'Ansonsten muss ich dies als Verleumdung betrachten'

@Dominique

Die Muttergottes, auch unsere Mutter, war und ist keusch, so sollen auch ihre Kinder sein.

@ dominique

Ich glaube Sie haben Recht.
Das vielgeschmähte Mittelalter hat es begriffen, als es die Minne, also die Leibe die unerfüllt bleiben muss, als hohe Form der Liebe betrachtet hat.
In der göttlichen Komödie verbannt Dante einige Liebespaare, die nicht in der Keuschheit geblieben sind in die Hölle. er selber wird von Beatrix, durch das Paradies geführt.

David Berger

Im Gegensatz zu anderen Personen hat DDr. David Berger nicht zu den Weihen gegriffen.

@alexius @camino ignis

Danke für eure Statments. Ihr seid vom Fach, in der kirchlichen Materie drin, ich bin ein einfacher Christ. Die ganze homosexuelle Materie scheint mir auf unabsehbare Zeit und mit sehr ungewissen weiteren wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Schwebe und ich bin mir nicht sicher, ob von dieser Seite her entscheidende Elemente erwachsen werden, die das religiöse Verständnis wirklich beeinflussen werden. Vielleicht ist es nur ein hilfloses Zuwarten und (sich) Vertrösten.
Kann es sein, dass die fundamentale religiöse Antwort auf ALLE Sexualität die Keuschheit ist? Kann es sein, dass die Keuschheit so etwas wie ein Stellvertreter-Symbol Gottes auf Erden ist? Sein dauerhaftes Siegel?
Kann es sein, dass, wenn in der Welt keine Keuschheit mehr gesucht, geistig gestaltet und zu Lebens- und Denkformen verdichtet würde - die Menschen Gefahr laufen würden, den Kontakt zu Gott zu verlieren?
Ich komme arg ins Grübeln, ich hätte mir noch vor nicht allzu langer Zeit nicht vorstellen können, dass dieses Thema wieder Brisanz bekommen könnte.

@dominique - Gnade baut auf der Natur auf

Für sachliche Diskussionen bin ich gerne offen, aber wer eine klare und meines Erachtens nicht tolerable Stellungnahme im nachhinein nur zu relativieren versucht, aber nicht zurücknimmt, dem kann ich dann auch nicht helfen.

@dominique - Gnade baut auf der Natur auf. Das ist meine fundamentale Antwort. Spirituell ist sicherlich vieles möglich, aber wir müssen die Realität sehen und dabei auch die psychischen Hilfswieenschaften kontaktieren, genau so wie es P. Lombardi angesichts der korrekt gemeinten Anmerkungen von Kardinal Bertone in Chile für den Heiligen Stuhl festgehalten hat:

\"Die kirchlichen Autoritäten sehen es nicht als ihre Kompetenz an, allgemeine Einschätzungen spezifisch psychologischer oder medizinischer Art zu machen, wofür sie selbstverständlich auf die Studien der Spezialisten und auf die zu dieser Materie im Gange befindlichen Forschungen verweisen.\"

Aufgrund des beständigen Risikos tiefsitzender homosexueller (bisexueller) Tendenzen darf ein solcherart tendierender Kandidat jedoch nie zu den heiligen Weihen zugelassen werden. Dazu ist es nicht nötig, direkte AKte nachzuweisen, sondern es genügt zur Weiheverhinderung schon das Eingebettetsein in ein entsprechendes Umfeld. Ein Facebookprofil könnte dafür durchaus ein Indiz sein.

www.kath.net/detail.php?id=26384

@dominique

Es ist müßig auf alexius Verbohrtheit weiter einzugehen. Es gehört nun einmal zu seiner reichlich billigen Rhetorik, Argumente einfach zu ignorieren, um in der Lage zu sein, mit stets gleichen Behauptungen und Zitaten seine Unterstellungen gebetsmühlenartig zu wiederholen. Er hält das womöglich gar für eine schlaue Taktik.

Bei Ihnen gehe ich einmal von einem wahrhaftigen und keinem geheuchelten Interesse aus.

Grundsätzlich steht das christliche Menschenbild im Gegensatz zum rein positivistisch-naturalistischen, indem es den Menschen nicht als triebgesteuertes, sondern als Leib-Geist-Seele Wesen versteht.
Als geistiges Wesen wohnt dem Menschen ganz grundsätzlich die Kraft inne, seine Triebe zu beherrschen, um so mehr, wenn dieser Geist durch das Sakrament der Taufe für Gottes Gnadenwirken in noch stärkerem Maße geöffnet ist. Berufung zum geistlichen Stand ist eine Gnadengabe, die Gott frei und ungeschuldet und in geheimnisvollem Ratschluß grundsätzlich jedem getauften Menschen mitteilen kann. Der Berufene erhält mit der Begnadung zugleich den Geist der Stärke, der ihn grundsätzlich befähigt, die zu diesem Stand nötige umfassende Keuschheit zu leben. Der so Berufene hat nun die Freiheit zu dieser göttlichen Begnadung sein Ja zu sprechen. Er muss dieses Ja lebenslang erneuern durch die Stärkung im glauben mittels Gebet, Betrachtung und mittels der sakramentalen Gnaden. Deshalb kann für meine Begriffe prinzipiell jeder Berufene, sofern er berufen ist
und an seiner Berufung festhält zur authentischen Fülle religiösen Lebens gelangen und zum authentischen Zeugen des Glaubens werden.

@ alexius

Besten Dank für Ihre ausführliche Darlegung.

Wenn betreffender Priester positiv gegenüber Homosexualität eingestellt oder selbst homosexuell war / ist: Warum ist er dann noch als Priester tätig? Ist er dann nicht selbst in einem Seniorenheim als Priester unerträglich?

M. E. kann eine Homosexueller vielleicht ein guter Theologe sein und auch ein guter Katholik, WENN er gegen die homosexuelle Neigung ehrlich ankämpft und sich um Heilung seiner Krankheit bemüht. Aber schon allein wegen des Zölibats kann er auf gar keinen Fall als Priester wirken, zumal der geweihte Priester in der Hl. Messe \"in persona Christi\" handelt.

@camino ignis - Sie bleiben also dabei

Sie und ich und jeder Mensch haben ein Verteidigungsrecht. Dieses nehme ich umfassend auf allen zur Verfügung stehenden Seiten bei, wobei ich einige Seiten ideologisch komplett ablehne. Dies hindert mich nicht, in all zu linken und all zu rechten Foren meine sachliche Meinung kundzutun und mich gegen absurde Vorwürfe zu verteidigen.

Sie jedoch haben am 21. Februar 2010 unterhalb von

http://www.kath.net/detail.php?id=25700

geschrieben: \"Mir kommt es nicht darauf an, der Homosexualität das Wort zu reden, halte es aber letztlich für nicht praktikabel, Homosexuelle von vornherein von der Weihe auszuschließen, außerdem sehe ich die Gefahr, durch restriktive Zugangsbeschränkungen am Ende den Priestermangel nur zu verstärken und willige und gläubige, von Gott berufene Kandidaten leichtfertig abzuweisen.\"

Bitte nehmen Sie diese Ihre Aussage ein für alle Mal zurück, dann können wir weiterreden. Sie haben mir daher gar nichts nachgewiesen, da ich auf dem Boden des Lehramtes und des geltenden Kirchenrechtes stehe, welches durch die Instruktion zur Verhinderung homosexueller Neupriester an Rechtssicherheit gewann. Ich nehme gar nichts in Haftung, sondern fordere Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit in Wort und in Tat. Daß Zölibatsbrüche immer zu \"verfolgen\" sind, brauche ich Ihnen wirklich nicht zu bestätigen, weil das so selbstverständlich ist, daß mir Ihre Forderung langsam lächerlich vorkommt. Hauptproblem sind jedoch die sexuellen Präferenzstörungen innerhalb des Klerus, hier gibt es noch viel zu arbeiten. Naturwidriges darf nie zur Regel werden:

www.kath.net/detail.php?id=25700

alexius

Wie mir zu Ohren kam und wie ich mich nun selbst überzeugen musste, haben Sie mir in einem Ihrer zahlreichen Kommentare auf einer einschlägig bekannten Nachrichtenplattform am 15. April 2010 um 9:43 gegenüber Dritten folgendens unterstellt:
\"Herrn „camino ignis“, der – wie Sie dort nachlesen können – Bedenken (!) dagegen hat, homosexuelle Kandidaten generell von den heiligen Weihen auszuschließen..\"
Ich weise Ihre Behauptung auf das schärfste zurück, denn nie und zu keiner Zeit habe ich Bedenken dagegen geäußert, offensichtlich Homosexuelle von der Weihe auszuschließen, sondern, ganz im Gegenteil, den Ausschluss praktizierender Homosexueller ebenso nachdrücklich wie den Ausschluss aller anderen Kandidaten gefordert, die in irgendeiner Form gegen den Zölibat und die den Klerikern gebotene Keuschheit verstoßen, da der Zölibat nun einmal das wichtigste Berufungskriterium für das sakramentale Priestertum der römisch-katholischen Kirche zu gelten hat! Ihnen gegenüber habe ich zudem vielmehr meine Bedenken gegen die von Ihnen hier und andernorts propagierten Möglichkeit, homosexuell tendierende Kandidaten prinzipiell und von vornherein von der Weihe ausschließen zu können, geäußert und Ihnen nachgewiesen, dass Sie für diese Propaganda nicht die vatikanische Instruktion in Haftung nehmen können, da sie ganz klar allein bei Kandidaten greifen kann und greifen will, die aktiv und nachweislich homosexuelle Akte setzen oder Sympathien für homosexuelle Subkultur äußern, weil nur in diesen Fällen solcherlei Vorwürfe und Anschuldigungen dem Bereich des bloßen Verdachts und der Spekulation enthoben sind.
Mir scheint, Ihnen geht es bei Ihrer Propagnada überhaupt nicht um einen reinen Klerus, denn sonst müssten Sie mir ja grundsätzlich zustimmen, was die Ahndung von Zölibatsverstößen aller Art betrifft. Sie helfen mit Ihrer Propaganda lediglich beim Aufbau eines Totschlagarguments, mittels dem leichthin alle theologisch mißliebigen (und wir alle wissen, wer in den gegenwärtigen Strukturen des noch tonangebenden geistigen Spektrums innerhalb der Kirche als theologisch mißliebig angesehen werden dürfte!) Kandidaten von der Weihe ferngehalten werden könen und der Priestermangel weiter künstlich herbeigeführt wird.

@Guiseppe - es geht um einen einheitlichen Maßstab und gegen kirchenpolitische Freunderlwirtschaft

Gerne antworte ich Ihnen, und es ist Ihnen ja wohl klar, daß dies wie immer meine eigene persönliche Meinung ist, die keine Rücksichtien auf irgendwelche Freunderlwirtschaften nehmen kann:

1. Wenn sich ein Priester einmal bereit gefunden hat, für zwei Seminaristen sogenannte Partnerschaftsringe mit eingraviertem Datum usw. zu segnen, dann ist für mich klar, daß solange davon keine Distanzierung erfolgt, ein Wiedereinsatz nicht möglich ist und vor allem die Glaubwürdigkeit eines solchen Priesters schwer beschädigt bleibt. Wenn dann diese Uneinsichtigkeit sogar zur Beauftragung von anderen \"Mittelspersonen\" führt, die ein Hetzwerk gegen den völlig rechtmäßig wirkenden Diözesanbischof und vormaligen Apostolischen Visitator herausgeben sollen, und dies sogar noch nach der vom Papst bestätigten Suspension desselben Priesters, dann fehlt mir jegliches Verständnis, daß alle so tun sollten und müßten, als wäre nie etwas gewesen. Ohne ein öffentliches Wort des Bedauerns und der klaren Entschuldigung auch bei all jenen Zeugen, die derselbe Priester existentiell in die Pfanne hauen wollte, weil diese gegen ihn und für die Wahrheit aussagten, geht gar nichts. Damit wird klar: in diesem Fall geht es nicht nur um die sittliche Frage, das wäre eine verengte Sicht.

2. Wenn dieser Priester mit seinem vormaligen Regens zusammen nicht jene fatale Uneinsichtigkeitsstrategie gegen die kirchliche Obrigkeit (als ob man sich immer aussuchen dürfte, wer gerade Papst und Bischof ist) über Jahre gefahren wäre, würde sich kein Mensch mehr darum kümmern. Aber sich zum Opfer aufspielen und gegen andere hetzen, ist intolerabel und würde nur von jenen Oberen toleriert, die völlig naiv meinen, es gäbe ja nur heilige Priester, besonders wenn sie sich mit der \"Tradition\" und hochkirchlichen Gewändern schmückten. Daß dann ausgerechnet ein derart uneinsichtiger Priester mit einer erwiesenen Vorgeschichte versucht, mit Hilfe der \"traditionalistischen Schiene\" im plötzlichen wendehalsigen Aufspringen auf den Motu-Proprio-Zug sich quasi-reinzuwaschen, ist meines Erachtens zutiefst schäbig und eine große Gefahr für das sowieso nicht mehr existente \"konservative Lager\". Für mich gibt es diese Lager nicht mehr, denn Unaufrichtigkeit kann und darf kein Kennzeichen eines solchen Lagers sein oder gar für immer werden. Der vom Papst gewünschte Reinigungsprozeß muß sich auch hier zeigen.

3. Wenn daher jetzt der eigene Lebensentwurf und das persönliche Lebenszeugnis ein Kriterium für die Autorenschaft bei \"Theologisches\" geworden sind, dann fordere ich konsequenterweise, daß diese Zeitschrift und ihre Verantwortlichen gegen alle durchgreifen müssen, im Sinne eines Nulltoleranzprinzips, das einer solche Zeitschrift mit ihrem radikalen Anspruch der Katholizität nur anstehen kann. (Es geht mich aber nichts an, denn ich gehöre einer Fördergemeinschaft usw. nicht an.) Dann hat also doch das eine mit dem anderen klar zu tun, und dann kann gemäß der neuen Linie bei \"Theologisches\" doch nicht ein wissenschaftlicher Artikel vom jeweiligen Autor und seinem Leben getrennt werden.

4. Das natürliche Verteidigungsrecht wurde meines Wissen NIEMALS beschnitten. Aber das Verteidigungsrecht gab und gibt niemandem - auch nicht den vormaligen Priesterausbildnern von St. Pölten - das Recht, mit unlauteren MItteln eine Art Rachefeldzug zu führen, der seinen Höhepunkt in dem verschiedener Lügen überführten Buch \"Der Wahrheit die Ehre\" fand. Das Ziel, Zeugen im Falle des Falles auch noch in den existentiellen Abgrund mitherunterreißen zu wollen, wurde leider für mich ganz klar offenbar. Die diesbezügliche \"Verfolgung\" von Seiten bestimmter uneinsichtiger Einzelpersonen und -organen hält ja an, indem bestimmte Namen (auch mein Name) ständig in angeblich rufschädigende Zusammenhänge gestellt werden sollen, aber das ist der Preise dafür, wenn man die falsche kirchenpolitische Freunderlwirtschaft nicht mitmacht. Das kann meinerseits natürlich nicht ernstgenommen werden, weil die Fakten einfach offen zu Tage liegen. Wer diese Fakten liest, muß leider zum Schluß kommen, daß die primitive Qualifizierung \"Sex-Priester\" leider dem Kern der Wahrheit entsprach. Die von den beiden Priesterausbildnern selbst gegen den Rat des Visitators und späteren Bischofs begonnenen und weitergeführten sinnlosen Medienprozesse endeten in der Tat mit rechtskräftigen Urteilen, die natürlich absichtlich im Hetzbuch \"Der Wahrheit die Ehre\" unterschlagen wurden.

Was Sie sonst präzise meinen, müssen Sie schon auch benennen, und zwar auch von den Personen her. Für mich steht fest, daß der barmherzige Hirte von St. Pölten eine Engelsgeduld hatte, aber als er sah, welche Uneinsichtigkeitskampagnen und welche Beleidigungen (auch von angeblichen \"Unterstützer(innen\") nicht nur gegen ihn geäußert wurden, mußte er für ein kirchliches Strafverfahren plädieren, mit dem bekannten Ergebnis. Meine umfassende kritische Zurückweisung des Hetzwerkes lesen Sie hier:

7ax.de/01dm

6. Du sollst nicht Unkeuschheit treiben.

Dieses 6.Gebot ist von der Kirche selbst, ausgehöhlt worden, heißt es doch heute in den Religionsbüchern und Kathechismus:
6. Du sollst nicht ehebrechen.
Jedem vernünftigen Christen ist klar:
Kinder und Jugendliche können nicht ehebrechen, aber sie können aber unkeusche, unzüchtige, perverse Neigungen haben, durch sexuelle Schulaufklärung, wurde der Unkeuschheit und allen Abscheulichkeiten das Tor weit aufgemacht. Sie ist die Wurzel vieler Übel, und alles das ist schwere Sünde, wie auch die Homosexualität, die in Ihren Lastern verharren will. Das es solche Männer auch in der Kirche geben kann ist klar. St.Paulus
schrieb schon darüber, was der Lohn der Knabenschänder ist.
Bei Moses können wir in der unverfälschten Bibel lesen, was Gott von ihm gefordert hat, für solche Männer in seinem Volk.
Hier hilft nur Busse, aber nicht nur in der kath. Kirche, sondern überall wo so etwas Abscheuliches geschieht.
Chrysanthus, möchte ich aus tiefstem Herzen
danken für seine klaren Worte über, Keuschheit, Enthaltsamkeit, und dass man seine sündhaften Neigungen nicht ausleben darf, wenn man nicht ins Ewige Feuer will.

Dass das Begatten des Ausscheidungsorgans keine Ehe sein kann,
ist auch klar. Ebenso das Homosexualität eng mit der Knabenschänderei verbunden ist,
wenn es auch immer bestritten wird.

Wie sagte doch der prächtige Pornojäger Martin Humer einmal : ungefähres Zitat:\"
Einem alten \"Warmen\" ist ein junger Bursch, allemal lieber, als ein alter \"Warmer\"

Damals ging es um die Herabsetzung des Schutzalters für männliche Jugendliche.

@ Alexius

Ich will sicher kein Lobbying betreiben, es geht ja um Inhalt und nicht primär um Menge, aber ehrlich, es tut gut, falls ich richtig verstehe, mit meiner Grundauffassung doch nicht so ganz allein dazustehen. Wenn sich dieser Planet weiterhin noch etwa so bevölkert, dann ist er ja zum Glück nicht mehr so exotisch, muss ich mich nicht mehr so fremdländisch fühlen. Danke.

Wühlmäuse

Auch kommt mir langsam der Verdacht hoch: Gruppen mit Wühlmauswünschen haben vielleicht gemerkt, dass das ständige Herunterleiern der Forderung nach Frauenpriestertum (und Zoelibataufhebung) nun allmählich eben ausgeleiert ist, niemanden und nichts mehr zu bewegen vermag, die Wirkung allmählich verpufft. Darum beissen sie sich jetzt an der Idee fest, die Homosexualität in der Kirche zu legitimieren oder mit solch ähnlichen versteckt eingeimpften Forderungen einerseits und mit medienwirksamen Knalleffekten andererseits die Kirche zu unterminieren (Ich fürchte mit doch einigem Erfolg leider, wie es z.Zt.aussieht). Dank an alle, die da zu unterscheiden mögen und können und auch besonnen HANDELN wo gehandelt werden muss! Seien wir froh, dass es noch solche Verantwortungsträger gibt und tragen wir Sorge zu ihnen.

@Bonna

Mir geht es in keinem Fall um eine VERURTEILUNG, sondern um klare Sicht der Sachlage, egal um wen es geht. Genau aus diesem Grunde fordere ich von der Zeitschrift \"Theologisches\" Nulltoleranz gegenüber allen (Herausgber und Autoren), weil sich diese Zeitschrift offiziell der energischen Wahrung der katholischen Identität verschrieben hat und neuerdings der persönliche Lebenswandel ein Kriterium geworden ist.

Ich hatte ja schon Dr. Berger kritisiert, daß er einen kirchenrechtlich vorbestraften Kleriker hat schreiben lassen - dies im Konsens mit den Verantwortlichen der \"Fördergemeinschaft\" - und er reagierte darauf für mich nicht zufriedenstellend.

Jetzt nachdem ein Facebookprofil als Beweis für Verfehlungen dient, muß reiner Tisch gemacht werden auch gegenüber jenen, die untersucht wurden und bei denen sogar Urteile vorliegen. Ich forder daher weiterhin für alle Nulltoleranz, wenn es um Präferenzstörungen gegangen ist und geht.

Es gibt Barmherzigkeit, aber es gibt bestimmte Grundregeln der Glaubwürdigkeit, die fordern, daß Priester z. B. nicht mehr öffentlich auftreten oder Herausgeber zurücktreten. Meine Sicht ist daher völlig klar und logisch.

www.internetpfarre.de/blog/archives/195-MUENCHEN-UND-ST.-POELTEN-ZUM-WIEDEREINSATZ-EINES-PRIESTERS.html

@Gast28

Bitte, verschonen Sie uns, mit der Rechtfertigung des Sodomismus. Daran hat hier wirklich niemand auch nur den geringsten Bedarf.
Ich selbst, bin gewiss kein Feind von Bergers Arbeiten (speziell zu St. Thomas), aber zu einem Theologen, speziell in so einer Position (als Herausgeber der genannten Zeitschrift usw.), gehört auch, dass er sich darum bemüht (jeder schafft es zwar nicht, aber viele, wollen es auch gar nicht u. das ist das Problem - das betrifft auch andere Theologen, mit anderen Sünden und Verfehlungen), sich an die Lehre der Kirche zu halten, sonst ist er wohl gewaltig fehl am Platz. Da helfen ihre Relativierungen der Sünde, mit anderen Sünden, auch nichts.

Was Berger selbst betrifft, wie es um ihn in dieser Hinsicht steht, weiß ich nicht und ich will dazu auch keinen Kommentar abgeben. Trotzdem, wenn es der Fall wäre, bringt eine Relativierung auch nichts, dann muss man reinen Tisch machen, alles andere ist nicht tragbar.

Exotischer Planet?

Wenn bei solchen oder ähnlichen Diskussionen immer wieder der Grundtenor aufscheint: wir sind alle Sünder, wir dürfen die anderen Sünder nicht verurteilen, dann ist das m.E.falsch verstandener, \"pseudoreligiöser\" Grossmut, dann lassen wir diese ja gewähren, statt, dass wir versuchen wenigstens den Schaden einzudämmenoder besser gar noch zu heilen. Die Sünde ist und bleibt Sünde, dem sündigen Menschen ist mit Respekt zu begegnen. Aber, dieser Mensch soll nicht mehr sündigen w o l l en, sich darum bemühen wollen und nicht seine Sünde rechtfertigen oder gar institutionalisieren wollen. Ich glaube Christus sagt immer wieder wenn er verzeiht (Ehbrecherin z.B.) gehe weg und sündige hinfort n i c h t mehr. Darum als Ziel NULLTOLERANZ. Das ist der Weg sowohl was die religiöse Ethik (Messlatte) betrifft wie auch dem Anspruch der Vernunft genüge tut. Ich kann persönlich echt nicht nachvollziehen warum dies offenbar nicht wie von selbst allseits einleuchtend ist, bin ich auf einem exotischen Planeten?

@alexius

Worauf wollen Sie eigentlich wirklich hinaus?

Ihre \"gleiches Recht für alle\"- Parolen in allen Ehren, aber die Stellung als Herausgeber ist etwas anderes eine gelegentliche schriftstellerische Tätigkeit.

Bei D.B. wirkte sich seine offenkundige Homoverstrickung - möglicherweis - sogar konkret inhaltlich aus; man denke an seine ungerechtfertigte Kritik am Hl. Vater (\"Rehabilitierung eines Holocaustleugners\"), an seine Attacken gegen traditionsverbundene Kreise(\"Vulgärtraditionalisten\"), zu der seine Unterzeichnung der \"Petition VII\" bestens passt etc etc.

Ich bin bei Ihnen, wenn Sie fordern, dass in der Kirche so mancher Augiasstall noch der Ausmistung harrt. Die Einzelheiten, auf die Sie in Bezug auf \"Theologisches\" anspielen, kann ich nicht beurteilen, vielleicht haben Sie Recht. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass Sie irgendwie finden, D.B. sei Unrecht getan worden, und sich Ihre übrige Arumentation hieraus speist. Man vermisst in Ihren Statements jede klare Verurteilung seines Verhaltens.

Frage?!

Wenn David Berger doch so ein guter Theologe ist (oder war), warum versucht man dann nicht etwas anders zu denken: können nicht auch homosexuelle Männer oder Frauen GUTE Theologen sein?!

Und wer glaubt, dass homosexuelle Beziehungen nicht auch länger als 1,5 Jahre halten - ich wage es nicht, das zu unterstellen -, der sollte sich auch die unzähligen verheirateten Ehepaare anschauen, die jede Wochenende mit nem Kondom im Bett liegen, sich den ein oder anderen Porno anschauen, fremdgehen, sich nach einem jahr trennen oder sonsitges tun, UND trotzdem z.B. zur Kommunion gehen.

Wie viele Ehen werden nach kurzer Zeit geschieden? Wieviele Hetero-Beziehungen werden nach einigen Tagen, Monaten, Jahren \"aufgelöst\"?!
(alles Vorurteile wohlgemerkt!)

Fragen über Fragen! Und Vorurteile über Vorurteile! Vielleicht sollten wir Letzteres weglassen! Und in die Tiefe gehen!

Unprofessionelles und Wahrheitswidriges von D. Berger

D. Berger: \"... dass ich die Entscheidung des Papstes einen Holocaustleugner wie Williamson öffentlich zu rehabilitieren, nach wie vor für einen großen Fehler halte, ...\"

Bischof Williamson wurde nicht rehabilitiert, und schon gar nicht als Holocaustleugner. Als die Exkommunikation auch von Williamson aufgehoben (nicht zurückgenommen!) wurde, wusste der Hl. Vater nichts von dem Interview mit einem der Piusbrüder im schwedischen Fernsehen. Dass die Exkommunikation bzw. deren Aufhebung 20,5 Jahre später kein politischer, sondern ein kirchenrechtlicher Akt ist, sollte doch so jemand wie David Berger wissen!

Im Falle der Piusbrüder war es ein sehr entgegenkommender Akt der Barmherzigkeit.

David Berger auf peinlichen Irrwegen

\"Berger wirft Hauke dann vor, dass dieser ungeprüft die Einschätzungen einer „rechtsradikalen und verfassungsfeindlichen Seite“ übernehme. \"

Warum macht Herr Dr. David Berger für die von ihm gemeinte Seite hier indirekt Werbung? Oder meint er (s)eine Seite mit ähnlichem Namen?

Und: Wer KKK 2358 nennt, sollte hier auch KKK 2357 und 2359 nennen.

Lebenspartner? Passt dieser Begriff bei den durchschnittlich in etwa eineinhalbjährlich stattfindenden Partnerwechseln bei Homosexuellen?

\"Unzuchtspartner\" ist kein Urteil oder Vorurteil, sondern die nüchterne Umschreibung einer Realität bei Homosexuellen. Wozu dienen denn homosexuelle Partnerschaften? Vielleicht kann man mich hier mal aufklären, wenn der Zweck solch einer Partnerschaft etwas anderes ist als das, was man eben Unzucht nennt.

@M.Schn-Fl: :-) Naja ...

... wenn Sie sich damit nicht noch ein wenig höher als ich gestellt haben in Ihrem überlegenen Urteil?! Nein: Sie haben mit diesem überlegten Hinweis ja irgendwo auch recht - ich dachte mehr an Frau Kubys Aufstöhnen, wie es denn um unsere WAHRHEITSFÄHIGKEIT bestellt sei. Mit Ihnen - wenn ich Sie so vereinnahmen darf - denke ich, daß es nicht verfängt, wenn etwa die evangelische Kirche auf ihre Freiheit in diesen Problemen und Makeln verweist; sie müßte sich fragen lassen, wieviel ihr denn noch an konkreter Glaubenssubstanz liegt. Nichtsdestotrotz meine ich, daß hier ein rhetorischer Eiertanz aufgeführt wird, anstatt Eindeutigkeiten anzuerkennen und zu benennen - aber: Entschuldigung, jetzt bin ich wieder in arroganten Fundijargon gerutscht.

Savid Berger

@damasus
Nein! Diese Diskusion zeigt nicht, daß wir als Kirche da landen mußten, wo wir jetzt liegen. Diese Diskusion zeigt nur, daß wir noch sehr lebendig sind und uns Gedanken machen. Seien Sie bitte nicht so selbstgefällig. Auch Sie stehen nicht wie wir alle auf der Betrachtung höchster Spitze.

Irrgarten

Nicht nur die in Frage stehenden Fakten in sich, sondern auch eine solche doppelbödige Vorgehensweise der Protagonisten und eine solche narzißtische Diskussion wie hier dokumentieren, warum wir als Kirche da landen mußten, wo wir jetzt liegen.

@camino ignis - www.kathnews.com lesen bildet: Diskussionforum

Ich weise Ihre Unterstellung und Uminterpretation zurück. Lesen Sie präzise, was ich unterhalb und im Diskussionsforum geschrieben habe. Wenn auf Facebook einige Teilnehmer der homosexuellen Weihnachtsfeier 2003 (St. Pölten: mit priesterlicher Segnung von Partnerschaftsringen zwischen Seminaristen) wieder vereint sind, dann hat Prof. Hauke aufgrund seiner \"Freundesliste\" ein Recht darauf, als junger Facebooknutzer darüber Bescheid zu wissen. Und ich halte es für sehr problematisch, wenn \"Theologisches\" nicht jetzt reinen Tisch macht und die nunmehr gezeigte Vorgehensweise ausdehnt und somit einen Autor mit erwiesener Vergangenheit und Uneinsichtigkeit bis heute nicht mehr schreiben läßt.

Haltlose Unterstellungen? Von wörtlicher \"Freunderlwirtschaft unter Homosexuellen\" sprechen Sie, nicht ich. Bleiben Sie sachlich und präzise. Alles, was ich dazu sachlich gesagt habe, können Sie im Diskussionsforum von kath.net nachlesen. Ich fordere das Messen mit gleichem Maß für alle Autoren bei \"Theologisches\":

www.kathnews.com/index.php?page=Thread&threadID=6500

David Berger

Die letzten beiden Absätze in Bergers Replik finde ich unanständig. Hier benutzt er völlig unbewiesene Behauptung der kirchenkämpferischen Medien, um sich zu rechtfertigen.Außerdem, was ist denn das für ein Theologe und Mann, der sich von Verwandten zu einer so bedeutungsschweren Unterschrift nötigen läßt? Der Auftritt bei Facebook ist für einen kirchentreuen Theologen von seinem bisherigen Gewicht einfach so geschmacklos und so niveaulos, daß man sich gar nicht genug wundern kann. Das mindert ja nicht seine theologische Leistung aber er sollte sich doch ein wenig besinnen und daran denken, daß man bestimmte Dinge einfach nicht tut. Dazu gehört sein Auftritt bei Facebook und auch die indirekte Verlinkung (zum Anklicken) von gayromeo.

Es ist wieder einmal eine Unverschämtheit von alexius und seinen Kumpanen

der \"Fördergemeinschaft Theologisches\" Freunderlwirtschaft unter Homosexuellen vorzuwerfen und mit haltlosen Unterstellungen Prof. Hauke anzugreifen. Welcher Autor oder welches Mitglied von Theologisches hat neben Berger noch ein zweifelhaftes facebook-Profil? Nennen Sie Namen, und ergehen Sie sich hier nicht öffentlich in nebulösen Anschuldigungen! Oder genießen Sie schon Narrenfreiheit?

Tragisch ...

... wenn das stimmen sollte. Bergers Bücher zu St. Thomas Philosophie und Theologie, sind wirklich höchst interessante Arbeiten ...

Nachtrag

Bei Firmen ist es heute ürbigens usus sich vorab online über einen Bewerber zu informieren, bevor man ihn einstellt.
Ein Pharmaunternehmen wird es sich dreimal überlegen einen auf StudiVZ in der Gruppe \"Gebt den Hanf frei\" aktiven User als Referenten einzustellen.

Daneben sprach Hauke davon, dass man sich in Ruhe und Stille von Berger trennen wollte. Für diesen \"Affenzirkus\" trägt also eher Berger die Verantwortung so mein persönlicher Eindruck

@Bonna - Nulltoleranz für alle und Zurückweisung des Begriffes \"Homophobie\"

Bonna, das haben Sie geschrieben, bezieht sich aber nicht auf eine Aussage von mir: \"D.B. ist nicht das ungerecht behandelte Opfer einer willkürlichen Zero-Tolerance-Politik.\"

Mir geht es um die Zurückweisung des Mißbrauches des Begriffes angeblicher \"Homophobie\" und um eine ganz klare Haltung zum bisherigen und aktuellen Lebenswandel aller Autoren in einer solchen angeblich hochkonservativen Zeitschrift, um nicht mehr oder weniger. Sonst ist das alles nur eine reine Freuderlwirtschaft, bei der beim einen plötzlich das Homoargument zählt, beim anderen aber nicht. Hier muß ein klarer Maßstab für alle gefunden werden..

Gegen den MIßbrauch des Begriffes Homophobie schreibe ich hier:

7ax.de/0upo

Nicht zu Ende lesen

Ich muss den Artikel nicht zu Ende lesen. Ab der Stelle, an der ein Mann, der es besser wissen sollte von \"öfffentlicher Rehabilitation eines Holocaustläugners\" spricht, ist für mich klar wessen Geistes Kind dieser Mann ist.
In vier Worten drei Unwahrheiten unterzubringen schafft sonst nur die sueddeutsche

Es geht nicht um die Neigung,

sondern um das Ausleben.
Jeder Christ hat den Kampf zwischen Geist und Fleisch zu führen. Wer auf das Fleisch sät, ernt Verderben, wer auf den Geist sät, ewiges Leben.
Wer eine unnatürliche homosexuelle Anlage hat, darf diese nicht praktisch in Homos-Sex ausleben. Ebensowenig wie der natürlich heterosexuell Veranlagte alle seine sexuellen Gelüste ausleben darf. Der gpttgewollte Platz für die Sexualität ist die Ehe, mit dem Ziel, Nachwuchs zu erzeugen.
Wir katholischen Christen tun gut daran, uns einige Grundtatsachen ins Gedächtnis zu rufen. Wer nicht täglich sein Kreuz auf sich nimmt, ist nicht wert, ein Jünger Jesu, also ein Christ zu sein. Wer sein (irdisches, fleischliches) Leben retten will, wird es verlieren.
Homosex ist nicht nur Sünde, er ist schwere Sünde, wie Ehebruch, Unzucht u. dgl. mehr.
HIer hilft nur: Einsicht, Umkehr, Reue, Buße, Gebet, Fasten, ein asketisches Leben um des Himmelreiches willen.
Aber nicht ein frevelhaftes Pochen darauf, man hätte ein Recht darauf, seine sündhaften Neigungen auszuleben, da Gott einen ja angeblich so geschaffen habe.
Selbstverständlich ist der Laie genauso zu Keuschheit verpflichtet wie der geweihte Priester oder der Ordensmann.
Die Freunde und Bekannten David Bergers sollten ihn nicht von oben herab richten, sondern ihn liebevoll, aber unnachgiebig auf diese Dinge aufmerksam machen, die er eigentlich als hochgebildeter Theologe (theoreitsch wenigstens) sowieso kennt.
Aber leider ist da manchmal ein Abgrund zwischen dem, was man weiß, und dem, was man tut.
Die Gefahr, ganz tief abzustürzen, ist hier sehr groß.

vitajesu.wordpress.com

@alexius u. bartholomaeus

Ich stimme Ihnen nicht zu.

D.B. ist nicht das ungerecht behandelte Opfer einer willkürlichen \"Zero-Tolerance\"-Politik.

Sein schwules (halb-)öffentliches Profil, seine offene Unterstützung der Gay-Games etc. gehen über \"Veranlagung\" (schon die Idee eine homo-\"Veranlagung\" ist übrigens homo-ideologisch gefärbt, ein Katholik würde vielleicht eher von \"Versuchung\" sprechen) hinaus, hier geht es offenbar um - wie weit auch immer reichende - Aktivitäten.

Wenn die Forderung lautet, jetzt die gleiche Messlatte an alle anzulegen, so ist dies im Prinzip natürlich richtig, geradezu trivial, heißt aber nur: Wenn andere Herausgeber vergleichbare Facebook-Profile haben oder in Bezug auf sie ähnliche (halb-)öffentliche Verstöße bekannt werden, müssen sie ebenfalls gehen. Aber auch nur dann.

Hinzu kommt die Frage seiner Tätigkeit als Studienrat; hierzu haben Sie nicht geantwortet.

Ich habe den Eindruck, dass hier Berger-Freunde (gegen die ich im Prinzip natürlich nichts habe) gegen die \"anderen\" stänkern, um die Fehler Bergers zu relativieren. Natürlich: Gerade für uns Christen gilt \"wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein\" und die Sache mit dem Splitter und dem Balken. Auch deshalb tut die Kirche sich ja mit Missbrauchsskandalen etc. nicht so leicht und macht sich angreifbar. Es ist aber kein guter Stil, sein Mütchen mit solchen Argumenten zu kühlen. Wer einen Fehler gemacht hat, gehe in sich und bekehre sich. Bevor \"Gegenangriffe\" gestartet werden, möge Berger erst mal seine Fehler eingestehen und klar zur Sündhaftigkeit von ausgelebter Homosexualität Stellung beziehen. Solange er das nicht tut, schweige er (und möge seine Freunde bitten, ebenfalls zu schweigen).

Was für ein

Kindergarten.

Die Indizien sind überwältigend

Bonna hat vollkommen recht.

Man kann auch noch weitere Indizien hinzufügen, z.B. \"den doppelten Berger\", der einmal mit Schlips, Kragen und Brille als konservatives Mauerblümchen auftritt, unter seinesgleichen aber als cooler Typ, braungebrannt, mit entblößten Unterarmen und Stoppelfrisur.

MOD

Bei all diesen Indizien geht es natürlich nicht darum, daß diese für sich genommen sündhaft oder unkatholisch wären, sondern daß das Gesamtbild nur den Schluß zuläßt, daß er ein Doppelleben lebt, dessen eine Hälfte nicht zu tolerieren ist. Und zwar wegen der Exponiertheit beider Hälften: Was der Herr in seinem Schlafzimmer treibt, ist eben erst dann ein Thema, MOD

A.d.R.: Bitte hier keine Beleidigungen!

@alexius

Es ist wirklich traurig, ein Trauerspiel, das in der Kirche abgeht. Jetzt rächen sich all die Versäumnisse aufgrund mangelnder Achtsamkeit dem Zeitgeist und seinen Auswirkungen auf die Menschen gegenüber.
Jetzt scheint der Faden einer realistischen Ethik der Sexualität erst einmal gründlich verloren. Man steht ziemlich hilflos den geistigen Strömungen der Entgrenzung von Sexualität gegenüber.
Als ob die hedonistische Ideologie nicht schon längst als zutiefst materialistische Illusion mitsamt gnadenloser Ausbeutung des Menschen, als Manipulation, erkennbar wäre. Und manche unserer eigenen Kleriker tuten in dieses Horn? Aus der Langeweile und Bequemlichkeit heraus? Auch ein bisschen Rubbel-Wellness abbekommen? Welch eine Missachtung der Sexualität in ihrer Wahrheit. Auf welchem Planeten der egoistischen und degenerierten Begierden leben solche Leute? Wahnhafte Gesellschaft, die noch böse erwachen wird.

Nun, liebe Leute

David Berger ist Laie und an kein Zölibats- oder Keuschheitsgelübde gebunden. Er hat mit dem KKK das Recht, wegen seiner homosexuellen Neigung, die nicht sündhaft ist, nicht diskriminiert zu werden. Anders verhält es sich bei der homophilen Tendenz der klerikalen Mitarbeiter von \"Theologisches\", das im übrigen als ernst zu nehmende Zeitschrift erledigt ist.

Es geht nicht um Verteidigung von David Berger, sondern

darum, daß die Zeitschrift \"Theologisches\" alle ihre Autoren mit demselben Maßstab zu messen hat. Egal ob in der Vergangenheit oder aktuell homophile Verwicklungen erweisbar sind, müssen solche Autoren - insbesondere nach dem Öffentlichmachen eines Facebook-Profils durch Prof. Hauke - konsequent ausscheiden. Wenn jetzt nicht für alle derselbe transparente strenge Maßstab im Sinne einer Null-Toleranz-Politik betreffend den eigenen Lebenswandel gilt, können wir getrost die veralteten und längst gescheiterten \"kirchenpolitischen Einteilungen\" von \"konservativ\", \"traditionalistisch\" und \"progressistisch\" vergessen und eine unerträgliche Heuchelei bei \"Theologisches\" kritisieren.

www.kath.net/detail.php?id=8503

Privatsache?

Die \"Verteidiger\" D.B.\'s meinen es gut, liegen aber falsch. Keines ihrer \"Verteidigugnsgargumente\" zieht:

1. D.B. ist - soweit ich weiß - Religionslehrer en einem Gymnasium. Als solcher hätte er - zu Recht - Probleme, wenn er z.B. geschieden und wiederverheiratet wäre. Falls er schwul praktiziert, muss er sein quasi öffentliches udn kirchliches Amt als Religionslehrer abgeben.

2. Auch die Herausgeberschaft von \"Theologisches\" berührt den öffentlichen Raum.

3. Das Forum \"Facebook\" ist zwar nur halböffentlich, aber öffentlich genug, um den Anspruch zu rechtfertigen, in ihm müsse sich ein Lebenswandel, der mit der Lehre der Kirche vereinbar ist, abbilden, falls man überhaupt an eine Person diesen Anspruch - im Hinblick auf ihr öffentliches Auftreten - im Einzelfall stellen mag. Wie oben dargelegt, scheint mir diese Messlatte beo D.B. nicht unangemessen. Folglich kann er nicht mit dem Argument kommen, das eine sei \"Job\" und das andere \"privat\".

4. Das nun zugänglich gemachte Profil D.B.\'s ist eindeutig schwul.

5. Seine aktive Unterstützung der \"Gay Games\" kann nicht unfreiwillig aufgedrängt sein.

6. D.B.\'s Verweis auf die \"aktuelle\" (sic!) Lehre der Kirche, Homosexuelle dürften nicht herabgesetzt werden, ist einen billige Ausflucht. Nach der selben (ewigen) Lehre der Kirche ist nämlich praktizierte Homosexualität Sünde.

7. Letzteres hat D.B. mit keiner Silbe dementiert, was für sich spricht.

8. Fazit: D.B. ist VOR ALLEM als katholischer Religionslehrer unhaltbar, die Diözese muss einschreiten.

Wann, wenn nicht jetzt, wird aus den Fehlern, die der gegenwärtige Kirchenhetze als Vorlage dienen, gelernt?

9. In einem Punkt hat D.B. Recht: Wenn man ihn zur Herausgeberschaft von \"Theologische\" gedrängt hat, liegt die Verantwortung insofern bei Dritten (abgesehen davon ist ihm natürlich für die Tätigkeit an sich zu danken). Aber besser, dei \"Dritten\" wachen spät auf als nie.

@Julien - blauäugig

Aber Pater Mertes hat gesagt, dass jetzt Schluss sein soll mit dem phobischen Verschweigen. Jetzt kommt Pater Tacheles und hält mal eine ganz große Bußpredigt in Sachen frommer und unfrommer Sexualia.

Blauäugig

@linger und all die anderen, die eine konkrete \"Gretchenfrage\" stellen wollen

Über so viel Blauäugigkeit kann man sich wirklich nur wundern... Ihr seid ja noch blauäugiger als die Fördergemeinschaft, die sich jahrelang hat hinters Licht führen lassen....

Meint Ihr tatsächlich, daß Berger gaaanz zufällig all diese \"Kontakte\" hat....??? Was muß denn eigentlich noch alles passieren?

@linger - Die Hänselfrage

Sind Sie notorisch praktizierender Homosexueller?

Hoffentlich ...

... nimmt kath.net nicht - neben dem Print-Medium THEOLOGISCHES - ebenfalls Schaden durch diese abgründige Eröffnung eines fragwürdigen Diskussions- und Verteidigungsforums, wo mit thomistischer Kasuistik und geschliffener Rhetorik einfache Wahrheiten und Wirklichkeiten ausgetrickst werden.

eben als Anregung

@ gandalf

ja, LEIDER hat Hauke diese Frage nicht gestellt.

Sie - und nichts anderes - ist jedoch Kern dieser Auseinandersetzung.

\"Beziehungen zum homosexuellen Millieu\" ist dabei nur ein unkonkreter Ausdruck - um den heißen Brei - den man sehr leicht mit ein wenig Sophistik \"umschiffen\" kann. (je nachdem, wie man ihn inhaltlich belegt!) Insofern konnte sich Berger hier - wie ich persönlich denke - sehr leicht \"herausreden\" und zwar OHNE dabei tatsächlich zur eigentlichen Gretchenfrage Stellung nehmen zu müssen.

Daher meine Anregung an Hauke:

Konfrontieren Sie Berger ganz konkret mit der Gretchenfrage!

Ein heterosexueller Mann hat damit keine Probleme, diese auch in der Öffentlichkeit zu verneinen!

@linger

Vielleicht ein wenig Aufklärung: kath.net hat Dr. Berger die Stellungnahme von gestern vorgelegt und diese explizite \"Homo-Gretchenfrage\" wird ja in dem Statement von Prof. Hauke nicht gestellt. Berger hat zu den konkreten Vorwürfen Stellung genommen.

@ Keoma

Sie fragen, ob Berger der Öffentlichkeit Rechenschaft schuldig ist.

Er beschuldigt in der Öffentlichkeit andere (Hauke, etc.) quasi mit Rufmord und Unterstellungen.

Wenn man aber Bergers Stellungnahme genau liest: Gleichzeitig verneint er jedoch an keiner Stelle (!!), dass er homosexuell ist oder praktiziert.

Ein heterosexuller Mann hätte doch keinerlei Schwierigkeiten mit einer solchen Stellungnahme, oder?
Sollte man jedenfalls meinen.
Gerade und besonders dann, wenn doch gerade diese Thematik Inhalt der Kontroverse ist.

Warum also kein klares Wort Bergers diesbezüglich???

Billig

Die Ausrede von Berger ist nur ein billiges Schuldeingeständnis:

Er habe ja schliesslich keine Kinder missbraucht!

Da legt er seinen moralischen Anspruch als Redakteur einer bedeutenden katholischen Zeitschrift aber sehr hoch!!!

Profil in MOD

MOD

ANM. d. RED.: Bitte um Verständnis, dass wir (auch aus rechtlichen) Gründen hier kein derartiges Foto verlinken wollen!

@linger...

Ich frage mich, ob er jetzt, wo er nicht mehr Herausgeber von Theologisches ist, irgendjemandem Rechenschaft ablegen muss über seine sexuelle Orientierung. Oder?

Ich fände es gut....

...wenn die beiden Herren die Sache in Zukunft untereinander ausmachen. Der Schaden einer sich länger hinziehenden Diskussion ist für die Kirche vermutlich größer als der Nutzen. Und das sollten wir doch im Auge haben.

@Kollege Gabber

Für mich wäre Facebook alleine Null Beweis für irgendetwas, höchst. ein Indiz. Möge hier in diesem Fall die volle Wahrheit ans Licht kommen. Vermutlich wird es hier auf jeden Fall einen kath. Printmedien-Schaden geben: Die Zeitschrift \"Theologisches\" .....

Facebook als Beweis der Lebenführung?!

Da ist man aber tief gesunken, wenn man solche Plattformen als Beweis sehen muss für irgendwelche \"Neigungen\", Jesus hat übrigens auch mit Sündern verkehrt und das hat man ihm zum Vorwurf gemacht, ich sehe hier eine ähnliche Situation.

@famsonne.

Bei Facebook entscheidest Du schon, wer Deine Freunde sind, obwohl ich ganz persönlich auch bei meiner Facebook-Website auch nicht alles als meine besten freunde bezeichnen würde.

Was soll man damit anfangen?

Beim 1. Artikel zu \"Berger\" wollte ich nichts schreiben, da ich \"Facebook\" nicht kenne. Ich weiss aber von Kollegen, das sind Netzwerke und jeder kann Dich da anklicken.

Insoweit sind andere Gesichter / \"Freunde\" kein Indiz dafür, dass man diese wirklich kennt.

Witzig finde ich ja, dass Hauke dieses Milieu vorwirft und Berger nun schreibt \"wir waren doch früher befreundet\".

Ja hoppla, dann gehört doch Hauke auch zum Bekanntenkreis von Berger. Ist das dann auch Milieu?

Wie auch immer. Das ist wohl ein persönlicher Schlagabtausch. Manchmal sollte man sich daran halten:

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.