Bischof Küng weist Vorwurf sexuellen Übergriffs zurück

@Joy

Ihr Posting ist sehr interessant und erhellend.
Da ich mich in der modernen Kirche von Österreich nicht gut auskenne, und bei Ihrer Bemerkung betr. das Schweigen der österreichischen Bischöfe zu dem Angriff auf Bischof Klaus Küng:
Ich hätte mich nie denken können, daß ich als großer Sympathisant des Erzbischofs von Tourcoing nun noch Seite an Seite mit dem Opus Dei kämpfen würde :-)

Anmerkung ad Krenn

Er war zur Zeit des Homo-Skandals im Priesterseminar durch seine Krankheit bereits schwer angeschlagen. Aber ja, er hatte die Verantwortung und wurde auch in die Verantwortung genommen. Die Schuldigen - die dem Bischof ein elendes Theater vorgespielt haben - waren Küchl und Rothe. Dass Krenn davor den aufgrund "moralischer Gewissheit" diverser Mitbrüder öffentlich (nie gerichtlich) verurteilten Groer verteidigt hat, haben ihm weder die bischöflichen Mitbrüder (die sich übrigens jetzt in Schweigen hüllen, es könnte ja auch gefährlich werden, Küng zu verteidigen)noch andere Intriganten je verziehen.

Zurück zum Topic!

@HildegardW, @Schneerose:
Das Verschweigen/ nicht öffentlich machen von den Quellen "macht mich traurig,ist dies doch Teil des Problems, dass über Jahrzehnte hinweg dazu geführt hat, dass Opfern nicht geglaubt wurde und Täter bis in die höchsten Kirchenkreise aufsteigen konnten."
Das stimmt und ich kann Ihnen versichern, daß ich an der Neutralisierung vieler beteiligt war.
Die Frage ist her jetzt nur:
Wie zu verfahren mit Wolfgang F. Rothe?
Am Besten schickt man ihn mit seinem wärmenden Kilt (alias Schottenrock) nach der Orkney-insel "Papa Stronsay".
Dort haben die Freunde des Tridentinischen Ritus "The Transalpine Redemptorists" ein karges Klösterchen mit einigen Einzelhütten, wo Wolfgag F. Rothe zu Ruhe kommen und abkühlen kann, in seiner Mobilität allein schon durch die Nordseestürme und das unregelmäßig verkehrende Postschiff stark eingeschränkt, und jetzt mit viel Wasser und Haferbrei wieder gesund werden kann.
Kard. Marx wird dafür bestimmt gut zahlen.

@Schneerose

Leider beantworteten Sie nur eine meiner Fragen und die auch nicht so, dass daraus Klarheit erwachsen würde. Ich nehme an, Sie können es nicht.

@philip: Danke. So ist es.

Es macht keinen Sinn, weiter zu diskutieren.

Da gebe ich Ihnen, Schneerose, Recht, allerdings aus anderen Gründen, wie sie vorgeben, denn mit Personen, die offenkundig mit massiven Wahrnehmungsstörung zu kämpfen haben, Fakten für Meinungen halten und keinen Unterschied zwischen den Begriffen "Beweise" und "moralische Gewissheit" und der Bedeutung auszumachen vermögen, haben, ist es in der Tat, eine sinnvolle Diskussion abzuführen, unmöglich. Allerdings meine ich, dass Sie dennoch einen Beitrag zu leisten vermögen, indem Sie uns Ihr Wissen vermitteln, wann, wo, welches (kirchlich und/oder weltliches) Gericht und welcher Richter unter Einhaltung menschenrechtskonformer, materieller und formeller Verfahrensbestimmungen über den Tatvorwurf eines sexuellen Missbrauchs und ein Verschulden des Priesters Priester Jose Antonio Molina und Kardinal Hans Hermann Groer befunden und sie rechtskräftig des Verbrechens der Pädophilie schuldig befunden haben? Hinweis: Verleumder und üble Nachreder missachten das 8. Gebot!

@BBM

Ja, es gibt belastbare Quellen dazu! Es wird nicht alles überall verlautbart, ist nicht nötig!
@HildegardW
Ihr Einsatz für Klarheit ist äußerst schätzenswert!
Diverse Meinungen sind hier so festgefahren, dass es wenig bzw. keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren. Ich habe mich über Ihre Postings gefreut! Danke!

Was hat der von Ihnen geschilderte Fall mit den Vorgängen um Kardinal Groer zu tun,

fragt mich HildegardW. Nun, beide, sowohl der Papst auch Kardinal Schönborn vorverurteilten ohne Durchführung eines - im Übrigen den Menschenrechten, der Würde des Menschen und den Vorschriften des CIC entsprechenden - ordentlichen Gerichtsverfahrens -daher nicht in richterlicher Tätigkeit agierend - und ohne sich um Erforschung der materiellen Wahrheit zu bemühen und diesbezüglich konkrete Beweise zu erheben und zu würdigen, sondern bloß unter Annahme moralischer Gewissheit. Der Papst befand den Priester Jose Antonio Molina des Verbrechens der Pädophilie schuldig und suspendierte ihn a divinis vom Priestertum. Nun, was das moralische Gewissen des Papstes wert ist, darauf wird der genannte Priester - ich schließe mich ein - keinen Pfifferling geben. Seine Unschuld wurde von einem Gericht festgestellt - und, was macht der Papst jetzt? Haben Sie, HildegardW, eine Idee? Lesen Sie im KKK unter 2477 erster Teilstrich das Tatbild des vergessenen Urteils, eine schwerwiegende Sünde.

Unbestechlich

@BBM: Ihr Kommentar bringt auf den Punkt, was dazu zu sagen ist. Haben Sie Dank für Ihre Stellungnahme!

ad HildegardW

Der Fall Groer hat zumindest indirekt mit dem von @phillip geschilderten Fall zu tun. Es geht um die Frage, auf welcher Basis verurteilt wird. Warum wird der Terminus "Moralische Gewissheit" bemüht, wenn Beweise vorliegen? Ich bin auch für Opferschutz, dem hohe Priorität eingeräumt werden muss, allerdings nicht auf Kosten rechtsstaatlicher Prinzipien. Verurteilung nur auf Basis von Anschuldigungen ist mir jedenfalls zu wenig. Hat es im Fall Groer überhaupt ein Verfahren gegeben, in dem Groer sich gegenüber seinen Anschuldigern von Angesicht zu Angesicht hätte rechtfertigen können. Gibt es belastbare Quellen dazu? Wurden die pro Groer auch in Buchform abgegebenen Stellungnahmen widerlegt? Solange all dies nicht geklärt ist, sollte man sich jedenfalls kein Urteil im Fall Groer erlauben.

@phillip

Was hat der von Ihnen geschilderte Fall mit den Vorgängen um Kardinal Groer zu tun? Nichts!

Auch Papst Franziskus verurteilt auf der Grundlage moralischer Gewissheit.

HildegardW, auch für Sie gilt mein Posting vom 28.1.2020. Am 1. November 2016 wurde dem Priester Jose Antonio Molina von Papst Franziskus ein unterzeichnetes Dekret vorgelegt, mit dem er wegen des Verbrechens der Pädophilie a divinis vom Priestertum suspendiert wurde. Seine Entscheidung hatte Franziskus für „unwiderruflich“ erklärt. Gegen eine Entscheidung einer Kongregation kann Einspruch erhoben werden, gegen eine direkte Entscheidung des Papstes nicht.
Drei Jahre später erfolgte nun der Freispruch durch ein staatliches Gericht, an das sich der Priester gewandt hatte. Der Ankläger gestand, alles frei erfunden zu haben, um dem Priester zu schaden. Im konkreten Fall führte die Kirche allerdings kein eigenes Verfahren durch. Papst Franziskus verurteilte den Priester auf der bloßen Grundlage der beim zuständigen Bischof eingegangen Anschuldigung auf der Basis moralischer Gewissheit. Für Sie, Kardinal Schönborn und den Papst kann man sich deswegen nur fremdschämen.

@lesa

Ihre Worte machen mich traurig, ist dieses Denken doch Teil des Problems, dass über Jahrzehnte hinweg dazu geführt hat, dass Opfern nicht geglaubt wurde und Täter bis in die höchsten Kirchenkreise aufsteigen konnten.

Die letzten Dinge

Diejenigen, die sich ernsthaft auf das Amtspriestertum einlassen, sind sich meist auch der letzten Dinge, die die Menschen gegen Ende Ihres irdischen Daseins erwartet. Sündhaftes Handeln hat laut kirchlicher Lehre immer noch Konsequenzen. Wenn jemand ein Leben lang diesen Dienst ausübt kann man sich fragen ober nachdem e auf alles verzichtet hat, in einer mehr oder weniger kargen Klosterzelle viele Jahre verbracht hat und nach dem trachtet, was denen verheissen ist die Gott lieben sich den angelasteten Neigungen hingibt oder sich an die Worte Jesu erinnert und sie werden leben wie die Engel im Himmel. Erpressung, Verleumdung zählen zu jenen Delikten die sich auch in den 10 Geboten wiederfinden. Einer hat auch schon mal geschwiegen. Zwar nicht vor Pilatus, vielleicht weil ihn seine Frau gekannt hat aber vor dem damaligen Hohen Priester. Ob man nun einem seiner Nachfolger geglaubt hätte. Welchen Grund hätte er gehabt sich (nicht) zu entschuldigen?

@lesa

Protokolle
Ich habe mich getraut, Protokolle zu lesen. Übrigens: Ich rede nicht über diese Dinge!
Jetzt beende auch ich diese Diskussion. ;-)

Behaupten können Sie viel. Nachweisen gar nichts

@Schneerose: Weil ich den "Fall" aus der Nähe kenne und weiß, dass es keine gibt. Nur allerlei Behauptungen. Passen Sie lieber auf, was Sie reden! Ich unterscheide zwischen Behauptungen und gerichtlich bestätigten Fakten. Wenn Sie sich trauen, dann lesen Sie die angegebenen Bücher. Damit beendige ich die Diskussion meinerseits. Haltlose Verdächtigungen lesen ist Zeitverschwendung.

Fakten

@lesa
Keine Fakten zu Groer? Wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Es gab sie zuhauf, leider!

Neue und alte Geschichten

@HildegardW
Danke für Ihre klare Sichtweise! Ich halte die Vorwürfe gegen Küng als absolut unglaubwürdig, vermute jedoch eine gewisse Ecke, die im Hintergrund schüren könnte.
Der Fall Groer war hingegen echt, es gab genug Beweise!

Fakten entkräften bösartige Verdächtigungsmythen

@HildegardW.: Was heißt "moralische Gewissheit" honoriger Bischöfe?
Sie hatten, wohl um in der Bedrängnis und Verunsicherung die Lage zu beruhigen, sich so geäußert. Auf Fakten konnten sie sich nicht berufen. Der Journalist J. Bauer fragte: "Worin bestanden die Übergriffe? In einem jahrzehntelangen Missbrauch oder in freundlichen Gesten bis Umarmungen, mit denen er sein Wohlwollen zeigen wollte und die manche jetzt "s. Belästigung" nennen?"
Da scheint die "moralische Gewissheit" jener, die sich jahrelang die Mühe machten, akribisch nachweisbare FAKTEN zusammenzutragen haben(Buchempf.@Zeitzeuge und @Alpenglühen), zuverlässiger.
@Alpenglühen: Danke für Ihr posting. Der Vergleich mit Mc. Carrick ist schlichtweg eine freche Zumutung.
Die angegebene Literatur zeigt anhand von FAKTEN die dreckige Kampagne auf. Sie ist für solche, die nicht verbohrte Vorurteile bedienen wollen. Mit einer gewissen "moralischen Gewissheit" gehen nämlich oft Scheuklappen u. Faktenresistenz einher.

@Alpenglühen

"Wir sind nun zur moralischen Gewissheit gelangt, dass die gegen Alterzbischof Kardinal Hans Hermann Groer erhobenen Vorwürfe im wesentlichen zutreffen. Sein Schweigen haben wir zu ertragen, können aber selbst nicht schweigen, wenn wir unserer Verantwortung für die Kirche gerecht werden sollen." Diese klare Einschätzung von so honorigen Bischöfen wie Eder oder Kapellari zur Causa Groer schließe ich mich an.

Anstatt Mythenbildungen und Verschwörungstheorien nachzulaufen, sollte man ein Zweifaches tun: Für die Opfer dieses Mannes beten und auch für Groers Seelenheil.

Der Umstand, dass ausgerechnet Bischof Krenn, der den moralischen Homo-Sumpf im eigenen Priesterseminar als "Bubenspiele" herunterzuspielen versuchte, sich als lautstarker Verteidiger Groers gab, ist ein weiteres pikantes Detail eines düsteren Kapitels der österreichischen Kirchengeschichte.

@Zeitzeuge - Zur Causa Groer gibt es ein weiteres Buch, erhältlich im

Verlag Kardinal-von-Galen-Kreis e.V., ISBN 978-3-9812187-8-7
Titel: Hans Hermann Kardinal Groer, Realität und Mythos
Es ist etwas anstrengend, das Buch durchzuarbeiten. Aber es ist der Mühe wert! Am Ende angelangt kann es keinen Zweifel geben, daß Kardinal Groer Opfer einer überaus miesen Kampagne wurde - daß er unschuldig war u. ist.
U. bevor hier Einige „Steine aufheben“: Erst vorurteilsfrei u. mit offenem Verstand das Buch lesen.
@HildegardW
Ex-Kard. McCarrick hat definitiv Minderjährige, Seminaristen u. Jungpriester sexuell mißbraucht. Es gibt genug echte! Zeugenaussagen, die das belegen. Hätte P.F. ihn nicht einfach per Dekret laiisiert, sondern ordnungsgemäß eine Untersuchung durchführen lassen, wären etliche weitere Seilschaften aufgedeckt worden. Was aber tunlichst zu verhindern war …
Was sind Ihre Beweise, daß Sie Kard. Groer als der "österreichische McCarrick" titulieren? Nach Recht u. Gesetz muß der Ankläger die Schuld beweisen – nicht der Beschuldigte seine Unschuld….

Danke und bitte ...

Lieber@Zeitzeuge: Danke und bitte!

Liebe lesa und alle, die für einen erfolgreichen Verlauf

der komplizierten OP eines meiner Söhne
am offenen Gehirn beten wollen:

Der Termin steht noch nicht fest, er soll aber zeitnah stattfinden, ich
werde mich dann unverzüglich hier melden!

Danke für Ihre lieben Zeilen!

Ich gehe zunächst einmal in den Pausenmodus, was sich aber auch
schnell wieder ändern kann, wenn
neue theologische Herausforderungen
es erfordern!

Wir bleiben auf jeden Fall im Gebet
verbunden

Ihr dankbarer

Zeitzeuge

Es wird alles offenbar werden, wie es war.

Lieber@Zeitzeuge: Danke für jede Ihrer Zeilen, die klar, ausführlich und hilfreich sind! Die Bücher von P. Ildefons (ein hochgebildeter Benediktiner, der auch andere sehr lesenswerte Bücher geschrieben hat) kenne ich, diese "causa" habe ich "ein wenig miterlebt" und nicht bloß "vom Hörensagen"...
Diese ganze Phase von Kirchengeschichte war nicht leicht. Gott aber weiß alles. Er wird die Unschuld offenlegen, und alle werden es dann sehen, wie es war. Darauf freue ich mich.
Wann ist bitte nochmals der OP -Termin?
Zwar bete ich täglich, aber den genau Termin weiß ich nicht mehr.
Gott lohne Ihnen alles!

Liebe lesa,

der Artikel "Bubendummheiten oder schweres
Ärgernis" befindet sich in dem ersten
Link "Krenn" unter "Spirituelles und
Theologisches" an sechster Stelle und
stammt vom jetzigen Ordinarius für
Moraltheologie a.d. Phil.-Theol.HS
St. Pölten, Prof.Dr. Josef Spindelböck.

Natürlich muß jeder Verdacht geklärt werden, aber dann bitte auch richtig,
d.h., immer unter Hinzuziehung eines
forensischen Psychologen, diese haben
schon viele Fälle geklärt und wahrlich
nicht immer die Beschuldigungen als
korrekt befunden.

Natürlich: Auch bei erwiesener Unschuld
ist der gute Ruf beschädigt.

Also: Auch kircheninterne Ermittlungen
sollten immer einen forensischen
Psychologen mit einbeziehen.

Laudetur Jesus Christus!

schoeffen-bw.de/index.php/buchtipps/168-max-steller-nichts-als-die-wahrheit

Es geht hier nicht um Unschuldsvermutung

sondern um sichtbaren Willen zu Aufklärung und Transparenz!
Bf Krenn ist durch seine "konservativen"
Publikationen nur noch stärker belastet.
Es ist klar, dass die meisten keine Heiligen sind, aber die irren Zustände im Seminar St Pölten (und nicht nur im Seminar!) hat er zu verantworten. Dass er diese offenkundige Homosexualität (inkl. Kinderpornographie) als Bubenstreiche zu beschwichtigen versuchte, weist seine "Theologie" im Nachhinein als unauthentisch aus.
Bzgl des neuen "irren Dings" ist schlicht und einfach sofortige Aufklärung angesagt und zwar ganz ohne "Opferschutz" und ähnliches Gedöns; denn es handelt sich um zwei Erwachsene.
Und klare schnelle Konsequenzen für wen der beiden auch immer!
Wenn die Kirche so ein Ding nicht gebacken kriegt, dann gute Nacht!

wie eine flüchtige Nachricht, wie Spreu, die der Wind verweht ...

Werter@Fides Mariä: Zustimmung. Bischof Küng hat den Vorteil, dass er als Opus Dei - Bischof Übung hat im Ertragen von Bösartigem und Dummem, mit dem er konfrontiert war...
Von den Medien wünschte man sich, dass sie mit Derartigem nicht gleich aufwarten, so lange alles nur auf der Basis abstruser Verdächtigung greifbar ist …
Nun, ob solche Rücksicht angewandt wird oder das Gegenteil: Diese paar Jährchen hier gehen vorbei. Es kommt das Gericht.
"Zitternd kommen die Frevler zum Gericht über ihre Sünden, ihre Vergehen treten ihnen entgegen und überführen sie. Dann wird der Gerechte voll Zuversicht dastehen vor denen, die ihn bedrängt und seine Mühen verachtet haben. … Was nützte uns der Übermut, was brachten uns Reichtum und Prahlerei? All das ist vorbei wie ein Schatten, wie eine flüchtige Nachricht. Die Gerechten aber leben in Ewigkeit. Der Höchste solrgt für sie. (Weish Kap 4-6)

Vollkommen abstrus, die ganzen Umstände

Aber in unserer Missbrauchs-Atmosphäre gibt es nichts, was als Anschuldigung zu dumm wäre.

Was Hans über Anton sagt, sagt mehr über Hans als über Anton

Andrzej 123: So lange die Unschuldsvermutung zu gelten hat, können wir die Angelegenheit, schon allein aus Pietätsgründen, dem göttlichen Urteil überlassen. Zudem gibt es zwei Bücher, die akribisch Fakten aufzeigen.
"jede Art von Tieren lässt sich zähmen; doch die Zunge kann kein Mensch zähmen, dieses ruhelose Übel, voll von tödlichem Gift. Lässt etwa eine salzige Quelle aus derselben Öffnung süßes und bitteres Wasser hervorsprudeln? Kann denn ein Feigenbaum Oliven tragen oder ein Weinstock Feigen? So kann auch eine salzige Quelle kein Süßwasser hervorbringen." (vgl Jak 3, 8 ff)
"Ihr werdet für jedes unnütze Wort Rechenschaft ablegen müssen," warnt Jesus.
"Wohl dem, der vor der bösen Zunge geschützt ist. Keine Macht hat sie über Fromme." (Jes Sir)
Auch wer welche Kapitel schreibt, zeigt sich in Wirklichkeit erst oft am jüngsten Tag. Das wird so manche Überraschung abgeben, so selbstgerecht man auf Erden auch aus seiner Sicht geurteilt hat.

Halleluja - Alexius ist wieder da!!!

Das freut mich, Sie endlich wieder mal in diesem Forum wiederzulesen.

(auch wenn das Thema sehr unschön ist)

Habe Ihre fundierten Kommentare immer gern gelesen, auch wenn wir nicht immer derselben Meinung waren :-)

"Warum er die 2004 widerlegten Vorwürfe 2019 wieder vorbringt... "

D. Vorwürfe in 2004 bezogen sich auf Körperverletzung in Zusammenhang mit d. Medikamentenverabreichung seitens Küng anlässlich des Alkoholkonsums.
D. neue zusätzliche 2019 vorgebrachte Vorwurf beinhaltet einen angeblichen zusätzlichen Vergewaltigungsversuch Küngs.
Dass er es erst jetzt vorbringt, erklärt sich nach der "Missbrauchsdogmatik" Stand 2019/20 durch "Traumatisierung" und "Scham". Eine Aufklärung durch "Konfrontation" geht auch nicht - "verständlicherweise" - wie Heilig Kreuz bei einem anderen Fall befindet.
Die "Wahrheit" der Beschuldigung folgt aus der "Aussage des Opfers" (dem "wir glauben", Schönborn) und dem "window of opportunity", womit sämtliche Gegenargumente/Zweifel per se irrelevant sind und die "Schuld" "beyond reasonable doubt" feststeht, vgl Pell.
Die Angelegenheit sollte sofort vor einem Kirchengericht in mündlicher Verhandlung in Anwesenheit von Rothe und Küng aufgeklärt werden und d. Schuldige oder nicht Mitwirkende aus dem Kirchen Dienst entlassen werden.

Aus meiner persönlichen Sicht und Kenntnis des Bischofs absolut ausgeschlossen

So weit ich den früheren Apostolischen Visitator und emeritierten Diözesanbischof Dr. Dr. Klaus Küng persönlich kenne und nie auch nur geringste Hinweise auf Missbrauchsintentionen vernommen habe, schließe ich persönlich in dem Fall sexuellen Missbrauch absolut aus.

Sehr merkwürdig.

Warum er die 2004 widerlegten Vorwürfe 2019 wieder vorbringt.

Mit seiner Exzentrik allein (er geht manchmal in Kollarhemd und Schottenrock, veranstaltet Dudelsack-Gottesdienste und leitet Whisky-Wallfahrten, alles nachzulesen) kann ich mir das nicht erklären.

@Andrzej123

Kardinal Groer... der "österreichische McCarrick"... Bischof Krenn und sein Priesterseminar... Zwei düstere Kapitel der jüngeren österreichischen Kirchengeschichte!

Korrektur:

... Krenn (der nichts auf Groer kommen ließ)...

Klingt für euch wenig glaubwürdig!

Vorwürfe von einem Priester, der in die homosexuellen Umtriebe im Priesterseminar von St. Pölten persönlich verwickelt war, gegen Bischof Küng, der damals den Saustall ausmisten musste, der sich unter Bischof Krenn angesammelt hatte (der verharmloste das Ganze als „Bubenspiele“ - unglaublich!!!) sind, halte ich für wenig glaubwürdig.