Erzbischof Schick: 'Zu glauben ist nicht unvernünftig'

Hallo @bücherwurm - Warum redet Alpinyeti unvernünftig?

Schon allein die Tatsache, dass es diese seine Meinung gibt, gibt doch zu denken. Woran kann man Vernunft erkennen? Was sind ihre Kennzeichen, ihre Eigenschaften, und wie erscheinen die verschiedenen Überzeugungssysteme in ihrer Sicht?

@Alpinyeti: So ein Unsinn. Mit Verlaub: Sie reden "unvernünftig".

Erkenntnis

Religiöser Glaube ist nicht mit Vernunft kompatibel, auch wenn die Theologen anderer Meinung sind. Glaube ist lediglich ein System von Aussagen, das sich selbst aufrechterhält und sich selbst bestätigt. Der Wahrheitsgehalt der Glaubensaussagen ist für den Gläubigen nicht objektivierbar, weil die Glaubensinhalte nicht hinterfragt werden dürfen. Dürfte der Gläubige seine Vernunft auf die Glaubensinhalte anwenden und ihren Wahrheitsgehalt überprüfen, dann gäbe es keinen Glauben mehr, sondern lediglich Erkenntnis der Wirklichkeit. Nur der Buddhismus regt seine Anhänger dazu an, durch kritische Anwendung der Vernunft selbst die Wirklichkeit zu erkennen - alle anderen Religionen einschließlich der katholischen Kirche verwehren ihren Gläubigen den kritischen Gebrauch ihrer Vernunft.
WER NICHTS WEISS, MUSS ALLES GLAUBEN!

@wandersmann

"Außerdem denke ich, dass Menschen mit einem tiefen Glauben beginnen, sich nach dem Leid zu sehnen."

Das ist aber nicht von Gott gewollt, sondern eine rein menschliche Seite. Gott will fröhliche, lebensbejahende und glaubende Menschen. Leid fügt uns der Teufel zu, Gott läßt es als Prüfung über uns kommen. Der Teufel, der auch der Satan ist, will uns vor Gott anklagen, daß wir nur solange es uns gut geht, an Gott glauben.

Doch vereinbar

Ich bin der Meinung, dass Glaube und Vernunft sehr wohl vereinbar sind. Man muss sich immer wieder an einen Tisch setzten. Die Görres Gesellschaft macht uns dies schon seit Jahren vor.

Glaube

Glaube bleibt immer ein Glaube, steht damit aber ja nicht gegen die Vernunft. Wer wirklich glaubt, findet das auch vernünftig, sonst täte er es ja nicht. Kritisch wird es in meinem Augen dann, wenn man seinen Glauben mit Wissen verwechselt und daraus schließt, dass man offenbar "besser" und "richtiger" glaubt als ein Anderer. Dann ist es nicht mehr weit hin und man versucht dem anderen seinen Glauben aufzudrängen oder gar aufzuzwingen.

@ asnath Zahnputzfee

Es gibt Atheisten, die stellen sich unseren Glauben so vor, als würden wir an die Zahnputzfee glauben. Die Zahnputzfee würde bei uns nicht Zahnputzfee, sondern Gott heißen. Und sie macht auch nicht die Zähne sauber, sondern tut irgendwelche anderen Sachen
(Sünden vergeben usw.).
Das ist natürlich eine dumme Vorstellung. Gott ist nicht einfach ein für das Auge nicht sichtbarer Bestandteil dieser Welt, wie es eine Fee wäre. Paulus schreibt: Apostelgeschichte 17,28 "Denn in ihm=Gott leben wir, bewegen wir uns und sind wir." Das kann man von einer Fee nicht behaupten. Wir können uns nicht außerhalb von Gott stellen und dann wissenschaftliche Experimente anstellen, so wie mit einer Fee.

@ Asnath

"Unsichtbare Einhörner, Feen, Minotauren sind mit dem Verstand ebenfalls nicht zu fassen."

Wie kommen Sie darauf? Ein Minotaurus mit menschlichem Leib und Stierkopf ist mit dem Verstand ebenso zu fassen wie etwa ein Pegasos, ein Pferd mit Flügeln. Es handelt sich um Dispositionsbegriffe, die aus der Verschmelzung zweier (oder mehrerer) Artbegriffe entstehen. Zu glauben, dass es derlei in der Wirklichkeit gebe, ist allerdings nicht angezeigt - solange der empirische Befund nichts anderes lehrt.

@ Stefan Fleischer

In der Tat schliessen sich Evolutionslehre und Schöpfungslehre grundsätzlich nicht aus. Es ist auch gar nicht einzusehen, weshalb sich der, dem Ewigkeiten zur Verfügung stehen, bei seinem Schöpfungswerk beeilen und er dieses in buchstäblichen "sechs Tagen" vollenden sollte, wie zahlreiche Kreationisten meinen.
Tatsache ist aber, dass die allermeisten Evolutionisten Naturalisten und insofern Atheisten sind und ein göttlicher Schöpfungsplan in ihrem Denken keinen Platz findet.

unvereinbar

Ich meine, Glaube und Vernunft sind unvereinbar. Gott ist mit dem Verstand nicht zu fassen. Mag sein. Unsichtbare Einhörner, Feen, Minotauren sind mit dem Verstand ebenfalls nicht zu fassen. Sie lassen sich ebenfalls problemlos der Realität überstülpen. Das heißt aber nicht, dass es vernünftig ist, sie für real zu halten.

Urknall und Evolution

schliessen meines Erachtens die Schöpfungslehre keineswegs aus. Ja, die Bibel, in ihrem Schöpfungsbericht, scheint von so etwas auszugehen wenn geschrieben steht: „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde, die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. Gott sprach: Es werde ….“
.
Würde die Bibel heute verfasst, so könnte man sich vorstellen, dass da stehen würde: „Am Anfang schuf Gott die Urmaterie. Diese hatte noch keine Struktur. Gott sprach: Es werde. Das war der Urknall, der die Evolution in Gang setzte. Stufenweise entwickelte sich dann alles, nach dem Schöpfungsplan Gottes, bis es im Menschen seinen Höhepunkt fand, jenem Geschöpf, den Gott nach seinem Bild zu einem vernunftbegabten Wesen machte.“

Mehrwert? 3

Außerdem denke ich, dass Menschen mit einem tiefen Glauben beginnen, sich nach dem Leid zu sehnen. (Ich bin natürlich nicht so weit.)

"Wahrhaftig, so wie Gott die Wahrheit ist und, wo immer ich Wahrheit finde, ich meinen Gott, die Wahrheit, finde, ebenso auch, nicht weniger und nicht mehr, finde ich, wenn ich lauteres Leiden um Gottes willen und in Gott finde, mein Leiden als Gott. Wer das nicht erkennt, der klage seine Blindheit an, nicht mich noch die göttliche Wahrheit und liebenswerte Güte."

Mehrwert? 2

Das Leben von Christus war auch nicht Friede, Freude und Eierkuchen.

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert!"

Warum wohl bezeichnet die heilige Theresia von Avila unser irdisches Leben hier als
"Eine schlechte Nacht in einem schlechten Wirtshaus." ?

Friede, Freude und Eierkuchen zeigen gerade an, dass etwas mit dem Glauben nicht stimmt.
Paulus sagt: "Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt." und
"Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!"

Seien wir doch realistisch und erwarten wir für das irdische Leben nicht zu viel. Der Glaube bringt Sinn, Wahrheit, inneren Frieden und auch Freude. Aber das Leid sollte überwiegen.
Paulus: "Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, an der sie alle Anteil bekommen haben, so seid ihr ja unecht und keine Söhne!"

Vernunfterkenntnis

"Wie sicher ist es, dass man mit der Vernunft Gott sicher erkennen kann?"

Völlig sicher. Das Konzil hat jene "Festlegung" ja auch nicht erfunden, sondern stützt sich (unter anderem) auf Paulus (Röm 1,18-21ff).
Zudem gibt es viele Gottesbeweise - die allerdings nicht zwingend sind, und auch nicht zwingend sein dürfen, sondern "Wege" (siehe die quinque viae, die "fünf Wege" des Thomas v. A.) der Vernunft hin zu Gott sind - für den, der sich darauf einlässt.

Mehrwert? 1

„Um andere für den Glauben zu gewinnen, müssen wir Christen selbst überzeugt sein, dass der Glaube uns im Leben einen Mehrwert gibt, mehr Sinn, mehr Frieden und mehr Freude schenkt“

Ich bin mit dem Zitat nicht einverstanden.

Der Glaube bringt für dieses Leben hier auf der Erde vor allem Unannehmlichkeiten. Natürlich ist unser Leben jetzt sinnvoll, was es vorher nicht war. Das ist aber auch schon der wesentliche Pluspunkt.

Ich selber würde aber ganz gewiss ohne den Glauben hier angenehmer leben und es ist ja gerade ein Zeichen von Treue Gott gegenüber, das weniger angenehme Leben klaglos zu ertragen, anzunehmen und dafür zu danken, um so im Glauben zu wachsen. Wenn wir junge Menschen darauf dressieren von Gott einen "Mehrwert" hier in diesem Leben zu fordern, dann wird das mit dem Glauben nix.

Ketzerei? 2

Nun gibt es aber das 1. Vatikanische Konzil 1870. Dort wurde festgelegt, dass man mit den natürlichen Kräften der Vernunft Gott sicher erkennen könne. (Gemeit ist wohl, dass es einen Schöpfer-Gott gibt. Mehr nicht. Nicht, dass es der christliche Gott ist, der sich offenbart hat. Aber immerhin.)

Bischof Schick widerspricht dem doch. Ist er folglich ein Ketzer?? Muss man sich nicht dem Konzil unterwerfen, auch wenn man (noch) nicht einsehen kann, inwiefern es recht hat? Kann sich ein Konzil in dem Punkt auch täuschen? Vielleicht bringt kath.net mal ein Artikel zu dem Thema: Wie sicher ist es, dass man mit der Vernunft Gott sicher erkennen kann?

Ketzerei?

„Der Glaube an den Schöpfer ist genauso vernünftig wie der Glaube an die reine Evolution und den Urknall“ sagte Bischof Schick.

Ich persönlich würde das auch so sehen wie Bischof Schick. Ich selber bin auch nicht über den Verstand zum Glauben gekommen. Weiterhin hat diese Position für sich, dass wir nicht an Gott glauben müssen, weil wir intellektuell dazu gezwungen sind, sondern weil wir an ihn glauben wollen. Wenn Gott unsere Freiheit so hoch achtet wie er es tut, dann passt das gut zu einem Unentschieden in der Frage. Der Verstand soll eben nicht die Grundlage des Glaubens bilden (sondern die Beziehung zu Christus) gleichwohl sollen Vernunft und Glaube kompatibel sein. Soweit so gut.

Understatement ...

„Der Glaube an den Schöpfer ist genauso vernünftig wie der Glaube an die reine Evolution und den Urknall“, sagte Schick.

Das möchte ich doch mal sehr in Frage stellen. Wirklich vernünftig ist allein der Glaube an den Schöpfer, denn andernfalls lebt der Mensch in einer absolut absurden Welt, in der es keinerlei Ordnung und Gerechtigkeit und sonach auch keine Vernunft gibt. Er kann sich dann allenfalls einen "Sinn" für sein Leben konstruieren (à la Camus), was der Absurdität und Unvernunft allerdings höchstens einen gewissen Katzengoldrand verleiht.