Man kann nur "erschüttert sein über neueste Nachricht aus Deutschland"

Der Glaube der ausgeharrt hat, wird Recht bekommen (Romano Guardini)

Sehr geehrter @Federico: Ja, ich bin eine Frau.
Dieses Gedicht ist mir heute morgen das erstemal in die Hände gekommen. Für Ihre Reaktion ganz herzlichen Dank! Das ermutigt, weiterhin, so etwas weiterzugeben, z. B. wenn, wie beim Durchlesen der Kommentare die schmerzliche Sorge um die Kirche so spürbar ist.
Wir kennen sie alle. Und auch Lk 2 (Simeon) Aber der Herr ist auferstanden, und die Geburtswehen können nur lebensspendend sein.

Ihre Ausführungen zur Apokalypse scheinen mir ganz zutreffend. "Die Zeichen der Zeit erkennen", sagt Jesus. Maria ist stark präsent und am Werk. Und sie hat Freunde, auch viele junge, die voll Freude und Heiligen Geistes und unter größtem Einsatz, "die ihre ausgestreckten" Mariens sind, Apostel der Liebe und der Wahrheit.
Beten wir mit ihr für alle (Amazonassynode), dass spaltende Vernebelungen und Verirrungen dem Licht des Glaubens weichen.
"Der uns den Glauben vermehre, die Hoffnung stärke, die Liebe entzünde …"

@lesa - et al. (3)

... wer Jesus war und ist, kann heute eigentlich jeder mühelos erfahren. Wer will, kann sich sogar übers Internet informieren. Vermutlich sogar in Amazoniens Regenwald.
Aber plötzlich will man den dortigen Menschen, zumeist „Indigene“ genannt (versteckter Rassismus?), weismachen, dass ihre heidnischen Traditionen genau so viel wert sind wie das Wort des Herrn. Aber das wirklich Teuflische daran ist, dass die Menschen dort gar nicht das Ziel der seltsamen Aktivisten jener sog. Amazonas-Synode – unserem Ausgangsthema hier - sind. Deren wirkliches Ziel ist die Vernichtung der 2000 Jahre zählenden Römisch-Katholischen Kirche, ihres Glaubens, ihrer Lehre, ihrer Überlieferung. Und dies zudem noch mit Hilfe einer als positiv eingestuften heidnischen Überlieferung. Und mit Hilfe des Teufels!
Das kann und wird nicht gutgehen. Maria, die große Frau, die Erste Nothelferin der Christenheit, wird gewiss rechtzeitig und endgültig der Schlange den Kopf zertreten. Das soll jetzt unser Trost sein.

@lesa - et al. (2)

Die Geheime Offenbarung des Johannes, auch „Apokalypse“ genannt, wird in der neueren Exegese als „Trostschrift“ an die junge, noch überschaubar kleine Christengemeinde dargestellt. Entstehungsgeschichtlich darf man das so sehen. Aber ist sie in Wahrheit nicht Gottes Wort von überzeitlicher Bedeutung? Eine Schrift, die sich im gleichen Ernst an uns heute richtet und, so wie mir scheint, heute, in einer Zeit größter Not in der inzwischen von keinem Menschen mehr überschaubaren, nur noch von Gott selbst fassbaren Christenheit ihre aktuellste, vollständigste und abschließende Bedeutung erhält? Und somit erst recht die Trostbotschaft schlechthin ist? Und sie ist universal. So universal wie es das Christentum mittlerweile selbst geworden ist.
Jesu Missionsauftrag scheint eigentlich erfüllt, denn: Seine Botschaft ist bis an die äußersten Ränder der Erde vorgedrungen, ...

@lesa - et al. (1)

Lb. lesa, Ihr Nickname lässt vermuten, dass Sie weiblichen Geschlechts sind, das in dieser Diskussionsrunde ehr weniger präsent gewesen zu sein scheint. Danke für Ihr mütterlich-ausgleichendes Posting zum Ende dieser ungewöhnlich langen Kommentarreihe. Und für das wunderbare Gedicht - ein gelungener Abschluss!

Abschließend, wer’s vielleicht noch lesen mag, meine eigene, sozusagen „hausgemachte“ Philosophie:
Gottes SEIN steht außerhalb von Raum und Zeit. ER IST DER EWIGE.
Gott hat in Raum und Zeit hinein gesprochen: in seiner Schöpfung, durch sein Handeln und durch Sein WORT, durch die Propheten und zuletzt durch den Logos, das fleischgewordene Wort, vom Hl. Geist gezeugt und geboren von der Jungfrau Maria, die von da an unserer Mutter ist für alle Zeiten.
Sie, die große und wirkmächtige Frau, ist es, die letztlich der Schlange den Kopf zertritt.

Einzige Hoffnung in der Nacht

Ave Maria

Wunder der Schöpfung, das leise erwacht,
Geheimnis, den Weisen verborgen –
Unter den Herzen der Mütter so sacht
Erwächst Gottes Wille von morgen.

Wächst seine weltenverwandelnde Kraft,
Sehnsucht und Heil von Millionen,
Herrschaft, die neu diese Erde erschafft
Über Völker, Tyrannen und Kronen.

Wächst, wie der Spross, der Felsen verdrängt,
aufwärts zum Licht zu gelangen,
der unsre Mauern und Fesseln zersprengt
aus der Vollmacht des Geistes empfangen.

Keimenden Lebens sanfte Gewalt
Geborgen in reinen Gefäßen,
Ebenbild Gottes wird Menschengestalt,
Wesen aus ewigen Wesen.

Mutter der Mütter, halt mir uns die Wacht
Während das werdende Leben,
wandelnd die Nächte zur Heiligen Nacht,
die des Schöpfers Engel durchschweben!

AVE MARIA!
(Dr. med. Siegfried Ernst)

Wo der Mutter der Kirche Raum geschaffen wird, ist Hoffnung …

Mit ihr beten, flehen, in Geduld ausharren wandelt die Nacht …

Die Seligpreisungen

Danke für diese Stellungnahme aus brennender Hirtensorge, die so viel Wegweisung über das Wesen der von Christus gestifteten Kirche enthält.

Möge Gott die Herzen und die Bereitschaft aller wecken, dass das LUMEN GENTIUM zuerst eine geoffenbarte und geschenkte Gabe ist.

"Keimenden Lebens sanfte Gewalt
geborgen in reinen Gefäßen,
Ebenbild Gottes in Menschengestalt,
Wesen aus ewigem Wesen."

Die lebendige Überlieferung, die Dogmen hüten dieses Leben, die Wahrheit, die Eucharistie …

Die Gestalt der Kirche, die Gestalt Mariens, Urbild de Kirche, es geschehe nach DEINEM WORT …

Die Macht der Kirche liegt im Wirken Gottes selber. Sie hat die Aufgabe, es zu bewahren und weiterzugeben.

Alles rätselhaft

Ich frage mich auch, was Papst Benedikt ob all dieser Hiobsnachrichten, "Amazonas-Synode", Vorgänge um das Johannes Paul II. Institut u.a.m., denkt.
Sollte er nicht bald seine Stimme erheben oder wäre das nicht angebracht?

Sehr geehrter discipulus!

Entschuldigung für den Tippfehler, es muss natürlich korrekt heissen:

das Consalvi-Paradoxon!

Bzgl. Kirchenkrise erinnere ich auch
an die arianischen Wirren und deren
Überwindung!

Nochmals wünsche ich Gottes Segen
und einen besinnlichen Sonntag, der
ja auch der Gedenktag des hl. Pfarrers
von Ars, Johannes-Maria Vianney, ist!

@Bernhard Joseph

Ein guter Priester sagte mir einmal: "Was muß Gott für ein Vertrauen in uns haben, daß Er uns gerade jetzt in Seine Kirche sendet." Daran möchte ich mich halten und versuchen, dem mit meinen bescheidenen Kräften gerecht zu werden. Denn, wie die hl. Theresa von Kalkutta richtig sagt: die Erneuerung der Kirche beginnt immer bei sich selbst.

In diesem Sinne wünsche auch ich Ihnen ein schönes Wochenende und einen gesegneten Sonntag.

Lieber Bernhard Joseph,
völlige Zustimmung und danke für den Literaturhinweis!
Ihnen auch einen gesegneten Sonntag!
off topic: Da ich in den letzten Monaten gleichsam von Arbeit fast erdrückt wurde, es jetzt aber wieder etwas ruhiger wird, bekommen Sie nächste Woche eine Email.

Liebe leibniz,

doch, die Situation hat sich verändert und zwar dergestalt, dass die Wogen, die seit Jahrzehnten an den Damm (die Lehre) heranrollen, diesen zu unterspülen drohen. Der Dammbruch ist eine Gefahr, die heute nicht mehr nur theoretisch im Raum steht, wie in den 80er oder 90er Jahren, sondern die reale Gestalt angenommen hat.

Es gibt ein Buch des protestantischen Philosophen Günter Rohrmoser mit dem Titel der „Erntsfall“. Rohrmoser beschäftigte sich schon in frühen 90er Jahren mit den Folgen eines immer dekadenteren Denkens und sah den Ernstfall eingetreten.

So ähnlich sehe ich es auch in Bezug auf den katholischen Glauben, dieses Pontifikat stellt aus meiner Sicht den Ernstfall dar. Unser Vertrauen auf Gott dürfen wir darum nicht verlieren, da gebe ich Ihnen recht.

Auch Ihnen wünsche ich ein schönes Wochenende und vor allem Gottes Segen!

@discipulus - III

...gerade in den Sinn kommt. Wir hören derzeit immer, dass sich alles verändere, ja verändern müsse, auch in der Lehre der Kirche. Dabei wird aber übersehen, dass die Zeit als Veränderung auch die Sache selbst verderben kann, wie bei der Hostie.

Wo also der Glaube nicht frisch bleibt im Sinne seines Bezuges auf die Offenbarung, da verdirbt er und hat keine Wirkung mehr.

Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und Gottes Segen!

@discipulus - II

.dass ein einmal beseitigtes zentrales Glaubensmerkmal, wie es der Zölibat darstellt (hier mal vom Wesen völlig abgesehen), einfach wieder, belebt werden kann, scheint es mir nicht sinnvoll, rein ums Begriffliche sich zu bemühen. Denn ist der Zölibat erst beseitigt, dann drehte sich unser Gedankenaustausch hier definitiv nur noch um etwas Gewesenes, das für den Glauben keine Relevanz mehr hätte. Lassen Sie und daher besser mit Herz und Verstand alle unsere Kräfte einsetzen, dem Ansinnen derer entgegen zu treten, die diesen Schatz der Kirche um jeden Preis zerstören möchten.

Das ein oder andere Wort ist der Hitze des „Gefechtes“ geschuldet und ich bitte Sie natürlich um Entschuldigung, wo ich Sie durch ein unbedachtes Wort verletzt habe. Ich erklärte ja hier schon, dass mich die derzeitigen „Prozesse“ in der Kirche schwer belasten und das Rückwirkung auf die Diskussion hier meinerseits hatte.

Abschließend noch ein Gedanke, wie er mir hier bezüglich Wesen und Zeit gerade in den Sinn..

@discipulus – Ich denke, ich bin Ihnen hier noch eine Antwort schuldig

Sich über Abgrenzungen der Begriffe Wesen, Regel und Ausnahme auszutauschen, ist immer spannend und fruchtbar. Gerade auch im Hinblick darauf, dass jedes Ding mit der Zeit sich wandelt, was ja letztlich auch zu seinem Wesen gehört. Das Brot altert, wird schlecht und eine Regel verliert ihren Sinn oder eine Ausnahme wird überflüssig. Insofern ist die Zeit eine bestimmende Größe des Dings. Das Weizenmehl für die Hostie muss frisch zubereitet werden, also in einem ganz bestimmten Zeitfenster. Die Zeit wirkt also direkt auf das Wesen des Dings ein. Bezüglich Zölibat und Tradition (Tradition ist ja ein Zeitbegriff) lässt sich sehr viel sagen und ich sehe anhand der Ausführungen einer solchen theologischen Autorität wie Kard. Brandmüller, dass hier Fragen in Raum stehen, die eben doch nicht ganz so schnell und einfach zu beantworten sind.

In einer Situation, in der aber der Zölibat in realer Gefahr steht als Schatz der Kirche endgültig verloren zu gehen, denn niemand wird glauben, ...

@hape et al. (4)

Allen gutwilligen Kommentatoren hier kann ich abschließend persönlich nur empfehlen, weiterhin alle Sinne offen zu halten für die Entwicklungen in unserer Kirche, dabei nicht zu resignieren, sich immer wieder zu Wort zu melden, glaubensstark zu bleiben – und natürlich so innig und flehentlich zu beten wie’s nur geht.
Gott befohlen – Euer Federico R.

„Gott, Dir in die Hände
sei Anfang und Ende,
sei alles gelegt.“ (E. Mörike)

@hape et al. (3)

Dass mit Franziskus als möglichweise letztem Papst auch das Ende der Zeiten und damit auch das Ende der Geschichte – auch der Heilsgeschichte – eingeläutet wird, vermag derzeit niemand zu sagen. Aber einiges könnte darauf hindeuten und ist auch in prophetischer Weise mehrfach vorausgesagt. Alarmsignale sind: zunehmende Apostasie, Häresie, Glaubenserschütterungen, falsche Propheten usw. Die Geheime Offenbarung des Johannes weiß „ein Lied davon zu singen“. Dort ist auch die Rede vom „Antichrist“. Das wirft die Frage auf: Haben die falschen Propheten und der Antichrist bereits die „Stadt auf den sieben Hügeln“ erobert? Die nächsten Jahre – vielleicht sind‘s auch nur Monate – können darüber Aufschluss geben.

@hape et al. (2)

... und dann über 20 Jahrhunderte lang bewahrt in Überlieferung und Tradition, durch das Lehramt, die Kirchenväter und -lehrer, durch vorbildliche heiligmäßige Menschen und nicht zuletzt durch das treu gebliebene gläubige Gottesvolk selbst – darunter auch viele unserer leiblichen Vorfahren -, droht nun die Zerstörung von außen wie innen.

Gehört auch dies zum Plan Gottes? Möglicherweise. Denn das Ende der Zeiten ist vorausgesagt von Jesus, dem Sohn Gottes. Wir wissen nur den Zeitpunkt nicht, aber wir haben die Möglichkeit, mit offenen Augen und Ohren die Zeichen der Zeit wahrzunehmen, die darauf hindeuten. Die Wiederkunft Jesu Christi als Richter über Lebende und Tote gehört zum christlichen Glaubensgut wie Seine Geburt aus dem Heiligen Geist und von der Jungfrau Maria. Das war damals die Zeitenwende, für jedermann dokumentarisch erkennbar an der inzwischen weltweiten Zeitrechnung „vor/nach Christi Geburt“.

@hape et al. (1)

Dass Sie als kath.net-User offensichtlich nun doch dabeibleiben werden, ist eine gute Entscheidung und freut mich. Wie Sie selbst und andere Kommentatoren hier, etwa Montfort und Bernhard Joseph u.a., bin auch ich recht aufgewühlt von der momentanen Situation in unserer altvertrauten katholischen Kirche, in die ich durch gute Fügungen schon als Kind hineingewachsen bin und die mir stets in umfassendem Sinn Heimat war. Ist sie das jetzt nicht mehr so? Noch ist’s nicht ganz soweit, aber wenn die verhängnisvolle Entwicklung weiter so rasant fortschreitet, wird sie es für mich und für viele andere wohl nicht mehr sein können.

Fakt ist: Die Römisch-kath. Kirche ist mit Riesenschritten dabei, sich selbst abzuschaffen. Klar ist, dass sie in einem geschichtlichen und somit zeitlichen Prozess steht. Vor 2000 Jahren von Jesus Christus auf Simon Petrus gegründet, das Erbe des auserwählten Gottesvolks weiterführend, missionarisch von den anderen Aposteln, vor allem vom hl. Paulus, ...

II. Teil

Da ich das ganze Ausmaß des Niedergangs seit fast 30 Jahren beobachte, erwarte ich von der Kirche hier nichts mehr. In der Pastoral ist es nicht besser. Die Kirche vor Ort kümmert sich nicht oder kaum um die Menschen. Ich kann das seit Jahren in meiner Arbeitsstätte beobachten.
Die Kirche wie wir sie derzeit erleben, wird es nicht mehr lange geben. Erst nach dem Nullpunkt wird ein Neuanfang möglich sein. So lange sollten wir ausharren.

@Bernhard Joseph - zur Diskussion II

Kann man minderwertiges Mehl verwenden? Nein, im Normalfall soll es "reinstes" Weizenmehl sein. Muß das immer so sein? Nein, im Hinblick auf die Gesundheit des Empfängers darf das reine Weizenmehl teilweise durch Weizenstärke ersetzt werden. Vollständig? Nein, denn sonst wäre es kein Weizenbrot mehr. Ist das jetzt widersprüchlich oder inkonsistent? Nein, solange man unterscheidet, welche Bestimmungen unmittelbar wegen des Wesens des Sakramentes getroffen werden (daß die Materie Weizenbrot sein muß) und anderen Bestimmungen, die zum Beispiel die Würde des Sakramentes betreffen (daß man kein schlechtes, verunreinigtes Mehl verwenden soll, sondern "reinstes"). Diesse Unterscheidungen machen die Texte der Gottesdienstkongretation doch nicht unlogisch oder inkonsequent. Die Texte wären es vielmehr, wenn es diese Unterscheidungen nicht gäbe.

@Bernhard Joseph - zur Diskussion I

Im Hinblick auf die Diskussion möchte ich Sie einladen, nochmals über die Begriffe Wesen, Regel, Ausnahme etc. nachzudenken. Wenn man von Dingen, die zum Wesen gehören, Ausnahmen machen kann, wie ist dann zu erklären, daß zwar von der Ehelosigkeit, nicht aber von der Männlichkeit des zu Weihenden dispensiert werden kann? Davon, daß Hostien nur aus Weizenmehl bestehen, nicht aber davon, daß sie Weizenmehl enthalten? Ist das nur willkürlich oder gibt es einen Grund dafür? Wenn es einen Grund dafür gibt, kommen wir genau zu dem, was die philosophische und theologische Tradition als Wesen bezeichnet: das, was eine Sache zu der Sache macht. Nach katholischem Glauben können nur Brot und Wein durch die vom Priester gesprochenen Konsekrationsworte in Leib und Blut Christi gewandelt werden. Mit dieser Aussage kommen aber Fragen auf: jedes Brot? Nein, es muß Weizenbrot sein. Muß es gesäuertes oder ungesäuertes Brot sein? In Übereinstimmung mit den jeweiligen lit. Normen ist beides möglich.

@Bernhard Joseph: Grundsätzliches II

Dankbar wäre ich, wenn Sie an mich nicht andere Maßstäbe anlegen würden als an sich selbst. Wenn Sie für sich in Anspruch nehmen, Kardinal Sarah und Josef Ratzinger zu hinterfragen, ohne ihre Integrität in Frage zu stellen, sollten Sie mir das auch im Hinblick auf den Text von Kardinal Brandmüller zugestehen, ohne gleich zu behaupten, ich hielte ihn für "unterbelichtet". Auch bitte ich nochmals darum, mir nicht Dinge in den Mund zu legen, die ich nicht geschrieben habe, wie: ich würde Ihnen Denkvermögen absprechen. Nichts läge mir ferner; wie gesagt, ich schätze vieler Ihrer Beiträge und möchte Sie in keiner Weise persönlich angreifen. Ich denke, daß wir in vielen Dingen einer Meinung sind und daß vor allem unsere Zielrichtung identisch ist: den einen wahren katholichen Glauben immer besser zu verstehen und zu vertreten. Aber ich möchte Unterstellungen und persönliche Angriffe nicht hinnehmen und werde mich dagegen verteidigen.

@Bernhard Joseph: Grundsätzliches I

Im falschen Strang leider schon mal gepostet...

Aufgrund der Beschränkung auf 7 Kommentare kann ich Ihnen erst heute antworten und schreiben, was ich schon gestern schreiben wollte, vor allem im Hinblick auf Ihre persönliche Aussagen. Auch mir ist unser Glaube teuer – und ich weiß, daß er es Ihnen ist. Sonst würde ich nicht so viel Zeit auf den Austausch mit Ihnen verwenden. Wenn ich auf Fehler aufmerksam mache, so nicht, um Sie irgendwie zu diskreditieren, sondern um der Wahrheit näher zu kommen und damit Sie an Ihren Orten besser Zeugnis geben können. Denn ich glaube, das Zeugnis für die richtige Sache wird durch falsche Aussagen nicht gestärkt, auch wenn die Intention richtig ist. In diesem Sinne bin ich auch immer dankbar, wenn ich korrigiert werde, wo ich Falsches behaupte. Falsche Aussagen stärken nur die Gegner, auch wenn sie aus einer guten Intention gemacht werden. Daher vielen Dank an @Montfort für den Hinweis zur Weizenstärke, da war ich falsch informiert.

Lieber Hape und Bernhard Joseph!

Ihren Ausführungen schliesse auch ich mich an.

Ich wollte ja sowieso hier kürzer treten,
der latente Diabetes sollte möglichst
nicht manifest werden und die Osteochondrose, die mir vor 1 Jahr erhebliche Schmerzen verursachte, ist ja wohl auch nur temporär durch die
dreifache Nervenwurzelblockade erträglich.
Zur Meditation empfehle ich u.a. die "Hymen an die Kirche", die Gertrud
von Le Fort (1876-1971) zwei Jahre vor
ihrer Konversion zur kath. Kirche 1924 verfaßt hat, hier ein ganz kleiner Auszug:

"Ich war die Sehnsucht aller Zeiten,

ich war das Licht aller Zeiten.

Ich bin ihr großes Zusammen,

ich bin ihr ewiges Einig.

Ich bin auf der Straße aller ihrer

Straßen:

Auf mir ziehen die Jahrhunderte

zu GOTT!"

Zur Betrachtung hinsichtlich der derzeitigen Wirren in Kirche und
Welt eignet sich immer

Reinhold Schneiders

Allein den Betern kann es noch gelingen!

In diesem Sinn verbleibe ich mit Ihnen
verbunden als

Ihr

Zeitzeuge!

Werter @hape, die von Ihnen beschriebene Problematik besteht in der Tat

In der momentanen Situation in der Kirche, wo alles infrage gestellt ist, wo der Relativismus wie ein Bulldozer alles niederzuwalzen droht, wird es immer unmöglicher Themen, die unseren Glauben betreffen, ruhig zu diskutieren. Schnell glaubt man den Boden unter den Füßen schwankend und reagiert dann nicht in Gelassenheit.

In den Pontifikaten von Papst Johannes Paul II. und Benedikt XVI. gab es ja auch Kontroversen in der Kirche. Die Kräfte, die heute bestimmend sind, stellten da auch schon ihre teils völlig grotesken Forderungen, aber man wusste eben, dass da der Damm der kirchlichen Lehre unverrückbar diesem Anrollen der Zeitgeistwellen trotzt.

Seit dem Pontifikat von Papst Franziskus wird deutlich, dass der Damm brüchig geworden ist, er ist teils schon massiv unterspült und da kann man schlecht ruhig beiseite stehen und das "Schauspiel" des Dammbruchs sich betrachten.

Ich werde versuchen, zukünftig weniger zu kommentieren, auch bei Themen, bei denen mir das Herz blutet.

@SpatzInDerHand

"Jeder Mensch kann heilig werden, wenn der Wille dazu vorhanden ist und dieser ins Leben (Gebet, Tun, opfern, leiden usw.) umgesetzt wird..."
Dieser Satz, mit dem ich Ihnen antwortete, entspricht eher einem säkularen Denken und deswegen möchte ich ihn besser, richtig sagen:
Der Wille des Menschen ist nicht das Entscheidende, sondern das Hören auf Gott und Seinen Willen und dies konkret umsetzen. Der Eigenwille ist eigentlich ein Hindernis und daran sollte man denken und daran arbeiten. "Dein Wille geschehe, Herr, nicht meiner"- kann man immer beten. Auch bei großen und kleinen Entscheidungen kann und sollte man vorher beten und auch fragen: "Herr, was ist Dein Wille usw."
Sich ganz lösen vom eigenen Willen, der ein großes Hindernis zur Heiligkeit ist, und ganz auf Gott zu vertrauen (Jesus ich vertraue auf dich) und Seinen Willen tun, ist der Weg zur Seligkeit.

Das Problem besteht oft darin, daß man als Christ häufig wie die Welt denkt in der wir leben- und nicht christlich.

Liebe Kirchental!

Danke für Ihren Hinweis darauf, daß es kirchl.-verbindl. Lehre ist, daß
die Ehelosigkeit um des Himmelreiches
willen einen objektiv höheren Stellenwert
als die Ehe hat.

Das entsprech. Dogma von Trient (DH 1810, NR 744) lautet:

Wer sagt, der Ehestand sei dem jungfräulichen Stand oder der Ehelosigkeit vorzuziehen, und es sei nicht besser und seliger, in Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit zu bleiben, der sei ausgeschlossen!"

Die um des Himmelreiches willen freiwillig gewählte Jungfräulichkeit
u. Ehelosigkeit ist also der vollkommenere Stand, was natürlich nicht heisst, daß alle in diesem Stand
subjektiv vollkommener sind als heiligmäßige Eheleute!

Was heilige Eheleute jenseits aller unsachlichen Polemik, wir meinen natürl. nicht Sie, ausmacht ist z.B.
nachzulesen bei:

Ferdinand Holböck: Heilige Eheleute,
f. 10,00 EUR beim fe Verlag zu erwerben.

Ohne Gebet, Opferbereitschaft u. ehel.
Keuschheit (Humanae Vitae als verbindl. Richtschnur!) geht es nicht!

Ihr Zeitzeuge mit Frau Gertrud!

Lieber Bernhard Joseph!

Die Pressesprecherin der Deutschen Zölikaie Gesellschaft bestätigte, daß
dieses für "die meisten Menschen mit
Zöliakie" zutrifft, wg. der geringen
Menge Gluten, des geringen Gewichtes
der Hostie und dem nicht alltäglichen
Empfang der hl. Kommunion.

Bei den wohl eher seltenen Kranken, die auch diese geringe
Menge nicht vertragen, ist die Kelchkommunion möglich.

Mehr habe ich persönlich jetzt nicht mehr zu diesen Themenbereichen zu sagen, daß alle an dieser Diskussion Beteiligten an den derzeitigen Zuständen in unserer irdischen Kirche
leiden, glaube ich auf jeden Fall.

Daher werden wir auch künftig hier gemeinsam Zeugnis geben für den unverfälschten kath. Glauben in den
Wirrnissen dieser Zeit.

Herzliche Grüße und Segenswünsche sendet

Ihr

Zeitzeuge!

Werter @Montfort,

stimme Ihnen zu und werde jetzt die Emotionen zügeln und meinerseits zur "Kampfpause" übergehen.

Es ist sowieso alles gesagt und irgendwann dreht man sich nur noch im Kreis.

Es sind nicht zuletzt die jüngsten Meldungen zur Amazonas Synode, die Vorgänge am Institut Johannes Paul II., die die Stimmung gereizt und vielleicht auch teilweise extrem angespannt werden lassen.

Unter den momentanen Zeichen in unserer Kirche ist es ohnehin schwer, wenn nicht gar unmöglich, in Gelassenheit Themen wie den Zölibat zu diskutieren.

@Montfort

Vielen Dank für Ihre vermittelnden Worte!
Auseinandersetzungen dürfen sein, dabei aber nie vergessen, was uns alle und die jeweiligen Kontrahenten verbindet.

Werter @Bernhard Joseph, werter @discipulus!

@discipulus schrieb: "Hostien dürfen glutenarm sein, d.h. ein Teil des Weizenmehles darf durch Kartoffel- oder Maismehl ersetzt werden (so weit Ausnahme), aber völlig ohne Weizen hergestellte Hostien sind ausdrücklich untersagt, mit ihnen findet keine Wandlung statt." - und @Bernhard Joseph ging von weizenfreien glutenfreien Hostien aus...



Ihre verbale Auseinandersetzung hat viele spannende und wichtige Themen aufgebracht, Sie beide haben viel Wertvolles und Richtiges genannt, zugleich enthält die hitzige Diskussion einige Missverständnisse und Momente, in denen die gegenseitige Wahrnehmung durch Emotionen verzerrt oder getrübt ist. Passiert auch mir immer wieder - im ganz realen Leben... ;-)

Vielleicht tut "in der Hitze des Gefechtes" allen eine "Kampfpause" gut, um wahrzunehmen, dass sie nicht zu gegnerischen Truppen gehören, sondern beide einem gemeinsamen Anführer, Christus, zu dienen suchen?!

Jedenfalls freue ich mich auf Ihrer beider weitere Beiträge - in kühlerem Klima. ;-)

Werter @hape - Eine kurze Nachfrage...

Ich konnte Ihren letzten Satz nicht ganz einordnen: "...bevor diese Diskussion gelöscht wird."

Sind Sie denn noch kein "trusted user"? Falls nicht, würde ich sehr begrüßen, dass die Redaktion Sie dafür freischaltet, da Sie dann "stressfreier" kommentieren und Diskussionen auch Tage, Wochen und Jahre später noch einsehen können.

Danke für Ihre vermittelnden und klärenden Kommentare!

Werter Montfort, werter Zeitzeuge, danke für den Hinweis,

ich hatte, da selbst nicht von Zöliakie betroffen, nicht genau präsent, woraus die "glutenfreie" (glutenarme) Hostie besteht und ohne näher nachzudenken Maisstärke angenommen.

Bei dem behandelten Weizenmehl kommt es darauf an, wie oft und in welchen Mengen man es zu sich nimmt.

Tatsache bleibt aber, dass da trotzdem eine Ausnahme vorliegt, denn bei Weizenstärke handelt es sich nicht um ungesäuertes Brot, aus reinem Weizenmehl frisch zubereitet.

Es ist mir durchaus einsichtig, dass eine Hostie aus Katoffelstärke liturgisch nicht zulässig ist, verweist doch das ungesäuerte Brot auf das Alte Testament, dem Passahmahl.

Ganz so einfältig, wie mich @discipulus darstellt, bin ich nicht.

Wer aber beim Zölibat lediglich auf der Ausnahme (Weihe ehemaliger protestantischer Pastoren) herumreitet, der müsste es dann bei der Hostie auch tun.

Es kommt eben darauf an, wie die Ausnahme genau aussieht. Ist der ehemalige Pastor von allen Keuschheitspflichten entbunden?

Werter @Federico R.

Leider finde ich auf die Schnelle die Schriftstelle nicht, aber Papst Benedikt betont dort, dass das Fundament des Glaubens sich nicht allein in den Dogmen ausdrücke, sondern ebenso im realen Glaubensvollzug der Kirche.

In der römisch-katholischen Kirche hat der Zölibat diese Verbindlichkeit bis heute also berührt er auch das Wesen der römisch-katholischen Kirche. Die Preisgabe des Zölibates wäre eben nicht nur ein bloß disziplinarischer Akt sondern hätte direkte Auswirkung auf die Verkündigung selbst.

Wir leben in der Zeit und den konkreten Zeitumständen, nicht in einer luftleeren Zeitblase!

Frau Rahner & Co. warten nur darauf, dass der Zölibat fällt um dann gleich darauf das nächste Projekt anzugehen: das Frauenpriestertum.

Werter @Zeitzeuge, danke! Werter @Bernhard Joseph - ad "glutenfreie Hostien"

Es gibt offiziell kirchlich zugelassene "glutenfreie Hostien", die allerdings nicht aus Kartoffel- oder Maismehl hergestellt werden, sondern aus Weizenstärke, so dass sie einen sehr geringen Glutenanteil (unter 20ppm) aufweisen und nach dem Lebensmittelcodex der Europäischen Union als "glutenfrei" gekennzeichnet werden dürfen. Komplett glutenfreie Hostie aus Kartoffel- oder Maisstärke sind liturgisch nicht zugelassen.

Wer auch die sog. "glutenfreien" (= glutenreduzierten) Hostien aus Weizenstärke nicht verträgt, dem ist erlaubt - nach vorheriger Absprache mit dem Priester natürlich! - (nur) die Kelchkommunion zu empfangen. Beim Empfang auch nur EINER eucharistischen Gestalt empfängt man ja immer den "ganzen" Herrn (der sich für uns hingegeben hat in Fleisch und Blut) in seiner Gegenwart in den gewandelten Gestalten von Brot und Wein.

Ein zöliakiekranker Alkoholiker, der keinen Wein konsumieren kann, könnte immer noch die Verwendung von Traubensaft für die Wandlung erbitten.

Siehe:

www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/der-glutenfreie-leib-christi

@SpatzInDerHand

" Willkommen in der realexistierenden Kirche... ;)"

Da muss ich Ihnen sehr recht geben.

Die überwiegende Meinung, die hier vertreten wird und weismachen will, dass Heiligkeit fast nur durch unablässiges Gebet, Keuschheit und Ehelosigkeit zu erreichen sei, ist völlig daneben.

Ihre Tätigkeit als Ehefrau und besonders als Mutter ist mindestens so gut, ich möchte als dreifacher Vater und fünfacher Großvater sagen: noch besser geeignet, den Stand der Heiligkeit zu erlangen und dazu muss man auch nicht mit einem Heiligenschein herumlaufen.

Ob es sich beim Zölibat expressis verbis ...

... um verbindliches Glaubensgut (im Sinne einer dogmatischen Festlegung) der katholischen Kirche handelt, kann ich persönlich nicht beurteilen. Da verlasse ich mich ganz auf die Meinung kompetenter Persönlichkeiten mit heiligmäßigem Charisma und auf die Überlieferung respektive Tradition. Ganz sicher aber gehört der Zölibat wesenhaft zur römisch-katholischen Kirche und hat letzlich auch etwas mit dem Lebensvollzug und dem Martyrium der Apostel Petrus und Paulus zu tun. Somit stimme ich mit den jüngsten Statements der Kardinäle Müller und Brandmüller zu diesem Themenkomplex voll überein, einfach weil sie für mich glaubhaft und nachvollziehbar sind.

Also nochmals: der Zölibat gehört für mich unabdingbar zum nicht veränderbaren Wesen der Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia wie auch die eheliche Treue unabdingbar zum Wesen einer katholisch geschlossenen und gelebten Ehe gehört - auch wenn in beiden Fällen keine dogmatisch verbindlichen Festlegungen vorliegen.

@discipulus - Weihbischof Marian Eleganti - Fortsetzung

"Es kann – theologisch gesehen – keine «Priesterweihe light» sui generis für «verheiratete Dorfälteste» geben, wie das bereits angedacht wurde.

Auch hat der Zölibat eine innere (Exklusivität der Bindung an Gott bzw. Christus) und eine äußere Seite (uneingeschränkte Disponibilität für das Reich Gottes), um deretwillen Jesus selbst ehelos blieb.

Wie kann man das so leichtfertig auf Spiel setzen und von der Lebensweise Jesu, Seinem Beispiel, abrücken? Gerade der Priester sollte als erster das Beispiel Jesu vollumfänglich und ohne Wenn und Aber nachahmen und Sein Abbild sein, wer sonst?"

Kard. Brandmüller zur momentanen Situation:
"...ist vor allem in Bezug auf die sakramental-hierarchische Struktur der Kirche ein entschiedener Bruch mit der für die Kirche konstitutiven Apostolischen Tradition beabsichtigt, oder gehen die Autoren eher von einem Begriff von Dogmenentwicklung aus, der die genannten Brüche theologisch rechtfertigen soll?

Dies scheint in der Tat der Fall zu sein."

www.kath.net/news/68399

@discipulus - Weihbischof Marian Eleganti

"Ich stimme Kardinal Brandmüller zu, wenn er kritisiert, dass wir nicht vom Amazonas reden sollten, wenn wir dabei in Wirklichkeit die Weltkirche meinen und im Visier haben.

Das sakramentale Priestertum ist keine Angelegenheit, die im Amazonas entschieden oder umdefiniert werden könnte.

Die letzten Konzilien seit Trient haben ganz klar Jurisdiktion, Leitungsvollmacht und sakramentale Weihe zusammengebunden. Sie dürfen deshalb nicht getrennt werden, wenn wir dem Willen dieser Konzilien treu bleiben wollen.

...

Es kann nicht sein, dass Konzilsaussagen schon 50 Jahre später nicht mehr normativ sein sollten, um im Amazonas einen Laborversuch zu starten, der dann den ganzen mystischen Leib der Kirche kontaminieren - und ihm großen Schaden zufügen wird.

Die Weihevollmacht (Priesteramt: munus sanctificandi; Lehramt: munus docendi; Hirtenamt: munus regendi) ist unteilbar und kann nicht auf bestimmte Aufgaben oder sakramentale Handlungen eingegrenzt werden.

...

@hape

Leider ist das mein letzter Kommentar für heute, so daß ich @Bernhard Joseph erst morgen antworten kann.

Zu Ihren Punkten:
Ich kann im Text Brandmüllers nirgends die Behauptung finden, daß es verbindliches Glaubensgut sei, daß die Kirche nur Ehelose zu Priestern weiht (gegen 4). Wenn es das wäre, könnte sie auch keine Ausnahmen davon akzeptieren.

Zu (5 und 6) ist zu sagen, daß es sich bei den verheirateten Priestern der Ostkirchen keineswegs nur um wenige Ausnahmen handelt. Auch hat Kardinal Brandmüller in seinem Text vergessen zu erwähnen, daß in den mittelalterlichen Unionsverhandlungen seitens der Westkirche von der Ostkirche nicht gefordert wurde, die Praxis aufzugeben, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen. Aus gutem Grund: denn auch das ist eine Tradition, die bis auf die Apostel zurückgeht. Deshalb ist der Zölibat auch nicht Bestandteil DER Tradition, die der Kirche verbindlich vorgegeben ist. Dennoch ist er eine wertvolle Tradition, die es m.E. zu wahren gilt.

@Kirchental: Ehrlich gesagt vermute ich, dass es nur deshalb weniger

heiliggesprochene Eheleute als Ordensleute/Priester gibt, weil sie keine Lobby haben, die das Interesse und vor allem das Geld für den langwierigen Selig-/Heiligsprechungsprozess aufbringen. Willkommen in der realexistierenden Kirche... ;)

@Spatz in der Hand

Die alte Lehre der Kirche ist, dass die Ehelosigkeit um des Himnelreichs willen über der Ehe steht. Es gibt auch eine Paulusstelle dazu.

Es gibt heilige Eheleute - aber deutlich weniger.

Und wenn wir alle ehrlich sind, hat das auch einen Grund.

Natürlich können in einer Familie Gebet und Glaubenslehre nicht den gleichen Stellenwert haben, wie bei jemandem, der sein ganzes Leben nichts anderes macht. Schließlich warten Sie auch nicht, bis der Rosenkranz fertig ist, wenn sich Ihr Kind verletzt hat.

Ich hab damit keine Probleme. Anstreben sollen wir die Heiligkeit trotzdem. Wir haben es halt schwerer. Aber der Herrgott wird am Ende die Bemühungen schon richtig werten!

Werter @hape, noch ergänzend zu Ihrem Punkt (6)

Kardinal Brandmüller stellt sogar die durchaus auch theologisch berechtigte Frage, ob es beim Dispens für protestantische Pastoren "der Kirche überhaupt erlaubt sein könnte, eine unbezweifelbar apostolische Überlieferung grundsätzlich preiszugeben".

Die materielle Lebensgrundlage ließe sich auch ohne Dispens von der Weihe sichern. Ich bleibe dabei, dass ich den Wunsch als verheirateter ehemaliger protestantischer Pastor ausgerechnet Priester werden zu wollen, nicht wirklich nachvollziehen kann.

Zum katholischen Glauben kann man auch konvertieren, ohne damit die Forderung zu verbinden, Priester zu werden.

Ein protestantischer Pastor, der konvertieren möchte, müsste aus meiner Sicht doch bedenken, dass gerade der Zölibat das sichtbare Zeichen der Nachfolge Christi ist und kein bloßes Beiwerk der Disziplin. Wie kann er dann begehren, was der Schrift widerspricht?

Offenbar wollen solche Pfarrer ihr Kreuz - nicht mehr Priester werden zu können - nicht auf sich nehmen.

@Rechner: Ihre Aussage

"Die Ganzhingabe an Gott läßt absolut keinen Raum für die Ehe mit einer Frau, denn niemand kann auf Dauer 2 Herren dienen" ist einerseits von der Bibel abgedeckt. Andererseits würde das heißen, dass man als verheirateter Christ kein voller Christ ist, sich nicht vollständig auf Christus ausrichten kann. Ich habe mit dieser Aussage Schwierigkeiten - übrigens nicht erst durch Ihre Bemerkung, sondern schon länger. Also verstehe ich das richtig: Heiligkeit ist für verheiratete Christen eigentlich grundsätzlich nicht erreichbar?

Werter @hape, genau so ist es!

Ein kleiner Beitrag nur

Danke werter @Bernhard Joseph für Ihre schönen Ausführungen.
Die Ganzhingabe an Gott läßt absolut keinen Raum für die Ehe mit einer Frau, denn niemand kann auf Dauer 2 Herren dienen.

Und dann sind da noch die zahlreichen Ordensangehörigen. Wie könnten Mönche und Nonnen verheiratet sein?- absurd. Und Priester sollten heiraten können?- oberabsurd. Luther und seine Genossen hatten auch nichts Eiligeres zu tun, als die Orden zu beseitigen, auch mit brutaler Gewalt (bspw. Nonnenschändungen- körperlich und seelisch), um daraufhin (wie auch immer) auch den Priesterzölibat abzuschaffen. Welch ein verlogenes und barbarisches Tun!

Abschließend

Kard. Brandmüller sagt exakt das, was ich hier auch - sehr laienhaft - versucht habe darzulegen.

Insbesondere zieht Kardinal Brandmüller die jeweiligen Schriftstellen heran und stützt somit seine Argumentation auf die Schrift - wer will sollte den Text ganz lesen.

Anbei noch ein zentraler Satz:

"Manche meinen, dass dies zwar nicht von irgend einem kirchlichen Teilverband, wohl aber von einem Allgemeinen Konzil verfügt werden könnte. So, meint man, könnte, wenn nicht für die ganze Kirche, so doch für einzelne Bereiche das Zölibatsgebot gelockert oder gar aufgehoben werden. Was heute noch untunlich erscheint, könne morgen Wirklichkeit werden. Da nun müsste allerdings der Verbindlichkeitscharakter apostolischer Traditionen neu ins Bewusstsein gerückt werden. Es mag dabei hilfreich sein, die Frage zu stellen, ob es denn etwa möglich wäre, durch Konzilsbeschluss die Feier des Sonntags abzuschaffen, die im übrigen biblisch weit weniger begründet ist als der Zölibat."

Anbei noch Auszüge aus dem Text von Kardinal Brandmüller

"Es ist bemerkenswert, dass Infragestellung und Missachtung des Zölibats in der Vergangenheit stets mit anderen Symptomen kirchlichen Verfalls Hand in Hand gegangen ist, während Zeiten religiöser Blüte und kulturellen Aufschwungs durch gewissenhafte Beobachtung des Zölibats gekennzeichnet waren. Aus dieser historischen Beobachtung die Konsequenzen für unsere gegenwärtige Krisensituation zu ziehen, ist nicht schwer...

[Dispens]
Mit diesem außerordentlichen Entgegenkommen würdigt die Kirche deren oftmals langen und schmerzlichen religiösen Weg, der mit ihrer Konversion ans Ziel gelangt ist, womit sie zudem ihre bisherige materielle Lebensgrundlage um der Wahrheit willen preisgegeben haben. Es ist das hohe Gut der Einheit der Kirche, das eine solche Ausnahmeregelung begründet. Von solchen Ausnahmefällen abgesehen stellt sich freilich die grundsätzliche Frage, ob es der Kirche überhaupt erlaubt sein könnte, eine unbezweifelbar apostolische Überlieferung grundsätzlich preiszugeben..."

www.kath.net/news/56863

Werter @hape, danke für Ihren Zuspruch!

Er tut gut.

Manchmal komme ich mir vor, wie ein Heimatloser in unserer heutigen Kirche.

Was interessiert unsere Hirten noch die Glaubensnot des einfachen Gläubigen.

In einem hatte Luther sicher recht, das Fundament des Glaubens ist und bleibt die Schrift. Wo sich die Auslegung immer weiter von dem Wort (Schrift) entfernt, wo Paulus schon als nachrangig gilt, da stimmt etwas nicht mehr, da wird Verkündigung schrill.

Für mich bleibt einfach Lk 14,26 zentraler Glaubensbestand für den priesterlichen Dienst.

Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

@discipulus - Kelchkommunion

Sagen Sie das bitte unserem früheren Pfarrer, der das so nicht gesagt hat!

Und nochmals, eine glutenarme Hostie ist letztlich aus medizinischer(!) Sicht Humbug. Dann besser keine!

Und wenn reines(!) Weizenmehl als MUSS deklariert wird, ist eine glutenarme Hostie schlicht eine Abweichung vom MUSS.

Die Logik kann auch keine Kongregation aufheben.

Ich weiß, dass nicht wenige Zöliakiebetroffene stark leiden, weil sie in einen extremen Widerspruch geraten, den man nicht so einfach wegwischen kann.

Wie gesagt, ich weiß es nicht besser wie die Kongregation, ich sehe aber auch das Ungenügen der "Lösung" (Glutenarm).

Vielleicht ist es ja beim Dispens genauso.

Sie hatten aber Ihre ganze Argumentation auf die Tatsache der "Ausnahme" aufgebaut. Täte ich es bei Hostie (glutenarm), müsste ich zumindest als Laie dann annehmen, die Wandlung gehört nicht zur Glaubenssubstanz.

@discipulus IV

Genauso schwer ist es, sich rational vorzustellen, was in der Wandlung "konkret" geschieht.

Hier stoßen wir an Grenzen, gerade auch als Laien, wobei ich manchmal den Eindruck habe, dass gerade Theologen eine gehörige Portion Betriebsblindheit mitbringen und das Eigentliche (Heidecker) nicht sehen vor lauter Gelehrsamkeit.

Warum ich hier stritt, war, Ihrem apodiktischen Urteil nicht notwendig(!) folgen zu müssen, sondern dem Gedanken weiter Freiheit zu lassen, so dass ich als Laie auch einem Kardinal Brandmüller in seiner Argumentation nachsinnen darf und kann.

Ansonsten bin ich ganz bei Ihnen und bedauere, das Hochkochen von Emotionen.

Wäre mir der Glaube nicht so teuer, ich würde niemals so viel Herzblut in diese Diskussionen stecken!

Am schlimmsten für die Kirche in heutiger Zeit ist doch die lässige Gleichgültigkeit, mit der viele dem Glauben begegnen, so als sei der Tod des Herrn am Kreuz gerade mal eine Randnotiz wert.

@discipulus III

Ja, ich bin manchmal zu impulsiv, gerade wenn es um meinen Glauben geht. In einer Umwelt, in der man ständig belächelt, ja teil höhnisch bemitleidet wird, so als leide man als Glaubender unter einer schweren Krankheit oder bösen Geistesschwäche, ist es nicht immer einfach, sein seelische Gleichgewicht zu halten.

Wer heute offen katholische Positionen bezieht, muss teilweise massive Repressalien fürchten.

Für mich sind sowohl Kard. Sarah als auch Papst Benedikt ganz große Hirten, jedoch keine Götter, auch diesen können Fehleinschätzungen unterlaufen.

Gerade am Beispiel der Hostie ist es gut zu sehen.

Hat die Kirche das Recht einen kranken Menschen quasi faktisch von der Kommunion auszuschließen, nur weil er eben kein Gluten verträgt. Hat das Gott so gewollt?

Das sind schwierige Fragen, eine super passende Antwort habe ich da auch nicht und ich denke, wenn sie es genau nehmen, Sie auch nicht.

Die Leiblichkeit nach der Auferstehung verstehen zu wollen, ist alles andere als leicht.

@discipulus II

Ich habe das mit der Beichte auf den zu erwartenden Zustand bezogen, nicht auf die Ostkirche.

Man muss doch kein Hellseher sein, um sich auszumalen, wer da dann zukünftig die Messe zelebriert, genau wie Sie es jetzt beschrieben haben.

Sie sagen, dass Sie Kardinal Brandmüller sehr schätzen, ein großartiger Kirchenhistoriker und guter Priester, obwohl er eindeutig immer wieder hervorhebt, dass der Zölibat zum zentraler Glaubensbestandteil der römisch-katholischen Kirche sei.

Mir sagen Sie dann, wenn ich Kard. Brandmüllers theologischen Argumente zu folgen versuche, ich würde mich verrennen. Das impliziert doch, dass Kard. Brandmüller sich ebenso verrannt habe.

Ich diskutiere hier auch nicht aus Rechthaberei so intensiv beim Thema Zölibat, sondern weil ich spüre, dass es hier ums Ganze geht, um, salopp gesprochen Hop oder Top.

Fällt der Zölibat, so bin ich mir sicher wird in kürzester Zeit die Kirche nicht mehr die sein, die mir seelische Heimat war.

@discipulus

Sie teilen da auch nicht schlecht aus und sprechen einem gerne mal das Denkvermögen ab.

Dass ich in jeder kirchenrechtlichen Bestimmung sattelfest bin, würde ich nicht behaupten, für mich geht es um die Authentizität des Glaubens, die nicht im Formalen aufgeht.

Welche Kapriolen da zuweilen gerade auch in Kongregationen gemacht werden, sieht man eben sehr schön am Beispiel der Hostie. Einerseits soll sie nur aus Weizenmehl bestehen, dann aber muss man wohl oder übel aus aus pastoralem Anliegen, wieder zugeben, dass sie das nicht sein MUSS.

Sie müsse aber dann doch Weizen enthalten (wieviel fragt sich da der Laie). Und offenbar kennt man in der Gottesdienstkongragation nicht die medizinischen Fakten.

Eine glutenarme Hostie ist aus medizinischer Sicht Humbug, die könnte man sich also sparen, zumal dann die Kirche durch eine solche Praxis Menschen schwersten gesundheitlichen Schaden zufügt.

Dann besser nur Hostien aus Weizenmehl und Ausschluss aus der Kommunion.

@discipulus - Schon der Text zeigt einen inneren Widerspruch

"Für Personen mit einer Gluten-Unverträglichkeit sind demnach lediglich Hostien mit einem verringerten Glutengehalt zulässig."

"Demnach muss das Brot, das für die Eucharistie verwendet wird, ungesäuert, aus reinem Weizenmehl zubereitet und frisch sein."

Selbst die Gottesdienstkongregation scheint heute sich im logischen Widerspruch zu bewegen.

Entweder muss(!) die Hostie aus "reinstem Weizenmehl" sein oder nicht. Beides geht nicht und doch handhabt es die Gottesdientkongregation so.

Ich halte viel von Kardinal Sarah - und mir ist sein Anliegen auch klar - , nur ist das Verbot von glutenfreien Hostien eben in der Realität ein klarer Ausschluss aus dem Kummunionempfang, denn schon geringste Mengen Gluten, regelmäßig zu sich genommen, schädigen die Darmzotten schwer bis irreversibel.

Tatsache bleibt, dass vom MUSS des reinen Weizenmehls eben doch in Ausnahmen abgegangen wird.

Beim Zölibat ist es analog, wie der werte Montfort ja so schön dargelegt hat.

Werte Montfort und Bernhard Joseph!

In unserer verworrenen kirchlichen Gegenwart verbleibt eigentlich nur,
"Inseln" schaffen, dazu gehört ggfls. die
eigene Familie und ein kleiner, aber
aufgeschlossener Freundeskreis.

Wir fahren z.B. auch grundsätzlich auswärts in die hl. Messe, da hier seit
über 40 Jahren der "Progressismus" herrscht!

Nochmals erinnere ich auch an das
Consalvi Paradoxon und an das Saeculum
obscurum der Kirche, das bekanntlich 164
Jahre(!!) dauerte!

Wir wissen aus dem Glauben, daß auch die
irdische Kirche Christi niemals untergehen kann, unsere Verbindung mit
der leidenen Kirche im Purgatorium und
natürlich der triumphierenden Kirche der
Heiligen im Himmel ist ebenfalls ein
großer Trost.

Heute gilt auch innerkirchlich:

Allein den Betern kann es noch gelingen!

Täter, auch innerkirchlich, werden n i e
den Himmel zwingen!

A.K. Emmerich sah offenbar einiges Schlimme unserer Gegenwart Voraus, sagte aber
auch:

"Gott wollte es anders!"

In diesem Sinn wünsche ich einen gesegneten, besinnlichen Tag!

@Bernhard Joseph: Hostien und Weizenmehl

Was die Hostien angeht: Erst im Juli 2017 hat Rom (unter der Verantwortung von Kardinal Sarah) in einem Rundbrief an die Bischöfe darauf hingewiesen, daß Hostien Weizenmehl enthalten müssen, um gültige Materie für die Eucharistie zu sein. Hostien dürfen glutenarm sein, d.h. ein Teil des Weizenmehles darf durch Kartoffel- oder Maismehl ersetzt werden (so weit Ausnahme), aber völlig ohne Weizen hergestellte Hostien sind ausdrücklich untersagt, mit ihnen findet keine Wandlung statt. Ich dachte, in einem katholischen Forum und bei einem so umfassend informierten Diskussionsparter wie Ihnen könnte ich das als bekannt voraussetzen, leider habe ich mich da getäuscht. Vgl. http://www.kath.net/news/60223. Und jetzt? Schon ist meine Aussage von hoher kirchlicher Stelle bestätigt. Oder halten Sie Kardinal Sarah für "unterbelichtet"? In der von Kardinal Ratzinger mit verfaßten Instruktion Redemptionis Sacramentum (2004) steht es übrigens auch. Ist das jetzt wieder "theologisches Glasperlenspiel"?

Werter Montfort!

Danke für Ihre Darlegung und Klärung.

Mit Ausnahme von der Regel, sicher etwas unglücklich formuliert und von @discipulus übernommen, war ja nicht ein das Wesen des priesterlichen Dienstes betreffender Dispense gemeint, sondern eben in Fällen, wie den von Ihnen beschriebenen, wobei ich weiterhin persönlich Vorbehalt habe, ob man überhaupr Dispens erteilen sollte.

Wie bei der Hostie auch, kann es eben eng umgrenzte Ausnahmen/Abweichungen geben, die aber das Ganze in seiner Authentizität unberührt lassen.

Leider kann aber der Dispense, wie man sieht, zu allgemeiner Verwirrung führen.

Ein Dispense, der das Wesen des priesterlichen Dienstes aufhöbe, wäre, wie aus Ihren Darlegungen klar hervorhehr, der Kirche gar nicht möglich.

Ich habe versucht, dies in meinen Worten zu fassen, mit mehr oder weniger Fortune.

Also, zumindest dürfte ALLEN hier klar sein:

In der katholischen Kirche gab und gibt es keine Spendung des Weihesakraments, wenn die Weihekandidaten nicht die GRUNDSÄTZLICHE BEREITSCHAFT zu einem KONKRETEN Leben in eheloser Keuschheit in der Nachffolge Jesu mitbringen - ab dem Zeitpunkt des Zölibats-Versprechens bzw. nach Ableben der evtl. angetrauten Ehefrau.

Und eine Dispens von der Verpflichtung zur (von allen zumindest für den evtl. Eintritt in den Witwer-Stand!) versprochenen Lebensweise des Zölibats gibt es nur, wenn besondere Rücksicht auf ein bestehendes Eheband oder auf die zu versorgenden Kinder NOTWENDIG ist. Dabei geht es nicht um "Ausnahmen von der Regel", sondern um not-wendende Erleichterung für einzelne Weihekandidaten, die GRUNDSÄTZLICH zur Nachfolge Jesu in eheloser Keuschheit berufen und dazu bereit sind!

Wer dazu GRUNDSÄTZLICH nicht bereit wäre (explizit oder verborgen, auch nicht als Witwer), wäre NICHT geeignet, das Weihesakrament (Bischof-Priester-Diakon) zu empfangen.

@Bernhard Joseph und @discipulus

Und wenn alle Hostien irgendwann einmal per order mufti aus Maismehl gebacken werden müssten - vielleicht weil es keinen Weizen mehr gibt (Achtung! Artensterben) -, wird man auch dann wieder, notgedrungen, nach einer Ausnahme suchen müssen. Denn sicher gibt es Menschen, bei denen der Verzehr von Maismehl zu schweren gesundheitlichen Problemen führt.
Da beißt sich aber doch wirklich bald die Katze – oder ist’s ein Hund? – in den Schwanz.
(Nur zum Auflockern gepostet, falls die Diskussion hier weitergehen sollte😊.)

Ja welcher „Troll“ hat mir den jetzt das Grinsgesichtchen reingezaubert? Ist doch noch gar nicht Mitternacht – Geisterstunde.
Übrigens: Kardinal Müllers Denkschrift unbedingt ausdrucken, damit man sie immer wieder mal schwarz auf weiß und auf Papier und in aller Ruhe nachlesen kann. Außerdem kopieren und weiterverteilen! Seine Ausführungen werden sicher – und hoffentlich bald - noch eine wichtige Rolle spielen.

@discipulus - eindeutig falsch was Sie da behaupten!

"Davon gibt es eben keine Ausnahmen. So wie es eben auch nicht möglich ist, die Eucharistie mit etwas anderem zu feiern als mit Brot. Man kann sich tausendmal wünschen, daß man hier eine Aussahme machen könnte und stattdessen Kartoffelmehl nähme: dann gibt es keine Wandlung, sagt die kirchliche Lehre. Ausnahmslos."

Menschen mit Zöliakie können respektive dürfen keine Brothostie essen, da sie kein Gluten vertragen.

Jetzt raten Sie mal aus was die Hostie für solche AUSNAHMEN gebacken wird:

Aus MAISMEHL!

Das ist Fakt und keine Erfindung meinerseits, da familiär selbst von Zöliakie betroffen!

Und was ist jetzt?

Schon ist ihre Ausnahmslosigkeit bezüglich Hostie futsch!

Wandlung eben ausnahmsweise auch bei Maismehl!

Darum werden aber nicht demnächst alle Hostien aus Maismehl gebacken, da eben nur eine AUSNAHME!!!

Kleine Korrektur

Es sollte natürlich heissen, indem man die Stellen hinter dem Komma von Pi kürzt.

Nicht anders beim Wurzelziehen z.B. aus 10. Da kürzt man eben die Kommastelle der Periode je nach Bedarf der geforderten Genauigkeit.

Das kann noch ein Eiertanz werden!

Es ist gut möglich, daß man dem Zölibat bei der Synode höchste Ehren zuteil werden läßt, aber... so ein winziges Hintertürchen durch ein klitzekleines Fußnötchen wird dann doch geöffnet. Schlußendlich wird der Bischof von Rom es den jeweiligen Bischofskonferenzen anheimstellen, ob der Zölibat unbedingt zum priesterlichen Amt gehört oder nicht.
Es kann auch anders kommen. Vielleicht sagt Papst Benedikt etwas dazu.

Werter @hape,

Wie Sie hier an der Diskussion mit @discipulus sehen, hält dieser Kard. Brandmüller offenbar für theologisch unterbelichtet. Worauf diese Einschätzung beruht, sei mal dahingestellt, ob auf sachlicher Kenntnis oder Verkürzung derselben.

Und das Ganze wird mit einer Selbstüberzeugung vorgetragen, die jeden Widerspruch als völlig abwegig erscheinen lässt.

Letztlich frage ich mich, was solche theologischen Glasperlenspiele eigentlich für einen Sinn haben. Bekanntlich gab es ja auch die Diskussion, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

Tja und die Quadratur des Kreises gelingt eben in der Praxis durchaus, in dem man eben die Periode von Pi kürzt und mit einer Unschärfe rechnet. Täte man es nicht, könnte man nie die Fläche eines Kreises berechnen.

Für mich erfasst es Kard. Brandmüller korrekt. Jesus selbst fordert nicht das Halbe, sondern das Ganze. Der Zölibat ist mithin substanziell für die Glaubwürdigkeit der Nachfolge. Wäre es anders, so hätte Jesus es nicht gefordert.

Noch ein ganz persönliches Bekenntnis - III

Und sollte mir dann mit einem Formschreiben die Exkommunikation angedroht werden, dann wird mich das nicht weiter betrüben, denn nicht wenige aufrechte Glaubenszeugen sind exkommuniziert worden, was der Kirche später im Ansehen schweren Schaden zugefügt hat.

Und große Denker, wie z.B. Pascal, haben erkannt, dass einem in unserer Kirche nicht immer Himmelsdüfte in die Nase wehen, sondern durchaus auch Schwefelgerüche höchst unangenehmer Intensität.

Ich denke, sollte also unsere Kirche wirklich zur Spielwiese von Neuerungen werden, die die Schönheit des Dienstes an unserem Herrn, wie sie bis heute im Haus unseres Herren leuchtet - also vor den Zeiten eines Bischofs Zanchetta meine ich - verdunkelt, dann scheint mir der Weg der Piusbrüder der wahre Weg zu sein, den zu gehen ein Katholik, der es auch bleiben will, wohl zu gehen genötigt ist.

Immer ganz persönlich gesehen!

Noch ein ganz persönliches Bekenntnis - II

Eine Kirche, in der verheiratete Pastoren/innen statt würdiger Liturgie Events veranstalten, die gibt es andernorts zuhauf.

In meiner Anwesenheit sagte einmal ein evangelischer Pastor, morgen (Sonntag) werde er es im Gottesdienst wieder - so wörtlich - "richtig krachen lassen" mit seiner Gitarre.

Mit stillen Entsetzen habe ich das zur Kenntnis genommen!

Einen Entertainer brauche ich nicht, der meinen Glauben letztlich nicht stärkt sondern verflüchtigen lässt.

Mir sind auch evangelische Pastoren unsympathisch, die konvertieren und dann weiter einen Dienst beanspruchen wollen, den sie eben nur ausüben können, wenn sie ALLES hinter sich lassen und nicht mehr zurückschauen.

Die ökumenische Befindlichkeit in unserer heutigen "modernen" Kirche teile ich nicht.

Bei einem verheirateten Priester beichten: ein absolutes No go für mich ganz persönlich!

Fällt der Zölibat, fällt bei mir - immer ganz persönlich und frei von lehramtlichen Erwägungen - eben die Kirchensteuerpflicht!

Noch ein ganz persönliches Bekenntnis

Ein verheirateter "Priester" ist für mich ganz persönlich kein authentischer Verkünder des Wortes, er kann es nicht sein, weil er nicht ALLES verlassen hat, um ALLEIN unserem Herrn, der der Weg und die Wahrheit und das Leben ist, nachzufolgen.

Wer das Kreuz der radikalen Nachfolge nicht auf sich annimmt, sondern Diener zweier "Herren" sein will, der ist für mich kein glaubwürdiger Zeuge und schon gar nicht ein glanzvolles Vorbild.

Ich sage es frei heraus, sollte der Zölibat als verpflichtende Voraussetzung für den priesterlichen Dienst in der römisch-katholischen Kirche, also meiner Kirche, wegfallen, werde ich keiner Hl.Messe beiwohnen, die ein nicht zölibatär lebender "Priester" abhält( zelebrieren kann ich es nicht nennen).

Dies ist meine ganz persönliche Haltung, frei von allen theologischen Ausdeutungen, die heute ohnehin an den Fakultäten je nach ideologischer Wetterlage ausfallen.

Es ist mir zudem unbegreiflich, wie Päpste den Zölibat durch Dispense abwerten konnten.

@discipulus - Abschließend auch meinerseits Dank an Sie,

für ihr Engagement in der Diskussion und die wirklich interessanten und fundierten Repliken.

Abschließend noch eine Bemerkung zu Ihrem Satz: "Die Ehe der verheirateten Priester widerspricht nun aber nicht dem Weihesakrament und ist auch keine Sünde"

In der römisch-katholischen Kirche nur, wenn ein Dispens vorliegt!

Und ob ein solcher Dispens wirklich gemäß Tradition der römisch-katholischen Kirche in der römisch-katholischen Kirche hätte erteilt werden dürfen, scheint mir ungeklärt.

Ein im Zölibat lebender Priester begeht aber sehr wohl eine schwere Sünde, wenn er nicht enthaltsam lebt, sondern nächtlich z.B. in Priesterseminaren herumschleicht zum Zwecke seiner Lustbefriedigung - ist in JÜNGSTER Zeit mehrfach selbst bei Bischöfen und Kardinälen so vorgekommen.

Es kommt halt drauf an, wem der Priester die Treue schwört, seiner sexuellen Verwirklichung oder Gott.

Nicht nur eine Frage der Disziplin aus meiner Sicht, sondern hier ist das Tiefste im Glauben tangiert.

@discipulus 2

Diese Ganzhingabe an Christus wird schließlich im Sakrament der Priesterweihe zur leiblichen Wirklichkeit (der Priester handelt in Persona Christi), denn auch dieses Sakrament ist auf Fruchtbarkeit angelegt, nämlich Seelen zu retten für die Ewigkeit. Sakramente sind sichtbare Zeichen einer unsichtbaren Wirklichkeit. Wenn ein Priester heiratet, lebt er nicht mehr das, was die Priesterweihe eigentlich bezeichnet, nämlich das zukünftige Leben im Himmel schon hier auf Erden sichtbar und lebendig werden zu lassen, er gleicht somit in der unsichtbaren, geistigen Wirklichkeit einem unfruchtbaren Ehepaar. Er kann diese fehlende geistige Fruchtbarkeit aber durch eine „Josefsehe“ ausgleichen.

@discipulus 1

„So könnte man sagen, dass die Ehelosigkeit das Weihesakrament vervollkommnet, weil durch sie dessen Zweck deutlicher zum Ausdruck kommt.“
Der Vergleich mit der Fruchtbarkeit der Ehe ist ganz zutreffend. Kinder sind die sichtbare und lebendig gewordene Wirklichkeit der liebenden Ganzhingabe der Eheleute. Kinderlose Ehepaare sind deshalb sehr betrübt. Sie können die fehlende Fruchtbarkeit durch Adoption oder andere Werke der Barmherzigkeit ausgleichen und so den tieferen Sinn der Ehe sichtbar und lebendig werden lassen. Der Zölibat ist die sichtbare und lebendig gewordene Wirklichkeit der „Nachfolge Christi“, d.h. der Priester lebt die verheißene Lebenswirklichkeit des Himmels schon hier auf Erden, wo es keine Ehe mehr geben wird, sondern wo wir wie die Engel sein werden (Mt 22,30).

@matthieu

Während hier gestritten wird, brennt Rom ab, geht in Deutschland der Massenexodus (Kirchenaustritte) weiter. Wer löscht das Feuer?

@discipulus - Eine kurze Anmerkung zu "sonst könnte es davon keine Ausnahmen geben"

Auch in den Naturwissenschaft gilt: Die Ausnahme bestätigt(!) die Regel!

Die Ausnahme ist niemals der Beleg dafür, dass eine Regel keine Geltung hätte, sondern selbst in der Mathematik finden sich Regeln (Lösungen), die letztlich nicht immer glatt aufgehen. Ein Beispiel wäre die Quadratur des Kreises.

Insofern bestätigt für mich gerade die Ausnahme in der Tradition, dass es diese Tradition in bindender Form durchaus immer gegeben hat. Sonst wäre schlicht ein Dispens ein merkwürdig Ding, denn es kann ja immer nur die Ausnahme(!) von der Regel(!) geben. Die Regel hat als Tradition dann aber höchste Autorität, wie in naturwissenschaftlichen Theorien die Regel nicht durch die Ausnahme aufgehoben wird.

Selbst Einsteins Relativitätstheorie schließt "Ausnahmen" (Abweichung) ein, denn sie kann nicht alle Phänomene restlos erklären.

Dadurch wird sie aber nicht ungültig oder gar überflüssig.

Genau so sehe ich es beim Zölibat!

kurzes Danke

an die "Streithähne" hier. Aus Ihren Diskussionsbeiträgen ziehe ich unglaublich viel Nektar. Ein wichtiges und vielschichtiges Thema!
Wünsche aber trotzdem beiden (allen) tiefen inneren Frieden, auch wenn der jeweils andere einfach mal wieder nicht verstehen will :)

@Bernhard Joseph - Tradition und Traditionen

Die Unterscheidung der einen Tradition von den Traditionen können Sie in jedem dogmatischen Handbuch finden, sehr wahrscheinlich auch in dem von Kardinal Müller. DIE Tradition im Singular ist als norma normans normata zusammen mit der Schrift verbindliche Vorgabe für den Glauben und als solche nicht veränderlich. Traditionen im Plural gibt es viele in der Kirche, wichtige und weniger wichtige. Sie prägen die Kirche, sind ihr aber nicht unabänderlich vorgegeben. Dies trifft auch für den Zölibat in der römischen Kirche zu. Er ist eine sehr wertvolle Tradition, die es zu verteidigen gilt, weil sie ein wichtiges eschatologischen Zeichen ist. Er gehört sicher auch zu den wichtigeren Traditionen. Aber er ist keine unabänderliche, das kirchliche Lehramt bindende Tradition. Wiederum: sonst könnte es davon keine Ausnahmen geben und sonst könnte die römische Kirche nicht die Gültigkeit des Weihesakramentes in den östlichen Kirchen (ob uniert oder nicht) anerkennen.

Zölibat

Selbst dann (nur mal angenommen), wenn es ihn bis heute nicht gäbe in unserer Hl. röm.-kath. Kirche, würde alles dafür sprechen, den Zölibat sofort einzuführen!

Der Hl. Geist hat die kath. Kirche wohl vor langer Zeit zur Einführung des Zölibates geführt, weil diese Lebensform am besten mit einer Jesus-Nachfolge harmoniert! Dies kann wohl von keinem Menschen dieser Welt abgestritten werden...

Wir sind also diesbezgl. DAS Vorbild für alle anderen Kirchen. Wir haben diesen segensreichen Zölibats-Schatz - die anderen Kirchen haben ihn leider nicht.

Danken wir dem dreifaltigen Gott aus ganzem Herzen dafür!!

Trauen und Treue (2)

Aus „truwen“ ist schon rein klanglich auch unser heutiges Verb „trauen“ herauszuhören, und natürlich auch die ganz speziell verwendete Vokabel „die Trauung“.
Daher gehört die Tugend der Treue für mich wesenhaft zur Ehe (und nebenbei bemerkt auch zum Zölibat), ist sozusagen ein Eckstein im Fundament der Ehe. Der dauerhaft Untreue zerreißt nicht nur das Eheband, sondern lebt auch dauerhaft in schwerer Sünde.

Trauen und Treue (1)

Meist fehlt mir die Zeit für gründliche Recherchearbeit, deshalb sind meine Posts fast immer „aus dem Bauch heraus“, also nach eigenem Empfinden und meist schnell geschrieben. Für die Weiterführung meiner Gedanken im Sinn einer Untermauerung/ Präzisierung/Vertiefung bin ich grundsätzlich aufgeschlossen. Dankbar bin ich somit @Bernhard Joseph, dass er sich des Begriffs „Treue“ angenommen hat.

Treue gehört meines Erachtens zum Fundament und zum Wesen einer aus dem Glauben heraus gelebten Ehe. Habe mal nachgeschlagen: Das Wort kommt vom mittelhochdeutschen „triuwe“ und ist die Substantivierung des Verbs „truwen“ = wagen, sicher sein, vertrauen, hoffen, glauben und ist damit eigentlich sogar als Oberbegriff der drei christlichen Haupttugenden anzusehen: Glaube, Hoffnung, Liebe.

@discipulus II

Noch grotesker wird es, wenn man aus der Unlösbarkeit der Ehe (Dogma) schlösse, dass Treue in der Ehe zwar sinnvoll sei, aber, da nicht zum Wesen gehörend, nicht verpflichtend.

Das würde faktisch Jesu Worte Mt 5,17-37 ins Absurde abgleiten lassen.

Die Untreue des Ehepartners zerstört in der Tat das Wesen der Ehe nicht sofort(!) substantiell, da dieses Wesen eben mehr umfasst als nur diesen Aspekt. Ein Stück weit hört die Ehe tatsächlich auf zu sein, was sie vorher war, nämlich eine unverletzte Ehe.

Würde man aus obiger Argumentation schließen, dass die Ehe nicht Treue wesenhaft umfasst und daher die Ehepartner nach Übereinkunft frohgemut untreu sein dürfen, wie es ja heute tatsächlich schon Lebenswirklichkeit ist, dann lässt sich leicht ausmalen, wie auf kurz oder lang es dann mit der Ehe steht und welcher Pervertierung des Ehebegriffs das bedeutet. Die Ehe würde tatsächlich ihren Sinn verlieren. Welche wesenhafte Intaktheit hat aber ein sinnlos Ding?

@Bernhard Joseph: Presbytorum Ordinis

Im Übrigen heißt es in PO 16 ausdrücklich: "Sie [die vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit] ist nicht vom Priestertum seinem Wesen nach erfordert, wie aus der Praxis der Urkirche und der Tradition der Ostkirchen deutlich wird." Daher kann ich nun auch fragen: Sie werden es den Konzilsvätern sicher nicht unterstellen wollen, es schlechter zu wissen als Sie, oder? Vielleicht sollten Sie das Dekret nochmals lesen, um zu sehen, mit welcher Hochachtung die Konzilsväter auch vom Priestertum jener sprechen, die verheiratet geweiht werden. Von der pejorativen Diktion, die Sie verwenden, ist dort jedenfalls nichts zu finden. Falsch ist mithin auch Ihre Behauptung, daß der Zölibat zu der TRADITION der Kirche gehöre. Er ist eine sehr kostbare Tradition der römischen Kirche, aber nicht unabänderlich. DIE TRADITION hingegen ist uns unveränderlich vorgegeben.

@Bernhard Joseph: In den Ostkirchen kein Dispens nötig

Falsch ist auch Ihre Behauptung, daß es nur in "wenigen, eng begrenzten Fällen" eine Ausnahme von der Zölibatspflicht mittels Dispens gebe. Weder für Priester der unierten Ostkirchen (vgl. CCEO) noch für die Priester der für die zur Einheit mit der Kirche zurückgekehrten Anglikaner von PP Benedikt XVI. geschaffenen Personalprälatur gibt es eine Zölibatspflicht, von der dispensiert werden müßte. Für sie gibt es nur nach der Weihe nicht mehr die Möglichkeit, erneut zu heiraten (weil die Weihe ein Ehehindernis ist, die Ehe aber kein Weihehindernis). Diese Priester mit "Stummen" zu vergleichen, ist eine Geringschätzung ihres heiligen Weiheamtes, die sich für eine Katholiken nicht schickt. Den Dispens in "wenigen, eng begrenzten Fällen" gibt es nur innerhalb der römischen Kirche für die konvertierten Protestanten.

@Bernhard Joseph: Was ist das Wesen?

Um was geht es Ihnen denn nun? Um denn "Sinn" oder um das "Wesen"? Beim Sinn haben Sie recht, daß Ausnahmen den nicht aufheben, denn hier gilt: ut in plurimis. Beim Wesen ist das aber anders. Das Wesen ist das, was eine Sache zu dem macht, was sie ist (id quo est quod est). So definieren Aristoteles, Thomas von Aquin etc. etc. den Begriff "Wesen". Wenn etwas, das zum Wesen einer Sache gehört, aufgehoben wird, hört die Sache auf, das zu sein, was sie zuvor war. Deshalb kann man davon auch nicht dispensieren. So gehört zum Wesen des Weihesakraments, daß der Empfänger ein Mann ist. Die Tatsache, daß die Kirche die Weihe von Verheirateten für möglich hält, heißt nichts anderes, als daß die Ehelosigkeit eben nicht zum Wesen der Weihe gehören kann. Zum Wesen des Menschen, um Ihr Beispiel aufzunehmen, gehört nicht das Sprechen, sondern die prinzipielle Veranlagung zum Sprechen, die realisiert sein kann oder nicht. Auch das finden Sie in leichten Abwandlungen bei den genannten Philosophen.

Noch eine kurze Anmerkung

Bezüglich beiderseitigen Einvernehmens sei noch anzumerken: Kein Ehepartner kann verpflichtet sein, im Verlauf eines Ehelebens sich dem anderen einfach auf dessen Verlangen hin unterzuordnen und etwas „zu ertragen“, was er temporär oder für immer nicht mehr möchte, etwa weil keine sexuelle Lust mehr aufkommt. Das kann z.B. bei zunehmendem Alter der Fall sein und ist vermutlich bei Frauen früher der Fall als beim Mann. Das zu respektieren ist auch ein Ausdruck von Liebe, Achtung und Treue. Man sollte öfter mal über den tieferen Sinn und Wert einer christlich geführten Ehe nachdenken, die sich keinesfalls auf die Zeugung von Nachwuchs beschränkt. Dann lässt sich möglicherweise auch der Zölibat des Priesters leichter und besser einordnen und verstehen.

„Eine Ehe, die bewusst nicht gelebt wird, ... (2)

Die entscheidenden Kriterien einer christlichen Ehe sind gleich nach der naturgemäßen geschlechtlichen Verschiedenheit, also Mann/Frau: Lieben, Achten, Ehren und vor allem die gegenseitige Treue. Wenn also ein Ehepaar, egal aus welchen Gründen auch immer, zeitweise oder ständig auf den geschlechtlichen Vollzug verzichtet: Ist das dann keine Ehe mehr? Lb. Oelberg, fragen Sie mal ein betagtes Ehepaar, das diamantene oder gar seine Gnadenhochzeit feiert. Die beiden können/werden Ihnen was erzählen. Von Liebe, Achtung und Treue – sehr wahrscheinlich. Aber sicher nix mehr von Sex.

@Oelberg: „Eine Ehe, die bewusst nicht gelebt wird, ... (1)

... ist keine Ehe mehr“. Meinen Sie das wirklich im Ernst? Wenn ein katholischer Christ kirchlich heiratet und als Paar vom Priester das Ehesakrament empfängt, so geben beide ihr gegenseitiges Eheversprechen ab: „Vor Gottes Angesicht nehme ich dich ... an als meine Frau/meinen Mann. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens, in guten wie in bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis dass der Tod uns scheidet.“ Und beim gegenseitigen Anstecken der Eheringe heißt es: „Trage diesen Ring als Zeichen meiner Treue.“ Von Geschlechtsverkehr – wann, wo, wie oft, über welchen Zeitraum usw. - ist im Eheversprechen keine Rede. Das machen die Eheleute ganz alleine unter sich aus, das geht auch niemanden sonst etwas an.

Vergessen wir

in der ganzen Diskussion nicht allzu oft, dass Priester zu sein nicht ein Beruf ist wie jeder andere, den man sich wünschen und anstreben, vielleicht sogar fordern kann? Priester ist ein Dienst, zu dem Gott jene ruft, die er sich auserwählt hat und zu welchem der Gerufene aus freiem Willen und aus Liebe zu Gott nur Ja sagen kann, oder auch nicht. Die Bedingungen und Anforderungen dafür bestimmt allein Gott. Sie sind nicht verhandelbar. Wer glaubt Bedingungen stellen zu können beweist damit, dass er für diesen Lebensweg (noch) nicht geeignet ist. Und wer darin eine mögliche Karriere sieht, hat nichts vom Priestertum begriffen.

Mit folgendem Gedanken zur Wesenhaftigkeit möchte ich hier schließen

Dem Menschen ist Sprache wesenhaft, doch darum kann in Ausnahmen ein Mensch seine Sprachfähigkeit einbüßen oder stark eingeschränkt sein.

Von der Stummheit Einzelner wird das Wesen des Menschen als durch die Sprache bestimmt, keinesfalls aufgehoben!

Weil Einzelne stumm sind, muss doch nicht die Menschheit auf einmal die Sprache aufgeben.

Im Gegenteil, nur wo die Sprache als unabdingbar zum Wesen des Menschen gehörend erkannt wird, wird die schwere Beeinträchtigung deutlich, die mit dem Sprachverlust einhergeht.

Die „Priester“ die einen Dispens erhielten und die nicht in völliger Enthaltsamkeit nach der Weihe leben, sind für mich im Übertragenen Sinne Stumme und damit nicht der eigentlichen Natur des Priesteramtes entsprechend.

@Bernhard Joseph

Mangels theologischem Wissen will und kann ich mich nicht in das Thema "Zölibat" einmischen.
Aber Sie haben in Ihrem letzten Kommentar das Wort "Schikane" gebraucht
und ich glaube, das ist der Punkt.

Ich vermute, viele, wenn nicht gar die meisten, sehen den Zölibat nicht als etwas ganz Besonderes und zum Priestertum gehörend an, sondern als pure Schikane und Bevormundung.
Wie oft habe ich schon von Katholiken gehört: "Sie sollen sie halt heiraten lassen!"
Ich spüre dann immer einen Schmerz.
Mitansehen zu müssen, wie die Menschen immer mehr das ganz Eigene des Zölibats nicht mehr erkennen und schätzen können oder wollen tut weh.
Es bedeutet eine ganz große Verarmung im Glauben.

@Bernhard Joseph

Ja, das denke ich auch. Wenn die Ausnahmen zunehmen würden, hätten wir bald ein Zwei-Klassen-Priestertum: Die radikal-ehelos Jesusliebenden und die verheirateten Jesusliebenden, die aber (siehe Paulusbrief) immer hin und her gerissen sind ...

@bernhard_k

Übrigens eine interessante Frage zum Dispens.

Könnte ein solcher Dispens ein Irrtum des jeweiligen Papstes sein, der ihn erteilte oder stellt er ein unfehlbares Urteil des Papstes dar?

Die Praxis des Dispenses, wie insbesondere in den letzten 50 Jahren gehandhabt, wirft schon Fragen auf, ob da nicht schon eine Erosion der Tradition der Kirche festzustellen ist.

Und wenn ein Dispens letztlich zur Norm erklärt wird, dann löst sich sowieso alles auf, da dann das Wesen des Dienstes sich ins völlig Unbestimmte auflöst. Der Zölibat hat dann weder eine disziplinäre noch sonst eine Bedeutung, er wäre lediglich ein Schikane!

@discipulus - Ausnahmen

Ja, Ausnahmen sind ein Problem. Man müsste konsequenterweise von ehemals protestantischen Pastoren, die katholische Priester werden durften, fordern, ab sofort enthaltsam und keusch in der Ehe zu leben; selbstverständlich müsste da auch die Ehefrau zustimmen ...

@Oelberg

Da täuschen Sie sich. Der Hl. Josef und seine Ehefrau Maria führten eine Ehe, nämlich eine Josefsehe.

@ Oelberg

Wenn ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe, dass die Josephsehe der Idealzustand für jene ist, welche im Stand der Ehe von Gott zum Priester BERUFEN werden (und nicht für alle und jeden), dann bitte ich um Entschuldigung. Ansonsten verstehe ich Ihren Einwand nicht.

@Aquilinus

"Die sogenannte Josephsehe gilt sehr wohl als Ehe."

In meinen Augen ist es KEINE, denn sie ist von Natur aus nicht für Nachkommen offen!

Der Zölibat ist ein TOP-Gnadengeschenk ...

Eine Ehefrau des Priesters würde nur eifersüchtig werden, wenn ihr Ehemann vielleicht nächtelang vor dem Allerheiligsten durchbetet, statt sich zu ihr unter die Bettdecke zu kuscheln ...

Die zölibatäre Jesus-Nachfolge ist GANZ und auch radikal. Und deswegen versucht Satan auch mit aller Macht, diesen segensreichen Zölibat zu zerstören!

@discipulus - Ich unterstelle Ihnen gar nichts,

sondern sehe in unserer Kirche epidemisch die Haltung, immer und überall zur kirchlichen Lehre zu stehen, ihren Wert hervorzukehren, ebenso beim Zölibat und gleichzeitig nichts Substanzielles dafür zu tun.

Und nochmals, Kard. Müller erinnert daran dass "der Zölibat in der westlichen, lateinischen Tradition der Kirche tief in der Spiritualität des Priestertums verwurzelt" ist."

"Es sei nicht nur eine externe DISZIPLINÄRE Frage, sondern berühre das Priestertum WESENTLICH, sagte Müller und verwies auf das Dekret „Presbyterorum ordinis“ des Zweiten Vatikanischen Konzils."

Und unten hat ja @harpe nochmals Kardinal Brandmüller zitiert, der deutlich hervorhebt, dass dem Zölibat als 'Tradition' die gleiche Verbindlichkeit zukommen, wie der Heiligen Schrift.

Sind nun für Sie die beiden Kardinäle theologisch inkompetent oder wie muss ich Sie verstehen?

Verbreiten beide jetzt Falschbehauptungen?

@Kirchental

Vielen Dank für Ihre Zeilen und Ihren Vermittlungsversuch. Ich kann Ihren Zeilen vollumfänglich zustimmen. Aber so lange @Bernhard Joseph mir unterstellt, meine Wertschätzung sei nicht "ehrlich" genug. weil ich Falschbehauptungen richtig stelle, wird eine Vermittlung schwierig bleiben.

Ich darf hier nochmals abschließend Papst Benedikt zitieren:

"Der Zölibat ist ein sittlich und religiös belangvolles Phänomen nur und gerade dadurch, dass Menschen um Gottes und seines Dienstes willen auf den grundlegenden menschlichen Wert der Ehe verzichten, d an sich zur fähig und willens wären. Wenn der Kreis der Zölibatären ein Verein von Hagestolzen ist, ist er nichts wert.
...
'Charisma' der Ehelosigkeit bedeutet, dass mir im Ringen mit dem Herrn und mit mir selbst, im Mitglauben und Mitleben mit der Kirche, im Getragenwerden durch die Menschen in ihr, ihr Gebet, ihr Wort, ihr Dienen und Leiden die Kraft wird, mich einem Ruf zur Verfügung zu stellen, der mir zugemessen ist, und diesen Ruf in allen seinen Dimensionen zu bestehen, in ihn hineinzureifen Tag um Tag, durch Abstiege und Aufstiege, durch Regen und Sonne hindurch, wie es dem Vorgang des Reifens wesentlich ist."

@Oelberg

" Eine Ehe, die bewusst nicht gelebt wird, und die Sexualität gehört doch wohl dazu, sonst wäre Impotenz ja kein Ehehindernis, ist keine Ehe mehr".
Sexualität gehört doch nicht gezwungenermaßen dazu und eine Ehe ist ja wohl mehr als nur dieser eine Punkt.
Wenn eine Ehe keine Ehe mehr wäre, weil beide sich sexuell enthalten wollen, wäre das von vornherein eine armselige Ehe gewesen.

Werter @hape, haben Sie Dank für Ihre treffenden Zitate.

Interessant, dass gerade auch Kardinal Müller den Hinweis darauf, beim Zölibat handle es sich lediglich um eine Frage der Disziplin, scharf und klar zurückweist.

Kardinal Müller kennt eben die Truppen, die im Vatikan und auch sonst in der Kirche, den Hebel ansetzen wollen, um endlich ans ersehnte Ziel zu kommen.

Es ist wahrlich schwer in diesen dunklen, vom Bösen überschatteten Zeiten, seinen Glauben unversehrt zu bewahren.

Es ist auch eine unglaubliche Ignoranz und Herabsetzung den wirklich zölibatär lebenden Priestern gegenüber, wenn man ihren Verzicht lediglich als disziplinarischen Gehorsam auffasst.

@Oelberg

„Eine Ehe, die bewusst nicht gelebt wird, … ist keine Ehe mehr.“
Die sogenannte Josephsehe gilt sehr wohl als Ehe. Schon vom Anfang der Kirche war es üblich, dass verheiratete Männer zum Priester geweiht wurden, aber sie mussten mit Einverständnis ihrer Frau enthaltsam leben (Lk 18,28). Es gibt viele Heilige, die die Josephsehe in späteren Jahren gewählt haben: Klaus von Flühe, Hl. Heinrich und Kunigunde usw. Das muss immer im beiderseitigem Einverständnis geschehen. Auch Paulus spricht von der Möglichkeit der beiderseitigen Enthaltung: „Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein! Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, weil ihr euch nicht enthalten könnt. Das sage ich als Zugeständnis, nicht als Gebot.“ ( 1 Kor 7,5-6).Um eines hohen Gutes Willen, kann man sich im beiderseitigem Einverständnis sehr wohl enthalten, ohne dass die Ehe dadurch aufgehoben würde.

@Stefan Fleischer

"damit sie mit Gottes Hilfe sich Schritt für Schritt dem Idealzustand, der Josephsehe, annähern können."

Was ist daran Idealzustand.
War/ist gottes Schöpfung denn in diesem Bereich (Sexualität) nicht ideal?

Warum ist nicht gelebte Sexualität idealer als gelebte?

Wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir dazu eine exakte Erklärung geben würden.

@Kirchental

Da haben Sie vollkommen recht.
Das war auch nicht anders gemeint.
Eine Impotenz oder eine andere Erkrankung, die die gelebte Sexualität unmöglich macht, und während der Ehe eintritt ist etwas anders, als eine bewusste Unterdrückung der Sexualität.

Liebe Kirchental! - Fortsetzung

Darf ich nochmals den entscheidenden Satz hervorheben, der mich zur Kritik bewogen hat:

Sebi1983 am 26.7.2019
@ Bernhard Joseph
Die Frage nach dem Zölibat zu den Fundamenten der Kirche zu zählen, halte ich für überzogen. Der Zölibat ist keine Glaubensfrage...

Serbi1983 stellt hier ganz klar den Zölibat als Fundament der Kirche infrage. Es ist aber ein Irrwitz nur Dogmen zum Fundament der Kirche zu zählen und genau darauf hat Papst Benedikt immer wieder hingewiesen, schon weil Dogmen sich erst zu einem solchen entwickeln.
Das Fundament der Kirche ist zu einem wesentlichen Teil eben auch die Tradition!

Der zweite Satz, "Der Zölibat ist keine Glaubensfrage...", intendiert klar und deutlich, dass der Zölibat für die Glaubensvermittlung unerheblich sei. Das genaue Gegenteil ist richtig und dies sagen auch Papst Benedikt, die Kardinäle Brandmüller und Müller und noch viele andere.

Mal ganz ehrlich; sieht so eine Verteidigung des Zölibates aus?

Liebe Kirchental, Ihre Zeilen freuen mich wirklich sehr!

Stefan Fleischer hat oben sehr gut erklärt, warum es diesen Dispens(!) gab und gibt, in ganz eng umrissenen Fällen, wobei die Kirche nie die Pflicht zur sexuellen Enthaltsamkeit ab der Priesterweihe aufgegeben hat.

Ich glaube auch nicht, dass man den Zölibat stärkt, indem man ihn als Disziplin abtut, die letztlich nicht maßgeblich mit dem Glauben zu tun hätte. Wie der werte @hape dankenswerterweise in den gewichtigen Zitaten darlegt, ist der Zölibat eben nichts Nebensächliches, sondern was den priesterlichen Dienst anbetrifft, von zentraler Bedeutung.

Schauen Sie sich bitte an, was gerade im „Päpstlichen Theologischen Institut Johannes Paul II. für Ehe- und Familienwissenschaften“ in Rom passiert. Erst wird Papst Johannes Paul II. heilig gesprochen, um dann umgehend im Verborgenen sein Wirken in der Kirche zu zerstören!

Das gleiche Speil findet sich bei der Zölibatsdiskussion. Da wird seine Wichtigkeit beteuert und im gleichen Atemzug die Schienen zur Beseitigung gelegt.

@Oelberg

Sie würden einem Ehepaar, in dem ein Partner im Laufe des Lebens impotent geworden ist, die Eheeigenschaft absprechen? Das kann ja wohl nicht Ihr Ernst sein!

Meines Wissens ist Impotenz nur ein Ehehindernis , wenn sie vor der Eheschließung vorliegt.

Den Zölibat kann man(n) sicherlich auch als Berufungs-Test sehen ...

Der verpflichtende Zölibat "testet" ganz hervorragend, ob die Liebe zu Jesus Christus auch groß genug ist.

Und die Männer mit der größten Christus-Liebe bleiben so über! Sie sind also geeignet. Und im Übrigen wählen diese dann auch dieses "Paket" Ehelosigkeit + Keuschheit völlig freiwillig; insofern ist dann auch das Wort Pflichtzölibat eigentlich falsch ...

Beten wir um heiligmäßige Pfiester!!

Im Übrigen aber denke ich,

dass das Priestertum (wie das ordensleben) immer zuerst eine Frage der Berufung ist, und er dann eine Frage der (rechtlichen) Voraussetzungen etc.

Meine Meinung

Theologische Spitzfindigkeiten
interessieren mich herzlich wenig. Für mich ist klar: Die Bereitschaft zur sexuellen Enthaltsamkeit aus Liebe zum Herrn (zur Tugend der Keuschheit) ist für mich eines der entscheidenden Anzeichen für die Echtheit der göttlichen Berufung zum Priestertum (wie auch zum Ordensleben). Die Ehelosigkeit ist die logische Folge davon, nicht die Voraussetzung. Falls eine Ehe im Zeitpunkt der Berufung bereits besteht kann die Kirche – wie sie es bewiesen hat – von der Ehelosigkeit dispensieren, denn eine gültige Ehe aufzulösen ist ihr nicht möglich. Ziel in einem solchen Fall muss es sein, dass die Ehepartner über kurz oder lang in gegenseitigem Einvernehmen zur sexuellen Enthaltsamkeit gelangen. Wo dieses Ziel abgelehnt oder aussichtslos erscheint sollte davon ausgegangen werden, dass keine echte Berufung vorliegt. Aber, wie gesagt, das ist meine persönliche, laienhafte Meinung.

Vermittlung

Darf ich ganz vorsichtig versuchen, zu vermitteln?

Ich verstehe sebi und discipulus und teile Ihre Meinung völlig.

Und vorgestern noch hätte ich mich über BJ und hape reichlich geärgert. Aber gestern schwang in einem Kommentar von BJ soviel Herzblut mit, soviel Leid an am Zustand der Kirche.

Lieber Bernhard Joseph,
ich glaube, weder sebi noch discipulus wollen auch nur ansatzweise am Zölibat kratzen. Er ist den beiden genau so wertvoll wie Ihnen. Sie suchen nur für die bestehenden bekannten Ausnahmen eine saubere theologische Erklärung.
Da es die verheirateten Priester nunmal gibt, müssen wir das sauber begründen können, um sie gerade nicht als Einfalltor zu erleben.


Ich hoffe, dass ich jetzt nicht von beiden Seiten Prügel beziehe - sondern vielleicht den Anfang einer Brücke bauen konnte. Denn nach meinem Empfinden sind Sie alle gar nicht weit voneinander entfernt

"Euch gehts wohl zu gut!"

Nan braucht kein großer Theologe zu sein, um die Ursachen der Glaubens- und Kirchenkrise zu sehen: 1. In Westeuropa und Nordamerika gehts den Menschen einfach zu gut. Wozu um göttlichen Beistand beten, wenn die Wechselfälle des Lebens doch im Regelfall recht gut zu meistern sind? 2. Die Menschen halten sich nicht der Erlösung für bedürftig. Ihre kleinen, meist lässlichen Sünden führen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in ewige Verdammnis, wozu Erlösung? 3. Der Gedanke an Tod, Transzendenz und Ewigkeit wird im öffentlichen Leben ausgeblendet und geht auch individuell-intellektuell selten über die Schwelle eines diffusen Unbehagens hinaus. Und 4. last not least die leidige Kirchensteuer!
Obwohl ich Protestant bin-(aber aus der linksgrünen NGO ausgetreten)-und Herrn Kardinal Müllers Thesen vom gut Luther'schen Standpunkt aus nicht ganz teilen kann, meinen vollsten Respekt für die stringente, wortgewaltige und teilweise amüsant-ironische Argumentation!

@Bernhard Joseph an @discipulus - Schlussbemerkung

Wenn Sie schreiben:" Es gab nie verheiratete Bischof in der Kirche, bis heute nicht!", dann ist das eine absolute Ignorierung der historischen Tatsachen.

Lesen Sie bitte einmal nach, z.B. über Julianus von Eclanum:
Geboren als Sohn des süditalienischen Bischofs Memorius, heiratete Julianus um 403 Titia, Tochter des Bischofs Aemilius von Benevent. Seine kirchliche Laufbahn begann er als Lektor und Diakon in der Gemeinde seines Vaters. Bereits 417 wurde er von Papst Innozenz I. zum Bischof von Aeclanum in Apulien ernannt.

Mal ganz von den Ausführungen des Paulus über die Eigenschaften eines Bischofs abgesehen.

@discipulus - Schlussbemerkung

Papst Benedikt spricht hier vom Martyrium und von Liturgie als Ausdruck der zölibatären Lebensweise des Priesters. Er hebt eben hervor, dass es ein Charisma ist und nicht bloß eine äußerliche Disziplin und damit immer auch eine zentrale Frage des Glaubens!

Und wer den Text von Kardinal Müller richtig versteht, bzw. es überhaupt will, wobei ich da bei einigen meine Zweifel habe, der kann gar nicht anders als diesen Text als ein flammendes Plädoyer für den Zölibat, der "das eine Bild Christi, des Hohepriesters des Neuen Bundes, das der Seele des Geweihten unauslöschlich eingeprägt ist" erst verwirklicht, anzusehen.

Zudem fällt die ganze Argumentation von @Sebi1983 schon dann in sich zusammen, wenn man das Bischofsamt seit der frühen Kirche betrachtet. Es gab nie verheiratete Bischof in der Kirche, bis heute nicht!

Warum nicht?

Bloße Disziplin oder eben doch mehr!

@discipulus - In besagten Band schreibt Joseph Ratzinger explizit zur Zölibatsdiskussion:

"Deswegen ist es so wichtig, was in der Kirche zu diesem Thema gesagt oder verschwiegen wird; dies gehört in das 'Charisma' des Einzelnen hinein, das ein kirchliches und und nicht ein naturales Ereignis ist - kirchlich, weil die Gemeinschaft der Kirche, die Stätte der Vermittlung zum Geist hin und vom Geist her zu uns ist. Weil es so ist, kann das Zutrauen zum Zölibat in den jungen Menschen zerredet werden und das beweist dann nicht, dass sie kein 'Charisma' [nicht Disziplin Anm. @Bernhard Joseph] haben, sondern dass dem Charisma der Raum verbaut worden ist...Wie soll sich ein junger Mensch für das eschatologische Abenteuer des Zölibats entscheiden können, wenn die Kirche selbst nicht mehr zu wissen scheint, ob sie es noch wollen soll? Im Drama der Entscheidung wiegt jedes Wort, und allzu leicht kann man den Boden unter den Füßen wegziehen, der über Ja oder Nein, über die Kraft des Bestehens oder der Unkraft des Zurückweichens definitiv entscheidet"

Genau dieses Zerreden meine ich!

Kardinal Müller sagt alles richtig.

2 Fragen dennoch:

1. Frauen halten vielerorts die Lesungen, stellen sich nach der Wandlung neben den Priester an den Altar, trinken aus demselben Kelch und teilen wie selbstverständlich die hl. Kommunion aus. Jetzt steht die Forderung eines Diakonats der Frau im Raum. Ganz zu Unrecht?

2. Wer aus der "Kirche als Körperschaft des öffentliches Rechts" austritt, will nicht in jedem Falle der Kirche nicht mehr angehören, sondern hat möglicherweise Kopfschmerzen wegen der vielen ungereimten Dinge, die vor Ort und im Ortsbistum ohne Besserung in Sicht vorkommen- und zwar mit bischöflichem Segen. Wer verläßt da wirklich die Kirche?

@Bernhard Joseph

Wenn Sie hier als Antwort auf @discipulus den Ratzinger-Text zitieren, mache Sie deutlich, dass das auch Ihre Auffassung ist.

Da möchte ich Sie aber bitten, einmal ganz klar zu erklären, wie Sie die von @discipulus angeführten Ausnahmen, die es ja gibt, einordnen. Sind diese Männer denn vollwertige Priester oder was?

fundiert

Echt großartig, besonders auch die vielen Verweise und Zitate aus Bibel und Konzilien. Das bieten die Reformer eindeutig nicht. Deren Bibel und Konzilien sind wohl andere Quellen.

Petrus Canisius hatte zu seiner Zeit in den Domen oft auch nur

ein paar ältere, meist weibliche Zuhörerinnen, die noch dazu keine Kirchenbeiträge zu zahlen hatten wie heute! Da sind die heutigen Zustände ja fast paradiesisch! Das was in Deutschland fehlt isst der Heilige Geist, oben wie unten im Kirchenvolk! Wäre er da, hätten die Apostel keine Angst vor den Juden (ins heute übersetzt: die Bischöfe vor den Medien) und es würden Wunder und Zeichen geschehen wie zur Zeit der Jungen Kirche! Jetzt gleicht die Bischofkonferenz eher dem Sanhedrin, mit vielen selbstgerechten und wenigen Gerechten! Ich frage mich, wo jene Exzellenzen und Eminenzen sind, die ihre Ernennung dem Heiligen Johannes Paul zu verdanken haben und jetzt wortlos zuschauen, wie sein Erbe (Theologie des Leibes und Institut JPII) demontiert wird! Soviel zum Thema Mut und Treue! Beten wir intensiv um den Heiligen Geist für unsere Bischöfe, das hilft mehr als Schimpfen! Nur er kann so manch leere Flasche wieder füllen :-)

@Sebi1983 - III

...und der Autorität Christi geleitet wird. Deshalb sind die priesterlichen Ämter in Lehre, Kult und Leitung in der Wurzel eins und unterscheiden sich nur durch die theologischen Aspekte, unter denen wir sie betrachten (Presbyterorum ordinis 4-6).
…
Die Substanz der Sakramente entzieht sich der Vollmacht der Kirche. Und man kann nicht mit isolierten Elementen aus Schrift und Tradition und bei Nichtunterscheidung von dogmatisch verbindlichen Entscheidungen und Entwicklungen in Nebensachen sich jeweils ein neues Modell von Priestertum zusammenbasteln."

Soweit Kardinal Müller!

Hier wird doch ganz klar von Kardinal Müller als ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation theologisch begründet, dass die Frage um den Zölibat sehr wohl zum Fundament der Kirche zählt!

Und ebenso, dass die Frage um den Zölibat und viri probati keinesfalls nur eine Frage der Disziplin darstellt, sondern es sich um eine zentrale Glaubensfrage handelt.

Mich dünkt, Sie spielen da ein nicht ganz lauteres Spiel!

@Sebi1983 - II

"...deren Hirten sie sind, als Lehrer in der Unterweisung, als Priester im heiligen Kult, als Diener in der Leitung." (Lumen gentium 20).
…
Es ist nicht eine politisch-soziologische Macht, sondern die im Heiligen Geist verliehene geistliche Vollmacht, das Volk Gottes zu heiligen, zu lehren und zu leiten.
…
Nicht die von Pastoralstrategen entwickelten Priesterbilder sind wichtig, sondern nur das eine Bild Christi, des Hohepriesters des Neuen Bundes, das der Seele des Geweihten unauslöschlich eingeprägt ist und in dessen Namen und Kraft die Bischöfe und Priester die Gläubigen heiligen, lehren und leiten (Presbyterorum ordinis 2; 12).
…
Dazu gehört auch die Erkenntnis, dass die Ämter von Bischof, Priester und Diakon nur die Stufen des einen Sakramentes der Weihe sind.
…
Es ist der eine Dienst am Wort, durch den die Kirche gesammelt wird als Gemeinschaft des Glaubens, in dem die Sakramente des Glaubens gefeiert werden und durch den die Herde Gottes von den bestellten Hirten im Namen und...

@Sebi1983 - Ich verstehe Sie da nicht ganz in Ihrer Zustimmung

An anderer Stelle nehmen Sie eine eindeutig Kardinal Müller komplett widersprechende Position ein.

Darf ich Sie zitieren aus dem Thread zu "Kardinal Braz: Franziskus schlug Prüfung von ‚viri probati’ vor":


Sebi1983 am 26.7.2019
@ Bernhard Joseph
Die Frage nach dem Zölibat zu den Fundamenten der Kirche zu zählen, halte ich für überzogen. Der Zölibat ist keine Glaubensfrage...

Sebi1983 am 26.7.2019
@ Oelberg
In gewisser Weise haben Sie recht. Durch die verheirateten ehemaligen evangelischen Pastoren, die katholische Priester wurden, gibt es schon geweihte viri probati in der Kirche. Ohne hinzugefügte Verpflichtung zur Enthaltsamkeit - ganz ohne Amazonas-Synode, seit Pius XII. (1939 - 1958).

Sebi1983 am 25.7.2019
@Stefan Fleischer
Da bin ich ganz bei Ihnen. Bei der Frage um den Zölibat und die viri probati geht es um eine Frage des Disziplin, nicht der Lehre.

Und hier einige Auszüge aus dem Text von Kardinal Müller zum Priesteramt:

"An Gottes Stelle stehen sie der Herde vor, ...

@Lautensack1

Ich kann Ihnen nur zustimmen. Gerade weil ich Kardinal Müller als treugläubigen Kleriker schätze, würde ich mich freuen, wenn er sich weniger um die staatlich-juristische Person "Kirche" sorgte und sein Augenmerk ganz auf den mystischen Leib Christi, die Heilige Glaubensgemeinschaft "Kirche", richtete. Er wäre der richtige Mann, um die weitgehende Apostasie des Klerus als Mitursache des gesamtgesellschaftlichen Glaubenszusammenbruches zu beleuchten und zu erklären. Dass es weniger Steuerzahler gibt, kann der Glaubensgemeinschaft "Kirche" indes nur guttun. Der unselige deutsche Terminus "Kirchenaustritt" ist ein Meister der Verwirrung, weil er (gewollt) zwei ganz unterschiedliche Signifikate unter dem Mantel eines einzigen Signifikanten mixt. Schade und bedauerlich, dass in dieser so wichtigen Angelegenheit nicht auf die Instruktionen von Papst Benedikt aus dem Jahr 2006 gehört wird.

@Bernhard Joseph: klar

Lobbygruppen spielen sicher eine große Rolle. Ich vermute v.a dass sich viele Leute in Kirchenstrukturen eingenistet haben, die sich dem sozialen und soziologischen Gedankengut verschrieben haben. Sie sind in der Regel leistungsfeindlich und netzwerkerprobt. Und v.a. machen sie Dinge, die kein normaler Christ machen würde: Workshops, Stuhlkreise, Kunst und interreligiöse Happenings. Solche Leute werden magisch von Gremien und faulen Strukturen angezogen. Und sie übernehmen Posten, die keiner haben will.

@wedlerg - Es kommt noch etwas dazu

Ein bestimmter Laienkreis sieht die Kirche als Spielwiese zur Selbstdarstellung an und ein gar nicht so kleiner Teil der Bischöfe in D lässt diese Selbstdarstellung zu, ja befördert sie aktiv.

Warum tun das die Bischöfe, deren Auftrag es doch wäre, den Glauben zu hüten und nicht ihn zu zerstören?

Könnten da wieder die so leidlich bekannten Lobby-Gruppen eine entscheidende Rolle spielen?

Kardinal Gerhard Ludwig Müller ist neben den em. Papst Benedikt

der klarsichtigste Kardinal den wir haben!
Wir katholische Christen können uns glücklich schätzen, dass er sich stets den Zeitgeist korrigierend zu Wort meldet.

Er sagt u.a., dass die Kirche kein weltlicher Verein und keine weltliche Organisation ist, sondern Vermittlerin des Heiles Christi.

Weiterhin stellt er ganz klar, dass die Verweltlichung unserer Kirche die Ursache und nicht der Ausweg aus der Kirchenkrise ist.

Alles das sind die richtigen Klarstellungen im Sinne Jesu Christi!

@Bernhard Joseph: darauf kommts an!

Ich denke, Ihre Aussage dokumentiert sehr gut, worum es geht. Die Dame ist eine der Protagonistinnen, die die Kirche als Spielwiese des eigenen Egos brauchen und dabei gleichzeitig dekonstruieren wollen. Für solche Leute eine scheinbare win-to-win-Situation.

Links-grün will eben alles beherrschen, was ihren Einfluss einschränken könnte.

Einfach richtig

Ich hoffe, dass auch andere Kardinäle und Bischöfe Widerstand leisten. Danke Kardinal Müller!!

Wie soll man mit Vernunft gegen völlige ideologische Verblendung ankommen?

Was Kardinal Müller schreibt, trifft es genau, nur werden die Ohren derer, an die diese kritische Zustandsbeschreibung gerichtet ist, weiter verschlossen bleiben.

So betonte doch unlängst eine Dame aus unserem PGR, dass der Religionssoziologe Professor Detlef Pollack betonte habe, dass man den Anwärtstrend ohnehin nicht stoppen könne, es also darum gehe, dass in der kleinen Herde endlich die noch Verbliebenen entsprechende Gestaltungsmöglichkeiten erhalten. Dazu diene eben der synodale Weg.

Ich gebe zu, für einen kurzen Moment schienen mir die Gesichtszüge zu entgleiten, so fassungslos war ich.

Die links-grünen PGR Aktivisten sind nicht wirklich auf Grund ihres Glaubens (welcher?) in der Kirche, sondern weil sie sie zu einem Verein umgestalten wollen, um dann irgendwelche Funktionen auszuüben, die einen dann wichtig erscheinen lassen.

Statt Sportverein eben Kirche respektive Gemeinde.

Ich bezweifle daher, dass Kardinal Müllers theologische Klärung dort irgend etwas bewirkt.

@wedlerg

Dazu empfehle ich auch mal einen Blick auf diesen kurzen Beitrag in der Tagespost:https://www.die-tagespost.de/politik/Ex-ZdK-Praesident-Maier-Gruene-und-Kirche-verbindet-viel;art4685,200033
Habeck und Marx verstehen sich sicher gut. Habeck kann zwar nach eigenem Bekunden wenig mit dem Glauben anfangen, aber sowohl die Grünen, als auch die "liberalen Teile" der Kirche vertreten sehr ähnliche Ansichten. Interessant ist auch die Verflechtung von Grünen und "Maria 2.0" Die Idee einer Verknüpfung der Kirche in Deutschland mit der marxistisch-ökologischen Politik erinnert fatal an die "Deutschen Christen" im dritten Reich. Damals hat die katholische Kirche im Gegensatz zu vielen Protestanten sich nicht von der perversen Ideologie einer politischen Gruppe einnehmen lassen. Jetzt scheint das leider anders zu sein.

Danke

Vergelt‘s Gott Herr Kardinal. Auf diese Stellungnahme habe ich schon sehnsüchtig gewartet.

Die dt. Nationkirche

im Protestantismus hat ähnlich agiert, die die DBK derzeit. Gelernt hat die EKD bis heute daraus nichts. Sie ist nach wie vor der ungläubige arm des Protestantismus mit großen politisch-moralischen (nie menschlich-moralischen) Forderungen.

Im kath. Bereich ist dieses Drama offenbar nun auch auf dem Spielplan. Ich wünsche mir viele Protagonisten in der Kath. Kirche, die ihren Widerstand bekunden und sich das Label der kath. Kirche nicht entreißen lassen.

Christus kann man nicht enteignen. Aber man kann seiner Herde das Label wegnehmen und damit Schindluder treiben. Das ist genau das, was derzeit in der DBK und bei den Amazoniern versucht wird. Das Ende mit Schrecken dieser Leute ist absehbar.

Für die Glaubwürdigkeit der kath. Kirche wird es essentiell sein, dass viele dokumentieren (und zwar jetzt, wo es weh tut), dass sie nicht dabei sind, wenn es darum geht eine gottlose Ideologie unter dem Banner Öko-Sozialismus in die Kirchen zu tragen.

Beten wir,

Gebet um den Sieg des Unbefleckten Herzens Mariens
Ewiger Vater, Vater aller Güte, ich opfere Dir durch die Hände Mariens, der Miterlöserin der ganzen Menschheit, all die hl. Wunden und das Kostbare Blut auf, das dein geliebter Sohn Jesus Christus bei seiner Passion vergossen hat, in Vereinigung mit dem Blut aller Märtyrer und allen heiligen Messen, die heute in der ganzen Welt gefeiert werden, für die Bischöfe und Priester in Deutschland , damit sie das geschriebene und überlieferte Wort Gottes, das ihnen anvertraut wurde, neu verteidigen, und in dieser Weise die ihnen anvertrauten Seelen mit der Hilfe der Mutter Gottes auf den Weg zum Himmel führen mögen und damit der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens sich ausbreiten möge, von Marpingen aus, in Deutschland und in der ganzen Welt. Himmlische Mutter Maria, ich bitte Dich, vervollkommne diese Aufopferung durch Deine Verdienste und vervielfältige sie so viel mal, wie es Sandkörner auf der Erde gibt. Amen“

Großartig, wortgewaltig, verstehbar, klar...

danke, Herr Kardinal!

Wow - was für kraftvolle Worte!

Gott schreibt auf krummen Zeilen gerade - und er hat Kardinal Müller offenbar als kraftvollen Mahner gebraucht, der er im seiner alten Position nicht sein konnte. Vielleicht musste SE auch diesen Schmerz durchlesen, um jetzt so klar und kraftvoll aufzutreten.

@lautensack
Die Austritte aus konservativen Gründen, die Sie ansprechen, fallen mE zahlenmäßig vermutlich nicht ins Gewicht. Die meisten werden gehen, weil sie immer hören, dass Kirche von gestern ist, sich nicht bewegt und nicht mehr am modernen Menschen dran ist.

Glaubenspräfekt "in pectore"

So langsam glaube ich, dass die Tatsache, dass Kardinal Müller aus seinem Amt des Glaubenspräfekten geschasst wurde -bekanntlich ohne Grund-, ein echter Segen ist. Denn er hätte sich bestimmt nie getraut, so frei zu sprechen, wie er es jetzt tut. Erst jetzt kann er so richtig loslegen und seine wahre Meinung darlegen, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen.

Für mich nimmt er sein Amt des Glaubenspräfekten gewissermassen mehr denn je wahr! Zwar nicht mehr juridisch, aber sehr wohl moralisch. Weiter so, Herr Kardinal, Sie bringen uns Gläubigen Licht, Trost und Unterstützung, die uns von den Offiziellen des Vatikan meist verwehrt werden. Dadurch erweisen Sie der Kirche einen enormen Dienst! Ewiges Vergelt's Gott!

Ich halte mich weiter an Ihre Aussagen! Denn in ihnen erkennt der gläubige Katholik die Wahrheit der katholischen Lehre ohne Abstriche, wie sie früher aus dem Munde von JPII und BXVI zu vernehmen war. Danke, dass Sie Ihr prophetisches Amt als Bischof so ernst nehmen!

Dankeschön, Herr Kardinal!

Überbewertung der Kirchenaustritte

Es stimmt etwas traurig, daß Kardinal Müller offenbar noch so stark vom deutschen Staatskirchensystem geprägt ist, daß er den steuerlichen 'Kirchenaustritt' mit Glaubensabfall gleichgesetzt wird.

Weiß er denn nicht, daß es Katholiken gibt, die aus der deutschen Kirchensteuer ausgetreten sind, weil sie die Häresien unserer Bischöfe nicht mehr unterstützen wollen, und daß andererseits die überwältigende Mehrheit der Kirchensteuerzahler nie in der Sonntagsmesse zu finden ist?

Kirche in 10-20 Jahren

Wird ziemlich leer sein. Gestern nach der Messe habe ich einen Kommentar aufgeschnappt, wie langweilig doch die Kirche gewesen sei. Und das kann ich absolut nachvollziehen. Das Sakrale wurde verbannt, ist für die Meisten kaum mehr fühlbar. Und das gefühlsduselige Palaver, das übrig bleibt (beispielsweise wurde bei den Wandlungsworte "seine Jünger" durch "seine Freunde" ersetzt. Zusätzlich bietet das Gebäude hauptsächlich Nachkriegs-Betonschick) ödet an.

@BedaVenerabilis: Beten ja,

aber das Gebet der Gottesmutter hat die Kreuzigung Christi auch nicht verhindert. Vielleicht müssen wir wie sie unter Schmerzen zuschauen, wie unsere geliebte Kirche gekreuzigt wird. Wir müssen leiden und dürfen hoffen.

Beten wir aber ganz fest für alle, die berufen sind, Widerstand zu leisten. Noch wissen wir nicht, ob die Kirche jetzt wirklich sterben muss, um aufzuerstehen, oder ob wir die Zerstörung noch einmal stoppen können.

Die Hilfs- und Netzwerke in Allian z mit Politfiguren

Mir scheint es auch so, dass die Hilfs- und Netzwerke der DBK das große Problem sind. Dort sitzen Menschen, die
a) nichts glauben
b) viel Geld umverteilen wollen, und
c) neo-sozialistischen bzw. NWO-Gedanken nachhängen.

Getrieben werden sie alle von der Bedeutung, selber wichtig zu sein und von einem eigenartigen Fatalismus, der eine verlorene Welt retten will. Dabei sind diese Leute in der Regel weniger geeignet, irgendetwas und irgendjemanden zu retten. Sie suchen lediglich nach Ersatz-Sinn in einer Welt, die sie nicht selbst mehr als Gottes Schöpfung akzeptieren können.

Es darf nicht verwundern, dass die goldenen Kälber Klima, Gender und der Fremde als Kunstfiguren kultiviert werden. Noch weniger verwundern darf uns, dass man immer weniger die Wahrheit und die ehrliche Auseinandersetzung sucht, schon gar nicht die nachfolge Christi.

Man erkennt sie an ihren (faulen) Früchten und den totalitären All-Ansprüchen.

Beten, beten, beten!

Lasst uns zum dreieinen Gott beten, dass unsere deutschen Bischöfe endlich anfangen, solche hier von Kardinal Müller geäußerten Gedanken zu teilen.

Lasst uns um die Hilfe der Gottesmutter im Rosenkranz rufen, dass die vielen wohl- (und wahrscheinlich über-) bezahlten und sich um sich selbst drehenden pastoralen Mitarbeiter der deutschen Kirche endlich sinnvoll tätig werden.

Lasst uns alle Heiligen Gottes um Ihre Fürsprache anflehen.

Ich stimme @elisabetta zu, wir dürfen die Kraft des Gebetes nicht unterschätzen - denn für Gott ist nichts unmöglich!

Vergelt's Gott vielmals!

"Leicht zu kontrollieren ist die Abrissbirne nicht. Es soll danach nichts mehr so sein, wie es einmal war und man werde die Kirche nicht mehr wiedererkennen, sagte einer ihrer Protagonisten."

Vergelt's Gott vielmals für Ihre glasklare Beschreibung der aktuellen Situation...

Wir können der Vorsehung danken...

... dass Kardinal Müller jetzt ein freier Schriftsteller ist! Er nützt seine berufliche "Nicht - Position" sehr verantwortungsvoll und macht das Beste daraus. Ich wünsche mir, dass sich ihm und WB Schneider, der wiederum seine Position an den geografischen Rändern ebenfalls exzellent nutzt, noch mehr deutschsprachige Würdenträger, die entweder nichts zu verlieren oder durch Gnade des Heiligen Geistes keine Angst haben, anschließen.
Papst Franziskus will ich die bedrohliche Aufrichtung dieser "Abrissbirne", die Kardinal Müller so treffend wahrgenommen hat, nicht direkt anlasten. Wenn man die Katechesen des Papstes und manche Schreiben liest, vertritt er viele katholische Positionen vehement. Aber er ist sich nicht dessen bewusst, was er mit seinem Laissez Faire anrichtet, besonders den Deutschen gegenüber. Es ist noch nicht zu spät, wir müssen für ihn beten, dass er seiner Verantwortung gerecht wird, so wie Paul VI. mit Humanae Vitae.

Im katholischen Bildungswerk

meiner Heimatgemeinde heißt es: "Im zweiten Halbjahr 2019 bestimmt weiterhin das Pauluswort „Unser Denken erneuern“ das Vortragsprogramm. Der hier vorliegende Artikel von Kard. Müller beginnt mit genau diesem Zitat, allerdings hat man im Bildungswerk etwas entscheidendes weggelassen, denn richtig zitiert sagt Paulus: Macht euch nicht der Welt konform, sondern reformiert euer Denken" (Röm 12,2) Man muss wirklich wachsam sein, was die deutsch nationalkatholische Kirche einem vorsetzt. Es ist ein total opportunistischer Verein daraus geworden. Kardinal Müller hat in genialer Weise eine Momentaufnahme mit Ursachen und Auswirkungen gemacht.

Ausgezeichnet!

KArdinal Müller bringt es auf den Punkt! Er hat die wahren Hintergründe der Reformabsichten glasklar erkannt. Gott segne ihn und gebe ihm die Kraft und den Mut, den wahren Glauben zu verteidigen. Damit tut er einen notwendigen Dienst für die treuen, nicht-intellektuellen Gläubigen.

Die Austritte sind nicht das eigentlich Problem, sondern nur eine Folge.

Das Problem sind, abgesehen vom Glaubensschwune insgesamt, die, die oben auf dem Nest sitzen und nur noch wissen, wie sie hinaufgekommen sind.

Der Fisch beginnt am Kopf...

In diesem Fall kann nur noch die Bekehrung oder ein Austausch der gesamten Führungsebene der katholischen Kirche eine Wende "zum Herrn" bewirken. Beten wir dafür, denn für Gott ist nichts unmöglich!