'Katholische Frauengemeinschaft Deutschlands' auf Schisma-Kurs?

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Jesu Wort- du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen..
Dies wird von der KFD und einigen anderen
Professoren nicht angenommen.
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde- als Mann u. Frau schuf er sie. Er hat sie nicht gleich geschaffen- also auch nicht für gleiche Aufgaben. Wenn ich als Frau die Rolle eines Mannes - Diakonat-Frauenpriestertum- beanspruche, leugne ich die Rolle, die Gott mir als Teil seines Wesens zugedacht hat. Wenn er das Frauenpriestertum gewollt hätte, wären ja die Frauen in seiner Umgebung, angefangen mit der Mutter Gottes geeignet gewesen. Die haben ihn schließlich nicht verraten,sie waren bei ihm am Kreuz und am leeren Grab. Weshalb ist uns Frauen unsere Frauenrolle so unangenehm? Hat Gott uns nicht als Ausgleich der männlichen Welt vorgesehen? Damit seine Göttlichkeit durch das Wirken von Mann und Frau offenbahrt wird? Es gibt genug zu tun.
Wo bleibt die Anteilnahme der KFD- Frauen für die Christen in der VERFOLGUNG:

@klosterschüler:

Ihr Satz: \"Ich bin katholisch, aber ich hatte mein Gehirn weder bei der Taufe noch bei der Firmung abzugeben\" verwundert mich, ehrlich gesagt. Meinen Sie denn, wir anderen Katholiken hätten unser Hirn bei Taufe und Firmung abgegeben? Ich kann Sie beruhigen, als Akademikerin sind bei mir nachweislich noch vorhanden ;-). Ihre Aussage impliziert, dass selbständiges Denken bei praktizierenden Katholiken unmöglich oder zumindest eingeschränkt sei - ich widerspreche Ihnen!

Friedemann Bach 23.12.2010

Sie mögen, für sich, die Diskussion beenden: Ihr gutes Recht.
Andere denken darüber anders.
Mein Beitrag zur Begründung, weswegen das Priesteramt für Frauen nicht möglich ist:
Jesus ist der Sohn Gottes, das gilt als unwidersprochene Glaubensgrundlage. Als Solcher hat er Anteil an der Allwissenheit des Vaters, denn Sohn ist man in der unbedingten Verbindung mit dem Vater (... Ich und der Vater sind Eins ...). Deswegen die Berufung der Jünger und die spätere Erklärung: \"Wir können nur tun, was Jesus getan hat\".
Es gibt auch einen Gehorsam, der sich unterordnet und einordnet, selbst wenn es nicht - für den/die Eine oder Andere - augenblicklich einsehbar bleibt.

Dank

@Thomas 71: Tatsächlich laufen wir Gefahr, das Thema hier tot zu diskutieren, darum der Versuch, einer abschließenden Antwort.
@diaconus: Was soll der Vorwurf \"modernistischer Theologien\". Mir geht es hoffentlich im Sinne des JohEv um die Wahrheit. \"Modernistisch\", \"Konservativ\", \"Vorkonziliar\" sind Etiketten, die niemanden helfen. Ich bin auch dankbar für die Diskussion hier und weigere mich, die Kirche in die guten papsttreuen und die bösen westlichen Katholiken einzuteilen. Die Welt ist komplizierter.
@Mykrokosh: Die Regionalität des Problems sehe ich nicht, weil nicht nur das Interesse daran weltweit gegeben ist, sondern ebenso entscheidend ist ja auch, dass die Frage an sich gesamtkirchliche Bedeutung hat.
Wenn es nur um das von Ihnen proklamierte Interesse der Gläubigen an einer Frage ginge, da hätten die Dogmen der Unbefleckten Empfägnis wie auch der leiblichen Mariens nicht erhoben werden dürfen, da das Interesse daran - leider Gottes - viel geringer ist als an der hier diskutierten Frage.
@Norby: ich danke Ihnen für die sehr lesenswerte Auszüge aus der Scheffczyck-Dogmatik. Persönlich glaube ich aber, dass Scheffczyck hier die Geschlechtlichkeit für die Zeichenebene überinterpretiert, schließlich ist ja nicht der Priester als Person das Sakrament, sondern die sakramentalen Zeichen sind ja, beispielsweise in der Feier der Hl. Eucharistie Wein und Brot, oder in der Weihe Handauflegung und Gebet. Aber das wäre eine eigene Diskussion wert.

Herzlichst Ihr Friedemann Bach

@chorbisch

Ich verstehe durchaus Ihre Sorgen und sehe es auch so, dass diese Frauen \"Probleme\" haben, die eigentlich mit der Botschaft Christi nichts zu tun haben. Die Kirche ist kein \"Verein\" und keine Firma.
Ich bete wirklich um die BEKEHRUNG dieser Leute und aller. FÜr die Heimkehr aller zur Hl.RKK.

@ Friedemann Bach

1. Nicht trennen, aber sehr wohl unterscheiden. Die Entscheidung von Johannes Paul II. war ein Ausdruck des kontinierlichen Glaubens der Kirche und weil die Kirche unfehlbar ist, handelt es sich zwar um keine Kathedralentscheidung im formalen Sinne, aber sicherlich um eine vollwertige und endgültige Stellungnahme des unfehlbaren kirchlichen Lehramtes.
2. Die in der durch die Hl. Schrift als auch die hl. Tradition bezeugte Praxis legt ein absolut eindeutiges Zeugnis davon ab, dass „immer, überall und von allen“ (V. von Lerin) nur berufenen Männern das Sakrament des Priestertums gespendet wurde. Folgerichtig, hat die Kirche ein wie auch immer geartetes „Frauenpriestertum“ stets ausgeschlossen.
Der Umgang Jesu mit Frauen, von dem wir im NT lesen (einige Frauen gehörten zum engsten Jüngerkreis, aber nicht zu den Zwölf), aber auch der Umgang Jesu mit der Tora sind der beste Beweis dafür, dass unser göttlicher Erlöser auch Herr über die damalige gesellschaftliche Lage der Frauen und zeitbedingte kultische Vorstellungen war. Als solcher war Er an sie nicht gebunden. Oder wollen Sie etwa behaupten, dass es zur Zeit Jesu nur Männer auf der Welt gab ?
Vom dogmatischen Gesichtspunkt ist die Klarheit also sehr wohl gegeben, weil Jesus in seiner menschlichen Natur ein Mann war und darum ausschließlich Männer zu Aposteln berufen hat. Nur berufene Männer kommen folgerichtig als sakramentale Repräsentanten Christi in Frage, nur sie können also „in persona Christi“ handeln. Aber möglicherweise, verwechseln Sie Dogmatik mit Spekulation, deswegen reicht ihnen dieses Argument nicht.
Ihr Argument mit der Volkssprache finde ich nicht stichhaltig, denn auch Lateinisch war einmal Volkssprache und wurde erst die zweite Liturgiesprache in Rom (die erste war nämlich Griechisch). Die Ersetzung des Griechischen durch das Lateinische in Rom war also nichts anderes als eine Erhebung der örtlichen Volkssprache zu einer Liturgiesprache.
Der Papst brauchte in dieser Frage keine Konsultationen von Bischöfen bzw. Theologen, weil das ein rein soziologisches Problem der westlichen Gesellschaften ist und nicht etwa ein theologischer Streitpunkt, der die ganze Weltkirche zu spalten droht. In seinem katholischen Heimatland Polen z. B. gibt es wohl kaum Frauen, welche Priester werden wollten. Das ist ein rein westeuropäisch-nordamerikanisches Problem soziologischen Ursprungs (Stichworte: Feminismus, Frauenemanzipation).

@ Friedemann Bach

Zitat
AUs der Tatsache, dass es nie Frauenweihen gab, ergibt sich noch nicht, dass dies zum Bereich des Glaubens gehört. Vielleicht ist die Tatsache, dass es keine Weihen von Frauen gab vielmehr ein soziologisches Problem (wegen fehlender Gleichberechtigung) oder ein kultisches Problem, weil sie als unrein galten.
Zitat Ende

Es lebe die modernistische Theologie, die Sie vertreten. Wie wäre es wenn Sie die Offenbarung bemühen würden? Jesus hat nur Männer berufen und wenn ER es !!! gewollt !!!hätte, dann hätte ER es sicher getan. Jesus hätte in seiner Verkündigung weder ein soziologisches noch ein kultisches Problem gesehen, denn in den heidnischen Kulten der damaligen Zeit gab es Priesterinnen zur Genüge. Dass ER es nicht getan hat, sagt somit alles aus. Und Dogmen, Glaubenssätze, wurden dort definiert, wo sich eine unbedingte Notwendigkeit auf Grund wesentlicher Streitigkeiten ergab und das war bisher in diesem Bereich nicht Fall. Wenn Sie auch in diesem Bereich nach einem Dogma „schreien“, dann beweisen Sie nur, dass Ihnen lehramtliche Aussagen nicht genügen und damit sehen Sie im Widerspruch zur Verpflichtung des KKK und LG 25, der jeder Katholik zu folgen hat. Übrigens aus Disziplin gegenüber dem Lehramt gehört zum Glauben.

Zitat
Als Katholik gebe ich weder meinen Verstand (Thomas von Aquin) noch mein Gewissen (JH Newman) ab, sondern in dem Rahmen, den mir das Kirchenrecht und das Lehramt gibt, darf und soll ich mich bewegen.
Zitat Ende

Sie brauchen weder Thomas von Aquin noch JH Newman bemühen, denn beide hatten ein wohlgebildetes Gewissen und dieses handelte noch vertrat es etwas was gegen die Lehre der Kirche war. Und unter KKK Nr. 1791 wird für ein irrendes Gewissen u. a. auch die Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre festgestellt.

Und die Einhaltung der Lehre der Kirche ist kein Kadavergehorsam, wie Sie es bezeichnen, sondern der wirklich real gelebte Glaube, der sich mit seinen Ansichten nicht auf den Rahmen zu berufen braucht, der sich dem Kirchenrecht bzw. das Lehramt ergibt.

@Friedemann Bach

Lieber Friedemann Bach; Sie sind wahrhaft ein Meister des \"Tot-Diskutierens\". Mit reichlich Kopfschütteln habe ich ihre ellenlangen Ausführungen gelesen. Mir stellt sich einfach nur die Frage: Wo liegt Ihr Problem?
Wenn Sie nicht katholisch sind; kann es Ihnen egal sein, ob Frauen niemals kath. Pfarrer werden können, oder nicht. Wenn Sie tatsächlich katholisch sind, so haben Sie, wie ich finde einige Probleme mit unserem Kateschismus.
Ich möchte es gar nicht vertiefen; aber diese Diskussionen kann ich nicht mehr hören. Jesus Christus war zu damaliger Zeit, für viele Juden, die nicht an seine Gottheit glaubten, zumindest ein großer \"Revoluzzer\", der soviele radikale Änderungen brachte; dass es für IHN ein Klacks gewesen wäre, auch Frauen zu weihen. ER tat es aber nicht! Immer noch Fragen...?

@ Friedemann Bach

Danke für Ihre Rückmeldung.
an Alle: Ich bin kein Theologe, denke nur als eine \"normale\" Katholik. Für mich ist was der Papst sagt egal aus welche Anlass (Interview, Audienz), Ihm vertraue ich voll und ganz und was er sagt gehe ich davon aus das entspricht die Katholischenlehre.
Ist das nicht so: Priester sein ist kein \"normale Beruf\" sondern eine Berufung. Frauen können auch eine Berufung bekommen aber bestimmt nicht als Priester weil Gott dafür nicht vorgesehen hat sonst wäre ja in der Kirche eine „Weihe Vollmacht\" gegeben.
Berufung kommt doch von Gott durch den Heiligen Geist, daher kann ich nicht vorstellen das Frauen die Frauen Priestertum fordern diese Berufung bekommen hat. Daher verstehe ich diese Frauen des kfd nicht warum sie unbedingt Priester werden wollen. Denke ich hier falsch?

@Mykrokosh

1. Sie können nicht Form und Inhalt päpstlicher Aussagen voneinander trennen. Die päpstliche Unfehlbarkeit ist an eine Form geknüpft und wir sollten uns als gute Katholiken an das halten, was die Konzilien lehren und nicht selbsttätig das Dogma der Unfehlbarkeit ausauben. Man ist kein besserer Katholik, wenn man meint, päpstlicher als der Papst sein zu müssen.

2. Woher wissen Sie, dass die Kirche niemals an die Unmöglichkeit des Frauenpriestertums geglaubt hat? AUs der Tatsache, dass es nie Frauenweihen gab, ergibt sich noch nicht, dass dies zum Bereich des Glaubens gehört. Vielleicht ist die Tatsache, dass es keine Weihen von Frauen gab vielmehr ein soziologisches Problem (wegen fehlender Gleichberechtigung) oder ein kultisches Problem, weil sie als unrein galten. Ihrer Argumentation zu folge (einmal so - immer so) hätte man dann auch nie, Deutsch als Liturgiesprache einführen dürfen.
Im Geiste des II. Vaticanum wäre es sicher hilfreich gewesen, der Papst hätte vor dem Schreiben \"Ordinatio sacerdotalis\" eine Bischofssynode abgehalten und ein Theologenkongress, um zu ersehen, inwieweit tatsächlich das Verbot der Frauenweihe zu den Credenda gehört und wirklich Grundkonsens der Kirche ist.

Die Klarheit, die Sie sehen, ist vom dogmatischen Gesichtspunkt nicht gegeben.

Warum kein Dogma?

@Karl Kardinal Lehmann, viele dt. Theologieprofessoren und Friedmann Bach ;-):

Warum nicht als Dogma? Weil, ich wiederhole: „Ein solemne iudicium wäre zwar objektiv möglich gewesen, aber es lässt sich leicht denken, warum dieser Weg nicht beschritten wurde; es passt kein „feierlicher\" Akt, analog etwa zur Definition der Assumptio Mariae, zu dem Entscheid, dass Frauen die Priesterweihe nicht empfangen können.“
Laut Responsum handelt es sich bei Ordinatio Sacerdotalis um einen Akt des „ordentlichen und universalen Lehramts\", der an sich, noch nicht unfehlbar ist. Die Frage nach der theologischen Qualifikation und Verbindlichkeit ist vielmehr anhand von LG 25 zu klären; das Responsum bezieht sich ausdrücklich darauf. Die einschlägige Stelle in LG 25 lautet: „Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet.\" So ist die Entscheidung als unfehlbar und endgültig zu betrachten. Das responsum stellt fest, dass die in Ordinatio Sacerdotalis vorgelegte, als endgültig zu haltende Lehre zum Glaubensgut gehört und endgültige Zustimmung fordert, da sie in der Schrift gründet und ständig in der Überlieferung der Kirche bewahrt (unter Berufung auf Vinzenz von Lerin: was immer, überall und von allen geglaubt wird, ist zu halten) und vom ordentlichen und universalen Lehramt (näherhin: vom Papst unter Berufung auf sein Amt) verkündet wird. Unter diesen Voraussetzungen ist das (zwar authentische, aber in sich noch nicht unfehlbare) ordentliche und universale Lehramt im Sinn von LG unfehlbar.

Die Kirche hat ferner kein Recht über die Sakramente, was ihre Substanz betrifft. Deshalb ist es keine Art von Archaismus, sondern Treue, wenn sie durch die Stimme des Lehramts „zwischen wandelbaren und unwandelbaren Elementen\" unterscheidet und feststellt, kein Recht zur Änderung bezüglich des Frauenpriestertums zu besitzen. Dieser Befund wird dann durch theologische Reflexionen untermauert. Die erste Überlegung geht von dem sakramentstheologischen Grundsatz aus, dass der Priester in persona Christi handelt und auf der Zeichenebene — ein Sakrament gründet nun einmal auf natürlichen Zeichen — das Mann- und Frausein relevant ist. Nach Thomas „repräsentieren die sakramentalen Zeichen das, was sie bezeichnen, durch eine natürliche Ähnlichkeit\". Der Einwand seitens der Befürworter der Frauenweihe könnte nun lauten, dass das in persona Christi geschehene Handeln des Priesters auf Gnade zielt und der sakramentale Charakter etwas Geistiges ist. Bei diesem Einwand wird jedoch übersehen, dass nicht die Wirkung des Sakraments zur Debatte steht, sondern die Zeichenebene, auf der zwischen Christus und dem menschlichen Spender eine natürliche Ähnlichkeit bestehen muss. Das Geschlecht ist im sakramentalen Kontext nicht gleichgültig. Dies zeigt sich ferner auch im geheimnisvollen Brautverhältnis zwischen Jahwe/Christus und Israel/Kirche im Alten und Neuen Testament. „Christus ist der Bräutigam der Kirche, die er durch sein Blut erworben hat ... Indem die Offenbarung sich dieser Ausdrucksweise bedient, deutet sie an, warum die Menschwerdung in Form des männlichen Geschlechts erfolgt ist, und verhindert, dass man von dieser historischen Tatsache abstrahieren könnte. Aus diesem Grund kann nur ein Mann Christi Stelle einnehmen, Zeichen seiner Gegenwart sein....

(aus Dogmatik Scheffczyck/Ziegenaus Bd VII)

Es geht um den Inhalt und nicht um Formalitäten

Ob eine Glaubenslehre durch eine päpstliche Entscheidung ex cathedra definiert, in einer Enzyklika bestätigt oder in einem Interview ausgedrückt wird, ist in unserem Fall nicht entscheidend. Relevant ist viel mehr ihr Inhalt. Es gibt meines Wissens z. B. kein formelles Dogma über die Existenz der Engel, aber die Kirche hat schon immer geglaubt, dass es sie gibt. Also, würde derjenige, welcher die Existenz der Engel leugnen würde, sich außerhalb der Kirche stellen, weil sowohl die Hl. Schrift als auch die Hl. Tradition die Existenz der Engel klar bezeugen. So ist das auch mit dem \"Frauenpriestertum\" - diese Idee entbehrt jeder Grundlage in der Schrift und in der hl. Überlieferung der Kirche. Also, begeben sich ihre Befürworter außerhalb der kirchlichen Lehre. Sie predigen \"ein anderes Evangelium\", als das Jesu Christi.
Die Kirche definiert die Ablehnung des \"Frauenpriestertums\" durch eine Kathedralentscheidung deswegen nicht, weil das ein rein regionales Problem ist. Für die meisten Ortskirchen und eine große Mehrheit der katholischen Frauen auf der Welt ist das überhaupt kein Thema.
Man darf die Unfehlbarkeit des Papstes von der Unfehlbarkeit der Kirche nicht abkoppeln - die Unfehlbarkeit des Paptes ist ein Ausdruck der Unfehlbarkeit der Kirche, genauso wie die Unfehlbarkeit der Ökumenischen Konzilien. Das Lehramt steht nicht über der Schrift und der Tradition, es dient dazu, Abweichungen von ihnen vorzubeugen bzw. diese aufzuzeigen. Papst Benedikt XVI. hat es sehr schön mit folgenden Worten ausgedrückt: \"Wir haben die Wahrheit nicht, wir sind bestenfalls in ihrem Besitz\".

@johnboy

Damit etwas unfehlbar und für immer gilt, muss es von der Kirche als Teil der zu glaubenden göttlichen Offenbarung anerkannt sein.
\"Ordinatio sacerdotalis\" verbietet zwar ausdrücklich die Frauenweihe, vermeidet aber, diese Frage in den Bereich der göttlichen Offenbarung zu stellen.

Wenn der Papst spricht, muss deutlich sein, in welcher Funktion er spricht. NIcht in allem kommt ihm naturgemäß Unfehlbarkeit zu. So gibt es unterschiedliche Stufen des Lehrens. Eine päpstliche Definition hat anderes Gewicht als eine Enzyklika und eine Enzyklika ein anderes Gewicht als ein Interview mit Peter Seewald. Auch wenn der Papst immer das selbe sagen würde, er selber hat es in der Hand, den Grad der Verbindlichkeit des Gesagten festzulegen. Insofern darf man immer fragen, inwieweit der Satz von der \"Vollmacht, keine Frauen weihen zu dürfen\" für ewig Verbindlichkeit besitzt.
Das ist eine reine dogmatische Frage. Inwieweit aber tatsächlich die Kirche jemals eine andere inhaltliche Entscheidung treffen kann, halte ich für sehr fragwürdig. Aber eine Diskussion darum ist notwendig.

@Friedemann Bach

\"Niemand von Ihnen hier, die die Endgültigkeit des Verbots der Frauenordination betonen, konnte mir erklären, warum JP II dieses Instrumentarium nicht angewandt hat.\"
Warum sollte JP II das Verbot betonen? Reicht das nicht das er gesagt hat das die Kirche kenerlei Vollmacht hat Frauen zu weihen ? Meine Verständniss ist wenn keine Vollmacht da ist dann geht es nicht auch wenn er wollte, oder habe ich mich falsch verstanden.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch ich möchte nur verstehen.

@Tadeusz: Bitte sachlich

Sie kennen gar nicht meine Einstellung zu Frauenpriestertum, Zölibat, Papst. Wieso glauben Sie, dass ich hier nicht katholisch denke und handle?

Mich interessiert hier, inwieweit die Frage der Frauenordination unfehlbar ist.

Dass I Vaticanum hat dem Papst die Möglichkeit gegeben, unfehlbar zu definieren und diese Defintionsgewalt an eine Form gebunden.

Niemand von Ihnen hier, die die Endgültigkeit des Verbots der Frauenordination betonen, konnte mir erklären, warum JP II dieses Instrumentarium nicht angewandt hat.

Und man darf doch fragen, woher diese Scheu des Papstes kam oder kommt.
Wenn Sie die Diskussion zu dieser Frage in den USA oder Deutschland anschauen, werden Sie feststellen, dass die große Mehrheit der Dogamtikprofessoren der Auffassung ist, dass sich dogmenhermeneutisch Ordinatio sacerdotalis kaum einordnen lässt.

Und @Tadeusz: Könnte es sein, dass Sie Katholizismus mit Kadavergehorsam verwechseln? Als Katholik gebe ich weder meinen Verstand (Thomas von Aquin) noch mein Gewissen (JH Newman) ab, sondern in dem Rahmen, den mir das Kirchenrecht und das Lehramt gibt, darf und soll ich mich bewegen.
Ihre Haltung, lieber Tadeusz, ist für mich kein gutes Beispiel für einen konstruktiven Katholizismus.

Non serviam

@Friedemann Bach
Leute wie Du werden auch 1000 Aussagen der Päpste nicht akzeptieren. Auch dann nicht, wenn ihnen die letzten 10 Päpste diese Aussagen direkt ins Gesicht sagen würden.

Sie werden IMMER gegen die Lehre derKirche auftreten und immer wieder bohren, Paraphraphen ausdenken, Vereinigungen wie Wir-sind-Kirche gründen etc. um Kirche zum Fall zu bringen.
Hauptssache Gegen Zölibat, Frauen für Priester, gegen Papst etc

Loyalität und Demut sind für Euch unbekannte Werte. Dagegen kennt Ihr Euch sehr gut in Sachen \"non serviam\" aus.

Gott sei Dank habe ich nichts gemeinsames mit Euch.

Pharisäischer Formalismus

@Friedemann Bach

Der Papst benutzt Wörter wie „endgültig“ und „unfehlbar“. Könnte eine als unfehlbar verkündete Lehre geändert werden dann wäre sie eben nicht unfehlbar (und auch nicht endgültig).
Sie behaupten der Papst hätte materiell etwas gesagt, was durch die Form in der es verkündet wurde wiederum relativiert werde. Das heißt der Papst, Kardinal Bertone und Kardinal Ratzinger widersprächen sich mit dem von ihnen verfaßten Dokument selbst um sich eine Hintertür offen zu lassen. Unfassbar!

Christus hat gesagt „euer ja sei ein ja und euer nein sei ein nein“. An dieser Stelle fällt mir ein Sprichwort ein: „Was ich selber denk und tu das trau ich auch dem Andern zu“.....

Mit Ihren Äußerungen untergraben Sie das Vertrauen in die Kirchenleitung!

Ehrlich gesagt verstehe ich diese Diskussion nicht so richtig. Wenn es doch die Kirche keinerlei Vollmacht hat Frauen zu weihen, ist denn der Papst in der Lage das zu ändern? Wer kann denn diese Vollmacht geben? Will man hier den Versucht die Kirchen Lehramt so zu interpretieren das es doch eine kleine Hintertürchen gibt und das Frauenweihe dulden? Entschuldigung habe ich hier falsch verstanden?, kann vielleicht jemand mit einfache Worte mir schlau machen

@bücherwurm

Ich bin ein politisch interessierterr Bürger eines freien Landes - aber kein Stimmvieh.
Ich bin meinen Arbeitgebern in Loyalität verbunden - aber kein Zinnsoldat.
Ich bin katholisch, aber ich hatte mein Gehirn weder bei der Taufe noch bei der Firmung abzugeben. ICH betätige mich nicht als Totengräber des Katholizismus.

Ein anderer Zugang

Der Kirchenvater, der Hl. Vinzenz von Lérins lehrte dass das, \"was überall, immer, von allen geglaubt worden ist\", wirklich katholisch sei.

Nun muss man sagen, dass die Frauenordination eine recht neumodische Erfindung ist.

Wenn der Hl Geist es für richtig erachten würde, uns nunmehr im neuen Jahrtausend dorthin zu lenken, wird unsere Leitung, die sich um den Papst schart, dies erkennen.

Speziel bei der kfd-Leitung! rieche ich nur den alten Mief der 68er Generation.

Zudem würde uns die Frauenordination nur von
der orthodoxen Bruderkirche entfremden und eine schismatische Saat austragen.
Allein diese praktischen Erwägungen sprechen dagegen.

Formfehler: es bleibt dabei: kein Dogma

Die hier geführte Diskussion, welche lehramtliche Verbindlichkeit dem Verbot der Frauenordination zukommt, spiegelt die Debatte wider, wie wir sie Ende der 90er Jahre hatten.

Schon die Antwort der von NORBY zitierten Glaubenskongregation zeigt ja, dass Ordinatio sacerdotalis nicht so eindeutig war, so dass Nachfragen notwendig waren.

Und auch eine Note der Glaubenskongregation kann niemals - auch wenn sie den unfehlbaren Charakter von ordinatio sacerdotalis betont - selbst unfehlbar sprechen.

Bischof Lehmann wies in einem Artikel darauf hin, dass in Ordinatio sacerdotalis das Wort \"credere\" fehle und die päpstliche Lehre zu den \"tenenda\" zählt.

Es ist und bleibt Fakt, dass JP II das Instrumentarium, das ihm das Vaticanum I zubilligt, in formaler Form nicht angewendet hat.

@Der Makkabäer: Dass Gehorsam auch dem höchsten Lehramt zu leisten ist, auch wenn er nicht mit höchster Lehrautorität spricht (LG 25) ist bekannt. Doch Gehorsam verbietet keine weitere Diskussionen, sondern lediglich, dass ich dagegen handle.

Zusammenfassend muss man sagen, dass JP II in seinem Verbot der Frauenordination eine neue Weise päpstlichen Lehrens eingeführt hat. Er spicht materialiter defintiv ohne formaliter sein Instrumentarium der Unfehlbarkeit zu gebrauchen.

Letztlich werden durch solche Aktionen die Gläubigen im Unklaren gelassen und ich muss davon ausgehen, dass das höchste Lehramt sich offenbar doch eine Hintertür offen lassen will, was ich angesichts der Schwere der Frage auch für angemessen halte.

Schisma

Die in \"Ordinatio Sacerdotalis\" von Papst Johannes Paul II. getroffene Entscheidung ist unfehlbar. Sie ist zwar tatsächlich kein Dogma, da nicht gesagt wird, die Lehraussage entstamme unmittelbar der göttlichen Offenbarung. Dies bedeutet aber nicht, daß sie damit lediglich der gewöhnlichen, \"authentischen\" Lehrverkündigung zugeordnet werden darf. Es handelt sich vielmehr um eine \"veritas de fide tenenda\" (auch \"veritas catholica! genannt). Wer eine solche Wahrheit leugnet, ist an sich zwar kein Häretiker, wohl aber Schismatiker.

Unfehlbarkeit

@Friedemann Bach

Sie behaupten: „Seit dem I. Vatikanum wüssten wir, dass Fragen, die letztgültig lehramtlich entschieden werden sollen, ex cathedra entschieden werden müssen“.
Das ist eindeutig falsch.

Hierzu ist zu sagen, dass sich die Gabe der Unfehlbarkeit nicht ausschließlich auf die ex cathedra und ausdrücklich als solche formulierten Dogmen erstreckt, sondern auch auf die offizielle Lehre der Kirche in allen wichtigen Glaubens- und Sittenfragen. (Vgl.dazu \"Lumen Gentium\" 3, 25).

Hier ist von jedem Katholiken die unbedingte Glaubenszustimmung gefordert.
Diese Lehraussage des II. Vatikanums steht in völliger Kontinuität zur Lehre des I. Vatikanums und ist deren logische Weiterentwicklung.

CIC Can. 749 — § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

Can. 750 -§ 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.
Man beachte den gleichen Wortlaut des päpstlichen Dokumentes und dieser beiden Paragraphen des Kirchenrechts.

Mehr als endgültig geht nicht!

doch, diese Lehre ist durchaus endgültig vorgelegt worden:

@Friedemann Bach – mit freundlichen Grüßen:

Der Papst Johannes Paul II schreibt in Ordinatio Sacerdotalis wörtlich: „Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.\"

Welche theologische Qualifikation kommt diesem Schreiben des Papstes zu? Er beruft sich ausdrücklich auf sein Amt und betont die Endgültigkeit der Entscheidung, an die sich deshalb die Gläubigen zu halten hätten. Auf die verschiedensten Einwände, vor allem gegen die Endgültigkeit, versuchte die Glaubenskongregation eine Klarstellung, indem sie dem Papst folgende Frage vorlegte\'\'\'. „Zweifel: Ob die Lehre, die im Apostolischen Schreiben ,Ordinatio Sacerdotalis\' als endgültig zu haltende vorgelegt worden ist, nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist. Antwort: Ja. Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gründet und in der Überlieferung der Kirche von An- fang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen Gentium, 25). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt, in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten gewährten Audienz die vorliegende Antwort, die in der ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden war, gebilligt und zu veröffentlichen angeordnet.\" Um die theologische Qualifikation des Apostolischen Schreibens Ordinatio Sacerdotalis und des Responsums zu klären, muss weiter ausgeholt werden. Nach Vatikanum I (vgl. DH 3011) ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist „und von der Kirche — sei es in feierlicher Entscheidung (solemni iudicio) oder kraft ihres gewöhnlichen (ordentlichen) und allgemeinen (universalen) Lehramts — (ordinario et universali magisterio) als von Gott geoffenbart als zu glauben vorgelegt wird\". Ein solemne iudicium wäre zwar objektiv möglich gewesen, aber es lässt sich leicht denken, warum dieser Weg nicht beschritten wurde; es passt kein „feierlicher\" Akt, analog etwa zur Definition der Assumptio Mariae, zu dem Entscheid, dass Frauen die Priesterweihe nicht empfangen können (auch wenn ein solcher Entscheid nicht „feierliche\" Umstände voraussetzt).

(aus der Dogmatik Scheffczyck/Ziegenaus Bd. VII)

@ Friedemann Bach: Es ist doch ein Dogma

Nicht jede Lehre der Kirche wird explizit als ein Dogma verkündet, sondern vor allem dann, wenn sie unter Beschuß kommt und zu schweren Zerwürfnissen in der Kirche führt. M. E. ist das aber zur Zeit kein gesamtkirchliches Problem, sondern eher der Versuch von ein Paar feministischen Lesbenvereinen in Westeuropa und Nordamerika, kurz vor dem endgültigen Scheitern ihrer Ideologie auf sich aufmerksam zu machen.
Die Kirche hat schon immer durch ihre Praxis, keine Frauen zu weihen, ihren Glauben daran ausgedrückt, dass das Sakrament des Priestertums alleine einigen von Gott berufenen Männern vorbehalten ist. Insofern handelt es sich doch um ein Dogma - eine von der Kirche immer vertretene Lehre. Die Praxis der Kirche gründet vor allem im Willen Jesu, nur Männer zu Aposteln zu berufen, aber auch in der gesamten Tradition der Kirche in Ost uns West. Insofern ist das schon eine dogmatische Frage, die von Papst Johannes Paul II. endgültig geklärt ist - er hat die Lehre der Kirche auf den Punkt gebracht: die Kirche hat sich auch in dieser Frage an die Heilige Schrift und die hl. Tradition zu halten. Die katholische Amtstheologie, die auf dem Gedanken des \"alter Christus\" aufbaut, darf nicht durch fragwürdige moderne soziologische Entwicklungen verwirrt werden, denn die Kirche ist keine rein menschliche Gesellschaft, sondern der vom Hl. Geist beseelte Leib Christi, welcher nicht nach den Gesetzen der modernen Soziologie lebt.

@Gandalf

Ich danke für Ihre Antwort, muss aber widersprechen. Ihre Aussagen: \"... es genügt, wenn die Päpste und damit die Kirche das so klar seit 2000 Jahren erklären und bestätigen: Face it! \" stimmt nur, wenn der Papst dies ex cathedra feststellt. Hier ist das I Vaticanum eindeutig.
Wenn der Heilige Vater dieser Meinung ist, so hat er die Möglichkeit, dies verbindlich zu definieren. Er tut es aber nicht - und das sollte uns fragend machen.
Ich gebe Ihnen recht, die gegenwärtige lehramtliche Haltung ist eindeutig, aber offenbar haben weder JP II noch Benedikt den Willen, die Frauenordination für alle Zeit auszuschließen.

@Friedemann Bach

Es muss nicht alles explizit als Dogma formuliert sein, es genügt, wenn die Päpste und damit die Kirche das so klar seit 2000 Jahren erklären und bestätigen: Face it!

\"Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“

Wer damit ein Problem hat, der sollte zu den Protestanten wechseln, dort bekommt man die gesamte Bandbreite von Absurditäten angeboten: Von Homobischöfen bis feministischen \"Pfarrerinnen\"

Nichts Neues bei der kfd

Dieser Kurs, der hier beschrieben wird, ist nicht neu. Seit vielen Jahren geht das schon so. Auf Tagungen im Kloster Maria Laach (!) hat die kfd schon vort Jahren von der \"Göttin\" gesprochen und die Frauen zum Ungehorsam gegenüber der Kirche aufgerufen.
Besonders grotesk waren und sind die Verhältnisse in der Diözese Trier, zu der ja auch Maria Laach gehört.
Wer sich dafür nochmals interessiert lese bitte nach
auf www.agtrier.de unter Leserbriefen : Von Rossen und Rennpferden.
In unserer grossen Innenstadt-Gemeinde hat die kfd fast alle Mitglieder verloren. Ebenso im Dekanat. Die sind in Scharen vor den Feministinnen davongelaufen. Aber die kfd gibt immer noch unglaubliche hohe Mitgliederzahlen an.
Ich habe den Eindruck, dass die alle Verstorbenen und Ausgetretenen mitzählen.
Auf der im Bericht oben genannten Herbsttagung der Dekanatsleiterinnen sind natürlich nur Funktionärinnen, die an die \"Macht\" kamen, weil sich unter den Mitgliedern vornehmlich alte, treu verdiente aber erschöpfte Frauen keine mehr fand, die diese Arbeit machen wollte.
So entsteht ein völlig falsches Bild von der Mitgliedschaft der kfd. Die überwiegende Mehrheit der noch verbleibenden Frauen unterstützt diesen Kurs nicht, schon deshalb, weil sie gar nicht durchschauen und verstehen, was die Funktionärinnen wollen.
Aber hier haben wir wieder das typische Problem eines Verbands und Funktionärskatholizismus, der mit dem Kirchenvolk so gut wie gar nichts zu tun hat. Aber durch die Medien -darunter auch die Kirchenzeitungen - wird diese Clique aufgewertet und ihr eine Bedeutung verliehen, die sie in Wirklichkeit gar nicht hat.

Frau und Priestertum

Niemand hat ein Anrecht auf das Priestertum, Gott beruft, wen er will. Wenn der Heilige Vater sagt, dass es nicht dem Ratschluss Gottes entspricht, dass Frauen geweiht werden, so vertraue ich ihm.

Ein Charisma der mütterlich Frau ist das selbstlose Dienen, und wie nötig hätten Priester, die ebenfalls zum Dienen berufen sind, vorbildliche Frauen. Doch stattdessen wollen sie das Weiheamt an sich reißen, von dem sie sich Macht zu herrschen versprechen. Welch ein großer Irrtum.

Machmal denke ich bei den Frauen, die so vehement das Frauenpriestertum fordern, an das \"non serviam\". Und so leben sie an der eigenen Berufung vorbei. Ich glaube, das kann nicht glücklich machen.

@GMM: keine Häresie

Ich erlaube mich, Sie darauf aufmerksam zu machen, dass der von Ihnen verwendete Begriff \"Häresie\" in diesem Fall nicht zutreffend ist. Eine Häresie definiert sich als \"Ablehnung einer Glaubenswahrheit\", also eines Dogmas. Dass aber nur Männer die Weihe empfangen dürfen, ist kein Dogma.

200 Millionen Christen.....

werden jährlich verfolgt, vergewaltigt oder getötet und die kfd hält sich in irrelevanten Diskussionen auf. Ein altes Mütterchen war für mich eine der größten Frauen und Menschen, die ich in unserer Kirche getroffen habe. Sie betete täglich den Rosenkranz und führte uns Kinder so zum Glauben und zur Liebe zum Herrn. Möge der Herr wieder mehr solcher Frauen seiner Kirche schenken. Wegen ihrer Demut und Zurückhaltung, bewirken sie so viel wirklich großes am Leibe des Herrn

@ bücherwurm, gern geschehen ...

der Aufruf \"Geht doch nach drüben!\" ist ja nachvollziehbar. Als Protestantin kann man ja Pfarrerin (und mehr) werden und könnte durchaus manch christliches Werk tun. Ich denke, nicht alle Pfarrerinnen sind durchgeknallte genderselige 68errinnen.
Aber als eher konservativer Lutheraner möchte ich nicht mit Leuten mit diesen Einstellungen in einen Topf geworfen werden.
@ GMM: Ist die Forderung nach dem \"Frauenpriestertum\" wirklich schon \"Häresie\"? Sie wiederspricht der katholischen Lehre, ohne Frage. Aber für mich sind Begriffe wie \"Häresie\", \"Ketzerei\" oder gar \"Schisma\" sehr starke Worte, mit der man nicht jede irrige Meinungsäußerung brandmarken sollte, sonst nutzt es sich ab.
Aber ich bin keine Theologe.

Die Saat geht auf.

Leider erntet die Kirche in Deutschland --und anderswo-- hier nur das, was sie seit Jahrzehnten sät, blühen und gedeihen lässt: Häresien.

\"keinerlei Vollmacht\"

Zitat aus das Buch „Licht der Welt“ (Seite 178): „Die Formulierung von Johannes Paul II ist sehr wichtig: Die Kirche hat „keinerlei Vollmacht“, Frauen zu weihen.“
Wenn der Papst dafür keine Vollmacht hat, wer sonst hat denn dieser Vollmacht? Bischöfe?
Von wem fordern die kfd eigentlich? Sie können schreien so laut sie wollen wenn es nicht geht dann geht es eben nicht, oder???

Danke, lieber @chorbisch!

@mario:

Ihre Worte:
\"Die Frauen wollen überall an erster Stelle stehen oder?\"
Was würde Sie daran stören? Stehen die Frauen dabei etwa IHNEN im Weg???

Man sollte die Demut besser von sich selbst fordern als von anderen!

Bitte NIcht!

@ Dismas, tokyo, ich verstehe Ihren Wunsch durchaus, solche Personen zu \"entsorgen\".
Aber wir Protestanten (ohne satirische Schreibweisen) haben von dieser Sorte schon genung, da brauchen wir keinen Nachschub.
Als Lutheraner habe ich gegen Pfarrerinnen eher keine grundsätzlichen Einwände, höchstens gegen einzelne Personen. Aber die katholische Lehre interpretiert das anders, und das zu kritisieren steht mir nicht zu und habe ich auch nicht vor.
Doch was um alles in der Welt hat \"Geschlechtergerechtigkeit\", wie sie wohl in diesen Köpfen herumspukt, mit Religion und Glauben zu tun?
Hier geht\'s ja nicht um Probleme der Diskriminierung von Frauen, wie sie der Islam betreibt, sondern um Posten und Pöstchen.
Außerdem frage ich mich, wofür braucht die kfd eine \"Abteilungsleiterin Theologie/Kirche ?\"
Eine Referentin, bitte, wenn es denn unbedingt ein Titel sein muß, aber gleich eine ganze Abteilung?
Irgendwie ist das vom eigentlichen Thema doch sehr weit weg.
Das ist nicht mal mehr schismatisch, denn das hat ja nichts mehr mit Glaube und Religion zu tun.

Zeit für ne eigene kirchliche Gemeinschaft

\"You never change things by fighting the existing reality. To change something, build a new model that makes the existing model obsolete.\"
(Richard Buckminster Fuller)

Man kann nicht immer die anderen ändern wollen, sondern sollte selbst etwas neues erschaffen.
Ich würde auch sagen, sie sollen ihre eigene \"katholische\" Gemeinschaft aufmachen.

Wie groß ist die katholische Gemeinschaft? Sollen sie doch eine weltweite Abstimmung veranstalten :-)

kfd - nicht mein Verein

Tut mir leid, so schön ich einen kath. Frauenverein fände, in der kfd wäre nicht mein Platz.

Ich lese es erst gar nicht

Bei dem Titel ist mir klar, daß Mut der Protagonistinnen gleich wieder mit den Totschlagsargumenten des Relativismus, des Freimaurertums oder auch des Protetantismus niedergeknüppelt wird.

Ein Großteil der kirchensteueralimentierten kfd FunktionärInnen huldigt dem Feminismus! Eigentlich tragen sie das Katholisch nur noch im Namen. Wenn die Bischöfe dieser inzwischen eigentlich weitestgehend antikatholischen Emanzenvereinigung die Haushaltsmittel streichen würden, wäre diese Schlange schon mal erledigt!

Frauenordination ist kein Dogma

Die Frage der Frauenordination ist kein Dogma. Seit dem Vaticanum I wissen wir, dass Fragen, die letztgültig lehramtlich entschieden werden soll, ex cathedra entschieden werden müssen. Dies hat Papst Johannes Paul II in seinem Schreiben \"Ordinatio sacerdotalis\" unterlassen - vielleicht aus gutem Grund. Insofern kann man dogmatisch gesehen der kfd keine schismatischen Bewegungen vorwerfen, wenn sie über diese Frage diskutiert.

Ja, bitte einfach konvertieren

Liebe KfD oder KDF Frauen geht doch zu Reformierten, ProtesTanten. Dort gibt es ein Schlaraffenland für EUCH ale. Denkt nur an Jepsen und die Käsefrau!!
Satire beiseite es ist erschreckend und traurig, ist in diese Frauen denn völlig die \"Alte Eva\" gefahren, die Versuchung??
Diese sind schon lange nicht katholisch, viele katholische Frauen haben sich längst von KFD zurückgezogen. Diese Frauen sollten unter dem Schutz Mariens einen neuen Verband gründen!!

Die Kfd ist nicht die einzige Gruppierung, die an diesem Strang zieht. Gerade heute morgen hatte ich mir die Seite von \"Christ-in-der-Gegenwart\" angesehen. Unser Pfarrer gab uns in der letzten Pfarrgemeinderatssitzung einen Fragebogen und meinte, den könnten wir ausfüllen und absenden. Wenn man sich die Fragen dort ansieht, dann wird klar, wie sie sich die Kirche vorstellen.

Sie haben ein besonderes Thema, so kann man auf ihrer Seite lesen: Ein neues Priestertum

Was soll ich von einem Priester halten, der solche Dinge verbreitet und wahrscheinlich wohl auch unterstützt?

Die Frauen wollen überall

an erster Stelle stehen oder?

Feministinnen auf Irrwegen

Wer unterhält die abartige Gesellschaft der antikatholischen Schismatikerinnen?

Neee oder...schon wieder die Kirchensteuer...?

Gibt es was für katholische Frauen?

Anbei ein Link, bei denen sich katholische Frauen gerne mal rein-klicken sollten.
Gottes Segen und gesegnete Feiertage!

www.marianische-liga.de/

tokyo@

Danke, ich möchte auch gern katholisch bleiben.

Fakt ist, dass...

diese Generation es tatsächlich geschafft hat den Glauben dermaßen anzugreifen, dass ihre Kinder und Enkelkinder sich in großen Scharen von ihren \"Vorbildern\" emanzipiert haben und somit auch nicht mehr in der Kirche sind. Diese kann diese m.E. verlorene Generation vorweisen! Und sonst?!
Es werden auch wieder andere Zeiten kommen!!

Das Problem ist nicht die KfD an sich . In der vielzitierten \"Basis\" gibt es mehrheitlich gut katholische, papsttreue Mitglieder.
Problematisch, wie fast immer immer in unserer deutschsprachigen Kirche, ist die Führungsebene, sind die Funktionäre (Siehe ZdK, Diözesanrate etc.)

Auch publizistisch ist die KfD auf dem falschen Gleis: Ihre Zeitschrift heisst zwar
\"Frau und Mutter\".
Das mütterliche Ideal aber wird eher ausgegrenzt.

Gott sei Dank!

Dann wird sich das Problem in spaetestens 10-20 Jahren von selbst loesen. Damit haetten diese Damen nicht gerechnet!!

kfd auf Sch...-kurs

dann sollte sich die kfd so ehrlich sein und sich nicht mehr katholisch nennen.

kein Problem

Dass die kfd schismatisch ist, war mir schon längst aufgefallen. Aber das Problem wird sich von selbst lösen, da die kfd am Aussterben ist. Im meiner Pfarrei ist das Durchschnittsalter der kfd-Gruppe mindestens 75 Jahre, und ich höre immer wieder von Gruppen, die mangels Nachwuchs schließen müssen.

Ihr lieben Frauen

Bitte geht doch einfach zu den Reformierten ueber. Ich habe langsam genug von diesen Langweilern aus den 60er Jahren. Lasst die katholische Kirche ganz einfach katholisch sein!