.


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 Zeitzeuge 31. Juli 2019 
 

Liebe griasdigott!

Ich freue mich, daß der k-tv-Livestream
bei Ihnen zu Hause funktioniert!

Gerne wünsche ich Ihnen Gottes Segen und
einen weiteren, guten Heilungsverlauf,
damit Sie recht bald wieder richtig
"auf die Beine" kommen!

Ihr Zeitzeuge!


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 griasdigott 31. Juli 2019 

@Zeitzeuge - k-TV

Werter Zeitzeuge, danke für Ihren Hinweis zum Empfang von k-TV über Internet, Livestream.
Nach einer Bein-OP bin ich für mehrere Wochen ans Haus gefesselt und da kam der Tipp zum Empfang von k-TV am Entlassungstag aus dem Krankenhaus sehr willkommen. Es funktioniert!
Momentan lese ich nur mit, die Medikamente machen sehr müde.
Verbunden im Gebet!


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 leibniz 31. Juli 2019 
 

An alle

Ich verstehe, dass der Niedergang des kirchlichen Lebens und der Theologie schwer auf der Seele liegen kann. Mir geht es da ebenso. Trotzdem darf diese Situation nicht zur Lähmung führen.
Gott nur besteht,Gott allein genügt, sagt Theresa von Avila. Beten kann man immer. Kein Bischof, kein Theologieprofessor kann mir das verbieten!
Gewisse Kirchenfuntionäre, ob sie nun an der Uni oder in einem Bischofspalast wirken, glauben vielleicht, selbst der liebe Gott zu sein. Sie sind es jedoch nicht!
Sie haben sich so weit vor gewagt, dass sie nicht mehr umkehren können ohne ihr Gesicht zu verlieren. Sie haben auch gar kein Interesse daran, mit uns einen Dialog zu führen. (s. Aussage von Frau Prof. Rahner). Dazu sage ich: Wer nicht will, der hat schon. Der Exodus aus der Kirche als Verweigerung der Kirchensteuer wird sich also fortsetzen. Denn die Menschen merken, egal, ob sie selbst gläubig sind oder nicht, dass viele dieser Kirchenfuntionäre auf jeden Fall keine gläubigen Christen sind.


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 Diasporakatholik 31. Juli 2019 
 

Vergelt's Gott, lieber Zeitzeuge mit Gattin

für Ihre erneuten freundlichen Worte.

Für meine Frau und mich ist heute auch zudem ein ganz persönlicher wichtiger Fest- und Gedenktag.

Denn unsere beiden Väter haben heute ihre Geburtstage: 1907 und 1910.

Wir hoffen auch mit ihnen und unseren anderen lieben Verstorbenen, wie ich es hier am Rande Hamburgs auf einem alten Grabstein lesen konnte, dereinst zuversichtlich

"Auf ein Wiedersehn in Himmelshöhn".

So bleiben wir alle weiterhin vertrauensvoll im unerschütterlichen Gebet miteinander verbunden.


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 Zeitzeuge 31. Juli 2019 
 

Lieber Diasporakatholik!

Herzlichen Dank für die netten Zeilen, auch im Namen meiner Frau!

Möge der hl. Ignatius von Loyola, dessen
Fest die kath. Kirche heute begeht, besonders darum bitten, daß alle seine
heutigen geistigen Söhne SJ zum unverfälschten "Sentire cum ecclesia"
im Sinne der verpflichtenden, überlieferten Lehrtradition zurückkehren!

Auch in diesem Sinn sicher mit Ihnen im Gebet
verbunden verbleiben wir, Ihnen und Ihrer
lieben Frau nochmals Gottes Segen auf allen Wegen wünschend

Ihr

Zeitzeuge mit Frau Gertrud!


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 Diasporakatholik 30. Juli 2019 
 

Sehr geehrter Glaubensbruder Bernhard Joseph,

Danke auch für Ihre freundlichen Zeilen.
Ich trage Ihnen meinerseits nichts nach, denn wir haben uns ja hier oftmals BEIDE nichts geschenkt.

Dabei dürfen Sie mir glauben, dass ich wirklich in vielen Ihrer Analysen mit Ihnen grundsätzlich übereinstimme.

Gerade Ihr letzter Post an Kirchental in diesem Thread zeigte mir, wie sehr Sie unter den unguten Entwicklungen in unserer Kirche leiden.

Meine Postings "Persönlicher Exodus? 1-3 " waren deshalb auch an Sie gerichtet, und ich wollte damit aus unserem persönl. Erleben, das sich doch zur Zeit zum Guten entwickelt hat, etwas Zuversicht und Trost in dieser schwierigen Zeit vermitteln.

Mir und meiner Frau hilft das persönliche Gebet in den verschiedensten Anliegen, wie ich es auch in dem gen. anderen Thread beschrieben habe, sehr zu nötiger Ruhe und Gelassenheit bei all diesen schlimmen Entwicklungen.

Ich wünsche das auch von Herzen Ihnen und anderen grundkatholischen Christen.


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 Bernhard Joseph 30. Juli 2019 
 

Lieber Diasporakatholik!

Die Schilderung Ihrer Mühsal unseren katholischen Glauben unverfälscht und freudig zu leben, hat mir wiedereinmal deutlich vor Augen geführt, dass wir letztlich zu wenig von eben diesen Mühen des anderen wissen.

Ich habe Ihnen mit der ein oder anderen Bemerkung Unrecht getan, was ich sehr bedaure.

Die Entwicklungen in unserer Kirche sind für jeden, dem der katholische Glaube mehr ist als nur Gewohnheit, eine schwer erträgliche Bürde. Noch nie habe ich mich so bedrückt gefühlt, wie in diesen Tagen.

Es ist das Gefühl tiefer Ohnmacht, das sich wie ein bleierner Schleier über den Glauben legt und ihn zu ersticken droht.

Ich wünsche Ihnen und Ihrer Frau weiterhin Kraft im Glauben und hoffe, dass Sie mir das ein oder andere ungerechte Wort verzeihen mögen!


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 Diasporakatholik 30. Juli 2019 
 

Lieber Zeitzeuge,

herzlichen Dank für Ihre so persönlichen, freundlichen und warmherzigen Zeilen.

Stets schätze ich Ihre fundierten, kenntnisreichen und durchweg sachlichen Beiträge hier im Forum ungemein - ich habe daraus schon manches lernen können.

Auch mir sind Sie mit Ihrer Familie sehr hochgeschätzte Glaubensgeschwister, an die zu denken ich nicht vergesse genau wie auch an manche von mir leider schmerzlich hier im Forum vermisste Kommentatoren wie z.B. der mir unvergessene Suarez oder auch Monsignore Schlegl aus Wien, um dessen Gesundheitszustand ich mir große Sorgen mache.

Es tut gut, treukatholische Glaubensgnossen hier im Forum anzutreffen, die unbeirrt ihren persönlichen Glaubensweg gehen und davon unspektakulär Zeugnis zur Stärkung der Brüder und Schwestern geben - gerade in diesen verwirrenden Zeiten, wo scheinbar alles leider auch oftmals in unserer Kirche in Frage gestellt wird.

In glaubenstreuer Verbundenheit verbleibe ich

Ihr Diasporakatholik


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 Aschermittwoch 30. Juli 2019 
 

K-TV

K-TV gehört zu den besten Sendern. Auch für Kinder. Mir kommt er vor wie ein Geschenk des Himmels. Täglich schöne, heilige Messe. Wo bekommt man das noch? Auch interessante Filme, Vorträge und Reportagen sind in seinem Programm.
Als wir ihn noch nicht über Kabel empfangen konnten, haben wir eine Antennen-Empfangsanlage einrichten lassen. Die ist nicht teuer und der Empfang ist gut. Für abgelegene Orte wohl die beste Lösung.


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 Zeitzeuge 30. Juli 2019 
 

Lieber Diasporakatholik,

danke für Ihr Zeugnis bzgl. "Persönlicher Exodus"!

Das ist bei uns hier, einer früher kern-
kath. Ecke( z.B. weitgehend NS-resistent, bis 1969 überdurchschnittl. viel Berufungen) analog. Der letzte Pfarrer
alter Prägung ging 1978, seit dem kamen
nur noch "zeit(un)geistkonforme Pfarrer
und ich, später wir, sind zu "Kirchennomaden" mutiert, in den Nachbarpfarreien ist es noch erträglicher und 1x i. Monat fahren wir gemeinsam etwas weiter in eine hl. Messe
im a.o. Ritus!

Ein Tipp bzgl. Empfang von k-tv:

Auf jedem PC kann man k-tv im Livestream empfangen, einfach auf
k-tv gehen, dann auf Livestream klicken, dann werden Sie weiter
informiert bzgl. einer Zusatz-
Installation, fertig, wünsche guten
Empfang!

Ich teile Ihnen auch gerne mit, daß ich
Ihre liebe Frau und Sie nicht vergessen habe und täglich an Sie beide denke!

In diesem Sinn verbleibe ich, mit Gottes Segen für Sie beide wünschend

Ihr

Zeitzeuge!


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 Diasporakatholik 30. Juli 2019 
 

@ Bruder Konrad, @hape

Danke für Ihren freundlichen Hinweis bzgl. Satellitenempfang von k-tv.
Wir wohnen allerdings in einem Mehrfamilienhaus, und da kann der Wechsel von Kabelfernsehen auf Satellitenempfang nur durch einen mehrheitlichen Beschluss der Eigentümer-Versammlung erfolgen.

Man könnte möglicherweise allerdings auch ggf. Empfang via PC auf den Fernseher leiten - da müsste ich einen Fachmann konsultieren.

Ich denke allerdings, dass es vielleicht auch für andere Christen in unserem Gebiet lohnender wäre zu versuchen, dass k-tv künftig auch bei uns ins Angebot des Kabelanbieters aufgenommen würde.

Warum nicht neben Bibel.tv noch einen weiteren christlichen Sender im künftigen Empfang?

Es gibt ja genug gänzlich unsinnige Sender im Angebot - da täte etwas mehr christliches Niveau und Profil auch in unserer Gegend sicher gut.

@hape:
Über Ihren hier bekundeten Vorsatz habe ich mich sehr gefreut und wünsche Ihnen viel Erfolg und gutes Gelingen auf Ihrem weiteren Glaubensweg.


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 Zeitzeuge 30. Juli 2019 
 

Lieber Hape!

Danke für Ihre Nachricht, Ihre Ausführungen zeugen von einem hohen,
kernkatholischen Ethos!

Im übertragenen Sinne gilt auch für die
dem verbindlichen, überlieferten Lehramt treuen kath. Gläubigen Goethes
Spruch:

"Liegt Dir Gestern klar und offen,

wirkst Du heute kräftig, treu,

kannst Du auch auf ein Morgen hoffen,

das nicht minder glücklich sei."

In diesem Sinne verbleibe ich, in Erwartung Ihrer temporären Wortmeldungen hier, es müssen ja keine
Kontroversen ausgetragen werden, diese
versuche auch ich weitgehend zu vermeiden, im Gebet verbunden

Ihr

alter Zeitzeuge!


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 hape 30. Juli 2019 

Werter @Montfort, Zeitzeuge, und Berhard Joseph, werte @leibnitz und lakota,

herzlichen Dank für Ihre wohlwollenden Wortmeldungen, über die ich mich sehr gefreut habe. Ich werde es wohl so handhaben, wie @Zeitzeuge empfohlen hat: eingeschränkter Modus auf kath.net.

Es zieht mich in die Stille, zur Anbetung, zu Betrachtung und Gebet, zur Hl. Messe. Am kommenden Freitag ist Herz-Jesu-Freitag, verbunden mit der Möglichkeit, den Portiuncula-Ablass zu erhalten.

Es ist für mich gefährlich, mich zu sehr mit der enttäuschenden Erscheinung der Kirche zu beschäftigen. Mir ist, als würde ich dem Diktat des bösen Feindes folgen.

Ich will aber nicht vergessen, von wem und wozu ich berufen bin: Berufen ich von Gott. Von ihm bin ich zur Heiligkeit berufen. Mit ist das wichtig, auch wenn das heute oft nichts mehr zählt. Die Kirche war, ist und bleibt das Sakrament der Heiligkeit. Es ist mir wichtig, das Schöne, das Gute, das Heilige der Kirche nicht aus den Augen und aus dem Herzen zu verlieren.

In diesem Sinne im Gebet verbunden, hape


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 Bruder Konrad 30. Juli 2019 
 

K-TV über Satellit

@ Diasporakatholik
Vielleicht wäre der Empfang von K-TV über eine Satellitenschüssel die einfachste und vor allem am schnellsten realisierbare Lösung?


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 Diasporakatholik 30. Juli 2019 
 

Sehr geehrter stephanus2,

Danke für Ihren wertvollen Hinweis auf k-tv. Mir gegenüber ist dieser christliche Sender sogar schon von einer evangelischen Bekannten wegen seiner wertvollen Beiträge lobend genannt worden.
Leider ist er bislang hier bei uns nicht im Angebot unseres Kabelanbieters enthalten - deshalb nehmen wir Bibel.tv.
Diese senden u.a. jeden 2. Sonntag um 10-11.30Uhr von domradio übernommen das Kapitelsamt aus dem Kölner Dom - immer dsnn, wenn im ZDF ein evangelischer Gottesdienst übertragen wird.

Wochentags um 8 Uhr wird täglich ebenfalls eine hl. Messe aus einer Kapelle des Kölner Doms von domradio übernommen auf Bibel.tv gesendet.

Danke jedenfalls für Ihren Hinweis, geehrter stephanus2.

Ich werde sehen, ob wir hier in der norddeutschen Diaspora nicht auch k-tv ins Kabelprogramm mit aufgenommen kriegen können.


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 Ihr Priester lasst uns nicht allein! 30. Juli 2019 
 

@stephanus2, vergelt´s Gott für Ihren Hinweis auf k-tv,dem möchte ich mich gerne anschließen und diesen Sender besonders auch denen ans Herz legen,die sich einsam fühlen.Es wird dort nicht ohne Grund von der "Familie des k-tv" gesprochen.Auch wer in einem ständigen Gefühlschaos lebt,kann dort besonders durch die verschiedenen großartigen Vorträge Ordnung und Ruhe in Gott finden.


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 stephanus2 29. Juli 2019 
 

@geehrter Diasporakatholik / k-tv

Sie erwähnen, dass Ihre Frau nicht mehr so gut zurecht ist und Hl.Messen im Fernsehen verfolgt, Bibel TV und ZDF. Ich würde gern ergänzend auf "k-tv" verweisen und diesen Sender suchen oder einrichten. Er sendet rund um die Uhr katholische Inhalte und z.B. abends 19.00h eine Heilige Messe live aus einer Kapelle, ehrwürdig gefeiert. Zwei- oder dreimal am Tag wird der Rosenkranz gebetet, Freitags der Kreuzweg. Ich empfehle diesen Sender wärmstens auch allen anderen hier. Das 'K' steht nicht für katholisch, sondern für Kephas- der Fels. Gott zum Gruß


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 Kirchental 29. Juli 2019 

@greti

Ich habe eigentlich nicht wirklich vor, islamische Theologie zu studieren. Ich versuchte nur anhand dieses Beispiels meine Überlegungen zum Studium der Theologie darzulegen, weil nicht so emotional aufgeladen. Über diesen Umweg ist uns dann ja gottseidank die Annäherung gelungen.

Trotzdem danke für den Buchtipp. Ich werde mich gerne einmal damit befassen.


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 greti 29. Juli 2019 
 

Studium

für @leibnitz und @Kirchental

Bevor Sie den Islam studieren, bitte Hilaire Belloc: "Die großen Häresien" lesen!
Stefan Meetschen empfiehlt dieses Buch in der letzten "Tagespost".

Belloc (1870-1953):
"Der Mohammedanismus war eine Häresie: das ist der entscheidende Punkt, der vor allem anderen verstanden werden muß. Er begann als Häresie, nicht als neue Religion. Er war kein heidnischer Gegensatz zur Kirche, er war kein fremder Feind. Er war eine Perversion der christlichen Lehre."
Meetschen: "Aus Sicht Bellocs lehrte Mohammed "in der Hauptsache katholische Lehre in übervereinfachter Form... Erstaunlich ist … auch seine Islam-Prognose."
Belloc:"... ich für meinen Teil kann nicht anders als zu glauben, daß das wichtigste unerwartete Ereignis der Zukunft die Rückkehr des Islam sein wird."
Wie wäre es, den Islam aus der Belloc´schen Sicht zu betrachten?


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 Diasporakatholik 29. Juli 2019 
 

Sorry, Schreibfehler in meinem ersten heutigen Posting

bzgl. des alten glaubenstreuen Priesters sollte es heißen, dass dieser vom damaligen "PGR" und einigen Aktivistinnen Ortsgemeinde "gemobbt" (nicht etwa "gelobt" wurde.


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 Diasporakatholik 29. Juli 2019 
 

Persönlicher Exodus? 3

So haben wir auf diese Art fast spielerisch unseren neuen pastoralen Raum und die jetzige neue Großpfarrei kennengelernt und fast alle 6 Gemeindestandorte.

Meiner Frau geht es jetzt gesundheitlich nicht mehr so gut, sie kann am Gottesdienst in der Kirche nicht mehr teilnehmen und ist aufs Fernsehen (abwechselnd ZDF und Bibel.tv) angewiesen - ich bringe ihr die heilige Kommunion mit.

Seit vorigem Jahr gehe ich nun wieder wenigstens in der dunklen Jahreszeit hier in die Ortsgemeinde, in der sich personell und organisatorisch unwahrscheinlich viel inzwischen verändert hat: Insbesondere sind die damaligen Aktivisten/innen alle nicht mehr da - z.T. verstorben, in Rente gegangen, versetzt, weggezogen u.s.w. ...
Wie ich schon im anderen Thread http://kath.net/news/68648 ausführte, haben wir uns in einer Art "innerer Emigration" aufs persönl. Gebet zurückgezogen, das gibt uns viel Ruhe und Zuversicht.


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 Diasporakatholik 29. Juli 2019 
 

Persönlicher Exodus? 2

Das hat aber nichts geholfen, obwohl der damalige Kaplan versprach, nicht in der Kirche zu werben.
Er war Wortbrüchig und hat es doch gemacht, und die Aktionen wurden wie geplant durchgeführt.

Wir hatten damals schlagartig und unwiderruflich die nur 10 Fußwegminuten von uns entfernte Kirche und die Gemeinde verlassen und sind insgesamt 18 Jahre konsequent weggeblieben. Haben lieber weite Wege und viel Zeit aufgewendet, um den sonntäglichen Gottesdienst in z.T. bis zu 40km weit entfernten Gemeinden zu besuchen.

Das war mit vor allem Opfern an Zeit und Bequemlichkeit verbunden, aber wir hatten das Gefühl, doch ein Zeichen zu setzen und nicht gänzlich ohnmächtig solchen schlechten Entwicklungen ausgesetzt zu sein.

Wir haben uns so unseren Seelenfrieden bewahrt, gleichzeitig hat sich der Blick geweitet - auch woanders war nicht immer alles auf Dauer ok. Dann haben wir auch solche Gemeinden wieder verlassen.

Fortsetzung folgt


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 Diasporakatholik 29. Juli 2019 
 

Persönlicher Exodus? 1

Verehrte Glaubensgeschwister,
ich kann Ihre Frustration, ja geradezu Verzweiflung, angesichts gerade auch aktueller kirchlicher Entwicklungen, die bis ins unmittelbare persönliche Umfeld hineinwirken, nur allzu gut verstehen und nachfühlen.
Man fühlt sich da geradezu ohnmächtig!
Uns ging das so vor etwa 20 Jahren, als hier bei uns zuerst ein alter glaubenstreuer Priester vom PR und einigen Aktivistinnen unserer Orts-Gemeinde gelobt wurde, danach ein progressiver Pfarrer an seine Stelle trat. Als unter diesem schließlich in Kirchengemeinderäumen eine als "Info" angekündigte Werbeveranstaltung für Donum vitae abgehalten werden sollte und dafür auch noch in der Kirche Werbung dafür gemacht werden sollte, war für meine Frau und mich das Maß voll.
Zusammen mit einem weiteren Mann und einem im Lebensschutz aktiven Ehepaar aus der Gemeinde setzten wir einen Bandbreite an die Geistlichen auf, den wir persönlich übergaben mit den passenden Worten.
Fortsetzung folgt


2

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 lakota 29. Juli 2019 
 

@Lieber hape

So leid es mir tut, Ihren Entschluß kann ich gut verstehen. Ich habe auch schon überlegt, ob es nicht für meinen Seelenfrieden besser wäre, wenn ich mich hier zurückziehen würde.
Andererseits erfährt man ja sonst nirgends, was wirklich in unserer Kirche los ist. Bin da etwas gespalten.

Ihnen herzlichen Dank für die vielen, guten Kommentare und Gottes Segen weiterhin!


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 Bernhard Joseph 29. Juli 2019 
 

@Kirchental

Herzlichen Dank für Ihre freundliche Antwort!

Ich stelle leider in den letzten Jahren eine deutliche Gereiztheit bei mir und auch bei anderen fest, wenn es um die Entwicklung in der Kirche geht. Dabei ertappe ich mich des öfteren schon fast reflexartig zu reagieren, wenn ich aus einer Formulierung heraus argwöhne, hier könne schon wieder der synodale Weg seinen Anspruch geltend machen. Tatsächlich war es aber gar nicht so gemeint.

Unter Papst Benedikt gab es ja schon erheblichen Glaubensschwund auch in der Kirche, nur schien mir damals zumindest der Fels in der Brandung, die Lehre der Kirche, unzerstörbar. Wie sehr hat sich das gewandelt und damit natürlich auch die Fähigkeit, auch im Sturme gelassen zu bleiben.

Oft kommen mir die Hirten in der DBK wie böse Wölfe vor, die meinen Glauben nicht zu stärken suchen, sondern ihn mit aller Kraft schwächen, ja zum Verschwinden bringen wollen.


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 Bernhard Joseph 29. Juli 2019 
 

Werter @hape! - II

Ich habe mir auch überlegt, ob der Rückzug in die Innerlichkeit, mir ein wenig dass zurückgeben könnte, was mir durch die momentane Entwicklung in der Kirche genommen wird. Leider sehe ich nicht, dass es durch einen solchen Rückzug besser würde, auch was das eigene Seelenheil anbetrifft, denn die Gruppen, die derzeit in der Kirch massiv an der Zerstörung der Lehre und damit notwendig verbunden des katholischen Glaubens arbeiten, werden eben ihren Kirchenkampf so lange fortsetzen, wenn es keinen Widerstand gibt, bis sie alle(!) ihre Ziele erreicht haben.

Mit Trauer habe ich jüngst gelesen, dass der Rektor des Klosters am Rande der Stadt in Saarbrücken, Dr. Johannes Kreier, das Kloster schließen musste, weil ihn seine Kraft verlassen hat! Dr. Johannes Kreier ist ein Mann des starken und klaren katholischen Glaubens.

Kard. Marx fühlt sich hingegen pudelwohl mit dem synodalen Weg und der ach so tolle neue Limburger Bischof machte gar die Thesen vom Maria 2.0 zum Inhalt seiner Predigt.


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 Bernhard Joseph 29. Juli 2019 
 

Werter @hape!

Was Sie schreiben ist mir nur allzu bekannt. Auch ich frage mich immer wieder, ob es angesichts der heutigen Entwicklung in unserer Kirche überhaupt noch Sinn macht, dagegen angehen zu wollen.

Kaum hat man eine verstörende Nachricht der synodalen Amokläufer irgend innerlich verkraftet, kommt schon der nächste antikatholische Rundumschlag.

Der Irrationalismus, mit dem dieser Irrweg beschritten wird, ist klar militant und leider stehen da innerkirchliche Radikalfeministinnen an vorderster Front.

Mittlerweile ist mir jegliche Freude an der sonntäglichen Messe genommen, wie anders war es früher! Jeden Sonntag frage ich mich vor der Messe, was mich nun wieder an Statements aus dem PGR erwartet. Unser Pfarrer ist wirklich ein frommer und guter Priester, nur sind seine Möglichkeiten begrenzt. Letzthin musste ich erleiden, dass am Ausgang nach der Messe von Maria 2.0 Aktivistinnen Flugblätter verteilt wurden mit völlig niveaulosen "theologischen" Phrasen, dass ich schon fast Wut bekam.


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 Montfort 29. Juli 2019 

Werter @hape - Ein Nachtrag, da mich Ihr Schritt an diesen großen Text erinnert:

"Wenn man hinter diesen Einzelheiten herjagt, dann hat man auch nicht die Kraft zu ihrer Überwindung. Dass die Fähigkeit zur Überwindung in einer friedlichen Atmosphäre größer ist als in einer gehetzten, ist sicher, und jeder der um sich diese friedliche Atmosphäre zu verbreiten imstande ist, ist ein lebendiger Träger und Antreiber in der richtigen Richtung. Frieden ist etwas anderes als Complacency. Wer um sich den äußeren Frieden zu erhalten Schwarz Weiß sein lässt und Böse Gut, der verdient den Frieden nicht, der steckt den Kopf in den Sand. Wer aber jeden Tag weiß, was gut ist und was böse und daran nicht irre wird, wie groß auch der Triumph des Bösen zu sein scheint, der hat den ersten Schritt zur Überwindung des Bösen gelegt. Darum ist die Atmosphäre des Friedens von ungeheurer Wichtigkeit und man muss sie nicht gefährden."

Der gesamte Text hier auf kathnet:

www.kath.net/news/66060


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 Zeitzeuge 29. Juli 2019 
 

Integer-kath. Religionswissenschaftler gab es auch

im deutschsprachigen Raum, empfehlenswert z.B.:

Anton Anwander: Wörterbuch der Religion
(1887-1977) 2.A. 1962

Albert Drexel: Religion-Glaube-Kirche
(1889-1977) 1976

Horst Bürkle: Der Mensch auf der Suche

(1925-2015) nach Gott, die Frage der

Konvertit Religionen

B. erteilt auch der modernistischen,
sog. "pluralistischen Religionstheologie" eine klare Absage.

Diese, unkatholisch-relativistische
Ansicht wurde dann am 05.09.2000
von der Glaubenskongregation, Kardinal
Ratzinger, natürlich mit Zustimmung von
Papst Johannes-Paul II. klar verurteilt.

Leider taucht dann dieser religöse Relativismus wieder in der sog.
"Abu Dhabi-Erklärung" vom 04.02.2019
auf und ist, bis zu seiner amtlichen
Richtigstellung, eine der "offenen Wunden der
irdischen Kirche" unserer Gegenwart!

Aber: Täter, inner- und ausserkirchlich, werden n i e
den Himmel zwingen!

Allein den Betern kann es noch gelingen!


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 Montfort 29. Juli 2019 

[email protected]!

Ihr "Abschied" macht mich ein wenig sprachlos...

Ihre klaren Kommentare werde ich vermissen, kann aber Ihre Motivation zu diesem Schritt aus eigenem Erleben sehr nachvollziehen!

Nicht verbale Schlachten oder die besten Darstellungen der "reinen Lehre" werden die Kirche retten, sondern nur die persönliche (angestrebte) Heiligkeit, die zuweilen den Rückzug in die friedliche Begrenzung der Besinnung und des Gebets braucht, andere Male wieder zur mutigen beständigen Wahrnehmung und Entgegnung in klarer Rede und Tat führt.

Möge Gottes Geist Sie auf dem guten Weg geleiten!


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 Kirchental 29. Juli 2019 

@leibniz und diadochus

Braucht nicht die Kirche beides?

Große Denker und Mystiker an der Spitze - Menschen, die den richtigen!! Weg in die folgenden Jahrzehnte aufzeigen, und die synodalen Irrwege, die manche Hirten zu nehmen drohen, Rückkopplung an die alten großen Denker und das Gebet
einerseits

Und andererseits "einfache" Gläubige, die wieder vertrauensvoll auf die Führung dieser Hirten ihr Leben führen, "auf die Kirche hören", wie das alte schöne Lied singt?


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 Kirchental 29. Juli 2019 

Einverstanden

Zunächst möchte ich mich für meine gestrigen Überkreuzkommentare entschuldigen. Offenbar kamen die Freischaltungen bei mir teilweise erst Stunden später an. Die Technik. .

Danke - wie oft im Leben lag die Ursache unserer Meinungsverschiedenheit anscheinend in der unterschiedlichen Verwendung desselben Begriffs. Ich bin wirklich froh, dass wir das Missverständnis sachlich ausräumen konnten.

Die Differenzierung zwischen Religionswissenschaftler und Theologe halte ich für sehr zielführend. Ich selbst hätte diesem Begriff nur nicht verwendet, weil Religionswissenschaft ja ein eigener Studiengang ist. Auch in der Diskussion an der sonntäglichen familiären Kaffeetafel haben wir uns auf diese Unterscheidung geeinigt.

"Erkenntnis um ihrer selbst willen" verstand ich - wie dargelegt - als Freude an der Erkenntnis. Dass ihr Ziel die Wahrheitsfindung ist habe ich - anscheinend zu Unrecht - stillschweigend vorausgesetzt.

Auf die Literaturvorschläge freue ich mich im Urlaub!


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 Diadochus 29. Juli 2019 
 

Waschmaschine

Wir unterziehen die Theologie jetzt einem Waschgang in einer Benedikt-Waschmaschine. Die Waschmaschine sei eingestellt bei 40 °C. Man nehme 2 Löffel Johannes-Paul-II.-Waschpulver dazu. Bitte kein Franziskus-Pulver oder ein Marx-Extrakt verwenden. Das verträgt sich nicht mit der Wäsche und der Waschmaschine. Zuletzt noch 5 Minuten Endschleudern. Danach ist die Theologie, holla die Waldfee, wieder persilweiß. Ich weiß nicht, ob abstrakte akademische Überlegungen der katholischen Kirche heute dienlich sind. Die Kirche braucht keine Verkopfungen, sondern Mystiker. Sie braucht Menschen, die sich vertrauensvoll Jesus Christus und seinem Evangelium hingeben. "Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich." (Mt. 5,3) Können sich "viri-probati" ganz hingeben?


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 hape 29. Juli 2019 

off topic 2

Meinen Glauben und meine Liebe zur katholischen Kirche möchte ich aber bewahren. Daher beende ich hiermit meine Kommentierungen auf kath.net. Ich danke kath.net für die wertvolle journalistische Arbeit, sowie allen Usern, mit denen ich hier inkognito Kontakt hatte, für viele profunde geistliche Inspirationen. Zugleich bitte ich jene unter Ihnen aufrichtig um Verzeihung, die ich mit meinen Kommentaren verstört, beleidigt oder belästigt habe. Ich wünsche dem Team, sowie allen Lesern und Kommentatoren von kath.net Gottes reichen Segen und bitte, angesichts der Dramen, die sich unter Papst Franziskus vor unseren Augen abspielen, ob wir das nun kommentieren oder nicht, um das Gebet für die Einheit der Kirche. Freilich ohne dabei zu vergessen:

DEUS SEMPER MAIOR. Gott ist immer größer.

–––
Ende

Im Gebet verbunden, hape


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 hape 29. Juli 2019 

off topic 1

werte Mitstreiter im Herrn, nachdem ich mich über längere Zeit auf kath.net zu vielen Themen geäußert habe, mehr oder weniger geschickt in Form und Inhalt, ist nun die Zeit des Abschieds gekommen. Wie so oft im Leben spielen viele Gründe zusammen, von denen ich nur einen herausgreifen möchte. Und zwar ist das die unerträgliche Fülle wahrhaft verstörender Nachrichten aus der Kirche. Die Beschäftigung damit ist bei mir fast schon zu einer Fixierung geworden und bindet meine Seele so, das es nicht mehr gut ist. Die sich oft widersprechenden Meinungen, die technischen Begrenztheiten eines Forums, Missverständnisse, der teils harsche Tonfall, lassen für mich die gesunde Lehre zunehmend verschwimmen. Trolle, das ständige Ausloten dessen was noch katholisch oder schon protestantisch, bzw. sonst wie häretisch ist. All das überfordert mich und behindert mich zunehmend auch im realen Leben.

–––
Fortsetzung folgt


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 Bernhard Joseph 29. Juli 2019 
 

@discipulus

"Die Ursache hierfür nur im Marxismus zu sehen, stellte eine gefährliche Vereinfachung dar."

Es ist mir durchaus bekannt, dass der Liberalismus der Aufklärung nicht erst mit Marx eingesetzt hat. Marx hat durch seine Theorie die Wissenschaft in einer ganz anderen Radikalität funktionalisiert und zwar auf einen revolutionären gesellschaftlichen(!) Prozeß hin.

Daher auch die intensive Beschäftigung und Zurückweisung der Befreiungstheologie durch Papst Benedikt in seinen theologischen Arbeiten. Erkenntnis wird im marxistischen Denken nur dann zu einer solchen, wenn sie den revolutionären, also alle bisher gültigen Normen gesellschaftlicher Wirklichkeit, überwindenden Prozeß befördert. Es geht hier um die Setzung a priori, die der Theorie diese verheerende Wirkung verleiht. In der katholischen Theologie zeigt sich mittlerweile das radikal Zersetzende marxistischen Denkens in der Befreiungstheologie. Die Amazonas Synode ist in letzter Konsequenz ein radikal revolutionärer Auflösungsprozeß.


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 Zeitzeuge 29. Juli 2019 
 

Liebe Kirchental!

Aus dem "Irrgarten der Philosophie" helfen
auch die Titel des Verlages Editiones scholasticae heraus, grundlegend:

Rafael Hüntelmann: Grundkurs Philosophie

bisher 6 Bändchen!

Edward Feser: Der letzte Aberglaube,

philosophische Kritik des
"neuen Atheismus" ist
gleichzeitig eine Einfüh-
rung i.d. Philosophie des
gesunden Menschenver-
standes

Alle Titel des verstorbenen Philosophen
Walter Hoeres sind empfehlenswert!

Ich hoffe, daß meine Empfehlungen für Sie von Interess sind und wünsche Ihnen
und allen hier einen gesegneten Tag!


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 hape 29. Juli 2019 

Grüß Gott @SalvatoreMio,

diese überaus steile These von der Verdopplung der Priester durch Frauenpriestertum stammt von mir und war ein Späßle ;-)


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 SalvatoreMio 28. Juli 2019 
 

Frauenpriestertum - Verdoppelung an Priestern?

Irgendjemand hier sprach von einer evtl. Verdoppelung an Priestern, wenn auch Frauen geweiht würden: Frauen als Priesterinnen, nein danke! Ich war Jahrzehnte hauptberuflich in der Kirche tätig mit größter Freude und Zufriedenheit. Was auffiel (sicher nicht nur mir): seitdem sehr viele Mädchen Messdienerinnen sind, "spielen" die Jungs nicht mehr so recht mit! Und ich fürchte eine ähnliche Tendenz, wenn "wir Frauen" als Priesterinnen an die Macht kämen: dann könnte es eine ähnliche Tendenz geben - also noch weniger Priesteramtskandidaten.


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 SalvatoreMio 28. Juli 2019 
 

Frauenpriestertum - Verdoppel


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 leibniz 28. Juli 2019 
 

Langsam kommen wir der Sache näher!

Liebe Kirchental,
natürlich könnten wir beide islamische Theologie studieren. Dann würden wir einiges hören, was wir auch als christliche Theologen annehmen können,z.B. dass es grundsätzlich eine göttliche Offenbarung geben kann. Aber sobald wir uns mit dem Koran beschäftigen müssen, glauben wir nicht, dass es sich bei diesem um das vom Himmel herab gekommene Wort Gottes handelt. Wir wären keine islamischen Theologen, sondern lediglich Religionswissenschaftler.
Während meines Theologie Studiums lernte ich einen Fundamentaltheologen kennen, welcher sich über fast jeden gläubigen Theologiestudenten lustig machte. Um bei der Habilitation durch zu kommen, behauptete er dann aber während seiner mündlichen Befragung durch die Professorenschaft, an jeden einzelnen Artikel des Glaubensbekenntnisses zu glauben. Dieser Mann war und ist ein Religionswissenschaftler, kein Theologe.


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 Kirchental 28. Juli 2019 

Studium ohne Vernunft

halte ich für schlechterdings unmöglich. Kann ich wirklich wissenschaftlich tätig werden, ohne die Vernunft zu verwenden?

Ich verstehe auch ehrlich nicht die leidenschaftliche Ablehnung der Erkenntnis um ihrer selbst willen.

Ich bin ein zutiefst wissbegieriger Mensch. Und völlig egal, ob ich als Erwachsene Altgriechisch gelernt, ob ich mich durch eine 1000seitige Geschichte des römischen Reichs, durch Plato oder auch durch die wunderbaren Schriften meines geliebten BXVI wühle - ich mache das aus Freude am Lernen, am Wissen.

Was soll daran schlecht sein?

Was ist schlecht daran, wenn jemand aus Wissbegierde Theologie studiert, einfach um zu lernen?

Im Gegenteil - mir wird in der Gegenwart viel zu viel zweckbestimmt studiert. Was nutzt mir das? Was kann ich damit anfangen? So heißt es heute.

Weit weg vom alten Humboldt Ideal....


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 Zeitzeuge 28. Juli 2019 
 

An Alle:

Das Schlussgebet aus dem Missale Romanum
von heute gilt für uns Alle und damit natürlich auch für die Theologen(innen), die sich übrigens früher, durchaus korrekt
übersetzt, Gottesgelehrte nannten:

HERR, unser GOTT,

wir haben das Gedächtnis des Leidens
Christi gefeiert und

das heilige Sakrament empfangen.

Was uns DEIN SOHN

in unergründlicher Liebe geschenkt hat,

das werde uns nicht zum Gericht,

sondern bringe uns das ewige Heil.

Darum bitten wir durch Christus unseren HERRN.

Ich wünsche einen gesegneten, besinnlichen Sonntagabend!


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 discipulus 28. Juli 2019 
 

@Bernhard Joseph

Wenn man Joseph Ratzinger glauben darf (der darin einer Reihe von Wissenschaftshistorikern folgt), fängt die Funktionalisierung der Wissenschaft keineswegs mit Marx an, sondern bereits in der Renaissance, als das Ideal des homo contemplans durch das Ideal des homo faber abgelöst wird. Im Übrigen haben auch auch der englische Empirismus und nicht zuletzt der Utilitarismus sehr stark zur Funktionalisierung beigetragen. Die Ursache hierfür nur im Marxismus zu sehen, stellte eine gefährliche Vereinfachung dar.


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 Zeitzeuge 28. Juli 2019 
 

Werter Bernhard Joseph! Teil II

Kann sich irgend jemand hier vorstellen,
daß z.B. ein Biologe, der den Naturalismus ablehnt, jemals einen
Lehrstuhl hier bekäme?

Für die kath. Theologie verweise ich
beispielhaft auf Marius Reiser, dieser
Neutestamentler hatte seinerzeit als
einziger deutscher Professor seinen Lehrstuhl aus Protest gegen den nivellierenden "Bologna-Prozess" aufgegeben, siehe, so googlen,

Professor Reiser macht nicht mehr mit

Natürlich machten die Bischöfe kritiklos mit!

Zum Thema Bibelkritk hat (Prof.) Reiser
sich mehrfach geäussert, so z.B. in:

Die Autorität der hl. Schrift im Wandel der Zeiten, Studien zur Geschichte der biblischen Exegese und Hermeneutik

Carthusianus Verlag, dieser Verlag, bei
Interesse so googeln, ist klein aber oho im guten Sinne!

Noch ein Klassiker zum Thema:

Leo Scheffczyk: Die Theologie und die Wissenschaften

dazu die Rezension (online!) des leider
viel zu früh verstorbenen Dogmatikers
Franz Courth SAC in MThZ, 1981, S. 158-161

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!


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 Montfort 28. Juli 2019 

@Bernhard Joseph et al. - Willkürliche "Funktionalität" und absolut gesetzte menschliche "Freiheit"

"Es ist das Diktat der Funktionalität von Wissenschaft, das verhindert, dass Erkenntnis um ihrer selbst Willen erfolgen kann und darf."

Ja! So ist es wohl menschlich willkürlich vorgegebene "Funktionalität" und absolut gesetzte menschliche "Freiheit", die echte Erkenntnis und damit auch Theologie unmöglich macht, da auch theologische Erkenntnis immer im Dienste der Liebe und damit in der von Gott geschaffenen, gestifteten und erhaltenen Beziehung stehen muss.

Natürlich ist es möglich, ein Studium der Theologie auch ohne Vernunft ( von "Vernehmen"!) und Glaube zu absolvieren, die eigenen "Zurechtlegungen" dann auch zu publizieren und zu lehren.

Aber wirklich "theologisch" zu denken, zu ergründen, tieferzugehen, aufzuschließen etc., das verlangt notwendig die Offenheit für Gott (und sei es nur als "Gottesfrage" oder Gottsuche) als Urgrund, Erhalter und Ziel alles Lebens UND für die Beziehung mit Gott als dem, der mich in Liebe wollte und will und meine erwidernde Liebe will auf ewig.


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 Zeitzeuge 28. Juli 2019 
 

Werter Bernhard Joseph! Teil I Danke für Ihren Beitrag!

Das "Commeo", welches mitunter hier betrieben wird, ist nicht meine Sache.

In der Tat stammt die Unterscheidung
von Glauben und Theologie aus der sog.
liberal-prot. "Aufklärungstheologie",
wie sie z.B. J.S. Semler (1725-91) konzipiert hat, er gilt ja auch als "Vater" der "hist.-krit. Bibelwissenschaft", dannkamen Schleiermacher & Co,, in deren Gefolge Renan und Strauss, dann Harnack, Troeltsch und schliesslich Bultmann.

Nach 1965 drangen deren Thesen massiv in die kath. Theologie ein, mit allen bekannten Folgen, da ja die kirchl. Verantwortlichen viel zu zaghaft dagegen vorgingen bis heute!

Ein Buch zum Thema "Glaube u. Theologie":

Johannes Beuemer SJ: Theologie als Glaubensverständnis, 1953, antiquarisch
lieferbar, dazu online abrufbar die
Rezension:

Adolf Hoffmann, Johannes Beumer, Zur theologischen Erkenntnislehre

"Freiheit der Wissenschaft" in Deutschland ist eine Farce, wenn man weiss, wie die Professorenstellen, auch
i.d. Theologie besetzt werden!

T. II folgt!


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 Diadochus 28. Juli 2019 
 

@leibniz

Natürlich ist die Theologie keine "reine Wissenschaft". Da stimme ich Ihnen zu. Sie ist es nur, wenn die Theologie vom Glauben abgetrennt ist, so wie es gegenwärtig der Fall ist. Das habe ich versucht, mit meinen eigenen Worten zu erklären. Sie haben das mit Ihren Worten zu erklären versucht. Das Beispiel von Ihnen mit dem Muschelseidentuch finde ich hervorragend. Es zeigt das Dilemma. Für Theologen ohne Glaube (reine Wissenschaft) ist es nur ein Gemälde. Für Theologen, die an Gott glauben, ist es eine Selbstoffenbarung Gottes, ist es das Antlitz Jesu Christie, ein Geschenk an uns. Einen Gegenstand können wir also sehr unterschiedlich wahrnehmen. Wie schön könnte die Natur, könnte die Welt sein, wenn wir sie mit den Augen des Glaubens wahrnähmen. Wie schön könnte die historische Person von Jesus Christus sein, wenn wir darin den Sohn Gottes, den Abba Vater, den Herrn erblickten. Die Theologie gehört wieder ganz in Priesterhände, die in Persona Christie lehren und handeln.


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 Bernhard Joseph 28. Juli 2019 
 

@Diadochus

"Heute ist eine Theologie indes ohne Glaube möglich."

Vielleicht hilft hier eine Klärung der Begriffe.

Natürlich kann ein Religionshistoriker die unterschiedlichen Ausdrucksformen einer Religion untersuchen, also beschreiben.

So hat Gershom Scholem in faszinierender Weise die jüdische Kabbala als gnostische Strömung im Judentum wissenschaftlich beschrieben ohne selbst Kabbalist zu sein. Gershom Scholem hat sich dabei inhaltlichen Wertungen über den Wahrheitsgehalt der gnostischen Lehre völlig enthalten. Seine Arbeiten stechen gerade dadurch hervor, dass in ihnen das Denken der Gnostiker möglichst genau dargestellt wird.

Das alles ist aber keine Theologie, sondern eben Geschichtswissenschaft.

Theologie will und muss sich den Offenbarungsinhalten deutend zuwenden, nicht bloß deskriptiv. Am Beispiel von Joseph Ratzinger und Romano Guardini in der Neuzeit oder an Augustinus und dem Aquinaten aus der Frühzeit und dem Mittelalter, sieht man, das Theologie und Glaube zusammen gehört.


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 Bernhard Joseph 28. Juli 2019 
 

Liebe leibniz! - II

Hat sich dieses weltliche Heilsinteresse erst verabsolutiert, muss sich das Faktische dem Interesse unterordnen.

Wie Klaus Berger richtigerweise feststellt, wird dann z.B. Bibelexegese (als Wissenschaft!) zur Fälschung, an der sich der Fälschende nicht einmal stört, da ja die Fälschung einem vermeintlich höheren Zweck dient.

Es ist das Diktat der Funktionalität von Wissenschaft, das verhindert, dass Erkenntnis um ihrer selbst Willen erfolgen kann und darf. Mittlerweile haben längst direkte Denk- und Forschungsverbote in die Wissenschaft Einzug genommen - siehe die Repressalien gegen den Evolutionsbiologen Professor Ulrich Kutschera.

Die richtige Gesinnung bestimmt die Erkenntnis und wandelt sie so in eine radikale, keinen Widerspruch duldende Ideologie, wie man am Beispiel des Genderismus sehen kann, dem sich heute fast jeder Wissenschaftler unterwerfen muss.

Die Freiheit der Wissenschaft ist somit zu einer bloßen Fiktion geworden. Sie müsste erst wieder zurückgewonnen werden.


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 Kirchental 28. Juli 2019 

Liebe leibniz!

Ergänzung:

Genügend Zeit und Geld vorausgesetzt könnte ich es mir äußerst spannend vorstellen,parallel katholische, evangelische und orthodoxe Theologie zu studieren.
Mit sicherlich großer Erkenntnis gerade auch über den eigenen Glauben


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 Diasporakatholik 28. Juli 2019 
 

Freiheit der Kunst, Wissenschaft, Lehre und Forschung

Grundsätzlich garantiert das Grundgesetz in Art. 5 die Freiheit der Kunst, der Wissenschaft, der Lehre und der Forschung - sie dürfen nur nicht der Treue zu unserer Verfassung zuwider laufen.

Das gilt auch für die an staatl. Hochschulen gelehrte Theologie, die danach sogar selbst ihre Grundlage - Gott - kritisch in Frage stellen kann und es danach auch darf - keine Frage.

So z.B. auch geschehen durch den evangelischen Göttinger Theologen Gerd Lüdemann, der z.B. nicht mehr an Jesu Auferstehung von den Toten glaubt, aber weiter an der Universität lehren durfte.

Allerdings kann so jemand dann nicht mehr in kirchlichem Auftrag und offizieller kirchlicher Befugnis lehren und für den kirchlichen Dienst relevante Prüfungen abnehmen, was natürlich völlig richtig ist.


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 Kirchental 28. Juli 2019 

Liebe Marloe!

Da haben Sie völlig recht - die Konvertiten habe ich leider außer Acht gelassen. Wie wir aus diesem Forums wissen, ist deren Glaube oft fundierter und gefestigter!


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 leibniz 28. Juli 2019 
 

"reine" Wissenschaft? II.

Untersucht man nun das Tuch weiter (was schon geschehen ist), schließt man also weitere mögliche Erklärungen aus, so bleibt - streng wissenschaftlich gesprochen- übrig, dass die Entstehung dieses Bildes mit den Mitteln der modernen Wissenschaft (Kunstgeschichte, Naturwissenschaft usw.) nicht erklärt werden kann. Hier kann nun die Theologie einsetzen und eine Hypothese formulieren, welche von den eigenen Voraussetzungen (Selbstmittteilung Gottes ist möglich und diese ist in der Hl. Schrift zu finden) ausgeht. Die Theologie kann auch darauf verzichten, eine Hypothese aufzustellen.
Keinesfalls jedoch kann ein seriöser Theologe so reagieren wie viele dieser Herren und Damen aus der deutschen Universitätstheologie damals auf den Besuch Benedikt XVI. reagiert haben. Sie warfen Benedikt XVI. Fundamentalismus vor! Wo sind bitte hier die Fundamentalisten?


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 leibniz 28. Juli 2019 
 

"reine" Wissenschaft? I.

@Diadochus,
ich denke, wir reden immer noch aneinander vorbei. Was verstehen Sie unter "reiner" Wissenschaft?
Wie ich versucht habe, zu erklären, gibt es so etwas wie "reine" Wissenschaft nicht. Jede Wissenschaft geht von Axiomen aus, die selbst nicht bewiesen werden können. Auch sind die meisten Ergebnisse in der Wissenschaft nicht exakt beweisbar, sondern Hypothesen, die nur so lange gelten wie sie nicht widerlegt wurden.
Ein Wissenschaftler, der an einer Hypothese festhält, obwohl diese widerlegt wurde, ist ein Ideologe.
Z. B. wird weiterhin von Theologen behauptet, dass Muschelseidentuch von Manopello sei ein Gemälde aus dem 14. Jahrhundert, obwohl mehrmals mit exakter Naturwissenschaft nachgewiesen worden ist, dass sich auf diesem Tuch keine Farbe befindet. Die Hypothese, nachdem es sich um ein Gemälde handelt, ist daher eindeutig widerlegt. Somit ist eine Unmöglichkeit nach dem o. a. Zitat aus den Geschichten über Sherlock Holmes ausgeschlossen.


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 Diadochus 28. Juli 2019 
 

@Bernhard Joseph

Das, was Sie skizziert haben, möchte ich nicht bestreiten. Das sehe ich auch so. Dennoch möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die heutige Theologie gehörig vom Idealfall abweicht. Heute ist eine Theologie indes ohne Glaube möglich. Ob man dann noch ernsthaft von Theologie sprechen kann, darf bezweifelt werden. Sie bezeichnen diese richtigerweise als Schizophrenie. Das ist der gegenwärtige Zustand. Deshalb bekommen wir auch "schizophrene" Priester ohne Christuszentriertheit. Das ist die Folge, wenn die Theologie vom Glauben abgetrennt ist. Genau deshalb sollten die Priester die Theologie wieder selber in die Hand nehmen und sie nicht Kurpfuschern überlassen. Ob Wissenschaft mit Wahrheit zu tun habe, müssen Sie die Bischöfe fragen, nicht mich. Diese tragen für den gegenwärtigen Zustand die Verantwortung. Offensichtlich sind diese damit einverstanden oder sie haben schon kapituliert.


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 Diadochus 27. Juli 2019 
 

@Kirchental

Ich möchte Ihnen gerne beipflichten, denn ich verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gab. Einen Unterton habe ich da nicht herausgelesen. Es ist, wie es ist. Für ein Theologiestudium ist kein Glaube notwendig. Das geht auch ohne. Das ist reine Wissenschaft. Für ein Priesterseminar darf es gerne mehr sein, womit wir beim Glauben wären. Aber auch der ist heute nicht mehr zwingend erforderlich. Die entsprechende sexuelle Orientierung ist heute maßgebend. Von der Frömmigkeit brauchen wir erst gar nicht mehr zu reden. Natürlich reden wir hier vom Ist-Fall und nicht vom Ideal-Fall. Was ist heute schon noch normal? @Bernhard Josef hat das wahrscheinlich nicht genau differenziert. Ideal-Fall wäre auch, wenn Theologieprofessoren, die gleichzeitig auch Priester sind, unterrichten würden. Aber wie gesagt, es ist, wie es ist.


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 Marloe1999 27. Juli 2019 

@Kirchental

Natürlich sind solche Priester, wie Sie sie beschreiben, optimal. Ich möchte nur eine winzige Anmerkung (aus der Sicht des Konvertiten) machen. Leider haben nicht alle das Glück, in einem gut katholischen Umfeld aufzuwachsen. Ich denke auch jemand, der erst in seiner Jugend, oder gar erst als Erwachsener zum Glauben findet, kann dennoch einen hohen Grad an Frömmigkeit erlangen, und den Weg des Priestertums gehen. Siehe nur John Henry Newman. Ich will Ihnen keineswegs unterstellen, dass Sie das ausgeschlossen haben - ich wollte das nur kurz aus meiner Sichtweise ergänzen :)


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 Stefan Fleischer 27. Juli 2019 

@ Montfort

Nochmals apropos Priester 2. Klasse:
Ich habe heute in meine Spruchsammlung notiert:
"Wer nicht bereit ist als Priester 2. Klasse zu dienen, ist auch unfähig als Priester 1. Klasse zu dienen. Er hat überhaupt nicht verstanden, was Priestersein heisst."


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 Stefan Fleischer 27. Juli 2019 

@ Bernhard Joseph

Nun sollte die Kirche diese wissenschaftliche Erkenntnis noch umsetzen und
1. Die glaubensmässigen und frömmigkeitsmässigen Voraussetzungen der Kandidaten für eine kirchliche Funktion oder ein Amt dahingehend prüfen, ob sie genügend sind oder zumindest eine Entwicklungsmöglichkeit in die richtige Richtung besteht.
2. Die Ausbildung so gestalten, dass die Absolventen in ihrem Glauben gestärkt und in ihrer Frömmigkeit gefördert werden, sodass sie fähig werden den Anfechtungen des Feindes zu widerstehen und immer mehr voranschreiten auf dem Weg der Heiligkeit.
3. Bei alledem ist dann auch darauf zu achten, dass auch die selbst Kandidaten ihren Lebenslauf so gestalten, dass er diesen Weg zu Heiligkeit förderlich ist und hilft, den Egozentrismus abzubauen zu Gunsten eines Gotteszentrismus, der auch in den Stürmen des Alltag Besfand hat.


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 leibniz 27. Juli 2019 
 

Wissenschaft

Es ist richtig, dass Objektivität niemals vollständig gelingen kann. M. E. sollte sich jeder Wissenschaftler an folgende Aussage von Sherlock Holmes halten: "Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, die Wahrheit sein." Wer diese Prämisse berücksichtigt, wird auch Ergebnisse, die seinen persönlichen Interessen entgegen stehen, als Ergebnis seiner Forschung akzeptieren.
Wenn ich die deutsche Universitätstheologie anschaue, so kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass inzwischen nicht einmal mehr der Versuch zur Objektivität gemacht wird.
Beispiel: Es wird behauptet, die katholische Sexualmoral solle mit Hilfe neuerer human - wissenschaftlicher Erkenntnisse weiterentwickelt werden. Welche Humanwissenschaften, welche der sich gegenseitig widersprechenden Ergebnisse werden unsere lieben Bischöfe berücksichtigen? Sie werden die sog. Ergebnisse nehmen, welche die gewünschte "Weiterentwicklung" erlauben.


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 Diasporakatholik 27. Juli 2019 
 

In Röm12,12 mahnt der Heilige Apostel Paulus die Gemeinde in Rom und damit auch uns heute:

"Seid fröhlich [zuversichtlich ] in der Hoffnung, geduldig in der Bedrängnis und beharrlich im Gebet."

Mir wird einmal mehr bewusst, wie wichtig für uns Laien unser persönliches Gebet ist.


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 Kirchental 27. Juli 2019 

Theologie macht weder fromm noch unfromm

Das soll sie doch auch gar nicht.

Theologie hat - so komisch das klingt - mit Glauben nichts zu tun. Es könnte auch ein Atheist erfolgreich Theologie studieren. Es handelt sich dabei um reine Wissensvermittlung. Sonst hätte sie an der Universität nichts verloren.

Glaube kommt davon unabhängig. Sollte eigentlich als Voraussetzung für den Eintritt ins Seminar zwingend vorhanden sein, oder?

Und Frömmigkeit ist nochmal eine andere Schiene.

Am besten wäre ein Priester, der von Kindesbeinen an mit dem Glauben vertraut ist, im Laufe des Lebens eine gesunde Frömmigkeit entwickelt hat - und von der Uni mit dem nötigen wissenschaftlichen Hintergrund ausgerüstet wurde.


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 Bernhard Joseph 27. Juli 2019 
 

@Stefan Fleischer "...so wie die Theologie einen frommen Priester noch frömmer machen kann,

kann sie auch einen «unfrommen» Priester noch «unfrommer» machen."

Die Erkenntnistheoretischen Arbeiten von Th.W. Adorno und Horkheimer zeigten, dass Erkenntnis, also wissenschaftliches Arbeiten, niemals voraussetzungslos ist, sondern von Faktoren, wie dem historischen Vorverständnis des Forschenden sowie seinem Interesse abhängig ist.

Insbesondere das Interesse macht Erkenntnis problematisch, da es die Erkenntnis durch Setzungen a priori verengt.

Ein Beispiel: Wer glaubt, Religion sei von Übel und müsse überwunden werden, wird seine Erkenntnismöglichkeit(!) stets so ausrichten, dass Religion immer negativ beurteilt wird.

Auch die Theologie ist nicht frei vom vorgelagerten Interesse. Wer aus subjektivem Interesse die Schrift als bloßen historischen Text ansieht, wird jede Verbindlichkeit bestreiten und alle Stellen, die seinem Interesse widersprechen, als historisch überholt ansehen. Fehlt also dem Theologen der katholische Glaube, fällt entsprechend sein Schriftverständnis aus.


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 Bernhard Joseph 27. Juli 2019 
 

@bernhard_k - II

Mit der kirchlichen Lehre zur Ehe als Bund von Mann und Frau verbindet sich logischerweise auch ein klares Verständnis von der Schöpfung und den in sie hineingelegten Sinn. Die Ehe ist nicht bloßer Selbstzweck zur Lusterfüllung sondern dient der Weitergabe des Lebens durch den natürlichen Zeugungsakt. Dass dieser Sinn der Schöpfung sich pulverisiert, wenn er auf gleichgeschlechtliche Beziehungen ausgedehnt wird, ist wohl kaum zu bestreiten. Das wiederum hätte Rückwirkungen auf das ganze Naturverständnis. Das Natürliche, von Gott Gegebene, würde aufgelöst ins Fiktive, frei Bestimmbare. Somit zerfiele auch der ganze Schöpfungsgedanke, da es dann keine sinnhafte Ausrichtung der Schöpfung gibt.

Was gut an Gottes Schöpfung ist, unterläge einem steten historischen Wandel, was wiederum bedeutet, dass gar kein wirklich Gutes als Beständiges in der Schöpfung vorfindlich wäre.

Schöpfung sänke auf einen wertneutralen Begriff herab. Gut und Böse sind dann lediglich zeitbedingte Größen.


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 Stefan Fleischer 27. Juli 2019 

@ bernhard_k

Natürlich haben Sie Recht. «Die Theologie macht einen frommen Priester nicht unfrommer, sondern bereichert ihn durch komplementäres Wissen!»
Doch die Theologie als solche macht einen «unfrommen» (um Ihr Wort zu verwenden) Priester nicht frommer. Im Gegenteil. Ich würde behaupten, dass, so wie die Theologie einen frommen Priester noch frömmer machen kann, kann sie auch einen «unfrommen» Priester noch «unfrommer» machen. Nach meiner persönlichen Erfahrung kommen zuerst der Glaube und die Frömmigkeit, dann erst kommt der gute Christ und nicht umgekehrt.
Übrigens, so wie ich das sehe, ist der Mangel an guten Priestern heute nicht zuletzt auf die Vernachlässigung der Glaubens- und Frömmigkeistbildung (man könnte auch sagen Herzensbildung) zu Lasten der theologischen Bildung (man könnte auch sagen der Wissensbildung) zurück zu führen.


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 Bernhard Joseph 27. Juli 2019 
 

@bernhard_k

Wir müssen uns im klaren sein, dass bestimmte sehr einflussreiche Gruppen in der Kirche nicht daran interessiert sind, den katholischen Glauben zu erhalten - siehe den Link in meinem letzten Kommentar unten.

Die Amazonas-Synode dient einzig dem Zweck, die katholische Lehre gegen eine zeitgeistige Ideologie zu ersetzen. Dabei nutzt man Scheingefechte, wie z.B. um 'viri probati'.

Ist erstmal die Ehe von ihrem natürlichen Bezug auf Mann und Frau abgelöst, wie es ja im säkularen Staat schon der Fall ist, so kann jede Lebensform als Ehe deklariert werden.

Mit der Zeit sollen gleichgeschlechtliche Beziehungen auch in der Kirche als Ehen gelten, was in der Tat die Frage aufwürfe, ob das dann nicht auch auf den Begriff 'viri probati' Rückwirkungen hätte.

Mit anderen Worten, es geht hier um alles oder nichts. Die "Reformer" wissen, dass sie die kirchliche Lehre restlos zerstören müssen und sie werden dafür auch in Kauf nehmen, die Kirche mit zu zerstören.


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 bernhard_k 27. Juli 2019 
 

Und auch Jesus...

...hat nicht Teilzeit-Apostel berufen sondern Vollzeit-Ganzhingabe-Apostel. Und so gut wie alle gingen für IHN durch ein Martyrium...


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 bernhard_k 27. Juli 2019 
 

@Stefan Fleischer

Echte Priester müssen auch immer gute Theologen sein! Die Theologie macht einen frommen Priester nicht un-frommer, sondern bereichert ihn durch komplementäres Wissen!


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 bernhard_k 27. Juli 2019 
 

Die Lösung ist so einfach ...

Wir brauchen mutige, begeisterte zölibaräre Priester, die Jesus eben GANZ(!) nachfolgen. Jedes Herumexperimentieren mit "bewährten Männern", "Ausnahmen" etc. lenkt nur vom Wesentlichen ab!


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 Montfort 26. Juli 2019 

Na, wenn das kein "Priester 2. Klasse" ist, dann weiß ich nicht!

Den Vorschlag dazu hat PF ja vom Theologen Lobinger übernommen:

Siehe Interview (im verlinkten Artikel ganz unten):

"Ob er auch an das Amazonasgebiet denke, fragte die Journalistin nach. „Vielleicht dort“, antwortete der Papst, „an vielen Orten… Lobinger sagt: Wer macht die Eucharistie? In diesen Gemeinschaften sind die ,Leiter‘ sozusagen die Organisatoren dieser Gemeinschaften, Diakone oder Nonnen oder Laien, unmittelbar. Und Lobinger sagt: Man kann einen älteren Mann weihen, der verheiratet ist, – das ist seine These – man könnte einen älteren, verheirateten Mann weihen, aber nur, damit er das munus sanctificandi ausübt, das heißt, damit er die Messe feiert, das Bußsakrament verwaltet und die Krankensalbung spendet.""

m.die-tagespost.de/kirche-aktuell/Die-viri-probati-kommen;art4849,199047


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 Stefan Fleischer 26. Juli 2019 

Eine Zwischenbemerkung

Haben wir vielleicht deshalb einen Priestermangel, weil unsere Priester von ihrer Ausbildung her viel zu sehr Theologen (und Gemeindeadministratoren, Evenmanger, Sozialarbeiter etc. etc. ) sind und viel zu wenig Priester? Ein solches Berufsbild ist verständlicherweise gerade für jene Personen nicht attraktiv, die eigentlich nichts anderes sein möchten als ganz Priester, ganz Seelsorger, ganz dem ewigen Heil der ihnen anvertrauten unsterblichen Seelen verpflichtet (wie früher formuliert wurde). Dass in unserer Zeit solche Männer nicht zuletzt unter den «Spätberufenen» zu finden sind, das ist meine Erfahrung. Eine Ausbildung als viri probati, in welcher sie zuerst als Priester ausgebildet werden und nur so weit als absolut notwendig als Theologen etc. könnte einerseits solche Menschen ansprechen und andererseits «Berufspriester» eventuell zum Nachdenken anregen.


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 Stefan Fleischer 26. Juli 2019 

@ Diadochus

Ich weiss. Aber einerseits glaube ich immer noch an das Gute im Menschen. Andererseits setze ich mein Vertrauen immer noch auf Gott. Und drittens hoffe ich, dass, wenn wir die Debatte in der Synode wohl kaum werden verhindern können, durch den Einbau solcher Vorschriften in die "Ausführungsbestimmungen" die "viri probati" für ihre Verfechter unattraktiv machen zu können.
Im Übrigen würde ich viri probati nicht grundsätzlich ablehnen. Aber eine ruhige, sachliche Diskussion darüber ist wohl erst möglich, wenn sich die Wogen geglättet haben.


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

Interessante Parallelen - Das Programm steht

Unter dem Titel:
"Teil von Gottes guter Schöpfung"
Theologen: Bibel nicht gegen Homosexualität instrumentalisieren

Findet sich auf katholisch.de ein aufschlussreicher Artikel, worum es in der Destruktion der katholuschen Ehelehre in Wahrheit geht.

Die hier von einigen Usern immer wieder vorexerzierte Relativierung der Schrift und insbesondere der Paulus Briefe scheint mir auf ähnlich ideologischem Boden zu wachsen.

Eine Userin verkauft hier gar den Tenor des Artikels unter leichter Abwandlung als konservativ katholisch!

Tja, Paulus ist und bleibt ein Stachel im Fleisch des Relativismus, darum macht man sich sofort bei entsprechenden Kreisen unbeliebt, wenn man Paulus zitiert.

Anbei Link zum Artikel

www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/theologen-bibel-nicht-gegen-homosexualitat-instrumentalisieren


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 Diadochus 26. Juli 2019 
 

@Stefan Fleischer

Ihren Gedanken zu -viri probati - Priester 2. Klasse- könnte ich mich fast anschließen, aber nur fast. Eine Diskussion darüber ist für mich ausgeschlossen, denn die Urheber derartiger Gedanken haben unlautere Absichten. Denen traue ich nicht über den Weg. Die Türe sollte nicht einen Spaltbreit geöffnet werden. Sie können sich nur zu gut vorstellen, wer da dann hereinkommt. In so manchen Gedanken hat er schon Eingang gefunden.


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 Stefan Fleischer 26. Juli 2019 

@Priester 2. Klasse

Der Vorschlag, viri probati als Priester mit eingeschränkten Vollmachten zu weihen muss nicht unbedingt eine Klassifizierung sein. Die mit der Weihe übertragenen Vollmachten würden nicht eingeschränkt, wohl aber die Vollmachten, welche dem Pfarrer der Gemeinde zustehen. Solche Einschränkungen haben ja auch Vikare und Kaplane. Ich nehme an, dass auch - Weibischöfe nicht sämtliche Vollmachten haben wie der Bischof. Aber genau weiss ich das nicht. Es geht dabei um organisatorische, hierarchische und funktionelle Abstufungen, welche das Priestertum der Person als solche nicht berühren. Eingeschränkte Vollmachen in diesem Sinn wären meines Erachtens sogar angezeigt, nicht zuletzt auch psychologisch. Sie könnten wenigstens zum Teil auch den Karrierewunsch als Motiv ausschliessen. Das könnte dann mit einer unteren Altersgrenze für viri probati dann noch verstärkt werden.


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 Stefan Fleischer 26. Juli 2019 

Priester 2. Klasse


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

@hape - Ich denke, man muss die Frage radikaler stellen

Wozu braucht man eigentlich einen Priester? Könnte nicht die Gemeinde einfach die Messe selbst feiern, ohne Anwesenheit eines Priesters. Gab es in den frühen Gemeinden der Kirche Priester im heutigen Sinne und woraus hat sich das Priesteramt entwickelt?

Geht man dieser Frage ernsthaft nach, dann wird man feststellen, dass der Priester in der Tat eine stellvertretende Funktion hat und zwar die, die Nachfolge Jesu Christi sichtbar zu machen und zwar nicht in einem subjektiven Sinne, sondern in einer durch die ganze Kirche vorgegebenen objektiven Weise, die in der Liturgie anschaulich wird. Daher kann und darf auch nur der geweihte Priester die Wandlungsworte sprechen.

Unabhängig von der realen Persönlichkeit des Priesters soll dieser jedoch in der Gemeinde die Reinheit und Unbeflecktheit unseres Herrn zum Leuchten bringen. Das bedingt notwendig ein keusches Leben. Ist das nicht der Fall, so wird das Amt von seinem Sinn her fragwürdig, dann braucht es den Priester schlicht nicht.


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

Aegidius

Meine Rechtsschreibfehler will ich hier gar nicht aufzählen.

Von daher keine Problem!

Wie Sie richtigerweise feststellen, gibt sich die Apostasie heute gerne den Touch des besonders Barmherzigen, indem man die Schuld nicht mehr an den freien Willen bindet, sondern quasi in ein unentrinnbares Schicksal auflöst.

Letztlich handelt es sich um eine völlige Umwertung des Sittlichen, wodurch das Unsittliche zum Sittlichen wird. Das Böse hat keine reale Gestalt mehr, da es ja auch keine reale Konsequenz mehr hat.

Bei der "zwangsläufigen Allerlösung" wird eben Schuld unbedeutend, sie ist sozusagen zum Verschwinden gebracht, daher braucht es dann auch keine Sitten/Morallehre mehr.

Für mich stellt diese Entwicklung zumindest in Teilen der Kirche eine eindeutigen Kollaps des Sittlichen und des Glaubens dar, da ja das eine vom anderen nicht ablösbar ist. Daher auch die völlige Ungeniertheit, ja offene Schamlosigkeit, die wir mittlerweile in hohen Klerikerkreisen sehen.


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 Sebi1983 26. Juli 2019 
 

@ Bernhard Joseph

"Sie sind hier so frech und vergleichen Paulus und andere Apostel mit Typen, die von sich Nacktselfies machten oder sich an kleinen Kindern vergreifen?", so schreiben Sie. Von mir stammt dieser Vergleich nicht. Ich erwähne Paulus in dem von Ihnen zitieren Text nicht einmal. Das ist lediglich Ihre Unterstellung; wie so oft ohne Beleg.

Paulus ist wie auch die anderen Apostel ein schönes Beispiel, wie aus einem schweren Sünder durch die Gnade Gottes ein Heiliger werden kann. Wer wollte das Zeugnis der Hl. Schrift leugnen?

Doch ganz nebenbei: Kommt von Ihnen noch ein Beitrag zum Thema dieses Forums (Viri probati)? Oder zu Ihrem angeblichen Wissen über das, was Pius XII. dachte und intendierte?

Oder bleibt's bei persönlichen Angriffen, weil man (wie so oft) die eigenen Aussagen nicht belegen kann und dabei ertappt wurde? Dann würde ich nochmals raten, das 8. Gebot nachlesen. Könnte von Interesse sein.

Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Tag und Zeit zur kritischen Selbstreflexion.


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 Montfort 26. Juli 2019 

@ThomasR - Der Begriff "Priester 2. Klasse".

war nicht auf die orthodoxen oder griechisch-katholischen verheirateten Priester bezogen, sondern auf den Vorschlag im Vorfeld der "Amazonen-Synode", dich verheirate Männer zu Priestern mit eingeschränkten Befugnissen oder Vollmachten z weihen - diese wären dann wirklich "Priester 2. Klasse".

Da sie die Thematik aber angesprochen haben: Wenn Verheirate in den Ostkirchen zwar zu Priestern geweiht werden, ALLERDINGS NICHT Bischöfe werden können, so bedeutet das sehr wohl eine Klassifizierung, NICHT ABER eine Diskriminierung. Wie wollen Sie diese unterschiedliche Klassifizierung denn korrekt benennen?


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

@Sebi1983 - "Wo habe ich das Böse banalisiert?"

"Und ja, ich versuche so manchem Missstand in der Kirche tatsächlich abgeklärt gegenüberzustehen; das lehrt ein Blick in die Geschichte der Kirche und ihres Klerus (und auch ein kritischer Blick ins eigene Leben - der lohnt sich übrigens für jeden). Schauen Sie sich nur die Zwölf an: Judas ein Verräter, Petrus ein Verleugner, alle anderen (außer Johannes) Feiglinge, die davonlaufen. Und wie hat er reagiert? Mit Empörung? Nein, im Hof hat er Petrus nur still angeblickt. Und ein Leben hat sich verändert..."

Sie sind hier so frech und vergleichen Paulus und andere Apostel mit Typen, die von sich Nacktselfies machten oder sich an kleinen Kindern vergreifen?

Geht´s noch oder brauchen Sie bei der Hitze mal ne kalte Dusche?!

Sich an Kindern sexuell zu vergreifen hat rein gar nichts mit einem "Missstand" zu tun, da geht es um schlimmste Verbrechen und völlige Entsittlichung!

Zu Papst Pius XII. habe ich das nötige gesagt und ansonsten halte mich nun ganz an Paulus
Röm 16,17.


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 Kirchental 26. Juli 2019 

@Sebi

Wenn Bernhard Joseph den Römerbrief hervorholt , scheitern Sie mit allen Argumenten.


Nach der letzten Auseinandersetzung habe ich das Thema Vergebung intensiv mit einem bekannten Priester - sehr konservativ - besprochen.

Die Schwierigkeit der Exegese liegt eben darin, nicht einseitig einen Bibeltext heranzuziehen. Sondern einzubetten in alle anderen. Dafür studieren die Priester schließlich 10 Semester.

Könnten wir Laien das alles im Selbststudium erlernen, würde irgendwas falsch laufen. Auch wenn sich hier viele gerne über das Theologiestudium mokieren.


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 Diadochus 26. Juli 2019 
 

Kostbare Perle

Ich darf daran erinnern, dass die Kartäuser stets an ihrer strengen Regel festhielten. Der Orden brauchte als einziger nie reformiert werden. Sie lieben Jesus Christus. Sie geben Ihm alles. "Wiederum ist das Himmelreich gleich einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. Als er aber eine kostbare Perle fand, ging er hin, verkaufte alles, was er besaß, und kaufte sie." (Mt. 13,45-46) Wissen wir, was wir da in Händen halten? Die Kartäuser wissen es. Ein Priester sollte es auch wissen.


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 hape 26. Juli 2019 

Prof. Manfred Lütz: Gesunde Hürde - 2

Wer die Aufhebung des Zölibats mit dem Argument fordert, dass die Gemeinden sonst nicht ausreichend “versorgt” würden, übersieht, dass ohne solch radikales Bekenntnis “mitten in dieser Welt” die Gemeinden noch mehr Gefahr laufen würden, sich in gutbürgerlicher Betriebsamkeit zu erschöpfen und inhaltlich wie formal bloß noch zur Verdoppelung der Kommunalverwaltung zu werden. Wer über den Priestermangel nur noch in den Kategorien nicht besetzter Planstellen spricht, hat vielleicht gar nicht gemerkt, dass er genau die “Amtskirche” fordert, der er sonst möglicherweise bekämpft.
(Aus: Manfred Lütz, Der Botschafter Gottes, in: theo. 1/2008).

–––
Ende


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 hape 26. Juli 2019 

Prof. Manfred Lütz: Gesunde Hürde - 1

Psychologisch ist der Zölibat ein durchaus plausibler Schutz davor, dass Menschen mit dem kindlichen Wunsch, als Lokomotivführer oder Priester widerspruchslos “an der Spitze zu stehen”, sich mit dem Priestertum selbst eine Freude zu machen. Der Verzicht, den der Zölibat fordert, ist da wenigstens eine Hürde. In den heutigen oft allzu normalen Gemeinden ist eine solche Lebensform radikalen Glaubens aber vor allem eine leibhaftige Erinnerung an das eigentlich Wichtige im Leben von Christen.
___
Fortsetzung folgt


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 Aegidius 26. Juli 2019 
 

Bernhard Joseph, jetzt bitte ich Sie abschließend, mir die vielen Rechtschreibfehler zu verzeihen (insbesondere "Bernherd" und "Sie"!).


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 Aegidius 26. Juli 2019 
 

Bernherd Joseph, don't feed the troll und dessen Scheingefechte

Was Sie bemängeln genau das ist jetzt Parteilinie, wie Sie wissen. Gestern wurde hier noch einmal auf die einschlägig perverse und blasphemische Ausmalung der Terni-Narni-Amelia durch den offensichtlich zugehörigen (man beachte den Regenbogen im Bischofswappen) Bischof Paglia hingewiesen. Was hier dargestellt wird, ist genau, was Sie zu Recht als der Christi Botschaft widersprechend kritisieren: Die Banalisierung des Bösen, die zwangsläufige Allerlösung ("für alle"). Sola gratia - dann mögen Sie's treiben, wie es ihnen gefällt. Und das tun sie. Mit Billigung, Förderung, Spurenverwischung, uf Kosten aller von GANZ OBEN.

Die Apostaten unterdrücken ihre bislang clam-heimliche Freude nicht mehr (nachdem wir von Spadaro wissen, daß die KP Chinas die kath Soz-Lehre bestens umsetzt und F. die chin. Katholiken verrät, lobt das SJ America-Magazin nun den Kommunismus.

Ich warte mittlerweile auf den großen Knall. Vorher werden die Verharmloser und Sprücheklopfer nicht zur Besinnung kommen.


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 Marloe1999 26. Juli 2019 

Meine Meinung

Also, bezüglich Zölibat erklärt es mir mein Firmpate immer so: der Priester soll im Idealfall ein zweiter Christus sein. War Christus verheiratet? Nein, das war er ganz sicher nicht. Also ist die ehelose Lebensweise für einen katholischen Priester letztlich die logische Konsequenz. Jeder, der sich zum Priestertum berufen fühlt, weiß um diese Konsequenzen, und sollte bereit sein, sie um Christus willen zu tragen. Im Übrigen würde mich ein verheirateter Mann (jetzt ganz subjektiv) einfach zu sehr an einen protestantischen Pastor erinnern. Das liegt aber sicher daran, dass ich ja vorher bei den Protestanten war. Also für mich persönlich wäre es sehr, sehr schwierig, einen solchen Mann auf der gleichen Stufe wie einen zölibatär lebenden zu sehen. Aber, wie gesagt - das ist etwas ganz subjektives von mir.


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 Zeitzeuge 26. Juli 2019 
 

Heute werde ich "kath.net fasten, da ich schon

längst alles zum Thema "Zölibat in der
lat. Kirche" gesagt habe mit weiterführender Literatur!

Ih wünsche allen einen gesegneten, besinnlichen St. Joachim und St. Anna-
Tag, jetzt aber bitte keine Hinweise
auf diesbezgl. "nur" Apogryhen= "Protoevangelium" des Jakobus", das ist mir schon längst bekannt!

Daher der Introitus aus dem heutigen
Missale Romanum als Tagesmotto:

"Lasst uns Joachim und Anna ehren, durch
die der HERR alle Völker gesegnet hat!"

Laudetur Jesus Christus!


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

@Rolando

"Der Apostel Paulus ermahnte, es sah wohl das Böse, hielt sich jedoch nicht damit auf."

Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, mit welcher unredlichen Wortakrobatik die Verkündigung des Paulus, wie sie im Römerbrief zu finden ist, weggedeutet wird.

Das sich bloße Aufhalten beim Bösen ist in der Tat fruchtlos, es gliche dem Verklagen des Menschen durch Satan bei Gott.

Die Banalisierung des Bösen will dem Bösen das Skandalöse nehmen, es quasi als normal deklarieren. Genau das macht ja Satan in seiner Anklage auch. So seine eben die Menschen und daher sei das Beharren auf die Umkehr des Sünders unnötiger Hokuspokus.

Hingegen stellt uns Paulus das Böse deutlich vor Augen, vor allem die Konsequenzen, die dem Menschen drohen, wenn er im Bösen - also der Sünde - verharrt. Es geht, hier sind wir wieder mal beim Thema, um die wirklich vollzogene Umkehr und nicht die scheinhafte, bloß proklamierte.

Im ganzen Evangelium findet sich keine billige Entlastung von der Sünde.


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

@Sebi1983

Gerade darum hat der Apostel Paulus das Böse nicht banalisiert. Hätte er es getan, wie Sie hier, hätte es bei ihm nie eine Umkehr gegeben.

Nur wer um die Abgründigkeit des Bösen im Menschen weiß und wer Gott FÜRCHTET, wird umkehren.

Wer jedoch augenzwinkernd sagt: ist doch alles nur menschlich, der wird in der Sünde verharren. Das zeigt doch gerade der ganze Missbrauchsskandal in der Kirche!

Es werden eben nur wenige errettet werden (Mt 7,13-14, Lk 13,27-30).


"Und er hat gezeigt, dass aus dem grössten Sünder ein Heiliger werden kann."

Jesus hat aber auch ganz klar gezeigt, was passiert, wenn man das Böse banalisiert (Mt 12,43-45).


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 Rolando 26. Juli 2019 
 

Bernhard Joseph

Der Apostel Paulus ermahnte, es sah wohl das Böse, hielt sich jedoch nicht damit auf. Mutter Teresa wurde mal in einer befreundeten indischen Familie auf die Korruption der Regierung angesprochen, sie schwieg, erst nach mehreren energischen Fragen der Tochter des Hauses sagte sie, ich weiß sehr wohl, daß es Korruption gibt, doch ich habe mich entschieden nur das Gute zu sehen. Das immerwiederkehrende Aufzählen der Verfehlungen und Mißstände, die es durchaus gibt, führen nicht weiter. Man kann nur dort was tun, was im eigenen Einflussbereich liegt. Alles Andere ist nur dem Herrn und der Muttergottes im Gebet anzuvertrauen. Der Herr lässt viel zu, er hat viel Geduld, er wartet auf die Umkehr bis zur letzten Stunde, helfen wir ihm im Gebet, im Gebet um die Bekehrung der Sünder. Das Aufzählen der Mißstände nimmt den Blick für das Gute, das es sehr zahlreich gibt. Ich muß mich auch immer wieder diesbezüglich korrigieren, und auch korrigieren lassen, von Beichtvater.


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 paul_1 26. Juli 2019 
 

Paulus / Petrus beide Formen könnte es geben

Man muss hier wohl die Ämter unterscheiden. Ein Priesteramt ist etwas anders, was im Timotheus gemeint ist. Hier wird nur ein Vorsteher und Hirte eingesetzt. Sogenannte Josef Priester, Menschen die später als sie schon in der Ehe waren berufen werden und dann alles Aufgeben um Christus in Enthaltsamkeit zu dienen kann ich mir vorstellen. Wenn der Heilige Geist beruft denn sollte man nicht aufhalten. Sogar der Heilige Petrus ist so berufen worden. Die Ehe ist ja unauflöslich nach Christus und Petrus war verheiratet bevor er Christus nachgefolgt ist. Die Lehre sagt auch, dass wenn Brot und Wein verwandelt werden diese in den Leib und Blut Christi verwandelt werden und dies für immer. Daher kann ein Priester die Eucharistie durchführen und Laien/Diakone könnten sie dann in den weit verbreiteten Gemeinden in Amazonen verteilen. Daher sehe ich keine Notwendigkeit für eine Reform.


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

@Sebi1983 / @Oelberg - Fehlentwicklungen in der Kirche nicht erst seit dem II. Vaticanum

Im festen Glauben, dass die Fundamente der Kirche, was den Zölibat anbetrifft, unerschüttert blieben, glaubte Papst Pius XII. einen Dispens gestatten zu dürfen. Seine Annahme war jedoch grundfalsch und wir sehen heute, dass mit Hinweis auf diesen marginalen Traditionsbruch die ganze Tradition beiseite geschoben werden soll.

Letztlich geht es bei "probati" darum, ob derjenige, dem man dieses Prädikat zuweist, ein wahrer Diener Gottes sein kann. Darum weihte man in der frühen Kirche nur verheiratete Männer, die dann enthaltsam zu leben hatten. Wer das nicht konnte wurde aus dem Amt entfernt.

Dass natürlich die Forderung nach Enthaltsamkeit in der heutigen Kirchenwirklichkeit, in der Bischöfe Nacktselfies von sich machen oder Kardinäle (McCarrick & Co.) nächtliche Orgien in Priesterseminaren abhalten, als abzuscheidender Zopf empfunden wird, kann nicht verwundern.

Glauben Sie denn, man würde das üble Spiel, was da gespielt wird, nicht durchschauen?

Für wie dumm hält man die Gläubigen?


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 Bernhard Joseph 26. Juli 2019 
 

@Sebi1983 - Den Apostel Paulus haben wir also ad acta gelegt?

"Und ja, ich versuche so manchem Missstand in der Kirche tatsächlich abgeklärt gegenüberzustehen; das lehrt ein Blick in die Geschichte der Kirche und ihres Klerus"

Der Apostel Paulus sah das keinesfalls so gelassen wie Sie!

Röm 16,17 Ich ermahne euch, meine Brüder, auf die Acht zu geben, die im Widerspruch zu der Lehre, die ihr gelernt habt, Spaltung und Verwirrung verursachen: Haltet euch von ihnen fern!

Röm 16,18 Denn diese Leute dienen nicht Christus, unserem Herrn, sondern ihrem Bauch und sie verführen durch ihre schönen und gewandten Reden das Herz der Arglosen.

Röm 16,19 Doch euer Gehorsam ist allen bekannt; daher freue ich mich über euch und wünsche nur, dass ihr verständig bleibt, offen für das Gute, unzugänglich für das Böse.

Und Röm 1,25-28 habe ich unten schon zitiert.

Der Brief des Apostels Paulus an die Römer wird heute gerne unter den Tisch fallen gelassen oder wie es ein User mal schrieb, als nachrangig betrachtet.

Die Banalisierung des Bösen ist Trend!


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 hape 26. Juli 2019 

Werter @Montfort: Vorsicht, Humor ;-)

Sie hatten gefragt, warum man viri probati denn eigentlich wolle. Die Antwort ist simpel: da wir nach den viri probati auch das Frauenpriestertum bekommen werden, wird sich die Anzahl der Priester verdoppeln. Denn an machthungrigen Feministinnen herrscht kein Mangel. Hinzu kommt, dass man dann auch den Diversen das Priesteramt nicht länger vorenthalten kann. Also wird sich die Anzahl der Priester gefühlt verdreifachen. Damit dürfte der Priestermangel endgültig behoben sein.

Allerdings wird die Kirche dadurch schon bald mehr Priester haben als Gläubige. Angesichts der weiter rasant wachsenden Zahl von Kirchenflüchtlingen wäre das kein Wunder. Es ist absehbar, dass sich die den männlichen Priestern glücklich Entkommenen aber auch von feministischen und diversen Priestern nicht so einfach wieder in die Kirche rein locken lassen. Trotzdem sind viri probati alternativlos. Sozusagen grundlos alternativlos, bzw. abgrundtief alternativlos. Jedenfalls für die synod. Mehrheit der DBK ;-)


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 hape 26. Juli 2019 

Werter @ThomasR,

bezgl. Ihres Postings an @Montfort: Ihre Bedenken in Ehren, aber meinen Sie nicht, dass wir sowohl uns selbst, als auch den orthodoxen Geschwistern gelegentlich etwas Humor zutrauen dürfen, ohne gleich beleidigt zu sein? – Wer sich selbst auf den Arm nimmt, erspart anderen die Arbeit. (Heinz Erhardt)


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 hape 26. Juli 2019 

Werter @Richelius,

selbst eine Koryphäe wie Walter Kardinal Brandmüller sollte auch Schwachstellen haben dürfen. Das bringt aber doch die Statik seiner Argumentation nicht ins Wanken. Die Diskussion um den Zölibat hat einen elend langen Bart, ohne dass von den Gegnern in jüngerer Zeit irgendetwas grundstürzend Neues vorgelegt worden wäre. Ich habe weder die Kompetenz noch Lust und Zeit, diese Diskussion zu wiederholen. Deshalb mache ich es mir einfach und beschränke ich mich auf die Literaturliste, die Walter Kardinal Brandmüller zum Thema in seinem FAZ-Interview vom 23.7.19 gleich mitgeliefert hat: Henry Crouzel (1963), Roger Gryson (1970), Christian Cochini (1981/1990), Johannes Bours und Franz Kamphaus (1991), Alfons M.Stickler (1993), Stefan Heid (2003), Klaus Berger (2009) und Andreas Merkt (2015).


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 Sebi1983 26. Juli 2019 
 

@ Oelberg

In gewisser Weise haben Sie recht. Durch die verheirateten ehemaligen evangelischen Pastoren, die katholische Priester wurden, gibt es schon geweihte viri probati in der Kirche. Ohne hinzugefügte Verpflichtung zur Enthaltsamkeit - ganz ohne Amazonas-Synode, seit Pius XII. (1939 - 1958).


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 Stefan Fleischer 26. Juli 2019 

Nachtrag

Mir ist eben in den Sinn gekommen, dass ich einmal versucht habe, "viri probati" genauer zu definieren.

bit.ly/2m5V24w


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 Stefan Fleischer 26. Juli 2019 

Ich glaube zu sehen

Die ganze Frage steht und fällt mit der Definition von "viri probati". Um zu einem Ende zu kommen, müsste zuerst eine allgemein anerkannte Definition dieses Begriffes vorliegen.
Und auch dann noch. Hinter der ganzen Debatte steht auch noch eine Verwirrung um den Begriff des Priesters. Es gibt Priester, die sind nicht Pfarrer und in anderen Konfessionen gibt es Pfarrer, aber keine Priester.
Und hinter alle steht noch die Gottesfrage: Gibt es Gott um uns zu dienen oder sind wir auf Erden um Gott zu dienen.
Die Verwirrung ist perfekt. Komm Heiliger Geist!


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 Richelius 26. Juli 2019 
 

@hape

3. Die Zustimmung Roms, ist dadurch zu ersehen, daß Rom die Gemeinschaft mit Konstantinopel nicht beendet hat.


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 bücherwurm 26. Juli 2019 

@Stephanus: ... und empfehlen Sie auch die Spende an kath.net,

auch wir können nicht nur von Luft und Liebe leben... ;)


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 Sebi1983 26. Juli 2019 
 

@ Rolando

Das ist für mich das wichtigste Argument, das für den Zölibat spricht: nicht so sehr die Haltung der Apostel oder die Tradition; sondern die Nachahmung der ehelosen Lebensform Jesu.


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 Bernhard Joseph 25. Juli 2019 
 

@Sebi1983 - Dass Sie mir nicht folgen können oder wollen ist klar

Das sind eben keine vereinzelten Verfehlungen eines armen Möchtegernbischofs sondern die Auswüchse einer breiten Entsittlichung im hohen Klerus gerade unter denen, die jetzt den neuen heidnisch gewandeten "Glauben" verkündigen.

Entscheidend ist also, was derzeit in unserem teils deutlich entsittlichten Klerus unter "probati" verstanden wird und da sehe ich wahrlich nichts Erstrebenswertes.

Ihre Versuche, den sittlichen Verfall in unserer Kirche, ja die Auflösung der Moral an sich, zu verniedlichen, sind angesichts der schauerlichen Realität doch nur albern.

Sie sind in ihrer Haltung so beachtlich abgeklärt, dass jeglicher Verweis auf die moralischen Abgründe eines Teils unseres Klerus völlig an Ihnen abperlt.

Mir geht es da ganz anders, denn mich schaudert bei dem Gedanken, dass einige Bischöfe heute tun, was sie tun und was Gott ein Greul ist.


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 ThomasR 25. Juli 2019 
 

@Montfor

verheiratete katholische (!) Priester in den katholischen (!)Ostkirchen und bei den ehemaligen Anglikanern sind keinesfalls "Priester 2. Klasse". Es ist übrigens höchstbeleidigend einen katholischen nichtzölibateren Priester als "Priester 2. Klasse" zu bezeichnen.
Pflichtzölibat ist auch kein Dogma nur Tradition.
Der Mann von biblischen Elisabeth (Cousine Mariens) und Vater vom Hlg. Johannes war auch ein nichtzölibaterer Priester des alten Bundes.
Hlg. Paul Apostel war auch kein Levit und die Reinigungsriten im Tempel von Jerusalem waren im höchstwahrscheinlich nicht bekannt.
Ob Einführung "Viri probati" Sinn hat, ist es schwer einzuschätzen. Viel destruktiver erwies sich die Möglichkeit der Zelebration der Eucharistie cum populo.
Wir wissen auch nict wie das Kirchenvolk auf viri probati reagiert.
Der großen Strukturreform, Leitung der Beerdigungen dur Laien und Vergabe der Leitung der Pfarrverbunde an Laien im EB München folgte Mehrung der Kirchenaustritte (an manchen Orten um 50%)


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 Tonika 25. Juli 2019 
 

Was heißt hier bewährt? Mit Gummibegriffe, die sehr dehnbar sind soll der Zölibat abgeschafft werden

Sorry aber Franziskus geht sehr unehrlich vor. Anstatt Klartext zu reden und sein wahres Vorhaben zu enthüllen, nämlich dass er die kath. Kirche abschaffen will, verkauft er seine Reformen, Synoden und Attacken auf die Lehre und die Identität der Kirche als RETTUNGSAKT. Dieser Papst will eine andere Kirche und geht systematisch vor, Stück für Stück sollen die tragenden Säulen des Glaubens unter allen möglichen heiligen Vorwänden, Ausreden zum Einsturz gebracht werden. Die kath. Kirche soll nur noch dem Namen nach bestehen. Auch bei den orthodoxen Kirchen gibt es unter den verheirateten Priestern viele Scheidungen, Ehe- Probleme.

Es gibt ja viele Katholiken, wie einige User hier, die sich weigern den Tatsachen ins Auge zu sehen mit der Begründung sie wollen dem Papst keine schlechten Absichten unterstellen.
Diese Katholiken stellen daher das Zerstörungswerk von Franziskus als Liebesdienst dar nur damit sie sich mega- fromm vorkommen und nachts gut schlafen können. Purer Egoismus!


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 Montfort 25. Juli 2019 

"viri probati" waren natürlich gemeint,

da hat die Handy-Tastatur wieder einen Streich gespielt.

Gleich eine Ergänzung: Natürlich gibt es in Ehe und Familie auch zahlreiche "erprobte Frauen" - "mulieres probatae". ;-)

Ob dann ein "vir probatus" mit einer "mulier probata" verheiratet sein darf, oder gar zwei "viri probati" oder zwei "mulieres probatae" miteinander "verheiratet" sein dürfen? Über all das bestimmt dann wohl die amazonische Neue-Weltordnungs-Kirche ganz dezentral diktatorisch...

Himmel, hilf!


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 Montfort 25. Juli 2019 

Warum will man denn ausgerechnet "viri pribati"

- also Ehemänner, die durch Frau und vielleicht auch Kinder doch schon mehr als genug "geprüft" sind, als "Priester 2. Klasse" in den Dienst der Kirche stellen? ;-) ;-) ;-)


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 hape 25. Juli 2019 

@berno

Im Sinne von Walter Kardinal Brandmüller würde ich sagen, die Akzeptanz verheirateter Priester in der Ostkirche und später auch bei den anglikanischen Konvertiten sind großherzige Ausnahmen der katholischen Kirche, vor dem Hintergrund des Gebotes der Einheit.

Sie müssten dagegen erklären, warum man so eine Ausnahme zur Regel machen sollte? Wenn Sie im Straßenverkehr gelegentlich auf das Recht der Vorfahrt verzichten, kann doch auch niemand daraus schließen, dass die Vorfahrtsregel grundsätzlich sinnlos sei.

Das Vorbild des unverheirateten Jesus, dessen Lebensweise zölibatär lebende Priester nachahmen, hat doch unabhängig von gelegentlichen Ausnahmen bleibende Gültigkeit. Gerade durch den Zölibat gewinnt das katholische Priestertum doch eine enorme Glaubwürdigkeit in Zeiten des Verfalls von Sitte und Moral in Welt und Kirche.


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 Rolando 25. Juli 2019 
 

incisivum

Der Zölibat ist historisch, ist die Lebensform Jesu. Einige Apostel waren verheiratet, doch als sie Jesus kennenlernten lebten sie enthaltsam, es mag vielleicht für den einen oder anderen ein etwas längerer Prozess gewesen sein, doch auch die verheirateten Nachfolger der Apostel, die Bischöfe, lebten dann enthaltsam. @incisivum, es ist ein Unterschied wenn Sie verheiratet sind, dann Jesus kennenlernen und ihm nachfolgen, oder ob sie Jesus schon kennen, ihm Nachfolgen und eben um seines Lebensstiles Willen auf die Ehe verzichten. Die damaligen verheirateten Bischöfe zeugten nach der Weihe keine Kinder mehr, sie lebten enthaltsam. Die Bibel ist nicht alleinige Autorität, sondern auch Tradition und Überlieferung. Um das zu verstehen sollte man die Kirchenväter, besonders des ersten Jahrhunderts lesen.


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 berno 25. Juli 2019 
 

@hape

Ganz einfach: Wenn der Zölibat Teil der verbindlichen apostolischen Überlieferung wäre, dürfte es nicht so viele Ausnahmen geben. Die kirchliche Praxis zeigt offensichtlich, dass man dem Zölibat nicht diesen Rang beimessen kann.


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 Fatima 1713 25. Juli 2019 
 

@incisivum

Sie picken sich gerne einzelne Bibelverse heraus, aus dem Zusammenhang gerissen und ohne dabei Lehre und Tradition der Kirche zu berücksichtigen, mit denen Sie dann offensichtlich versuchen, Argumente für Ihre Privatmeinung zu finden. Das hatten wir schon in einem anderen thread (Johannesevangelium).


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 hape 25. Juli 2019 

@incisivum - 2

Sie beziehen sich auf 1. Tim 3,2. Dort heißt es: "Deshalb soll der Bischof untadelig, Mann einer einzigen Frau [!], nüchtern, besonnen sein, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren."

Dieser verheiratete Bischof soll Ihrer Meinung nach nun als Rechtfertigung für verheiratete Priester herhalten?

Dem würde ich Mk 10,28 gegenüberstellen: „Da sagte Petrus zu ihm [Jesus]: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt.“

Der erste Papst war bekanntlich auch verheiratet, denn er hatte eine Schwiegermutter. Aber wenn er von sich selbst sagt, dass er alles [!] verlassen hat, dann ist davon auszugehen, dass er auch Frau und Kinder verlassen hat. Petrus hat als Priester, Bischof und Papst also zölibatär gelebt. Und nicht nur Petrus hat zölibatär gelebt, sondern auch andere Apostel. Denn Petrus spricht von "wir".

Wer hat nun Recht: der erste Papst oder Timotheus?


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 Sebi1983 25. Juli 2019 
 

@Stefan Fleischer

Da bin ich ganz bei Ihnen. Bei der Frage um den Zölibat und die viri probati geht es um eine Frage des Disziplin, nicht der Lehre.


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 Bernhard Joseph 25. Juli 2019 
 

@incisivum - Bitte sich mal mit der Materie beschäftigen,

bevor Sie hier so einen Unsinn schreiben!

Nähere Informationen finden Sie in dem Band:
Zölibat in der frühen Kirche: die Anfänge einer Enthaltsamkeitspflicht für Kleriker in Ost und West von Stefan Heid.

Msgr. Prof. Dr. Stefan Heid ist nicht irgendwer sondern ein ausgewiesener Kirchenhistoriker, wie Kardinal Brandmüller auch.

Prof. Dr. Stefan Heid belegt in seinem Buch sehr genau, dass 1.Timotheus 3,2 mitnichten einschloss, dass in der frühen Kirche nach der Weihe der Mann noch mit seiner Frau geschlechtlich verkehren durfte. Im Gegenteil, nur wer sich dazu verpflichtete, zukünftig in völliger Enthaltsamkeit mit seiner Frau zu leben, also wie in einer Josephs-Ehe, durfte geweiht werden. Daher waren die Weihekandidaten in der Regel höheren Alters.

Also erst sich gründlich informieren, bevor man glaubt, was Profundes zum Thema sagen zu können.


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 hape 25. Juli 2019 

@incisivum

Ich berufe mich auf Walter Kardinal Brandmüller, wie Sie vielleicht gelesen haben. Der ist sowohl Zeitzeuge der aktuellen Diskussion um den Zölibat als auch einer der weltweit angesehensten Kirchenhistoriker. Er sollte es eigentlich wissen. – Auf wen berufen Sie sich?


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 Oelberg 25. Juli 2019 
 

@Sebi1983 u @Stefan Fleischer

Ja, es geht ums Grundsätzliche aber, dass es für verheiratete ehemalige evangelische Pastoren Ausnahmen gibt, bestätigt nach meiner Ansicht absolut nicht die Regel und ist nicht nachvollziehbar.

Welcher Unterschied besteht konkret zwischen einem vir probatus und einem evangelischen Pastor, der, da er doch keine Weihe hat, ein Laie ist, der Theologie studiert hat, genau so wie z.B. Gemeindereferenten, wobei diese ja immerhin noch katholische theologie studiert haben und nicht nachgeschult werden müssen?


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 Stefan Fleischer 25. Juli 2019 

@ Sebi1983

Das ist mir bewusst. Aber auch hier, das alles sind Fälle, in denen es nicht um das Grundsätzliche, um die Wahrheit der Lehre, geht. Hier gilt wohl: "Ausnahmen bestätigen die Regel." Bei den Forderungen der Moderne geht es um einen Bruch mit der Überlieferung. Und da geht es nicht zuletzt darum: "Wehret den Anfängen!" Wenn wir alles so laufen lassen, bleibt schlussendlich nur noch die Lebensrealität als Basis. Und dann wäre das Chaos perfekt.


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 Zeitzeuge 25. Juli 2019 
 

Werter Bernhard Joseph!

Ich erinnere nochmals an das Consalvi-
Paradoxon, dieses trifft heute auch anscheinend auf den Papst zu!

Denken muss ich auch an das Saeculum
obscurum, daß von 882-1046, also immerhin 164 Jahre dauerte, die Bezeichnung stammt von Kardinal Cesare
Baronio (1538-1607), einem Schüler des
hl. Philpp Neri, der eine zwölfbändige
Kirchengeschichte verfaßte. Im Auftrag von Papst Benedikt XVI. wurde 2008 sein
Seligsprechungsprozess wieder aufgenommen.

Hoffentlich ist jetzt kein Saeculum obscurum secundus theologia!

Die vergangenen 50 Jahre sind nun einmal von "theologischer Finsternis"
(Manfred Adler) geprägt.

Damals wie heute aber gilt:

"Die Pforten des Todes werden die Kirche nie überwältigen"!

Denn ihr Haupt ist Christus, der Herr!

Ausserdem gibt es ja neben der ecclesia
militans auch noch die ecclesia poenitens und natürlich die ecclesia triumphans, die zusammen die eine, heilige, apostolische, katholische Kirche bilden, welche die einzige Kirche Christi ist.


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 incisivum 25. Juli 2019 
 

@hape

"(1) Der Zölibat ist genuiner Inhalt der apostolischen Überlieferung. Diese ist, was die Apostel „durch mündliche Predigt, durch Beispiel und Unterweisung weitergeben, was sie aus Christi Mund, im Umgang mit ihm und durch sein Wirken empfangen oder was sie unter Eingebung des Heiligen Geistes gelernt hatten“

Wie passt das mit 1.Timotheus 3,2 zusammen?
Das ist ein Wunschtraum aber nicht historisch.


2

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 Federico R. 25. Juli 2019 
 

„Viri probati“ ist mittlerweile dabei, ...

... zu einem ähnlichen Schlagwort zu mutieren wie „Donum vitae“. Beide Begriffe aus der einst verbindlichen und völkerverbindenden Kirchensprache Latein suggerieren irgendwie Katholizität, werden aber – sieh mal an – liebend gern gerade auch von denen verwendet, die sich weder der überlieferten Glaubenswahrheit noch der verbindlichen kirchlichen Lehre, noch der katholischen Tradition verbunden fühlen.


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 hape 25. Juli 2019 

@berno - 2

(2) Die ostkirchliche Praxis wurde erst durch das Konzil von Konstantinopel 691 eingeführt. Die entsprechenden Bestimmungen waren auf kaiserliches Diktat hin erlassen worden, während sie die Zustimmung Roms zu keinem Zeitpunkt erlangten. … Ein knappes halbes Jahrtausend danach entstand im Zuge der Wiedervereinigung von ehemals getrennten Bistümern mit der Kirche des Westens eine neue Situation. Wenn unter diesen Umständen die Päpste dem dortigen Klerus die Fortführung der bisherigen Praxis zugestanden, so geschah dies im höheren Interesse der wiedergewonnenen Einheit.

(ebenfalls Walter Kardinal Brandmüller; FAZ am 23.7.19)

–––
Ende


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 hape 25. Juli 2019 

@berno - 1

Zu Ihrer Frage an @Bernhard Joseph, ob verheirateten Priester des ostkirchlichem Ritus „die Wahrheit preisgeben“, möchte ich zu bedenken geben wie folgt:

(1) Der Zölibat ist genuiner Inhalt der apostolischen Überlieferung. Diese ist, was die Apostel „durch mündliche Predigt, durch Beispiel und Unterweisung weitergeben, was sie aus Christi Mund, im Umgang mit ihm und durch sein Wirken empfangen oder was sie unter Eingebung des Heiligen Geistes gelernt hatten“. So lehrt es das II. Vatikanische Konzil. Dieser „Tradition“ kommt die gleiche Verbindlichkeit zu wie der Heiligen Schrift: Beide enthalten göttliche Offenbarung. … Das „alles Verlassen“ um des Evangeliums willen ist jedenfalls die Lebensform der Jesus-Jünger des ersten Jahrhunderts.

(Walter Kardinal Brandmüller; FAZ am 23.7.19)

–––
Teil 2 folgt


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 Eremitin 25. Juli 2019 
 

was ist nun ein "vir probatus"? Ein Diakon oder?

Ein Mann mittleren Alters(50+) mit Frau und Kindern? Die Indios am Amazonas haben allerdings eine viel kürzere Lebenserwartung als die Europäer und ob es dort so viele Diakone gibt, wage ich auch zu bezweifeln.....übrigens viri probati bei uns , würden nicht mehr viele Jahre als Priester tätig sein können und danach dicke Pensionen einstecken. als Beamte mit Familie würden sie auch noch besser verdienen als die bisher gut verdienenden Priester im Zölibat.Ist dieses Modell wirklich überhaupt ausgegoren???? Da tun sich doch rein praktisch mehr und neue fragen auf....und was ist mit Scheidung? Das ist auch für den Amazonas kein Zukunftsmodell, bleiben wir doch lieber beim seit Jahrhunderten bewährten Zölibat. Das ist meine Definition von viri probati..


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 Stefan Fleischer 25. Juli 2019 

@ berno

So wie ich das sehe, haben die verheirateten Priester der Ostkirche die Wahrheit nicht preisgegeben. Jene Kräfte jedoch, welche bei uns verheiratete Priester durchsetzen möchten, haben die Lebenswirklichkeit zur Quelle der Offenbarung gekürt und sehen nicht, dass diese Lebensrealität zuerst einmal in der Existenz des Bösen in der Welt (und im einzelnen Menschen) besteht.


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 elisabetta 25. Juli 2019 
 

Noch immer

passt kein Blatt Papier zwischen Benedikt XVI. und Franziskus???


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 Bernhard Joseph 25. Juli 2019 
 

@berno - Wo der Relativismus sich verabsolutiert ist alles möglich

Hätten Sie vor 10 Jahren geglaubt, dass es je begrifflich Ehen zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau als reale Wirklichkeit geben könnte?

Und hätten Sie geglaubt, dass eine Mutter, die sich künstlich befruchten ließ, plötzlich sich zum Mann erklärt und damit die Vaterschaft für das Kind eintragen lassen will? (unten verlinkten kath.net Artikel lesen!)

Der Relativismus löst alle Wahrheiten im Beliebigen, Menschengemachten, auf.

Die "Furie des Verschwindens", von der Hegel sprach, ist nichts anderes als die Ideologie des Relativismus.

Was zukünftig ein ‚viri probati’ heißt, bestimmt also allein der Zeitgeist und nicht eine Tradition oder gar die kirchliche Lehre, die es nach der Amazonas Synode als verbindliche nicht mehr geben wird, wenn nicht noch ein Wunder geschieht.

www.kath.net/news/68639


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 Zeitzeuge 25. Juli 2019 
 

Der von mir an anderer Stelle erwähnte, abgesetzte Bischof

von Evreux, Msgr. Gaillot, trat bereits 1988
in Lourdes für die Priesterweihe verheirateter Männer ein!

Also nichts Neues unter der Sonne, nur

haben diese Kräfte jetzt offenbar das Sagen in der kath. Kirche!

Custos quid de nocte?


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 Stefan Fleischer 25. Juli 2019 

Ich glaube unserem Heriligen Vater

dass er darin kein Konzept für die ganze Kirche sieht. Ich glaube aber auch, dass sich dies sehr bald und sehr rasch ausbreiten wird. Wenn bis dann die Kirche noch nicht ganz auseinander gebrochen sein wird, werden alle anderen Gegenden nachziehen müssen.


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 Fatima 1713 25. Juli 2019 
 

Man sollte viel eher nach den Ursachen forschen

warum z. B. die Zahl der Priester in Afrika und Asien steigt, und es denen dann nachmachen.


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 berno 25. Juli 2019 
 

@Bernhard Joseph

Haben Sie den Eindruck, dass die verheirateten Priester unserer katholischen Kirche mit ostkirchlichem Ritus „die Wahrheit preisgeben“ und dass das die im Römerbrief genannten Folgen nach sich zieht?


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 Bernhard Joseph 25. Juli 2019 
 

@berno - Nicht notwendigerweise

Denn wie Paulus im Römerbrief deutlich macht, zerfällt alle Sittlichkeit mit der Preisgabe der Wahrheit.


Röm 1,25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

Röm 1,26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;

Röm 1,27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

Röm 1,28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:


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 JBE 25. Juli 2019 
 

Wer glaubt denn sowas.?

Der Papst sehe darin aber kein Konzept für die ganze Kirche. Die Botschaft höre ich wohl,allein mir fehlt der Glaube!


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 bernhard_k 25. Juli 2019 
 

Männer sind dann bewährt ...

... wenn sie Jesus zuliebe(!) ehelos leben können. Und dies gilt selbstverständlich weltweit ...


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 Bernhard Joseph 25. Juli 2019 
 

‚viri probati’

Wenn ich mir so die jüngste Entwicklung in unserer Kirche anschaue, dann frag ich mich, was eigentlich mit ‚viri probati’ gemeint sein könnte, etwa dass ein ‚viri probati’ eine tiefe Neigung zum männlichen Geschlecht haben sollte?


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 Stanley 25. Juli 2019 
 

Hintertürchen

Realität ist, dass es nicht nur Gebiete wie die Amazonas-Region gibt, in welchen es zu wenige Priester gibt.
Durch die schwammige Hauptbegründung "Gebiete, in denen es zu wenige Priester gibt", lässt sich dass Zölibat in vielen Regionen der Erde aushebeln.
Außerdem werden gar nicht die wahren Ursachen des Mangels an Berufungen zum Priester bzw zu Ordensberufungen behandelt. Statt einer Ursachenbekämpfung findet bestenfalls nur eine Sympombekämpfung statt.
Trau, schau, wem, kann ich da nur sagen.


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