Umwandlung der Hagia Sophia löst Proteste in Ost und West aus

@SCHLEGL Betreff Venedig

Ich hatte sogar weniger die einzelnen Auseinandersetzungen vor Augen, sondern eher die allgemeine Entwicklung:

Byzanz, als Festung und als militärischer Faktor bedurfte eines gewissen wirtschaftlichen Potentials. In diesem Fall, vor allem aus dem Handel/ die Handelsvorherrschaft im Mittelmeerraum.
Nachdem insbesondere Venedig - aber auch andere italienische Städte - ihr dieses Einkommen verwehrten, hatte die Stadt einfach nicht mehr die Mittel (man betrachte allein die bis zur Unkenntlichkeit geschrumpfte Flotte), um die Verteidigungsanlagen zu unterhalten.

Letztlich kann man es aber auch positiv sehen: Unsere Vorfahren mussten sich neu orientieren (Stichwort Handelsrouten) und so wurde nicht nur Amerika entdeckt, sondern auch all die vielen Technologien, die es für diese Reisen "nach Westen" und um den Globus brauchte.

@Henry_Cavendish

In extrem höherer Zahl wurden Kirchen in Moscheen verwandelt, als umgekehrt. Extrem höher. Das Christentum will den Islam nicht besiegen (hier darf ich auf den Gründer Jesus Christus verweisen, er sagte nur, gehet hin und l e h r e t alle Völker. Der Islam will aber das Christentum und das Judentum bekämpfen und besiegen, hier darf ich auf den Gründer, Mohammed, verweisen. Schlag nach im Koran !Das ist ein gewaltiger, ja alles entscheidender Unterschied, um die Geschehnisse dieser Zeitläufte zu betrachten.Davor zu warnen,und den ungeheuerlichen Vorgang als solchen zu benennen, soll" politisches Christentum" sein ?Den Sie nicht unterstützen wollen ? Ich muss leider sagen, dass mir Ihre Ausführungen im Großen und Ganzen gar nicht zusagen. Doch so spielt es sich in einem Diskussionsforum nun einmal ab.

@Henry_Cavendish 2.

Objektiv? Nein. Wenn man mich nach meinen ganz persönlichen Wünschen fragen würde, ja, ich wäre für eine Nutzung als Kirche zum christlichen Gebet, politisch klüger allerdings, weil weniger konfliktbeladen, ist die Verwendung als Museum. Die Öffnung für das muslimische Gebet ist allerdings ein eindeutiges Signal, das mir persönlich nicht gefällt und auch politisch nicht überall Anklang findet.

PS: Ich bestehe ganz sicher nicht darauf, die Überreste eines Pharaos besichtigen zu dürfen, aber wenn Sie ein paar Gebeine von Katholiken sehen möchten, können Sie ja mal die Katakomben im Stephansdom besuchen.

@Henry_Cavendish 1.

"Wo genau soll denn die kulturhistorische Grenze sein, ab der Ansprüche nicht mehr geltend zu machen sind?"

Genau das ist der Punkt. Solche Dinge kann man eben nicht nach "objektiven" Kriterien entscheiden, sie waren und sind immer Verhandlungssache bzw. wurden oder werden manchmal leider auch in gewaltsamen Konflikten entschieden.
Die weltanschaulich neutrale Gesellschaft und den weltanschaulich völlig neutralen Staat gibt es nicht. Es wird immer eine Tendenz in die eine oder andere Richtung geben. Dass wir hier aber so offen und frei darüber diskutieren können, verdanken Sie - so wie das @Diadochus und @SCHLEGL schon festgestellt haben - den christlichen Wurzeln unserer Gesellschaft. Da sind wir doch froh, dass wir nicht in einem islamisch dominierten Land leben, oder?

Wenn man die Bürger entscheiden lässt? Nun ja, dann entscheidet eben eine Mehrheit über eine Minderheit, und die Mehrheit entscheidet nach ihren weltanschaulichen oder religiösen Vorstellungen - objektiv?

@Henry_Cavendish

Wie Sie vielleicht bemerkt haben, beschäftige ich mich seit meiner Studienzeit, also seit 51 Jahren, gerne mit Kirchengeschichte und Ostkirchenkunde. Die Rolle Venedigs (besonders im 4. Kreuzzug 1204) war eine Katastrophe für die Beziehung zwischen Lateinern und Byzantinern.
Ein Fachbuch der Kirchengeschichte aber, zeigt uns, dass ein Verwandter des byzantinischen Kaisers den Venezianern Reichtümer versprochen hat, wenn sie ihm zum Thron verhelfen (also ein Gauner in den eigenen Reihen). Der Doge Dandalo ist meines Wissens bei einem Aufenthalt in Konstantinopel überfallen und geblendet worden.
Über die Verwendung einer Kirche kann nicht demokratisch abgestimmt werden, hier hat (in diesem Fall) die Weltorthodoxie zu entscheiden.

@Fatima 1713: Doch, mir ist sehr bewusst, dass dies eine besondere Kirche war

und mir bereitet die Islamisierung Sorgen. Aber bitte erwarten Sie nicht von mir, dass ich in der Unterstützung des politischen Christentums die Lösung sehe.
Bei mir hat das auch viel damit zu tun, dass ich dieses Wehklagen als Rheinländer und Historiker heuchlerisch empfinde: Hunderte Kirchen im Rheinland sind in Teilen religiöse Orte der gallo-römischen Kultur gewesen. Man hat also bewusst Kirchen aus Plätzen gemacht, die bis dahin anderen Religionen galten.
Und was das Vorbild für Kirchen anging: siehe die Konstantinsbasilika in Trier ... heute eine Kirche. Die Muslime haben - in der Form ihrer Moscheen - nichts anderes aus der Hagia Sophia gemacht.

Wo genau soll denn die kulturhistorische Grenze sein, ab der Ansprüche nicht mehr geltend zu machen sind?

Hmm, warum darf man eigentlich die Überreste eines Pharaos überall ausstellen, aber die Grabruhe eines Katholiken nicht stören?

@SCHLEGL: Zunächst hoffe ich ...

... das mein erster Beitrag nicht verloren ging. Ich hatte länger daran geschrieben und nach dem Versenden war ich allerdings unmittelbar ausgeloggt.

Was Ihren Anwurf der Despektierlichkeit angeht: Mit Verlaub, aber der Ruf von 1453 war nun keiner zur diplomatischen Unterstützung. (Einschub: Wären hier nicht die Zahl der Zeichen und Beiträge so limitiert, hätte ich auch noch etliche historische Anmerkungen zu machen - Stichwort: Rolle Venedigs bspw.).

Aber in Ihrer Replik steckt etwas, wobei wir tatsächlich völlig unterschiedlicher Auffassung sind:
"Einzig und allein dem ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel [...] würde eine solche Entscheidung zustehen."
Nein. In einer Demokratie stünde einzig und allein den Bürgern zu, eine solche Entscheidung zu treffen. Der Patriarch von Konstantinopel hat genausowenig darüber zu entscheiden, wie der Prinz von Preußen über die Nutzung ehemaliger Güter des Hauses Hohenzollern. Bygone era.

Hallo @ Herbstlicht,

Ihre Antwort hat mich noch erreicht.:-)

@Herbstlicht, die Hoffnung wurde heute erfüllt.

Der Papst sagte heute zu der Hagia-Sophia-Umwidmung in eine Moschee: "Es schmerzt mich sehr".

Das ist zwar etwas spät und äusserst dünn gesagt, aber immerhin bezog er Stellung.

@Diadochus und @stephanus2

Mit einiger Verspätung meine Antwort, vielleicht erreicht Sie sie doch noch.

Gerade weil ich so skeptisch bin, was eine klare und unmissverständliche Reaktion seitens Franziskus in der Angelegenheit "Hagia Sophia" betrifft, wollte ich durch den Aspekt "Hoffnung" mich selbst ein wenig an die Kandare nehmen.

Inzwischen hat sich Franziskus ja geäussert und zwar heute beim Angelus und dies lediglich mit einem Satz:
"Und das Meer trägt meine Gedanken etwas weiter weg: Nach Istanbul. Ich denke an die Heilige Sofia und es schmerzt mich sehr“.

Das scheint mir doch recht dürftig und dürfte viele orthodoxe Christen mehr als enttäuschen.
Ein Papst, der ansonsten viel redet und dann, wenn es darauf ankommt, kommt wenig.

@SCHLEGL

Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Papst Franziskus diese Reliquien den Orthodoxen geschenkt hat. Grundsätzlich sehe ich darin eine schöne Geste der Verbundenheit. Allerdings hätte ich mir so einen Anlass festlicher vorgestellt und habe mich deshalb diesbezüglich salopp ausgedrückt, weil ich seine Geste genau so empfand. Gerade wegen der guten Beziehungen zur Orthodoxie und der Achtung, die auch ich für diese hege, hätte ich mir vom Papst erwartet, dass er sich zu Wort meldet, und zwar um einiges früher und deutlicher als er es jetzt mit einiger Verspätung getan hat.

INFO!

Anbei 2 Links, die zeigen, dass sich Papst Franziskus sehr wohl mit dem Diktator Erdogan angelegt hat und die Politik der Türkei im Hinblick auf die Verleugnung des Völkermordes an den Armeniern 1915/16 klar verurteilt hat.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/armenien-tuerkei-massaker-voelkermord-papst-franziskus-erdogan

https://www.dw.com/de/der-papst-ignoriert-die-warnung-erdogans/a-19356294

Erdogan hat in seiner Verblendung erklärt, der Papst rede in Sachen der Armenier UNSINN!

@Fatima 1713

Ich erlaube mir Sie wegen Ihrer Aussage über die Reliquien des hl. Petrus,die Papst Franziskus an den ökumenischen Patriarchen Bartholomaios verschenkt hat, zu kritisieren! Das Verhältnis zwischen Rom und dem ökumenischen Patriarchat ist seit der Zeit der Päpste Joh.Paul II, Benedikt XVI und Franziskus so gut, wie noch nie!
Patriarch Bartholomaios hat den griech. kath. ukrainischen Patriarchen Svjatoslav nach dessen Erwähnung durch die Synode aller ukr. griech.kath.Bischöfe und der Bestätigung durch den Papst, persönlich zu sich in den Phanar eingeladen!
Ein EINMALIGES Ereignis, besonders wenn man bedenkt, dass das orthodoxe Moskau nach wie vor die griech. kath.Ukrainer als abgefallene Verräter von der Orthodoxie ansieht.
Die Lateiner haben im Zug des 4. Kreuzzuges(1204) Berge von Reliquien in Konstantinopel GESTOHLEN, Kirchen geplündert, sogar die Eucharistie der Ostchristen geschändet!Franziskus setzte ein Zeichen der Wiedergutmachung!

@ Henry_Cavendish

Ihre Freiheit Ihren Agnostizismus in diesem Forum vor sich herzutragen, diese Freiheit garantiert Ihnen auch ein Konzilsdokument des II. Vatikanums. Niemand kann zu einer religiösen Überzeugung, natürlich auch nicht zum Gegenteil (ATHEISMUS/Agnostizismus) gezwungen werden, auch wenn das das Sowjetsystem mit brutaler Gewalt versucht hat.
Als Priester und ehemaliger Religionsprofessor finde ich Ihre Antwort despektierlich! Niemand hat zu einer militärischen Aktion aufgerufen. Katholischen Usern zu unterstellen, sie würden, falls sich die Dinge ändern, die Hagia Sophia sofort wieder als Kirche verwenden wollen, ist abwegig.
Einzig und allein dem ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel, beziehungsweise einer Synode aller Orthodoxen Oberhäupter, würde eine solche Entscheidung zustehen. Es wäre eventuell Russland und das Patriarchat von Moskau gewesen, welches starken ökonomischen Druck auf den Diktator Erdogan ausüben hätte können. Von den USA ist nichts zu erwarten.

@Richelius

"Franziskus schweigt. Damit verhindert er, daß Erdogan sich über die katholische Kirche lustig macht".

Ich denke, mit seinem Schweigen verspielt er bei den Katholiken noch den letzten Rest von Vertrauen.

Papst Franziskus

verschenkt so ganz nebenbei mal ein paar Reliquien des hl. Petrus an die orthodoxe Kirch, weil er für sie keine Verwendung mehr hat, aber zur Hagia Sophia hat er nichts zu sagen.

@Henry_Cavendish

Zu Ihrer Information: die Hagia Sophia war ürsprünglich eine christliche Kirche und kein Mensch hat verlangt, in der Türkei einzumarschieren. Es gibt Gott sei Dank politische und diplomatische Methoden, um sich zu Wort zu melden und diese Methoden sollte man auch nützen. Schließlich müssen wir auch um die großartigen Mosaike fürchten, und macht Ihnen die fortschreitende Radikalisierung in der Türkei keine Sorgen?

Nebenbei gesagt: Ihre hier immer wieder mal auftauchenden Bekehrungsversuche zum Agnostizismus und zur weltanschaulichen Neutralität gehen mir langsam gewaltig auf die Nerven. Was erhoffen Sie sich davon?

@Henry_Cavendish

"Welchen Grund sollte ich als Agnostiker haben, mit Ihnen zu marschieren?"

Sie können gerne in Ihrem kleinen Dorf bleiben. Sie machen keinen Finger krumm, genießen aber die Freiheiten, die Sie mit den Christen ausleben dürfen, die Christen erkämpft haben. Unter der Knute des Islam könnten Sie das nicht mehr. Sie erkennen erst, wenn Sie die Freiheit nicht mehr haben. So beschränkt ist Ihr agnostisches Denken.

@ Richelius, Sie wollen die Nicht- Reaktion von Papst Franziskus

...rechtfertigen. Allerdings, Ihre Argumentation ist reichlich verdreht und sophistisch.
Das überzeugt mich nicht.

Vermutlich wird sich auch der türkische Präsident ärgern, daß der Vatikan nicht protestiert. Wir sollten doch ehrlich sein, das ganze war von Anfang an als Provokation geplant. Erdogan wollte seinen Leuten zeigen, er könne tun, was er wolle, der Westen protestiert und unternimmt sonst nichts. Erdogan will (!!!) die Proteste des Westens.
Franziskus schweigt. Damit verhindert er, daß Erdogan sich über die katholische Kirche lustig macht. Er schmälert damit den "Sieg" Erdogans, weil dieser sich sonst auch den Triumph über die Katholiken auf die Fahnen heften könnte.

@Carlotta, @Sachsen

Was erwarten Sie? Das wir mobilmachen und mit einer Armee Byzanz "befreien"?

Welchen Grund sollte ich als Agnostiker haben, mit Ihnen zu marschieren? Lassen wir mal die politischen und militärischen Realitäten außen vor; sagen wir, wir könnten Istanbul/Konstantinopel/Byzanz einnehmen. Sie wären doch unter den ersten Leuten, die dann wieder die Hagia Sophia nicht mehr als Museum (übrigens: Tempel der Musen) wollten, sondern wieder als Kirche.
Von mir aus soll sich die Schweizer Garde mit irgendwelchen Wölfen darum prügeln. Es ist nicht die Knochen eines Grenadiers wert.

Eine Feststellung so nebenbei

... niemand muss in der Türkei Urlaub machen. Es gibt wikllich genügend wunderschöne andere Orte, wo Christen und Ihre Religion willkommen sind.

@Herbstlicht (Mund aufmachen)

Ich schätze Sie als nicht-polemisierende Kommentatorin hier. Doch dieser Ihrer Kommentare erscheint mir zu weichgespült "warten wir auf die Reaktion aus Rom !" Die Würfel sind bereits gefallen ! Schon lange vorher hätte der Papst sich öffentlich und laut für die Erhaltung der Hagia Sophia im jetzigen Museums-Status stark machen müssen, wirklich stark !Die einstmals größte Kirche der Christenheit !!, 14hundert und nochwas von den osmanischen Türken in eine Moschee umgewandelt !! hatte dank Atatürk ab 19hundert - nochwas einen religionsneutralen Status als Museum. Wenn ich es richtig verstehe, soll sie nun wieder nur als M o s c h e e dienen ? Ich empfinde das als Kriegerklärung an die Christenheit. Der Papst hätte energisch sich schon längst zu Wort melden sollen. Er ist ja nicht auf den Mund gefallen.Immer wieder heißt es von ihm , man solle auf Migranten -ca. 90% Moslems- die vermehrt seit 2015 sich hier ansiedeln wollen, Rücksicht nehmen.Es gibt bereits Tausende Moscheen hier.

@Herbstlicht

Da sind Sie noch guter Dinge, wenn Sie bei Papst Franziskus die Hoffnung noch nicht verloren haben. Was für Signale werden durch das Schweigen ausgesendet? Der Westen ist für den Islam eine reife Frucht. Es gibt praktisch keinen Widerstand. Die Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee könnte der Startschuss sein, diese reife Frucht zu ernten. Jetzt sind sie da, die vielen muslimischen Einwanderer, getarnt als arme Flüchtlinge. Wann wird die Bombe gezündet? In Stuttgart gabs schon mal einen kleinen Vorgeschmack.

ein nicht zu unterschätzendes Argument

Ahmad Mansour:
Die Entscheidung #HagiaSophia in eine #Moschee umzuwandeln, symbolisiert deutlich die Strategie des politischen Islams. Sobald er an die Macht kommt, ist die Linie immer gleich: Die islamische Identität muss die Herrschende sein, alles andere muss sich unterordnen, auch Toleranz.

https://twitter.com/AhmadMansour__

wie schon 1453

ist auch jetzt der Hilferuf der orthodoxen Christen im Westen ungehört verhallt.....

Und in der EU?

Erdogan betreibt eine massive staatliche Religionspolitik zugunsten des Islam - betrachtet man die EU, sehe ich niemand, der sich annährend engagiert für das Christentum einsetzt.

Danke, "Orthodox Times", Sie haben es erfasst. Der Papt schweigt immer dann, wenn er sprechen sollte, und spricht, wenn er schweigen sollte.

Er war sich nicht zu schade, um Entschuldigung zu bitten, als ein mutiger junger Mann ein heidnisches Idol, nämlich die Pachamama, aus einer römischen Kirche entfernte. Doch jetzt, wo ein Präsident eine ehemalige Kirche wieder in eine Moschee umwandeln will, schweigt er. Hier sollte er sich stellvertretend dafür entschuldigen!

Mit ein paar

Minaretten aufstellen und eine für die Welt geschaffene großartige christliche Kirche, in eine Moschee umzuwidmen, ist es nicht getan. Der ganze Charakter der Hagia Sophia hat eine unverwechselbare christliche Handschrift, je länger man sie sich anschaut.

Es gibt Dinge, die kann man nicht einfach erobern und auf sich zuschneiden .

@Adamo

Wie vor wenigen Tagen zu lesen war, hat Franziskus beim Angelus am letzten Sonntag auch einen Teil seiner Rede weggelassen, der sich mit der Lage in Hong Kong hätte befassen sollen.
Hat er diesen Teil auf Intervention Pekings weggelassen, aus falsch verstandener Rücksichtnahme oder warum sonst?
Insofern erwarte ich kaum eine eindrückliche Reaktion seitens Franziskus, was die Hagia Sophia betrifft.
Aber Sie schreiben ja richtig: Hoffnung ist eine hohe christliche Tugend.
Also üben wir uns gemeinsam in dieser Tugend.

@Herbstlicht, hoffen Sie bitte weiter.

Die Hoffnung ist ja eine hohe christliche Tugend, warten wir also weiter auf die richtige Antwort aus Rom.

Man stelle sich vor,

die israelische Regierung würde in einem Anfall politischer Verwirrung den Felsendom zur Synagoge umwandeln: Das Empörungsgehabe nicht nur in der muslimischen Welt wäre tosend. Nun wird also die bedeutendste Kirche der Orthodoxie in eine Moschee umfunktioniert, und was ist zu hören? Man möge sich nicht entrüsten, da der islamistische Türkenpräsident das Recht dazu habe, das zu tun.

Was für eine Klatsche ...

für den Interreligiösen Dialog! - Das unterwürfige Ablegen des Kreuzes in Jerusalem, in populistischer ökumenischer Einheit von Kardinal Marx und seinem kongenialen Bruder im Geiste, hat die Verachtung des Islam gegenüber den Christen nicht gemindert. Auch Abi-Dhabi wird auf diese Weise bloß gestellt als dass, was es ist: eine inhaltsleere Sozialutopie, als Tagtraum einiger Phantasten, die derart abgehoben sind, dass sie das katholische Fundament aus den Augen verloren haben.

Ich sehe eine absteigende Linie

von der Empörung der Russisch-Orthodoxen Kirche über das "Bedauern" der UNESCO, über die "Sorge" der DBK bis zur (bisher) ausbleibenden Reaktion aus Rom.

Vielleicht,

dass Rom dort in einem spirituellen Sinne bei Erdogan Aktien hat, die vielen Artigkeiten gegenüber dem Islam lassen solches denken.

Mit anderen Worten: Man muss seine eigenen Absichten nicht durch unpassendes Verhalten schädigen.

Verrat

Mit seinem Schweigen macht sich Papst Franziskus überflüssig. Schweigen ist nicht die Stimme der Christenheit. So wie Papst Franziskus die chinesischen Christen verraten hat, so verrät er jetzt die orthodoxen Christen. Die katholische Lehre hat er ebenso schon verraten, in dem er zu den Dubia schweigt. Hat der Papst überhaupt noch etwas zu sagen?

den Mund aufmachen!

Es ist wirklich zu hoffen, dass Franziskus in Sachen Rückführung zur Moschee eindeutig Stellung bezieht.
Schweigen ist keine Option, die angemessen wäre.
Es könnte als Zustimmung oder aber als Feigheit interpretiert werden.
Warten wir also auf die Reaktion von Rom!