Benedikt XVI. äußert sich zum Zweiten Vatikanischen Konzil

Früher anders gedacht

PROF. JOSEPH RATZINGER 1971: "Wie konnte es geschehen, dass aus dem großen Aufbruch *1) zur Einheit der Zerfall hervorkam?"

"Wie konnte es zu dieser merkwürdigen babylonischen Situation kommen in dem Augenblick, in dem wir ein neues Pfingsten erhofft hatten? Wie war es möglich, dass gerade in dem Moment, in dem das Konzil die reife Ernte des Erwachens der letzten Jahrzehnte eingebracht zu haben schien, statt des Reichtums der Erfüllung sich plötzlich eine unheimliche Leere ergab? Wie konnte es geschehen, dass aus dem großen Aufbruch zur Einheit der Zerfall hervorkam?" *2)

*1) Papst Johannes XXIII. in der Ansprache „Gaudet mater ecclesia“ am 11. Oktober 1962: „Die Hauptaufgabe des Konzils liegt darin, das heilige Überlieferungsgut (depositum) der christlichen Lehre mit wirksameren Methoden zu bewahren und zu erklären.“

*2) Quelle: Credo für heute - Was Christen glauben", Joseph Ratzinger / Benedikt XVI., Verlag Herder, Freiburg, 2006; Seite 192.

www.jakobspilger-westwaerts.de

@Schlegl

an der eingetretenen Säkularisierung und Glaubensverlust der Gläubigen
ist nicht KOnzil schuld
sondern seine fehlerhafte/fehlende Umsetzung

und was mit der Vertiefung der liturgischen Frömmigkiet , die KOnzil forderte?

Zur Säkularisierung

@ThomasR

Zur Säkularisierung übrigens eine kleine Mitteilung aus den orthodoxen Kirchen.
Auch ohne Konzil und Reform der Liturgie ist in Griechenland die Mitfeier der göttlichen Liturgie an Sonntagen und Feiertagen stark zurückgegangen (auf dem Land 1%, in der Stadt 2 % Kirchenbesuch).
Der Wiener Alterzbischof Kardinal Dr. Franz König (1905-2004) stellte einmal die Frage: "Hätte die Kirche das ätzende Säurebad der Säkularisierung OHNE Konzil besser überstanden??“. Ich glaube das nicht!

@Richelius

und ausgerechnet deswegen wirkt die Opferung in der Hlg.Messe versus populum auf mich äußerst störend

@ HW Schlegl

In den Dokumenten von Vaticanum2 steht nichts 1) über Änderung der Zelebrationsrichtung für Priester/Bischöfe bzw. über die Anpassung an die Zelebrationsrichtung des Papstes

2) über KOnzelebration ohne Bischof (die Konzilvätern haben sich nachweislich die Konzelebration mit Bischof gewünscht)#

Ich hoffe sind wir hier einig -es sind Alleingänge vom Paul VI der trotz seiner Heiligkeit zu diesem Zeitpunkt unter einem erheblichen Druck stand
1) wegen Zeitdruck
2) wegen seinen privaten Besuchen in Ostia.

Theorie der Piusbrüder über den Doppelgänger vom Paul VI vertrete ich nicht (wer wäre dann heilig gesprochen Paul VI ? oder sein Doppelgänger?)

Von der Änderung der Zelebrationsrichtung der Hlg. LIturgien wurden die katholischen Ostriten verschont - bei der r-k. Messristus handelt es sich um einen gemeischaftlichen Opferritus (und nicht um einen Abendmahlritus)

@ ThomasR

Die Messe wird zwar Richtung wiederkommenden Christus gefeiert (wenn geostet), aber der eigentliche „Ansprechpartner“ ist Vater.

Im Link Professor Ratzinger über das Zweite Vatikanum und seine nicht

ruhmreiche Wirkungsgeschichte.
Bei der Auslegung der Texte ist die für Lehramts-
texte wichtige hermeneutische Grundregel zu
beachten:
Die Texte haben den Rang verschiedener
dogmatischer Qualifikationen.
Es kein neu definiertes Dogma darin enthalten,
da man sich bewußt als Pastoralkonzil verstehen
wollte.
Es ist ein Unterschied zwischen den "Dogmatischen
Konstitutionen" und den "Deklarationen", eine
Interpretation in Kontinuität zur Lehrtradition
kann niemals gekünstelt sein, z.B. ist "Dignitatis
humanae" auch nach Aussagen von führenden
Konzilstheologen( Murray, Congar) mit der Tradi-
tion vom Wortlaut her gesehen nicht vereinbar, da
die Päpste bis einschliesslich Pius XII. immer
betont haben, daß der Irrtum kein Recht haben
kann, wohl aber um ein größeres Übel zu verhindern
toleriert werden darf.
Wie wenig heute viele Theologen an einer Lehrkon-
tinuität interessiert sind zeigt die Tatsache,
daß für sie Trient u. Vatikanum I prakt. keine
Rolle mehr spielt (keine Zitationen!).

summorum-pontificum.de/themen/glaubenskrise/1876-prof-ratzinger-kritisiert-das-konzil.html

@FNO

Ja, das wäre wünschenswert. Dass sich Dinge erstmal "einpendeln" müssen, ist auch in der Physik nicht unbekannt ;)

Nach meinem Eindruck bietet Vaticanum II viel für ein vertieftes Verständnis des Glaubens. Auch lassen sich mit seinen Texten Irrläufer wie den deutschsynodalen Weg widerlegen, z.B. was den theologischen Trojaner der "neuen Offenbarungsquellen" angeht.

Wichtig dabei die "benediktische" Grundhaltung der Kontinuität, in der sich auch eine nötige Demut ausdrückt.

@Zeitzeuge

Das Buch von Prof. de Mattei habe ich gelesen. Die Frage ist, was für Schlüsse man daraus zieht. Ich glaube es wäre nicht im Sinne Benedikts, das Konzil abzulehnen (was auch gar nicht katholisch wäre!). Gleichwohl wäre sicher eine verbindliche Auslegung der Konzilstexte in der Treue zur Tradition nötig (was jedoch letztlich der letzte große Katechismus leisten will.)

Nachtrag: Noch ein wichtiges Buch zum Verständnis des II. Vaticanums:

Brunero Gherardini: Das Zeite Vatikanische Konzil
ein ausstehender Diskurs

Prof. Gherardini (1925-2017) war ein Zeitzeuge
und führender Professor an der Lateran-Universität,
mehr im Link!

carthusianus.eshop.t-online.de/Gherardini-Brunero-Das-Zweite-Vatikanische-Konzil-Ein-ausstehender-Diskurs

Hier die Quelle bzgl. der konziliaren Manipulationen;

der em. Kölner Weihbischof Klaus Dick im Interview
in der "Tagespost" vom 08.12.2015:

"Eine Frage war: Geben die Texte (des Zweiten
Vatikanischen Konzils) deutlich genug wieder, worum es geht? Durch die Veröffentlichung der Korrespondenz zwischen Karl Rahner und Herbert Vorgrimler ist später deutlich geworden, daß Formulierungen gebraucht wurden in der Absicht, die Zustimmung der Konzilsväter zu erhalten, den Text nachher aber ganz anders zu interpretieren.
Das hatte es wohl noch nie in der Kirche gegeben."

Ich weise nochmals auf die aus konservativ-kritischer Sicht geschriebene Geschichte des 2. Vatikanums von Prof. de Mattei hin:

Roberto de Mattei: Das zweite Vatikanische Konzil-
eine ungeschriebene Geschichte

Der Autor ist ein renommierter, quellengestützt
arbeitender Fachhistoriker.

Papst Benedikt emeritus in seiner Einsamkeit

@Ach, lieber kleingläubiger: wer kann sich schon mit Benedikt XVI. messen? Aber er ist auch Mensch, körperlich höchst gebrechlich. Ehrlich gesagt wünschte ich mir, er dürfte jetzt auf Erden schon endlich etwas Ruhe und Frieden erleben und sich nicht mehr rumplagen müssen mit dem Elend, das uns hier umtreibt.

Kardinal Ratzinger im Mai 1992 über die Nach-Konzilszeit:

"Ohne das schöpferisch Neues hervorgebracht worden wäre, konnte man sich nämlich zu billigem Preis interessant machen indem man alte liberale Ladenhüter nun als neue katholische Theologie anbot."

Derselbe 2003:
"Das ist meiner Meinung nach wirklich das Problem
des Nach-Konzils: Die große Grundidee, mit einer neuen Freudigkeit und Zuversicht auf die Welt zuzugehen, ist zu dieser kleinen Idee, möglichst niemand zu ärgern und möglichst so klein zu sein wie alle anderen, heruntergesunken.
Dadurch ist dem Christentum keine ansteckende
Kraft mehr geblieben."

Diese Kräfte waren teilweise schon auf dem Konzil
tätig, auch mit mehrdeutigen Texten, die nachher
"progressiv" interpretiert wurden (so sinngemäß
Rahner in einem Brief).

Bestimmen aber diese Kräfte nicht von Deutschland
bis in den Vatikan hinein, auch über viele Lehrstühle, mit dieser eigentlich unkath. Haltung nicht in weiten Teilen die Geschicke der
Gegenwartskirche?

Im Link ein Vortrag über Papst Benedikt XVI.und
die Liturgie.

www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb32/04_VortragRatzinger_2_Korr.pdf

Marloe1999

Von einem „Volksaltar“, einer Änderung der Zelebrationsrichtung oder gar der Einführung einer „neuen“ Liturgie ist in den Konzilstexten an keiner Stelle die Rede.

Wer das Konzil wirklich verstehen will, sollte bei den Fakten bleiben.

Verzeihung, Papst Benedikt, aber bekommt ihr in eurer Abgeschiedenheit nichts mehr mit von den deutschen Irrwegen, die sich allesamt auf die Leeren des Konzils berufen? Ich weiß zwar, dass Sie als Mitarbeiter einige Anregungen dazu beigetragen haben, aber das mediale und letztlich umgesetzte Konzil hat in der Realität doch keine der Erwartungen erfüllt und stattdessen zur heutigen Protestantisierung der katholischen Kirche geführt, und das weltweit?

@physicus

Allmählich zeigt sich die positive Kraft des Konzils vor allem darin, dass seine Texte eine immer stärker konservative, im guten Sinn antimoderne Funktion bekommen. Nach dem Fehlschlag der ersten Rezeption kann die zweite dann Frucht bringen.

@Marloe1999

Volksaltar ist für mich problematisch nur in historischen Kirchen, wo meistens weiterhin ein geweihter Schrankaltar vorhanden ist

Problematisch ist dagegen für mich die Zelebrationsrichtung zum Volk (auch auf dem VOlksaltar darf die Heilige Messe "oreintiert" zum Christus gemeinsam mit dem Volk Gottes in eine Richtung gefeiert werden) Viele Gläubige fühlen sich während der Zelebrationen versus populum, wie Im Theater
Die Massenabwanderung der Gläubigen aus der Kirche fand in Deutschland zu 99% unter den Zelbrationen versus populum
Unter den Zelbrationen versus populum nahm massiv die Anzahl der litrugischen Missbräuche zu (vor Kurzem hat kath.net z.B. über Frauenpredigten in München berichtet)

Fromme Laien sind auch Hoffnungsträger in den Gemeinden- oft nur dank Laien kann der Zugang zur Hlg Messe am SOnntag gewährleistet werden, da sie nach Priestern suchen und gezielt in die Gemeinden einladen (vom Ordinariat gibt es oft nur Wortgottesdienst= keine Alternative zur Hlg.Messe)

@ThomasR

Schon mehrfach habe ich darauf hingewiesen, dass der Papst immer "versus populum" zelebriert, wie auch ein Gemälde der Papstmesse im Stephansdom 1784 mit Papst Pius VI zeigt.Die Konzelebration war in der alten Kirche üblich (das zeigt auch die "WIR-FORM" des römischen Kanons!) Ebenso ist die Konzelebration in ALLEN ORIENTALISCHEN-Riten üblich. Die Einschränkung des "außerordentlich Ritus" war unter Papst Paul VI und Johannes Paul II und den Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal Seper, wesentlich strenger!
Sie wollen doch nicht Papst Paul VI das Recht absprechen die Liturgie zu ordnen, wie das Konzil ausdrücklich von ihm und der Kongregation für den Gottesdienst gefordert hat. Denn sonst würden Sie behaupten, das Konzil STÜNDE über den Papst, was eine glatte Irrlehre wäre.

Fortsetzung

Auf dem Konzil war man sich schon relativ einig, dass die Liturgie einer Reform bedarf. Der Volksaltar ist für mich jetzt kein Riesenproblem, man könnte aber durchaus gerne zum Hochaltar zurück. Die Konzelebration finde ich insofern problematisch, dass es Priester gibt, die dann lieber konzelebrieren, als selbst eine Messe zu feiern, was nicht Sinn der Sache ist.

@ThomasR

Ich glaube die Einführung dieser ganzen Laienmitarbeiter war zunächst mal gut gemeint, ist dann aber schief gelaufen. Die Laien sollten sich mehr einbringen, aber diese ganzen Ämter und Räte haben das bürokratische Monster geschaffen, das heute im Wesentlichen den suizidalen Weg trägt. Ein Sprungbrett für Karrieristen (natürlich nicht alle!!!) die sich davon Macht versprachen und versprechen. Laienbeteiligung sollte sich in intensiviertem Gebet, Mission und Katechese äußern. Da gibt es ja viele Möglichkeiten auch für junge Leute.

Ein zukünftiger Kirchenlehrer "live in action"

Im Anhang der Link zum Brief.

franciscan.edu/wp-content/uploads/2022/10/Benedict-XVI-Letter-to-Fr-Dave-Pivonka-TOR.pdf

@Marloe1999 (einige Beispiele der falschen Rezeption des Konzils)

starke Säkularisierung ist Folge einer falschen Rezeption des letzten KOnzils und Implementierung der falschen Interprätationen des Konzils und nicht der Konziltexte
Zelebrationen der neuen Messe versus populum/Konzelebration der neuen Messe auch ohne Bischof sind Folge eines Alleinganges vom Paul VI (Begründung in den Konziltexten ist nicht zu finden)
Konzil unterstrich die Bedeutung der Priesterseminare als Herzen der Diözesen und als Augenstern des Ortsbischofs- als erste Maßnahme nach dem Konzil hat Kardinal Döpfner das Priesterseminar in Freising aufgelöst (unter Vorwand der Verlegung nach München) und erste Pastoralassitetntinnen ernannt (zu diesem Zeitpunkt 1968 werfügte EB München über kein geeignetes Gebäude in München und die Seminaristen wurden über mehrere Gebäude in zertsrteut)
Das letzte Konzil hat die"alte Messe"weder verboten noch liquidiert- trotzdem den Ortsbischöfen ist oft lieber Priestersemianre zu schließen als für alte Messe zu öffnen (2022 Passau + Würzburg)

Leider nicht überall

Ohne Zweifel hat besonders in der westlichen Welt nach dem letztenKonzil in erster Linie eine starke Säkularisierung bis hin zu Glaubensabfall stattgefunden. Ich glaube die das Konzil positiv aufzugreifen gelingt im Sinne der Hermeneutik der Kontinuität, wie von Benedikt gewünscht. Gute Ansätze sind bei der Initiative Neuer Anfang zu beobachten, und auch bei einigen kleineren Gemeinschaften.