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Vatikan-Astronom: Es gibt keinen zweiten Jesus im Universum

3. August 2015 in Chronik, 202 Lesermeinungen
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José Funes: Die Entdeckung außerirdischen Lebens widerspräche nicht dem christlichen Glauben. Die Menschwerdung Gottes ist ein einmaliges Ereignis


Castel Gandolfo (kath.net/(idea.de)
Die Entdeckung außerirdischen Lebens widerspräche nicht dem christlichen Glauben. Dieser Ansicht ist der Chefastronom des Vatikans, José Funes. Falls intelligentes Leben auf einem fremden Planeten gefunden werden sollte, bedeute das nicht, „dass es einen zweiten Jesus gäbe“. Vielmehr sei „die Menschwerdung des Gottessohnes ein einzigartiges Ereignis in der Geschichte der Menschheit und des Universums“, sagte der Argentinier gegenüber der Nachrichtenagentur AFP im italienischen Castel Gandolfo. Dort leitet er die Sternwarte des Vatikans. Der 52-Jährige bezeichnete die Entdeckung des 1.400 Lichtjahre entfernten Planeten Kepler 452b als eine großartige Nachricht. Dieser gilt als erdähnlichster Planet außerhalb unseren Sonnensystems. Er umkreist einen sonnenähnlichen Stern in etwa der gleichen Entfernung wie die Erde die Sonne. Experten zufolge könnte es Wasser auf Kepler 452b geben. Obwohl der neu entdeckte Planet möglicherweise die Voraussetzung für die Entstehung von Leben biete, „glaube ich nicht, dass wir je einen Mister Spock treffen werden“, sagte Funes. In der Science-Fiction-Fernsehserie „Raumschiff Enterprise“ war Spock, gespielt von Leonard Nimoy (1931-2015), Erster Offizier.



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Lesermeinungen

 e.g.o.38 12. August 2015 
 

Unnötige Abschweifungen! Haben Sie das nötig?

@ Bentheim
Bischof Oster wirft das Thema Neuevangelisation auf. Der Ansatz ist sensationell! Die Heiligen Schriften, das Wort Gottes, lesen, lesen, lesen! Das entspricht der Anforderung Papst Benedikts XVI., wie sie Kardinal Koch in seinem Buch mit dem Überschriftenbegriff "Senfkorn" dargestellt hat. Für Sie und Ihre Argumentationsgenossen gilt erst einmal: Bischof Osters Statement lesen, lesen, lesen. Dann können Sie Abschied nehmen von Ihrer Nettigkeitstheologie und zurückfinden zum Wort Gottes in Jesus Christus unserem Herrn, den in den letzten 50 Jahren auch bestimmte katholische Universitätstheologen im Rahmen der Spätdatierung von 20 der 27 Schriften des Neuen Testaments verleugnet haben und immer noch verleugnen. Und 2/3 der Bischöfe der DBK unter den Hildesheimern haben mitgemacht. Aber lesen Sie dazu das Statement von S.Ex. Bischof Oster von Passau und vielleicht noch den Text von Erzbischof Graubner von Olmütz. Auf dem Osterthread treffen wir uns wieder! Gute Nacht!


3
 
 e.g.o.38 12. August 2015 
 

Dringender Hinweis!

@ Bentheim @ Charles X
Heute nachmittag wurde von kath.net ein längerer Text von Bischof Oster mit dessen Billigung unter dem Titel "Nettigkeit – Oder: woran krankt unsere Verkündigung?" übernommen, den Sie sich genau aneignen sollten, bevor Sie hier Nettigkeitstheologie betreiben. Bischof Oster wünscht sich zu seinen Ausführungen lebhaften Meinungsaustausch. Wollen Sie sich nicht dort zu Wort melden?

Übrigens Charles X.und Bentheim: Wo blieben Ihre Repliken auf meine Widersprüche in Sachen Evolution und Berger?


2
 
 Bentheim 12. August 2015 
 

Charles X. (II) Ihr Zitat ist ein guter Hinweis: „Gott ist uns so unsagbar nahe,

Gerade fiel mir ein, dass Sie ja mal über Latein-Unterricht schrieben. Das von Ihnen erwähnte Augustinus-Zitat ließe sich ja dort mit Seneca, ep.41 vergleichen. Darin steckt sehr viel Theologie, völlig unrömische, stattdessen griechische und hier sowohl stoischer als auch platonischer Herkunft. Stoisch die Anwesenheit Gottes im Menschen, platonisch der Transzendenzgedanke: Die Seele wird nach dem Tode eines Menschen bei Gott sein.
Nun berichtet Augustinus fast nur vom Neuplatonismus, den er über Ambrosius von Marius Victorinus empfangen hat. Aber auch Seneca soll zu seiner Lektüre wie Cicero gehört haben.


1
 
 Suarez 12. August 2015 

@Bentheim

Man könnte aber auch ebenso gut sagen: Gott ist uns so unsagbar fern, je nachdem, in welcher Lebenssituation wir uns befinden und ob wir uns dem Glauben öffnen oder verschließen.

Und ein Mensch, der z.B. durch eine unheilbare Krankheit dem Tode entgegen geht, sieht sich nicht notwendig immer in der Nähe Gottes, meist eben nicht.

Auch angesichts des geschichtlichen Grauen, wie das des Holocaust, erscheint uns Gott eher unendlich fern denn nah. Papst Benedikt sprach angesichts solchen Grauens vom uns oft unbegreiflichen Schweigen Gottes. Nur wenn man dieses Fernseinkönnen auch sieht, eröffnet sich der ganze Ernst des Glaubens, der ansonsten schnell ins Banale abgleiten kann.

Wäre Gott unser "Kumpel", dann müsste man fragen, was dann noch der Tod für eine Bedeutung hat. Welchen Sinn hätte er aus kumpelhafter Sicht?


1
 
 Bentheim 12. August 2015 
 

Charles X. Ihr Zitat ist ein guter Hinweis: „Gott ist uns so unsagbar nahe,

dass er interior intimo meo ist, wie Augustin schreibt. Recht viel mehr Nähe und Intimität geht nicht.“
Mit diesen Worten gibt Augustinus seinen nach langem Ringen mit sich selbst endlich erreichten seelischen Zustand wieder. Begonnen hatte dieser mit dem Gedanken des „ascensus“, und im Jahr 386 glaubte er, diesen verwirklicht zu haben. Vorausgegangen war ein besonderes Studium in Cassiciacum, währenddessen seine frühen Schriften entstanden. Ostern 386 folgte die Bekehrung, 387 die Rückkehr in die Heimat, wo die großen Werke entstanden und er um 430 als Bischof starb.


2
 
 Suarez 12. August 2015 

@Charles X. - Ihr letzter Satz erscheint mir etwas aufgesetzt naiv

Wir sind sterbliche Wesen und dürfen uns nicht mit Gott gleich stellen, was nicht heißt, dass wir ihm nicht liebend vertrauen könnten. Gott bleibt immer auch Geheimnis, die sich der empirischen Anschauung entzieht. Vertrautheit ist nicht Kumpelhaftigkeit, im Gegenteil, sie wahrt immer den Unterschied, hingegen will die Kumpelhaftigkeit sich gleichstellen. Vertrautheit schließt auch Respekt vor der Allmacht Gottes ein, hingegen kennt Kumpelhatigkeit keinen solchen Respekt, sie will sie explizit negieren. In der Kumpelhaftigkeit bringt der Mensch Gott zum verschwinden und setzt an seine Stelle das eigene Bild, die Projektion. Darum war und ist das Judentum so sensibel, wenn es um die Nennung Gottes mit Namen geht. Jesus Christus hat diese geheimnisvolle Verborgenheit nicht aufgehoben, sondern das Geheimnis noch bekräftigt, indem er darauf hinweist, dass niemand zum Vater kommt ohne ihn. Auch Jesus ist nicht unser Kumpel, denn er starb für uns am Kreuz!


3
 
 SCHLEGL 11. August 2015 
 

@ Toribio

Das hebräische Zeitwort " bara " kann als SUBJEKT nur GOTT haben, weshalb es die Scholastiker , sofern sie Hebräisch konnten, gerne mit " creare ex nihilo" übersetzt haben. Das hebräische Zeitwort "asah" kann auch vom Menschen ausgesagt werden, es bedeutet " tun, herstellen, verfertigen". Msgr. Franz Schlegl


4
 
 SCHLEGL 11. August 2015 
 

@Charles X

Völlig richtig! ADONAI!! Danke für die Korrektur, ich sehe, dass ich bei dieser Hitze noch schneller alt werde! Leider. Alles Gute, Msgr. Franz Schlegl


4
 
 Toribio 11. August 2015 
 

@ Klaffer: Im Schöpfungsbericht ist abwechselnd von 'bara' und 'asah' die Rede

'bara' ist die ausschließliche Bezeichnung für ein Handeln Gottes, bei dem Er aus Sich Selbst heraus etwas Noch-nicht-Vorhandenes ins Dasein ruft. 'asah' bezeichnet dagegen ein "Zubereiten", ein "Anfertigen" aus etwas, dessen Substanz bereits vorhanden ist.
Am Anfang schuf - 'bara' - Himmel und Erde sprich das Weltall, das bis dahin nicht existiert. Die Bildung der Luftschicht ist ein Zubereitungsprozess, wie auch die Bildung der Früchte, deren Substanz schon in der Zellmaterie vorhanden ist. Dann Gen 1,21: Und Gott schuf - 'bara' die großen Meerestiere und jede lebende Seele = Erschaffung der Tierseelen. Durch Hebung der Kontinentalschollen bildet sich Land u. es bilden sich die Landtiere heraus, die von den Meerestieren abstammen... alles ist schon vorhanden, auch für den Körper des Menschen, ausgenommen seine Geistseele = Schöpfungsakt. Alles ist auf den Menschen u. die Menschwerdung Christi hingeordnet. Die Erlösungstat Christi ist der Start für die Verwandlung der Schöpfung...


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 Charles X. 11. August 2015 
 

@ Schlegl

Sachlich falsch. Bei aller Sympathie muss ich Sie leider korrigieren. Im Altertum haben die Juden stets Adonaj ("Herr") gelesen, wo JHWH stand (nur wenn JHWH der Herr dastand, kam "Elohim" als so genanntes Qere zur Benutzung).
Warum "Kumpelhaftigkeit" etwas Negatives sein soll (@Suarez), weiß ich nicht. Gott ist uns so unsagbar nahe, dass er interior intimo meo ist, wie Augustin schreib. Recht viel mehr Nähe und Intimität geht nicht.


2
 
 Klaffer 11. August 2015 
 

@Toribio
Danke für Ihre Antwort. Bei so einer Sichtweise ist es wahrscheinlich wirklich schwierig, sich Leben außerhalb der Erde vorzustellen.
Habe ich Sie richtig verstanden: In der Vergangenheit gab es die Evolution im Sinn von Entstehung neuer Arten von Pflanzen und Tieren. Jetzt (und wohl auch in Zukunft) besteht die Evolution in der inneren Erneuerung der Menschen?


1
 
 SCHLEGL 11. August 2015 
 

@Suarez

Ist ja alles schön und richtig was Sie sagen! Ich habe Sie lediglich darauf hingewiesen, dass Sie sich in Bezug auf den Gottesnamen" JAHWE" geirrt haben! Dass man eben bei den Juden IMMER " ELOHIM" ausgesprochen hat, wenn "JAHWE" im Text gestanden ist. Zu groß war die Ehrfurcht vor dem Gottesnamen! Das Unglaubliche, Unerhörte, NEUE in der Botschaft Jesu Christi bestand darin uns im "Vater unser" diese VERTRAULICHE, FAMILIÄRE Anrede "ABBA" zu offenbaren und zu gestatten. Das hat nichts mit Kumpanei und Kumpelhaftigkeit zu tun, ich kenne genügend Kinder und Jugendliche, die vor ihrem Papa genügend Respekt haben, trotz der vertrauliche Anrede.Msgr. Franz Schlegl


3
 
 e.g.o.38 10. August 2015 
 

Unsolidarischer Bischof Büchel

@ Klaffer
Zur Ergänzung der Aufsatz von Peter Winnemöller, der von kath.net neu ins Netz gestellt worden ist. Dann werden Sie noch deutlicher erkennen, worum es geht.Bischof Büchel hat mit zwei weiteren Bischöfen aus der Schweiz am postjesuitischen Geheimtreffen in Rom teilgenommen, vereint mit Kardinal Marx, Bischof Bode und Bischof Koch und drei Bischöfen aus Frankreich, alles feststehende Teilnehmer an der Bischofssynode 2015. Winnemöller zeigt sich entsetzt über die gegen die Lehre der Kirche gerichteten "Pastoralaussagen" Büchels und über die Bösartigkeit der liberalen Presse, mit der Erzbischof Huonder von Chur angegangen wird, der die kirchliche Lehre auf dem Forum Deutscher Katholiken in Fulda in Übereinstimmung mit der biblischen Offenbarung verteidigt hat. Kardinal Marx dagegen will sogar die Zehn Gebote auf der Synode bezweifeln lassen. Wer diesen Auflösungserscheinungen entgegentritt, wird von Progressivisten z.B. als traurige Gestalten und krankhafte Egos verunglimpft.


3
 
 _Suarez 10. August 2015 
 

Talitha kumi - Über Zweck und Sinn in der Naturwissenschaft

Ich schrieb hier von einer rein naturwissenschaftlichen Betrachtung. Welchen Sinn hat "Evolution" dort?

Wo keine Auferstehung - die gehört definitiv dem christlichen Glauben zu und nicht naturwissenschaftlicher Erkenntnis - kann ich auch keinen Sinn im Sein, also in den Naturerscheinungen hineindeuten. Sie sind, streng genommen, sinnlos, weil aus Sicht positivistischer Naturbetrachtung chaotisch, da am Ende sich selbst negierend. Die Endlichkeit allen Lebens ist ja nun ein unbestreitbares Faktum.

Erst im Glauben wird diese Schranke der Erkenntnis überschritten, dann bewege ich mich aber schon in einem ganz anderen Denkhorizont. Der Darwinismus und daraus abgeleitete Theorien behaupten Zwecke, die keine sind, wie die Arterhaltung, die durch das ewige Aussterben der Arten sich gleich wieder negieren.

Gerade der Glaube an die Auferstehung macht doch deutlich, dass "Schöpfung" etwas anderes meint, als das, was naturwissenschaftlich unter Evolution verstanden wird.


1
 
 _Suarez 10. August 2015 
 

@Msgr. Franz Schlegl - Gottesname

In seinem Jesus Buch und in der "Einführung in das Christentum" geht Papst Benedikt sehr intensiv darauf ein, wie unterschiedlich die Gottesbeziehung zwischen Altem und Neuem Testament ist.

"JAHWE" ist ja nicht gleichbedeutend mit "Abba". Das "Ich bin der ich bin" bleibt ja in gewisser Weise immer ein rätselhafter Name, der eben nicht "Vater" aussagt. Papst Benedikt lässt in seinem Jesus Buch hierzu Rabbi Neusner ausführlich sprechen. Es wäre wirklich zuviel, hier diese hoch interessanten Passage des Buches zitieren zu wollen.

Unsere Nähe zu Gott darf ja nicht kumpelhaft werden, sondern muss immer das Heilige als Ehrfurcht Erregendes einschließen. "Als Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sagte: Herr, geh weg von mir; ich bin ein Sünder." Lk 5,8

Nur in der Gemeinschaft mit unserem Herrn Jesus Christus kann durch die Anrede "Vater" eine "Kumpelhaftigkeit" erst gar nicht entstehen. Wo man davon absieht, erhebt man sich auf die gleiche stufe mit Gott.


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 Toribio 10. August 2015 
 

@ Klaffer: Klar steht das nicht direkt so drinnen, aber...

... wenn man Schöpfung u. Erlösung als allmähliche Evolution begreift, dann ist da kein Raum mehr für eine zweite Erde mit einer zweiten Menschheit.
Übrigens kann mit Himmel sowohl Lufthimmel, Sternenhimmel als auch die überphysikalische Wirklichkeit gemeint sein.
Es sind der Reihe nach "Himmel" u. Erde entstanden, Pflanzen u. Tiere, zuletzt der Mensch, es gab den Sündenfall, Christus wurde Mensch u. ist zu unserer Erlösung am Kreuz gestorben u. ist auferstanden. Das ist der entscheidende Faktor der gesamten Evolution des Weltalls hin auf sein Endziel, wobei die Verwandlung des Kosmos im Menschen anfängt... die Erneuerung des inneren Menschen ist die Weiterführung der materiell-biologischen Evolution auf geistiger Ebene. Da gibt es neben einer geistigen Vaterschaft auch eine geistige Mutterschaft: Uns allen ist Maria als Mutter anvertraut! Wenn die Inkarnation einzigartig ist, kann es anderswo auch keine zweite Maria geben... d.h., dass alles auf uns u. diese Erde fokussiert ist!


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 SCHLEGL 10. August 2015 
 

@_Suarez

Achtung! Da ist wieder ein theologischer Fehler! Die Juden sprechen dem Gottesnamen "Jahwe" NICHT aus, wenn er im Text steht liest man " Elohim = Gott-eigentlich ein Majestätsplural von "El = Gott". Die Septuaginta übersetzt das regelmäßig mit "KYRIOS". Nur der Hohepriester durfte 1x im Jahr, am Versöhnungstag (Jom Kippur) den Gottesnamen "JAHWE" aussprechen.
Erst durch die Menschwerdung seines ewigen Sohnes hat uns der himmlische Vater bewusst gemacht, dass wir als seine Kinder "Abba = Papa/Väterchen" zu ihm sagen dürfen.Msgr. Franz Schlegl


1
 
 Talitha kumi 10. August 2015 
 

@Suarez

„Wie stuft die Evolutionstheorie“//
Welche meinen Sie? Viele glauben ja instinktiv, daß Darwin quasi ein Patentrecht auf die Verwendung des Wortes Evolution, also „Entwicklung“ erworben hat.


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 _Suarez 10. August 2015 
 

Msgr. SCHLEGL / Myschkin - Vielleicht schauen Sie ja noch mal hier herein

"Wir sind keine Muslime: Ihre Aussage mag eher deren Gottesverehrung widerspiegeln als katholische Religionspraxis und Frömmigkeit."

Sie übersehen merkwürdigerweise das Judentum, also das Gottesvolk des Alten Testamentes!

Warum?

Ein Jude sagt nicht Abba oder Vater, dass würde als blasphemisch empfunden und doch ist das Alte Testament Teil der Bibel und damit unseres Glaubens. Für das Judentum ist schon die Namensnennung Gottes als Elohim ein Sakrileg, wie erst, wenn man "Abba" sagte. Gott wird im Judentum umschrieben. Es besteht also schon vom Alten Testament her, keine unvermittelte Beziehung des Menschen zu Gott als Vater. Erst mit dem Eintritt Jesu Christi in die Geschichte wird der Mensch in ein neues Verhältnis zu Gott gehoben. Es stellt sich also eine neue Gottesbeziehung erst her, sie ist dynamisch.

Darauf zu verweisen, sollte legitim sein und nicht als Leugnung Gottes hingestellt werden.


2
 
 _Suarez 10. August 2015 
 

@Talitha kumi - Ich will auch Ihnen noch antworten, schon aus Höflichkeit

Können Sie mir einen Sinn in Bezug auf die Evolution nennen? Mag sein, dass da meine Logik unzureichend ist, aber mir ist nicht bekannt, dass die Evolutionstheorie Sinn kennt. Im Grunde steht da das Chaotische, das sich stets Negierende im Vordergrund der Theorie. Insofern sehe ich Vermittlungsversuche von Evolutionstheorien mit christlichem Glauben als eher problematisch an, wenngleich oberflächlich natürlich immer Berührungspunkte zu finden sind.

Ja und statt Hitler hätte ich schlicht auch das Böse sagen können. Ich nehme mal nicht an, dass Sie ernsthaft der Auffassung sind, der Hinweis auf die Existenz des Bösen sei lediglich ein Verlegensheitsargument, allein schon auf Grund der Tatsache, dass Millionen Menschen nicht aus Verlegenheit ihr Leben verloren haben.

Wie stuft die Evolutionstheorie den Holocaust ein oder Stalins Verbrechen? Gibt es da sinnhafte Bezüge? Gibt es das Böse in der Evolution und wie will man es erklären oder ist der Wille blind, wie es Schopenhauer sah?


3
 
 _Suarez 10. August 2015 
 

@Toribio - Da wir ja hier quasi außerhalb des Öffentlichen schreiben,

sei mir auch unter _Suarez noch eine Antwort erlaubt.

Ich danke Ihnen - und auch e.g.o.38 - für Ihre freundlichen Worte, die mir wirklich wohl tun. Ich will, was mir ja hier auch wieder unterstellt wurde, nicht recht behalten, was soll das schon sein, wenn es um den wahren Glauben geht, den man schließlich nicht in Form von eigenen Setzungen erfahren kann. Aber Ringen um das richtige Verständnis, insbesondere der Evangelien, das muss schon sein. Auch Fragen der Vermittlung von Erkenntnis und Glaube sind drängende Frage, die man nicht einfach beiseite schieben kann.

Der Kommentarbereich ist doch nur dann sinnvoll, wenn er nicht zur Herabsetzung anderer genutzt wird, sondern wenn man diesem Ringen um den Glauben Raum gibt und dabei das nötige Wohlwollen nicht beiseite lässt.

Auf Grund der Zeilenbeschränkung greift man manchmal notwendig zu kurz in Formulierungen, auch dass sollte beachtet werden.


2
 
 e.g.o.38 10. August 2015 
 

Römisches "Geheimtreffen"-Alles wurde bezahlt.

Der obige Thread wurde am 29.Mai 2015 um 13.17 in dieses Forum gestellt. Den von mir angesprochenen Beitrag hat Tisserant am 30.5.2015 verfasst. Ich habe aus Platzgründen lediglich auf den letzten Zusatz verzichtet: Nach dem "wie wir den Herrn lieben" heißt es da noch: "Und nicht das Parteiprogramm des mainstream!" Ich gehe berufsbedingt mit den Quellen sorgsam um, zitiere sie möglichst wörtlich - gerade auch zum Thema Spaltung in eine römisch-katholische und eine deutsch-katholische Kirche. Letztere wurde in der Pressekonferenz nach der Frühjahrstagung der DBK in Hildesheim von Kardinal Marx und Bischof Bode mit dem Satz angedeutet("Wir sind keine Filiale von Rom") und krassen Relativierungen in der Ehelehre im Gefolge Kardinal Kaspers und den Postjesuiten - unter dem Beifall einer nach weitgehender Abschmelzung der amtlichen Kirchenlehre lechzenden Medienmeute.Daher auch Ihre ungewohnten Erlebnisse in Innsbruck und hier zur kirchlichen Situation aus dem Munde des Priesters Tisserant.


2
 
 _Suarez 10. August 2015 
 

@Stiller - Kirchenlehrer

Glaube ist immer ein Ringen um Wahrheit. Sicher beschreitet man dabei auch mal Holzwege oder muss einen Umweg machen oder einen Weg wieder zurück gehen. Kirchenlehrer wie Augustinus, Thomas von Aquin oder Bonaventura und viele andere mehr, geben ein beredtes Zeugnis dafür ab, dass Glaube eben nicht allein aus der Intuition kommt. Nicht ohne Grund ehrt die Kirche ihre Lehrer. Allein schon die Tatsache, dass es eine Lehre gibt, lässt die Grundaussage Ihres Witzes fragwürdig werden.

Ich sehe auch keine Gefahr für den Glauben, wenn man Sinn- und Verständnisfragen stellt, statt sie im Nebulösen zu belassen, ganz gleich, wie die Antwort dann ausfallen mag.

Um den rechten Glauben muss wohl immer gerungen werden, schon weil es die Versuchung gibt.


2
 
 _Suarez 10. August 2015 
 

Verehrter Msgr. Schlegl, bitte meine Intention nicht übersehen

Sicher war meine Aussage, isoliert, wie ich Sie hier gemacht habe, nicht richtig. Insofern danke ich für Ihre Kritik! Gleichwohl könnte ein Mensch ohne Glauben an Jesus Christus als Gottes Sohn, nicht Abba zu Gott sagen.

Bitte verstehen Sie das jetzt nicht als Rechthaberei oder Eiertanz, sondern es geht mir darum, dass unsere Gottesbeziehung (Vater) unter einer grundlegenden Bedingung steht, die des Sohnes Jesus Christus. Nur mit ihm können wir das Vaterunser beten, nur indem wir uns in ihn hineinziehen lassen. Die "Distanz" von Geschöpf zum Schöpfer - alles andere wäre ja Pantheismus - kann nur vom Sohn her überwunden werden.

"Der Kern der Sabbat-Streitigkeiten ist die Frage nach dem Menschensohn - die Frage nach Jesus Christus selbst. Wieder sehen wir, wie weit Harnack und die ihm folgende liberale Exegese irrte mit der Meinung, ins Evangelium Jesu gehöre der Sohn, gehöre Christus nicht hinein: Er ist immerfort die Mitte darin."
(J.Ratzinger)

Es gab diese Verwischungen.


2
 
 Suarez 10. August 2015 

Verehrter Msgr. Schlegl, ich habe mich in der Tat missverständlich ausgedrückt

"So entspricht dem Wort »der Sohn« die einfache Anrede »Vater«, die uns der Evangelist Markus in der Ölbergsszene in ihrer aramäischen Urform »Abba« aufbewahrt hat.
Joachim Jeremias hat in eingehenden Studien die Einzigartigkeit dieser Gottesanrede Jesu gezeigt, die in ihrer Intimität in der Welt Jesu unmöglich war. In ihr drückt sich die »Einzigkeit« des »Sohnes« aus. Paulus lässt uns wissen, dass die Christen aufgrund der ihnen von Jesus geschenkten Beteiligung an seinem Sohnesgeist ermächtigt sind zu sagen: »Abba, Vater« (Röm 8,15; Gal 4,6). Dabei ist klar, dass dieses neue Beten der Christen eben nur von Jesus her möglich ist, von ihm her - dem Einzigen."

Sie werden mir sicher verzeihen, dass ich mich theologisch nicht so versiert ausdrücken kann, wie Sie. Es ging mir darum, dass die Anrede "Abba" an den Glauben an Jesus Christus als Sohn Gottes geknüpft ist. Rabbi Neusner sagt ganz sicher nicht "Abba". Ein Eiertanz also nicht wirklich, nur der Versuch zu verstehen.


2
 
 Suarez 10. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Bitte differenzieren

Papst Benedikt erklärt - ich werde die Stelle finden, geben Sie mir bitte etwas Zeit - dass wir ohne Jesus Christus(!!!!) nicht zum Vater "Abba" sagen können. Ich war sehr erstaunt über diese Stelle und habe lange darüber nachgedacht, daher weiß ich, was hierzu Papst Benedikt geschrieben hat. Er hebt dabei ganz bewusst Gemeinschaft hervor und sieht in dem Wort "Abba" die innige Beziehung des wahren Sohnes, die uns nur über(!!) den Sohn zum Vater möglich ist. Das schließt das Vaterunser und damit dort im Hebräischen das "Abba" nicht aus, nur sagen wir es nicht losgelöst von Jesus Christus.

Gibt es denn keinen Unterschied zwischen dem, wie Jesus Christus zum Vater steht und wie wir zum Vater stehen? Ist da ein und dieselbe Ebene angesprochen, wenn nein, wie drückt sich dieser Unterschied aus? Offenbar wollen auch Sie nicht sehen, worum es mir hier geht, Jesus Christus ist doch nicht unerheblich in der Beziehung des Menschen zum Vater, er ist die Mitte und der Weg zum Vater.


2
 
 Stiller 10. August 2015 
 

Mir drängt sich ein alter Witz auf...

... gerne erzählt in Theologenkreisen beider Kofessionen:

Karl Barth (ev. Dogmatiker;1886 - 1968) kommt in den Himmel. Petrus begrüßt ihn freundlich, meint aber: "Also, wir wollen dich hier schon reinlassen, aber vorher müssen wir erstmal prüfen, ob du auch alles verstanden hast, was du da unten so gelehrt hast. Mit der Dogmatik, etc."
Schickt ihn dann in einen Nebenraum, wo Gott, Jesus und der Heilige Geist schon warten. Die Tür geht zu und Petrus wartet draußen. Eine Stunde vergeht, zwei Stunden, drei Stunden. Petrus wird schon langsam nervös. Sieben Stunden später springt dann endlich die Tür auf, Jesus stürzt heraus, völlig fertig. Petrus fragt ihn: "Na, was ist, warum hat es so lange gedauert, ist er durchgefallen?" Jesus: "Karl Barth? Nein, der nicht, aber der Heilige Geist!"

Will schreiben:

So mancher Streit eignet sich zum Verrennen, leider.

Bitte nicht nur rechthaben wollen.
Bitte glauben!


1
 
 Suarez 10. August 2015 

Guten Morgen @Stiller - Geheimnis der Schöpfung

Das ist alles richtig, was Professor Laun sagt.

Ich denke, wenn ich Ihren Kommentar richtig verstehe, der ja so schön auf Papst Johannes Paul II. Bezug nimmt, dann ist eben die Frage nach dem Sinn des DASEINS durch eine naturwissenschaftliche Evolutionstheorie nicht zu beantworten. Da es aber unaufhebbare Geheimnisse im positivistischen Wissenschaftsverständnis nicht gibt, stehen sich hier zwei völlig unterschiedliche Zugänge zur Wirklichkeit gegenüber. Die Aussage des Vatikan-Astronom, dass es keinen zweiten Jesus im Universum gibt, ist eben keine naturwissenschaftliche Aussage, sondern eine des Glaubens. Insofern ist sie auch nicht im wissenschaftlichen Sinn beweisbar, sondern legitimiert sich aus dem Glauben respektive der Lehre. Die Frage, ob es außerirdische Intelligenz gibt, geht also in zwei ganz unterschiedliche Richtungen, einmal in die naturwissenschaftliche Spekulation und dann in die theologische. Beide haben ganz unterschiedliche Prämissen, wie im Glauben Offenbarung.


1
 
 Suarez 10. August 2015 

@Talitha kumi - Evolution und Sinn

"Intelligent Design" wirkt auf mich aus dem Munde eines Theologen eher kurios. Ein Design setzt einen Zweck voraus, dem das Konstruierte dient. Der eigentliche Sinn liegt außerhalb der Konstruktion. Der Techniker konstruiert seine Maschine nicht zum Selbstzweck, sondern auf einen Zweck hin. Die Maschine soll etwas produzieren, wobei im Produkt das Ziel liegt. Die Maschine also die Konstruktion selbst hat nur einen Sinn in bezug auf das Produkt.

Ich halte es für sehr gewagt, solche Denkmuster auf Schöpfung zu übertragen.

Welchem Zweck dient die Schöpfung?

Oder anders gefragt, welchen Sinn hat die Evolution? Hat sie überhaupt einen? Arthur Schopenhauer hat dies verneint; aus Sicht eines atheistischen Philosophen durchaus nachvollziehbar und richtig.

Nicht einmal die Vorstellung der Arterhaltung hat Bestand, denn wie das Individuum, das Einzelwesen, vergeh auch die Art (Aussterben). Die Erhaltung ist also bloß temporär und kann daher kein letzter Endzweck sein.


2
 
 Toribio 10. August 2015 
 

@ Suarez: Wieder mal vielen Dank!

Ich habe schon registriert, dass Sie meine Gedanken aufgenommen u. zur Diskussion gestellt haben! Es freut mich, dass auch Sie meinen, dass theologisch wohl keine vernünftigen Gründe gefunden werden können, dass auf anderen Planeten dem Menschen vergleichbare Zivilisationen existieren könnten.
Zum Restlichen: Sie haben wieder mal überall brillant argumentiert, vor allem fehlerfrei.
Das, was Sie hier momentan erleben, habe ich anderswo schon wiederholt leidvoll erfahren müssen... Unterstellungen, Verdrehungen, Verleumdungen usw.
Wer für die Wahrheit Zeugnis ablegt, der hat heute keinen leichten Stand... und dabei ist es egal, auf wen man trifft, ob das nun Leute sind, die links oder rechts vom Pferd fallen, sie alle kennen nur mehr ihre eigene Religion, alles andere wird in Bausch u. Bogen verdammt. Die Kirche ist tief gespalten u. es tobt ein harter u. verbissener Kampf zw. Kirche u. neuer Menschenmachwerkskirche. Da werden Grenzen des Anstands schon lange nicht mehr geachtet...


3
 
 Suarez 10. August 2015 

@Myschkin - Verstehen setzt immer auch ein Wollen voraus

Offenbar fehlt bei Ihnen mir gegenüber dieses Wohlwollen.

Leider finde ich jetzt die Stelle nicht, in der Papst Benedikt in sehr eindrücklicher Weise darlegt, warum nur Jesus Christus zum Vater "Abba" sagen kann. Er erläutert, dass sich hier die wesenhafte(!) Beziehung des Sohnes zum Vater ausdrückt.

"Durch den Sohn finden wir den Vater. „Wer mich sieht, sieht den Vater", sagt Jesus im Abendmahlssaal zu Philippus auf dessen Bitte hin: „Zeige uns den Vater" (Job 14,8f). „Herr, zeige uns den Vater", sagen wir immer wieder zu Jesus, und die Antwort ist immer wieder der Sohn: Durch ihn, nur durch ihn lernen wir den Vater kennen. Und so wird dann das Maßbild wahrer Väterlichkeit sichtbar.Das Vaterunser projiziert nicht ein menschliches Bild an den Himmel, sondern zeigt uns vom Himmel her - von Jesus her - wie wir Menschen werden sollen und können…"

Meine Aussage hat mit dem Islam rein gar nichts zu tun. Der Islam bestreitet die Sohnschaft Jesu Christi!


2
 
 Talitha kumi 10. August 2015 
 

Ich vergaß: mein voriger Kommentar ging @Suarez
Und Diskussionen, bei denen das Wort „Hitler“ genannt wird, mag ich schon gar nicht. Viel zu oft soll nämlich unlogischen Argumenten hinten herum dann doch noch eine unangreifbare und beeindruckende Bedeutung zugeschanzt werden.

@myschkin
Richtig! Und eine Kirche, bei der man (verbal) gesteinigt wird, sobald man „Jehova“ sagt, sind wir schon gar nicht. ;-)
Aber manche verstehen sich offenbar gern als 1000 verbale Peitschenhiebe, oder?


0
 
 Toribio 10. August 2015 
 

@ Stiller: Bezüglich Kommentar von WB Laun

Das sind wirklich brillante Aussagen bezügl. Anerkennung von Schöpfung im natürlichen Entwicklungsprozess... Schöpfung u. Evolution im allg. Sinne, nicht im Sinne Darwins, schließen sich nicht aus! Aber diesbezüglich haben Pius XII. und JPII klare Grenzen aufgezeigt!
Nebenbei bemerkt: Was wollten Sie uns mit dem Kommentar, den Sie mit 'Gehen wir mal gedanklich in die Engellehre!' überschrieben haben, sagen? In besagtem Kommentar haben Sie m.E. gleich zwei Kapitalböcke geschossen... Waidmannsheil!
Bezüglich der Erlösungsbedürftigkeit u. Vorerlösung Mariens hat man Sie schon informiert.
Sie haben aber auch noch geschrieben: "Hier wird sehr deutlich, wie sich das Erlösungswerk Gottes in unserem Herrn Jesus Christus allein auf die Nachfolge Adams und Evas, also die Menschen bezieht."
Das ist natürlich theologisch gesehen ein kompletter Blödsinn!
Aber hier sieht man sehr deutlich, zu welchen Verrenkungen Leute fähig sind, denen es nicht um die Wahrheit, sondern nur um Ideologie geht.


2
 
 myschkin 10. August 2015 
 

@Suarez: Hier sind Sie auf dem falschen Dampfer

Sie schreiben: "Nur Jesus Christus darf zum Vater das ganz vertrauliche Abba sagen, wir dürfen das nicht."

Das ist einfach falsch. Gerade Jesus Christus lehrt uns, unsere Gebete vertrauensvoll an den väterlichen Gott zu richten, weil wir ihn liebevoll "Abba" nennen dürfen, wie nicht zuletzt im "Vater unser".

Das stört seine Heiligkeit und den Anbetungswillen der vor seiner Größe und Glorie in die Knie gehenden Gläubigen in keiner Weise. Es handelt sich um keinen Gegensatz.

Auch die Schriften von Papst Benedikt sind voll von dieser Aufforderung, dem liebenden Gott liebend zu begegnen. Ansonsten wäre all das Schreiben von Papst Benedikt ein abstraktes, leeres und kaltes Wortgeklingel, was es nun gewiss nicht ist.

Wir sind keine Muslime: Ihre Aussage mag eher deren Gottesverehrung widerspiegeln als katholische Religionspraxis und Frömmigkeit.


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 Stiller 10. August 2015 
 

Wie wäre es hiermit (2)

"Erst recht geheimnisvoll bleibt die Erschaffung des Menschen: „Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist - sie wird nicht von den Eltern ‘hervorgebracht’ - und daß sie unsterblich ist: sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen“ (KKK 366). Dieser Satz ist für den Gläubigen unantastbar - alles übrige ist Sache der natürlichen Wissenschaft."

Laun verstand sich schon immer zu klaren Aussagen.
Diese hier halte ich für die brilliantesten zur Anerkennung von Schöpfung im natürlichen Entwicklungsprozess.

Wobei Laun nicht 'erfindet', sondern Bezug nimmt auf die Botschaft von Papst Johannes Paul II. an die Päpstliche Akademie der Wissenschaften anläßlich ihrer Vollversammlung am 22. Oktober 1996 über „Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien“.

(Man sollte mal gemeinsam "einen Punkt machen" können! In gegenseitigem Respekt.)

ad maiorem DEI gloriam


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 e.g.o.38 10. August 2015 
 

Vertuschen der kirchlichen Realitäten wäre Betrug!

@ Talitha kumi
Tisserant, Ordenspriester mit Ewiger Profess, musste im Juni 2015 zu Overbeck und Adson_von_Melk sagen:
„Sie beide sind die typischen Vertreter des Zeitgeistes, nicht fähig die neue Ideologie dieser Kirchenzerstörer zu erkennen!
Aber wenn man vom gleichen Schlage ist, dann fällt es eben schwer......
Häresien sind in der deutsch antikatholischen Kirche an der Tagesordnung und wer hierzu applaudiert, der ist dem Schisma näher, als im lieb sein kann!
Wenn ich dieses Soziologen-Gerede von "fairnes" nur schon lese, weiß ich worum es geht!
Ich bin lange genung in dieser deutschen Kirche aktiv um zu wissen, wie tief gespalten sie ist und was die Spalter wollen! Eine neue zeitgemäße Kirche, die alles aufgibt, wozu sie unser Herr und Heiland beauftragt hat! Wir sind kein Soziologen-Club, keine Sozialisten-Loge, auch wenn Ihnen das am Herzen liegt, wir sind die unam sanctam catholicam!
Und wir sind keine verbitterte Personen...wir lieben diese Kirche, wie wir den Herrn lieben!


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 Stiller 10. August 2015 
 

Wie wäre es hiermit?

Prof. Dr. Andreas Laun, Weihbischof von Salzburg

"Die Entwicklung der Arten - und der Mensch"
-hier Unterpunkt 10
"10. Das bleibende Geheimnis des Lebens

Das Geheimnis bleibt auf jeden Fall bestehen: Sogar wenn die Entwicklung aller Tiere - und des menschlichen Leibes? - aus den Urzellen des Lebendigen unbestreitbar bewiesen wäre, bliebe es ein undurchdringliches Geheimnis, wie das möglich ist, ein Geheimnis, das wir vielleicht in etwa beschreiben, aber nicht wirklich „erklären“ könnten. Wirklich bewiesen ist aber nur: Es gibt verschiedene Tierarten, und sie sind untereinander verwandt, sogar mit dem Menschen. Offen bleibt die Frage, wie sie ins Dasein kamen."

Es folgt 2.


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 Suarez 10. August 2015 

Talitha kumi - Hobbybastler und Respektlosigkeiten

Es ist von entscheidender Bedeutung, wie die Höherentwicklung erklärt wird, ob hier der Zufall im Sinne einer komplexen Selektion als Erklärung dient oder dem ganzen Prozess von Anfang eine Intention (Telos) zugrunde liegt, die nicht prozessimmanent ist. Und das mit dem Hobbybastler ist eine nicht unproblematische Formulierung, da wir ja faktisch durchaus Dinge und Ereignisse in der Welt sehen, die uns tief erschüttern und denen wir keinen Sinn beilegen können - ein Kind, das früh an Krebs erkrankt und daran stirbt. Die Schöpfung selbst ist nicht Gott, in ihr gibt es das Ungeordnete, das es in Gott nicht gibt. Insofern wohnt der Schöpfung immer auch das Vermögen ein, sich gegen Gott zu stellen, was dann nur von Gott als handelnder Gott korrigiert werden kann. Es gehört in der Tat zum Fundament der katholischen Kirche, das Gott immer wieder in seine Schöpfung handeln eingreift, dies ist von Papst Benedikt immer wieder deutlich ausgesprochen worden. Die Kirche hält am Wunder fest!


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 Suarez 10. August 2015 

Vielleicht noch mal zum besseren Verständnis

"Und "Gott ist nicht unser Vater" ist nicht geleugnet?"

Wenn man den Bezug weglässt, dann hätten Sie recht. Es ging jedoch darum, ob wir wesenhaft Kinder Gottes sind und da ist der Satz durchaus richtig und steht nicht gegen die Lehre der Kirche. Nur Jesus Christus darf zum Vater das ganz vertrauliche Abba sagen, wir dürfen das nicht.

Und wir sehen den Vater auch nur vermittelt durch den Sohn. Die Gottesbeziehung ist durchaus komplex und doch auch wieder einfach zugleich. Das macht das Wesen des Glaubens aus, dass er in scheinbaren Paradoxen sich ausdrücken muss, weil er das mit unseren sinnlichen Erkenntnismitteln Wahrnehmbare überschreitet.

Und die Aussage, wir seien alle Kinder Gottes, bleibt letztendlich ein bloßes Abstraktum, dass noch nichts über das reale Verhältnis des jeweiligen Menschen zu seinem Schöpfer aussagt.

Wie gesagt, Hitler, Stalin, Pol-Pot, Marc Dutroux, Abul Djabar oder Dean Corll waren auch Kinder Gottes.


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 Talitha kumi 10. August 2015 
 

@e.g.o.38 am 8.8.2015

Über solche Vorgängen muß aber umgehend dem Bischof informiert werden, da es nicht auszuschließen ist, daß gerade solche Kräfte mit der geschilderten und mittlerweile gesamtgesellschaftlich sattsam bekannten Methodik uns noch eine „Bibel in gendergerechter Sprache“ bescheren könnten.
Wenn man das aber dann als „Schlüsselerlebnis“ in jede Diskussion mit hinein nimmt, haben diese Kräfte ihr Ziel erst recht erreicht und es wird einem außen stehenden mitlesenden zweifelnden und suchenden das Bild einer Inquisition vermittelt, bei der ein paar Laien dann auch noch mit ihrer Privattheologie permanent über einen Monsignore herziehen können (die größte hier erlebte Respektlosigkeit im übrigen) und sei es durch völlige Ignoranz oder Verdrehung des von ihm gesagten.
Die Evolution ist eindeutig auf Höherentwicklung ausgerichtet und bedarf deshalb nicht das ständige Eingreifen eines Hobbybastlers – aber sie lässt eben auch die Dinosaurier, die über 150 Millionen Jahre die Erde beherrschten, zu.


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 e.g.o.38 10. August 2015 
 

Das ist Ihre Version!

@ Charles X
Papst Franziskus setzt in seiner Enzyklika „Laudato si“ seine von Ihnen angeführte Bemerkung „im Gegensatz zu der natürlichen Langsamkeit der biologischen Evolution“ (18) quasi in Parenthese. Das ist die einzige Stelle in der Enzyklika, in welcher der Begriff „Evolution“ überhaupt vorkommt. Ihre Schlussfolgerung „Damit hat das Lehramt die Evolutionslehre für seine Darlegung der Lehre anerkannt“, ist abenteuerlich, denn auf die „Evolutionslehre“ als solcher, die den Menschen voll einschließt, geht Papst Franziskus nur insofern ein, als er den Menschen von ihr unter den Punkten 81 und 83 klar abgrenzt: „Obwohl auch der Mensch Entwicklungsprozesse voraussetzt, schließt er etwas Neues ein, das von der Entwicklung anderer offener Systeme her nicht gänzlich erklärbar ist....Von den biblischen Erzählungen her betrachten wir den Menschen als ein Subjekt, das niemals in die Kategorie des Objektes herabgesetzt werden kann“ (81) Das ist die Lehre der Kirche,an die ich mich halte.


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 Toribio 10. August 2015 
 

@ Adson_von_Melk: Schlussbemerkungen -2-

The trouble is, the French word "une" can mean "a" or "one". The secular media translated it "a" hypothesis, while the official RC newspaper OR translated it as "one".
Es ginge auch so: 'Neue Erkenntnisse zeigen, dass es bezüglich ET mehr als bloß eine Hypothese gibt.' Der Papst wird auch in diesem Sinne zitiert: "Genau genommen muss man eher von Evolutionstheorien sprechen als von der Theorie der Evolution. Diese Vielfalt entspricht einerseits den unterschiedlichen Ansätzen, die vorgeschlagen wurden, um den Mechanismus der Evolution zu erklären. Andererseits entspricht sie der Unterschiedlichkeit der Weltanschauungen, auf die man sich bezieht. So gibt es materialistisch-reduktionistische u. auch spiritualistische Lesarten der ET."
Und: "Diejenigen Evolutionstheorien sind nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten."
Das ist keine Anerkennung Darwins!


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 Toribio 10. August 2015 
 

@ Adson_von_Melk: Schlussbemerkungen -1-

Die für das Leben notwendige codierte Information kann nicht durch Zufallsprozesse entstehen, denn Information ist keine Eigenschaft der Materie, sondern muss immer erst von außen hinzugefügt werden... an dieser Tatsache kommt kein Evolutionist Darwin'scher Prägung vorbei!
Im Grunde genommen hat JPII das ganz ähnlich gesagt: Ansätze, die den Geist oder die Seele als Produkte der Materie betrachten, seien "mit der Wahrheit unvereinbar". Die personale Seele könne nicht aus der Materie hervorgegangen sein!
Mitnichten kann also davon die Rede sein, dass JPII bzw. die kath. Kirche die ET von Darwin anerkannt hätte!
"Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese" - es ist überhaupt fraglich, ob JPII das wirklich so gesagt u. gemeint hat wie es die Medien um die Welt getragen haben... hier das franz. Original: "Aujourd'hui, pres d'un demisiecle apres la parution de l'encyclique, de nouvelles connaisances condesuisent a reconnaitre dans la theorie de l'evolution plus qu'*une* hypothese."


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 Toribio 10. August 2015 
 

@ Adson_von_Melk: Codierte Information ist...

... eine geistige, nichtmaterielle Größe u. benötigt daher IMMER einen intelligenten Sender rsp. Urheber. In den Zellen aller Lebewesen befindet sich eine unvorstellbare Menge an codierter Information. Die Bildung aller Organe geschieht informationsgesteuert, tausende geregelte u. präzise aneinander gekoppelte Abläufe in jeder einzelnen Zelle funktionieren ebenso informationsgesteuert wie die Herstellung aller körpereigenen Substanzen... allein 50.000 verschiedene Proteine im menschl. Körper. Und jede dafür notwendige Arbeitsanweisung steht gespeichert in der DNA unserer Zellen, u. das in der höchsten überhaupt bekannten Speicherdichte: 700 TB Daten werden in nur einem Gramm DNA gespeichert! Woher aber stammt diese unvorstellbar riesige Informationsmenge? Ein rein materialistischer Kosmos - als solcher wird er in den Naturwissenschaften beschrieben! - kann niemals eine nichtmaterielle Größe erzeugen wie beispielsweise Information oder Bewusstsein.
Immer noch gilt: Vivum ex vivo!


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 Toribio 10. August 2015 
 

@ Adson_von_Melk: Es ist nur von Vorteil, wenn...

... man als Wissenschaftler mit Gott rechnet!
Reine Materialisten stoßen schnell an Grenzen, weil sie mit geistigen, nichtmateriellen Größen u. Sachverhalten nicht entsprechend umgehen können. Wie kommen unsere Gedanken zustande? Was ist Bewusstsein? Was ist Leben? Hierbei spielt codierte Information eine große Rolle! Materialisten beschäftigen sich nur mit Materie u. Energie, aber das sind nur die Träger der Information. Die chemische Gleichung der Photosynthese z.B. ist allen bekannt, aber da steckt mehr dahinter als viele glauben.... denn die beteiligten chemischen Stoffe sich selbst überlassen organisieren rein gar nichts, egal wie groß die Sonneneinstrahlung ist. Photosynthese funktioniert erst dann, wenn die Information hinzukommt, WIE mit Hilfe von Sonnenenergie aus Kohlendioxid Sauerstoff produziert wird. Diese Information ist in jedem Grashalm u. in jedem Blatt auf unserer Erde gespeichert, aber kein Ingenieur oder Biologe vermag dieses geniale Prinzip nachzukonstruieren.


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 Charles X. 8. August 2015 
 

@ ego

Ob Sie es glauben oder nicht: Papst Franziskus spricht von der natürlichen Langsamkeit der biologischen Evolution. In der letzten Enzyklika. Damit hat das Lehramt die Evolutionslehre für seine Darlegung der Lehre anerkannt. Sie können das gerne bestreiten. Aber das Lehramt haben Sie da nicht auf Ihrer Seite.


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 Antigone 8. August 2015 
 

Übrigens...

Stiller (u.a.) hat/haben meines Erachtens bewusst keine Namen genannt, woraus ich schließe, er/sie meint/meinen uns a l l e. Deshalb halte ich es nicht für passend, wenn jetzt alle "Seiten" versuchen, ihn/sie für ihre Ansicht zu vereinnahmen.


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 e.g.o.38 8. August 2015 
 

Noch ein Zitat: Tisserant an @Frauke-G (auch 06.15)

"Was ich an einer kath Universität erleiden durfte, war bemerkenswert
Als glaubenstreuer Katholik, der zuerst Krankenpfleger und Rettungssanitäter war, sein Abitur nachholte, wurde ich von den Geschwisterlichen und Liberalen richtig rund gemacht!
Eines bleibt mir dabei für immer haften, als fast alle Mitstudenten, es waren die Frauen die da besonders sich hervortaten, zusammen mit der Dozentin für "feministische Theologie", im Hörsaal ein Plakat hochielten, mit meinem Konterfei das rot durchgestrichen war,wie ein Verkehrsschild und darunter "Nazis raus!" stand!
Ich habe mich noch am gleichen Tag exmatrikuliert! Strafanzeigen, Fehlanzeige! Denn man hielt zusammen, außer vier aufrechten Studenten, die es nicht mitmachten, aber nicht aussagen wollten!
Das waren meine Erfahrungen mit den progressiven, linksliberalen Superchristen!
Die immer auf Gutmensch machen und im Grunde nur eines wollen, ihre Ideologie!
Ich konnte mein Studium an einer anderen Uni beenden".

Also:Zusammenhänge sehen!


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 Antigone 8. August 2015 
 

Ach, dann nochmal :-(

"Unsere Vaterschaft" ist ja doch schon mal wieder falsch, wenn, dann unsere Kindschaft.
Und "Gott ist nicht unser Vater" ist nicht geleugnet?


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 e.g.o.38 8. August 2015 
 

Toribio "Wirklich von ganzem Herzen vielen Dank!"

@ Suarez: "Wieder mal will ich Ihnen von Herzen für Ihre Kommentare danken.Ich freue mich,dass Sie uns hier im Forum so sehr an Ihrem gewaltigen Fachwissen teilhaben lassen und dass Sie immer wieder auf Zusammenhänge hinweisen, die sonst wohl verborgen bleiben würden.Ihre Anmerkungen zu Feuerbach, Marx,Freud und Fromm waren eben wieder große Klasse. Dieses Ihr Bemühen hier im Forum schätze ich außerordentlich Ich habe selten soviel Engagement erlebt..(s.o)
Die alte Forderung Feuerbachs, Theologie in Anthropologie zu verwandeln u. bei Freud, göttliche Liebe in Sexualität aufzulösen - ja, hier sehen wir das alles wieder. Es hört sich wie ein Anti-Evangelium an und diesbezüglich möchte ich an einen Ausspruch von JPII aus dem Jahre 1978 erinnern: "Wir stehen nun vor der größten historischen Konfrontation, die die Menschheit je erlebt hat. [..] Wir erleben jetzt die letzte Konfrontation zwischen Kirche und Anti-Kirche, zwischen Evangelium und Anti-Evangelium." Danke Toribio für das Zitat.


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 Suarez 8. August 2015 

@Toribio - Unterschiedliche Erkenntnisebenen II

Wenn Sie weiter unten nachlesen, so hatte auch ich schon Ihren Gedanken aufgenommen und zur Diskussion gestellt, dass aus meiner Sicht theologisch keine vernünftigen Gründe gefunden werden können, dass auf anderen Planeten dem Menschen vergleichbare Zivilisationen existieren könnten. Genau das hat dann zu einem Sturm polemischer Angriffe geführt, in der die ursprüngliche Frage, die Sie hier neu aufgreifen, völlig untergegangen ist.

Es scheint mir ein probates Mittel einiger Leser zu sein, durch bewusste Provokationen gerade eine tiefere Auseinandersetzung mit solchen Fragen, wie Sie sie hier aufwerfen, sofort abzuwürgen. Wer, wie ich, Spekulationen über menschliches Leben außerhalb der Erde mit dem katholischen Glauben schwer für vereinbar hält, der hat mit einigen Foristen sofort ein massives Problem und zwar nicht auf sachlicher Ebene.

Ich werde mich nun nicht weiter an dieser unerfreulichen Diskussion beteiligen, zumal einige Leser keine Grenze des Anstandes mehr achten.


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 Toribio 8. August 2015 
 

Dass nicht gleich wieder losgepoltert wurde, ist...

... vielleicht ein gutes Zeichen dafür, dass man beim Nachdenken ist!
Vielleicht noch einer kleiner Tipp von mir: Eure großen Theologen haben bezüglich Inkarnation und der göttlichen Ebenbildlichkeit des Menschen Folgendes gesagt:
- Pierre Teilhard de Chardin, Theologe, Geologe und Evolutionsforscher, ging 1953 davon aus, dass dieser Jesus von Nazareth für das ganze Universum genügt: "Das Universum ist so vollkommen eins, dass ein einziges Eintauchen des Sohnes Gottes in seinen Schoß es ganz überflutet und durchdringt mit seiner Gnade der Sohnschaft."
- Rahner neigt dazu, anzunehmen, dass die Menschwerdung Gottes an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit bedeutet, dass es tatsächlich nur auf der Erde beseelte Wesen gebe.


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 Suarez 8. August 2015 

@Toribio - Unterschiedliche Erkenntnisbenenen

Ich glaube viele Probleme - auch hier in der Diskussion - rühren daher, dass die verschiedenen Erkenntnisebenen von Glaube und wissenschaftlicher Forschung vermengt werden.

Es sind einfach zwei verschiedene Zugangsarten zu unserer Lebenswirklichkeit. Wenn im Glauben von Gottes Schöpfung aus dem Nichts gesprochen wird, so meint das eine tiefere Wahrheit als die empirischer Beobachtung und doch korrespondieren beide Formen der Erkenntnis, denn Urknall meint ja auch ein plötzliches Heraustreten aus dem "Nichts", wobei die Naturwissenschaft hier notwendig Grenzen des Erkenntnisvermögens hat.

Nicht anders bei dem Begriff Evolution, der sich in anderer Gestalt im Schöpfungsglauben und seinem stufenweisen Vollzug wiederfindet, nur meint er da eine ganz andere Zeitebene. Vermengt man beides, so kommt es zu grotesken Verzerrungen. Wissenschaftliche Erkenntnis ist notwendig relativ. Da Glaube auf Offenbarung sich stützt, kann diese Erfahrungsgrenze überschritten werden.


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 Adson_von_Melk 8. August 2015 

Vielen Dank, @Toribio, Sie erinnern uns daran dass dieser Thread auch einmal ein Sachthema hatte

1. Zur möglichen Existenz von Aliens und was man dazu wissenschaftlich sagen kann oder bald zu können hofft, gab es ja einige Posts, bes. von @Talitha. Im übrigen können wir derzeit nichts sagen, und für das was MÖGLICH ist, reicht unsere Vorstellungskraft schon auf Erden nicht.
(Wenn ich mich recht erinnere, hat sich gaaanz weit unten die Diskussion an behaupteten Unmöglichkeiten entzündet.)

2. Ein Maurer baut nicht mit Gott, sondern mit Ziegel und Mörtel, die Friseurin arbeitet mit Kamm und Schere, auch der Bäcker knetet nicht 'Gott' als Zutat in seinen Teig. Warum verlangen Sie (und so scheint es) dass ein Wissenschafter Gott in seiner Berechnung hat?

Nat.Wissenschaft beruht darauf, dass sie sich auf das Messbare, Zähbare, Rechenbare beschränkt. Damit hat sie in der physischen Welt gewaltige Erfolge. Auf metaphysische Aussagen muss sie, wenn sie ihre eigenen agnostischen Voraussetzungen ernst nimmt, dann aber verzichten.

Daraus folgt: No Problem! :-)


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 Suarez 8. August 2015 

Guten Morgen @Stiller - Fortsetzung

... verletzender Art und Weise.

Ich habe überhaupt nichts gegen unterschiedliche Glaubensgewichtungen, ich lasse mir aber von niemanden einen Glauben aufzwingen, den ich nicht für authentisch halte. Dass man manchmal in solchen Diskussionen in einer Formulierung zu kurz greift und ungenau wird, gestehe ich jedem zu und ist normal. Antigone versucht aber z.B. an einem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz, mir zu unterstellen, ich leugnete rundheraus die unsere Vaterschaft. Lauter nenne ich etwas anderes.

In der katholischen Kirche gab es seit je eine intensive Diskussion über Glaubensinhalte, wobei das tragende Fundament die Offenbarung bleibt. An diesem Fundament festzuhalten - hier immer wieder als im Sinne des Schimpfwortes Fundamentalismus gebraucht - ist für mich kein Defizit, im Gegenteil.

Und ich käme nie auf die Idee, andere als dumme Kerle, charakterlose Gestalten oder Landplage zu bezeichnen. Und solche Herabsetzungen fallen auf denjenigen zurück, der sie macht.


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 Suarez 8. August 2015 

Guten Morgen @Stiller,

es ist in der Tat kein Ruhmesblatt, wie hier "diskutiert" besser gesagt polemisiert wird, wobei ich damit nicht sagen möchte, dass eine intensive Auseinandersetzung über unseren Glauben nicht geführt werden sollte.

Ich sehe mich immer wieder massiven Angriffen und Verdrehungen meiner Kommentare ausgesetzt und habe immer wieder versucht, Unterstellungen richtig zu stellen. Am Ende wird mir diese Mühe auch noch angekreidet.

Adson spricht hier - nach Ihrem Kommentar - wieder von den zwei Gestalten, denen man schon noch die richtige Katholizität beibringen (einprügeln) werde.

In der Tat, so lässt sich nicht missionieren. Antigone versteigt sich gar zu dem Satz ich hätte, unsere Vaterschaft geleugnet(!), dabei habe ich mir die Mühe gemacht, nochmals bei Papst Benedikt nachzulesen und seine Reflexionen über das Vaterunser hier in Auszügen zitiert.

Adson hat auf kath.net immer wieder treue Leser, wie Waldi und noch viele andere, massiv angegriffen, immer in persönlich ...


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 Antigone 8. August 2015 
 

Vielen Dank, @Stiller,

die richtigen Worte (fast noch ;-) ) zur richtigen Zeit. Es ist immer schwer, sich an der eigenen Nase zu nehmen, aber ich werde es versuchen.


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 Adson_von_Melk 8. August 2015 

Guten Morgen, endlich ein paar Stimmen von Vernunft und Mäßigung

Eine sehr fruchtbare Frage: Was bewirken Leute wie @Suarez und @e.g.o.38 für die Kirche? Wie viele Distanzierte oder Nichtchristen (die durchaus mitlesen) werden sich aufgrund deren Postings hier willkommen fühlen oder sich neu für die Kirche interessieren?

Wissen Sie, @Stiller, @myschkin, @JP2B16 ... ich bin müde, die vielen Postings dieser Woche waren eine Menge Arbeit. Aber ich hatte Zeit, und es war die Zeit wert.

Ich bin auf @Suarez vielfachen Wunsch hin in manchem konkret und deutlich geworden. Es ist alle paar Monate auch nötig, ihm klar seine Grenzen aufzuzeigen.
Ich hoffe, Sie alle sehen aber, dass ich keine Lust habe, auf jedes Einzelgekeif einzugehen. Soll das gekränkte @ego doch noch auf VII, VIII und IX weitermosern. Das ändert die Welt nicht, und nicht einmal dieses Forum.

Das Traurige an diesen beiden Gestalten ist, dass sie wohl wirklich glauben, das was sie vertreten sei die 'offizielle Lehre' der Kirche.
Dafür ist kath.net schlicht zu scchade!


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 Toribio 8. August 2015 
 

Über 60 Posts seit meiner letzten Anfrage, aber...

... praktisch nicht eine Antwort auf meine Fragen.
Dabei täte es so viele interessante Fragestellungen geben, etwa was unter Evolution zu verstehen ist... für mich ist die Heimholung der ganzen Schöpfung in Gott hinein eine einzige Evolution, die aber mit der Evolutionstheorie eines Darwin absolut nichts zu tun hat und die nur atheistischen Wissenschaftlern wichtig ist, um ein Weltmodell ohne Gott konstruieren zu können. Man wird keinen seriösen Wissenschaftler auf dieser Welt finden, der die ET von Darwin nicht als völlig unhaltbar ablehnt.
Eine weitere interessante Frage wäre jene gewesen, die ich hier gleich am Anfang gestellt habe: da Golgotha einzigartig ist und Gott Mensch geworden ist und nicht Alien und die Erlösungstat Christi so mit dem Menschsein und der menschlichen Natur Christi verknüpft ist, ob theologisch dann überhaupt noch vernünftige Gründe für die Annahme gefunden werden können, dass auch auf anderen Planeten menschliche Zivilisationen existieren könnten.


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 Stiller 8. August 2015 
 

Vielleicht ein Vorschlag?

Mit großem Interesse, mal zunstimmend, mal wegen der Zwischentöne sehr betroffen, mal eher ablehnend, las ich alle Beiträge gewissenhaft mit, wieder und wieder, hatte am 4.08. selbst einen Beirag geschrieben.

Was 'das Klima' des miteinander Schreibens gerade bei diesem Thema eher 'vergiftet' als gedanklich anregt (und damit viele Denkansätze überlagert) ist der insistierende Frageton und unterstellende Beurteilungston einiger in nicht wenigen Beiträgen.
Da scheinen mir Achtung und Nächstenliebe ganz schon 'auf der Strecke zu bleiben'.

Es ginge ganz sicher auch anders!

Wenn sich nun jede(r) 'an der eigenen Nase packte', nachdächte und μετάνοια (metanoia) betriebe, also die gedankliche Umkehr im Umgang miteinander (mit der Hinwendung zu Gott), gerade auch dann, wenn er/sie selbst glaube, genau das nicht tun zu müssen, könnte bei einer anderen Themenstellung sicher von allen wieder in gegenseitigem Respekt diskutiert werden.

ad maiorem Dei gloriam


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 myschkin 8. August 2015 
 

Kinder Gottes

Es sind sogar Nichtchristen und vom Glauben Abgefallene Kinder Gottes, liebe Mitforisten. Sie wissen es nur (noch) nicht, oder sie haben es vergessen. Beten wir nicht nur füreinander, sondern auch für sie und helfen wir mit, damit sie ihre Herzen für ihn öffnen.


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 e.g.o.38 7. August 2015 
 

Analyse, ach Analyse VI

@ Charles X.
Im Fremdwörterbuch des Duden ist "akzeptieren" mit "billigen" bzw "mit etwas einverstanden sein" ins Deutsche übertragen. Davon kann katholischerseits zum gegenwärtigen Zeitpunkt gar keine Rede sein! Wenn es anders wäre, stünde das im KKK.


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 chorbisch 7. August 2015 
 

@ Rolando

Daß in der Lauretanischen Litanei keine "Auerirdischen" genannt werden, könnte schlicht daran liegen, daß die Menschen sich zu der Zeit, als die Litanei entstanden ist (Ende des 16. Jahrhunderts), nicht vorstellen konnten, daß es so etwas wie "außerirdisches Leben" geben könnte.

Damit will ich nicht behaupten, daß "irgendwo da draußen" intelligentes Leben existiert, aber hin und wieder muß man sich klar machen, das sich unser Wissen über die Welt und das Universum seit damals erweitert hat.


3
 
 e.g.o.38 7. August 2015 
 

Analyse, ach Analyse V

@ Adson_von _Melk
Erzählen Sie keine Gipfelmärchen! Suarez und ich vertreten hier lediglich die offizielle Lehre der Kirche,wie sie im KKK (1993)niedergelegt ist - was Sie nicht ertragen und "unglaublich" finden. Noch nie haben Sie an dieser Lehre etwas zurechtrücken müssen. Dazu wären Sie mangels Kenntnisse auch nicht in der Lage.Aber falsche Vorstellungen etwa zu dem im II. Vatikanum festgelegten Bild vom einem katholischen Bischof haben Sie aufbrausend zu verbreiten gesucht, bis ich Sie korrigiert habe. Suarez und ich, die wir uns persönlich nicht kennen, stehen lediglich auf dem Boden der römisch-katholischen Kirche und verteidigen sie. Worin drückt sich Ihre besagte Liebe zur Kirche aus? In welchen Laienaufgaben haben Sie sich in Ihrer Pfarrgemeinde schon engagiert? Am Computer sitzen und Privatmeinungen über Glauben und Kirche verbreiten, ist kein Beitrag zu einer wirksamen Neuevangelisation. Das musste gesagt sein, bevor Sie einen jungen Neuankömmling zu vereinnahmen suchen!


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 JP2B16 7. August 2015 
 

… eine wohl nur noch der aktuellen Wetterlage angemessene Diskussion

"Rechthaberei" ist klar Negativwerbung für unseren Glauben. Und seien die gegenseitigen Richtigstellungen und Belehrungen noch so berechtigt und fundiert. Ihr "Brennen" für die gute Sache, für die hl. röm.-kath. Kirche in allen Ehren, aber ein Zeugnis ist das hier nicht. Wo bleiben hier einige unserer Tugenden als Markenzeichen wie Maßhalten, Demut, Geduld, Höflichkeit und Freundlichkeit?
Liebe Leute: meinen Sie ernsthaft mit diesem Zeugnis nur irgendeinen Sinnsuchenden oder Zweifelnden überzeugen zu können, Jesus Christus künftig an die erste Stelle in seinem Leben zu setzen, in die röm.-kath. Kirche ein- oder überzutreten?
Ich denke, unser Papst würde so oder ähnlich antworten (auch Papa emeritus).
Wenn wir einst vor unserem Herrgott stehen, werden wir Christen wohl kaum danach gefragt werden, welcher "Theologie" wir anhangen.
Natürlich soll mit Hilfe des Hl. Geist erbetete oder einfach nur durch Gnade errungene Erkenntnis weitervermittelt werden, aber bitte höflich und maßvoll.


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 Rolando 7. August 2015 
 

Lauretanische Litanei

Ich hab heute beim beten der Lauretanischen Litanei gedacht, Maria, Königin der Märtyrer,Bekenner, aller Heiligen usw, nach der Lehre der Kirche ist Maria die Königin des Himmels, der Erde, doch in der Litanei fehlen die Außerirdischen.


7
 
 Charles X. 7. August 2015 
 

@Adson von Melk

Lassen Sie sich nicht aus der Ruhe bringen! Ich habe eben jenes von "ego" gelesen: "Zu Ihrem ersten Satz habe ich schon das Notwendige zu Charles X. gesagt. In Ihrem letzten Satz ziehen Sie wieder einmal eine zutreffende Analyse von @ Suarez durch den Schmutz."
Ich möchte hier nur festhalten, dass Sie niemanden und niemandes Aussage durch den Schmutz ziehen. Im Gegenteil: Mich wundert, mit wieviel Contenance Sie hier Leute aushalten, die "gelten lassen" und "akzeptieren" nicht als Synonyme begreifen (ein Blick ins Lateinwörterbuch hilft: accipere heißt gelten lassen [Neuer Georges I, s.v. accipere Bb, Sp. 49].


7
 
 Bentheim 7. August 2015 
 

Mein Urlaub hat begonnen. Ich werde nur schreiben können, wo ich WLAN habe.
Es grüßt M.Bentheim


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 _Suarez 7. August 2015 
 

@Bentheim - Schlechtes Gedächtnis oder Absicht?

"Ich dikutiere seit einem halben Jahr nicht mehr mit Ihnen."

Das letzte mal im Juni 2015 unter dem Artikel "Römisches 'Geheimtreffen' - Alles wurde bezahlt"!

Haben Sie das vergessen oder ist es Absicht?

Ihre Jahresrechnung wäre sonst sehr kurz, Herr Bentheim.

Auch im Juni musste ich mich der im Ensemble von Ihnen, AvM und Antigone vorgetragenen persönlichen Angriffe erwehren.

Leider sind die Kommentare nicht mehr ersichtlich, so dass es schwer zu belegen ist, dass ich mich damals wie auch an anderer Stelle keinerlei verbaler Ausfälle schuldig gemacht hatte.

Andere Leser jedoch als "Landplage" oder "dumme Kerle" zu bezeichnen und ihnen Charakterdefizite anzudichten sowie zu behaupten, sie seien zu logischem Denken nicht fähig, scheint Ihnen offenbar ein völlig adäquater Diskussionsstil.

So weit so schlecht, lassen wir es gut sein, ich werde mich nun für heute von der Diskussion verabschieden.


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 Antigone 7. August 2015 
 

@Suarez

Sie verstehen es einfach nicht.
Ich versuchte ja schon zu betonen, dass es eben nicht darum ging, w i e man die Vaterschaft auffasst, sondern dass Sie mit Ihrem Satz die Vaterschaft geleugnet haben. Es lohnt sich nicht, darum so ein Brimborium zu machen, aber Sie können einen mit Ihrer Rechthaberei auf die Palme bringen. Sie haben immer Recht, egal, welchen Fehler Sie machen, und das ist schon das ganze Problem.
Meinen Sie, Papst em. Benedikt würde Ihren Satz "Gott ist nicht unser Vater" unzerschreiben? Ich nicht.
Sie wissen, dass Sie mich mit dem Vorwurf "Relativismus" sehr gekränkt haben. Mittlerweile ist es mir egal. Ich ziehe mir die Jacke nicht an und Punkt. Wenn Sie es für richtig halten, schlagen Sie also weiter in diese Kerbe.
Worum ich mir allerhand Gedanken mache, ist Ihre Affinität zu Adorno. Frankfurter Schule - ist das nicht sehr links und alles andere als katholisch?


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 Adson_von_Melk 7. August 2015 

@JLTD: Da haben Sie recht, die Summa ist besser ;-)

Man darf halt nicht erwarten unter Christen würde immer eitel Eintracht herrschen. Das war nie so, nicht einmal zur Zeit der Apostel, und wird vermutlich auch nichts mehr.

Mein Satz vom 04. August
"Wenn sie länger hier bleiben, werden sie sich selbst eine Meinung bilden"
Offenbar hat es nur drei Tage gebraucht ;-)

Ich darf aber in zweierlei Hinsicht eine Lanze für uns brechen.

1. Es gibt viel schlimmere Foren, auch unter denen die sich selbst für katholisch halten. Dass es hier noch einigermaßen gesittet zugeht, verdanken wir der Forumsmoderation. Wir haben hier nicht direkt von ihr gehört, aber wir Poster wissen, dass sie immer über uns wacht.

2. Sie sind in den 'Worst Case' geraten. @Suarez und @e.g.o.38 halten sich selber einfach für den Gipfel der Katholizität. Unglaublich.
Alle paar Monate machen andere und ich uns daher so eine Riesenarbeit wie zuletzt, um ein paar Dinge wieder zurecht zu rücken.

Für mich ist das Zeit, die ich der Kirche schenke, weil ich sie liebe.


7
 
 e.g.o.38 7. August 2015 
 

Analyse, ach Analyse IV

@ Bentheim Noch einmal:
Sie sagten:
„Das hatte Klaus Berger gesagt im Zusammenhang mit seiner AUßENSEITERTHESE das 4.Evangelium SEI DAS ÄLTESTE.“ Dann haben Sie folgenden Satz im klaren Textzusammenhang mit Bergers „Außenseiterthese“ angefügt: „Die Ursache für die Spätdatierung sehe er in der Geringschätzung DIESES EVANGELIUMS durch andere Exegeten.“ Dieser Satz ist klar auf sein eigenes in den 90er Jahren frühdatiertes Johannesevangelium bezogen, eine Arbeit, die auch bis heute völlig zu Unrecht geringgeschätzt wird. Damit wird die Umkehr des Ursprungssatzes, bezogen auf die Person Bergers keinesfalls sinnlos: Spätdatierung äußert sich regelmäßig in theologischer Geringschätzung, vor allem derjenigen, die an der Historizität der neutestamentlichen Schriften festhalten und darin nicht den Modernisten in Wikipedia folgen.“ Zu denen gehört neuerdings Klaus Berger: Vielleicht überprüfen Sie erst einmal Ihre eigene Syntax, bevor Sie gegen mich lospoltern.


1
 
 Bentheim 7. August 2015 
 

@Suarez

1)Wieso wollen Sie mir plötzlich anmerken, dass ich angeblich Intelligenz für mich reklamiere? Ich dikutiere seit einem halben Jahr nicht mehr mit Ihnen.
2)Wo ist der Nachweis dafür, dass ich daraus eine Berechtigung angeblich ableite?
3)Wo ist der Nachweis dafür, dass ich mit Polemik angeblich punkten wolle?
4) "Sie sollten sich einfach redlich und ohne Polemik mit den Gedanken anderer Foristen auseinandersetzen..."
Dazu hat Sie die Moderation schon drei Mal im Forum schriftlich ermahnen müssen, das möchten Sie jetzt hinausprojizieren. Nach harten Auseinandersetzungen in der Welt der Spekulationen nehmen Sie die Pause dazu, um gleich an ALLEN DREIEN Ihrer Lieblingsposter, Antigone, Adson v. Melk und mich, was sonst gleichzeitig nie vorkommt, Ihren Spekulationsärger abzureagieren. Natürlich bekommt Ihr Schützling etwas Besseres.
Verschonen Sie uns künftig bitte von Urteilen, die situationsbedingt sind und jeder Objektivität entbehren!


7
 
 e.g.o.38 7. August 2015 
 

Analyse, ach Analyse III

@ Adson_von_Melk
Zu Ihrem ersten Satz habe ich schon das Notwendige zu Charles X. gesagt. In Ihrem letzten Satz ziehen Sie wieder einmal eine zutreffende Analyse von @ Suarez durch den Schmutz. Der hatte gesagt: „Adorno hätte wahrscheinlich über diese Verfälschung seines Gedankens gelacht (oder geweint), denn eine Theologie der dummen Kerle gibt es schlicht nicht". Da machen Sie halt und bemerken auf den Satz bezogen: Das sehe ich als langjähriger Internetnutzer anders. VÖLLIG anders“.
Der Satz von @ Suarez geht aber weiter: „zumal christlicher Glaube keinen Universitätsabschluss, philosophisches Grundwissen oder dezidierte Kenntnis des theologischen Diskussionsstandes voraussetzt.“ Den Zusatz unterschlagen Sie.
Das ist das Problem Ihrer ständig zur Schau gestellten Hybris. Die würde Ihnen schon vergehen, wenn Sie einmal in der Realität auf Gläubige träfen, wie sie Suarez charakterisiert hat - auf ganz einfache Gläubige in einer ganz normalen Pfarrei - zum Beispiel in einer Funktion.


4
 
 JLTD 7. August 2015 
 

Auch hier soll Reich Gottes sein

Liebe Mitbrüder im Herrn!

Auch im Internet soll das Licht der Welt leuchten! Aber leider ist auch dieses Forum geprägt von einem gegenseitigen Nicht-Verstehenwollen. Damit meine ich nicht, aktives Nichtwollen sondern die Abwesenheit eines Wollens.

So traurig! Die einzige Gegenmaßnahme wäre: jeder bittet den Herrn um offene Ohren, die verstehen wollen, bevor er oder sie hier liest. Jeder bittet Ihn um Ehrlichkeit und Redlichkeit, bevor er gegenargumentiert.

Ohne das ist dieses Forum lediglich eine Variante der Spiegel-Online-Foren, mit theologischen Inhalten.

Nun verstehe ich, warum es besser ist, hier alles nach sieben Tagen zu löschen.

Ich werde hier sicherlich dennoch weiter hinundwieder lesen. Aber zwischen der Summa Theologica und dem Engangement in einem christlichen Forum wie diesem, ist die bessere Wahl klar.

Der Herr segne uns allen und lasse uns im Anderen ein Ebenbild Gottes erkennen!
AMEN!


7
 
 Bentheim 7. August 2015 
 

e.g.o.38

1)Ich habe den Entstehungszeitraum für die Spätdatierung nicht in Zweifel gezogen.
2)Angesichts der Tatsache, dass diese Hypothese bis heute vertreten wird, ist Bergers Urteil nicht hinfällig.
3)Die exegetische Entscheidung zur Spätdatierung kann keine Ursache für die Geringschätzung anderer sein. Ihre Umkehrung von Ursache und Folge ist daher sinnlos.
4) Sie hingegen halten 3) für so verbürgt, dass Sie 3) gegen AvM verwenden, um dessen Geringschätzung gegenüber Suarez erklären zu wollen, die ganz andere Ursachen hat, die Sie offenbar nicht kennen, obwohl unzählige Male von ihm bekundet.
Hier stellt sich heraus, worum es eigentlich geht, und deshalb kehren Sie mal schnell Ursache und Folge um, um schnell etwas gegen AvM in der Hand zu haben. Und das wollen Sie nun anderen als Fehlleistung ankreiden.


4
 
 Suarez 7. August 2015 

@Adson_von_Melk - Neues Verständnis der Krönung der Schöpfung?

Für jeden unten nachlesbar, schrieb ich hier am 6.8.2015 an Msgr. Schlegl wörtlich: "Die Abstammungslehre ist bis heute wissenschaftlich höchst umstritten, insbesondere da, wo sie meint, ohne ein ordnendes "Prinzip" auskommen zu können, bzw. Selektion zu einem solchen erheben zu wollen, was eine bloße Setzung ist."

Das ist exakt das, was Kardinal Schönborn in dem Text, auf den ich unten Bezug nehme, auch sagt.

Wo muss ich mich also aus welchem Schlammassel herausziehen?

Sie unterstellen apodiktisch, dass ich Ratzinger nicht verstehe, das ist doch sehr wohl die Beanspruchung der Deutungshoheit.

Zur "Theologie der dummen Kerle":
In den Seligpreisungen wird ein abgeschlossenes Universitätsstudium meines Wissens nicht erwähnt. Mt 5,3

"Dann gäbe es zwei Kategorien von Menschen!? Msgr. Franz Schlegl"

Tja, für Sie, werter Adson, gibt es diese Kategorisierung eindeutig!

Könnte es sein, dass Gott Sie, Bentheim und Antigone und ansonst nur die dummen Kerle geschaffen hat?


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 e.g.o.38 7. August 2015 
 

Einspruch!

@ Charles X.!
Merken Sie nicht, dass Sie den Text von @ suarez durch den Zusatz „aus wissenschaftlichen Gründen“ zu manipulieren versuchen?
Suarez hat gesagt:
"Papst Pius XII. hat Darwin ebenfalls nicht akzeptiert(!) sondern lediglich als Hypothese gelten lassen. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu einer Akzeptanz." Das ist völlig richtig!
Sie sagen:
„Nein, eine Hypothese aus wissenschaftlichen Gründen gelten lassen, das ist AKZEPTANZ...“
Das ist falsch:
„Gelten lassen“ heißt, sich nicht dagegenstellen. „Akzeptanz“ heißt im vorliegenden Fall, in die Lehre der Kirche aufnehmen. Wenn das bereits der Fall wäre, müsste der Begriff „Evolution“ im Begriffsregister des KKK (1993) vorkommen. Tut er aber nicht! Darauf sollte man Papst Franziskus aufmerksam machen, wenn er wieder einmal „ganz nüchtern von der Evolution der Schöpfung“ redet.


4
 
 Suarez 7. August 2015 

Verehrter Msgr. Schlegl - Theorie der Evolution

Herzlichen Dank für die freundlichen Worte!

Wenn man hier schon als dummer Kerl und Landplage herabgesetzt wird - bei Plage denkt man schnell an Ausrottung - dann ist das schon sehr grenzwertig, was den erlaubten Diskussionsstil anbetrifft.

Glauben Sie wirklich, ich bin so einfältig und glaube, der Mensch sei auf einmal dagewesen ohne Entwicklungsstufe? Worauf Kardinal Schönborn richtigerweise hinweist, ist doch, dass die Evolution eine Schöpfung ist mit einem klaren göttlichen(!) Telos. Darin unterscheidet sich die Auffassung der Kirche fundamental vom Darwinismus, gleich welcher Ausprägung. Insofern richtet sich das theologische Interesse auf einen ganz anderen Bereich als der der Naturwissenschaft, auch wenn sich beide nicht ausschließen.

Sie sehen an dem Kommentar von Charles X. wie undifferenziert hier von Akzeptanz gesprochen wird, was der Klarstellung Kardinal Schönborns Hohn spricht, der ja auf die Gefahren einer unreflektierten Sichtweise explizit warnt.


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 Adson_von_Melk 7. August 2015 

@Suarez: Einzelpunkte

.) Sophismus ist, wenn Sie dem Wort 'akzeptiert' einen ungewöhnlichen Sinn unterlegen, um sich aus Ihrem Schlamassel zu ziehen. (Was der Hl. Johannes Paul in dem fraglichen Text sagt, haben Sie unkommentiert gelassen.)

.) Sophismus ist, wenn Sie sich weigern, die als Theorie akzeptierte Evolutionslehre vom materialistischen Evolutionismus zu unterscheiden => Papp-Kamerad.

.) Sophismus ist, wenn Sie unterschlagen, dass ich diese Debatte von einem Boxkampf ausdrücklich UNTERSCHIEDEN habe.

.) Mindestens merkwürdig ist Ihr Begriff Relativismus verwenden.

.) Mindestens schlechter Stil ist ein Zweitprofil.

.) Mehr als schlechter Stil ist, Ihre Gegener routinemäßig 'unredlich' zu nennen.

.) "Sie haben also die alleinige Deutungshoheit über das, was Ratzinger schreibt?"
Auf keinen Fall. Sie aber auch nicht, @Suarez, und das war der Punkt.

.) "eine Theologie der dummen Kerle gibt es schlicht nicht"
Das sehe ich als langjähriger Internetnutzer anders. VÖLLIG anders.

usw. usf.


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 e.g.o.38 7. August 2015 
 

Analyse, ach Analyse II

@ Bentheim
Klaus Bergers Satz lautet: "Theologische Geringschätzung äußert sich regelmäßig in Spätdatierung“.
Sie sagen dazu:
„Das hatte Klaus Berger gesagt im Zusammenhang mit seiner Außenseiterthese, das 4.Evangelium sei das älteste.“ Diesen Textzusammenhang stelle ich aufgrund Ihres auf Klaus Berger bezogenen nächsten , fast unglaublichen Satzes in Frage: „Die Ursache für die Spätdatierung sehe er in der Geringschätzung dieses Evangeliums durch andere Exegeten.“
Das ist Ihr eigenes Meisterstück der Interpretation, denn die Hypothese von der Spätdatierung entstand bereits im 19.Jhdt. Von dieser Ihrer Fehleistung beeinflusst, konnten Sie gar nicht mehr den Inhalt meiner Satzumkehrung begreifen:
„Man könnte den Satz auch umdrehen: Spätdatierung äußert sich regelmäßig in theologischer Geringschätzung, vor allem derjenigen, die an der Historizität der neutestamentlichen Schriften festhalten und darin nicht den Modernisten in Wikipedia folgen.“ Was ist daran unlogisch?


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 SCHLEGL 7. August 2015 
 

@ Suarez

Weder möchte ich Ihnen etwas unterstellen, noch Sie angreifen! Ich bin beeindruckt, wie viele Texte Sie studiert haben. Wenn das mehr Leute in den Pfarren machten, hätten wir lebhafte, manchmal auch kontroversielle Diskussionen, aber die Begründung christlichen u. katholischen Lebens würde auf einer viel breiteren Basis stehen!
Ich habe die Sache mit der Evolutionsdiskussion in Wien hautnah miterlebt und mich mit dem Kardinal bei einem gemeinsamen Mittagessens darüber unterhalten und ihm zwei interessante Bücher zum Thema gezeigt, die er sich dann prompt besorgen ließ. Pius XII erklärte doch, die Hypothese der Höherentwicklung sei mit dem christlichen Schöpfungsglauben vereinbar. Kardinal Schönborn sprach von einem "Intelligent design", welches hinter den Mechanismen der Evolution erkennbar sei, weshalb ich ihm sehr dankbar bin. Auf der anderen Seite ist der Standpunkt der Kreationisten nicht mehr ernst zu nehmen. Gott ist KEIN "Hobbybastler", der ständig etwas zurechtbiegen muss!


5
 
 Charles X. 7. August 2015 
 

@ suarez

"Papst Pius XII. hat Darwin ebenfalls nicht akzeptiert(!) sondern lediglich als Hypothese gelten lassen. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu einer Akzeptanz."

Nein, eine Hypothese aus wissenschaftlichen Gründen gelten lassen, das ist AKZEPTANZ. Im Übrigen redet auch Papst Franziskus ganz nüchtern von der Evolution der Schöpfung.


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 Suarez 7. August 2015 

Adson_von_Melk - Wieder mal nur Sophistik

"Als Fundamentalisten betrachte ich hier jemanden, der bei Sätzen aus Schrift oder Tradition (oder Ratzinger ...) am Buchstaben klebt und garade dadurch den Sinn verfehlt. "

Sie haben also die alleinige Deutungshoheit über das, was Ratzinger schreibt? Und Sie halten es natürlich für unredlich, wenn man Ratzinger zitiert und dabei an dem "klebt" was da nun einmal steht. Sie lieben das Interpretative, das über dem Text Schwebende, was sich am Text eben nicht festmachen lässt, so weit habe ich Ihren Einwurf schon verstanden. Ob er jedoch als Kritik taugt, würde ich bestreiten wollen.

Wenn Sie meinen, jeder Text (Aussage) bedürfte wieder der Auslegung und diese dann wieder der Auslegung bis ins unendliche fortgesetzt, dann käme ein gültiges Verständnis eines Textes erst gar nicht zustande. Gerade das Bemühen, nah am Text zu bleiben und ihn nicht mit den eigenen Interpretationen aufzuladen, entspricht doch einem redlichen Vorgehen. Und was heißt schon Fundamentalismus?


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 Suarez 7. August 2015 

Lieber e.g.o.38, lassen Sie sich nicht provozieren

Solche Provokationen, immer aus einer bestimmten Gruppe forciert, sollen nicht einem tieferen Glaubensverständnis dienen, sondern den Gedankenaustausch einseitig ideologisch umprägen und alle diejenigen, die einem progressiven Glaubensverständnis und Kirchenbild widersprechen, zu Unpersonen stempeln.

Interessant ist immer wieder, in welch herablassenden Ton dem vermeintlichen Gegner geantwortet wird. Ein Gedankenaustausch wird sogar zu einem Boxkampf (@Adson wörtlich), wo man seinen Gegner durch geschickt platzierte intellektuelle Schläge auf die "Bretter" schickt. Allein an diesem Sprachstil wird deutlich, dass es hier um ganz andere Motive geht als um inhaltliche Klärung was z.B. mit Vaterunser gemeint sein könnte.

Es ist in der Tat nicht immer ganz leicht, angesichts der geschickt gesetzten "Schläge" unter die Gürtellinie ruhig Blut zu behalten und nicht in gleicher Münze zu antworten.

Und Antigone scheint schon durch das Vater im Vaterunser provoziert.


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 Suarez 7. August 2015 

Liebe Antigone, das ist mal wieder ein schönes Beispiel Ihres Relativismus

Es ist eben durchaus nicht unerheblich, wie man die Vaterschaft auffasst. Wäre es anders, müsste ein so gescheiter Mann wie Papst Benedikt sich nicht veranlasst sehen, sehr ausführlich darüber zu reflektieren.

Es hilft auch gar nichts, zu sagen, wir seien alle Kinder Gottes, darum war Hitler - um nur diesen zu nennen - kein guter Mensch, sondern ein psychopatischer Massenmörder. Papst Benedikt stellt in seinen Reflexionen über das Vaterunser sehr deutlich heraus, dass es auch um einen aktiven Akt geht und dass genau diese Aktivität (Glaube) das Wesentliche ist.

Warum ich mich hier für diese Präzisierung massive Angriffe, Unterstellung und höchst unfreundliche Kommentare anhören muss, erklärt sich ganz sicher nicht aus dem Sachverhalt. Es geht darum, dass es hier im Forum einigen nicht passt, wenn man einer relativistischen Position klar widerspricht.

Und Glaube lebt auch davon, dass man ihn in seiner ganzen Tiefe zu durchdringen sucht.


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 Suarez 7. August 2015 

@Bentheim - Ich muss jetzt doch mal etwas zum Stil sagen

Man merkt Ihnen an, dass Sie für sich eine besondere Intelligenz reklamieren, woraus Sie dann die Berechtigung ableiten, andere als einfältig herabzusetzen. Eine Haltung, die Sie mit Adson teilen, der Theodor W. Adornos Spruch in der Minima Moralia von der Metaphysik der dummen Kerle in eine Theologie der dummen Kerle ummünzt, wobei er dies auch noch als eigene geniale Eingabe ausgibt. Adorno hätte wahrscheinlich über diese Verfälschung seines Gedankens gelacht (oder geweint), denn eine Theologie der dummen Kerle gibt es schlicht nicht, zumal christlicher Glaube keinen Universitätsabschluss, philosophisches Grundwissen oder dezidierte Kenntnis des theologischen Diskussionsstandes voraussetzt. Ich will hier nicht die Bibel zitieren, weil ich ja dafür schon mehrfach massiv angegriffen wurde.

Sie sollten sich einfach redlich und ohne Polemik mit den Gedanken anderer Foristen auseinandersetzen und nicht durch Polemik punkten wollen. Ich glaube Ihnen gerne, dass Sie gebildet sind.


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 Suarez 7. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Ich gestehe, dass mich Ihre Aussage ärgert

am 3.8.2015 schrieb @Adson hier: "Unsere kath. Schöpfungslehre hat die Kopernikanische Wende überstanden und Darwin akzeptiert, die ist robust."

Daraufhin habe ich gefragt, wo die katholische Lehre Darwin akzeptiert hätte, worauf Adson am 4.8.2015 mit folgendem Link antworte: http://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Daraufhin habe ich aus diesem Text zitiert und aus einem dort verlinkten Text von Kardinal Schönborn. Es wird dort eindeutig darauf hingewiesen, dass die katholische Lehre eben Darwin nicht einfach akzeptiert hätte.

Papst Pius XII. hat Darwin ebenfalls nicht akzeptiert(!) sondern lediglich als Hypothese gelten lassen. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu einer Akzeptanz.

Es wird hier in höchst unredlicher Weise versucht, mir etwas zu unterstellen. Ich habe mich ganz präzise gegen den Eindruck verwahrt, die Kirche akzeptiere den Darwinismus und ich habe entsprechende Textstellen angegeben. Warum greifen Sie mich für diese Klarstellung an?


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 e.g.o.38 7. August 2015 
 

Analyse, ach Analyse!

@ Adson_von_Melk
1. Wenn Sie der „Analyse“ Bentheims zustimmen, zeigen Sie wie dieser, dass Sie das Wesen der Textgattung des (religions-)politischen Kommentars nicht erfasst haben. Der orientiert sich eben nicht an den Darstellungsregeln einer theologischen Abhandlung, sondern angesichts der kontroversen Themen, wie in dankenswerter Weise von kath.net jeden Tag aufgeworfen werden, eher nach dem Prinzipien der politischen Rhetorik: die eigene Meinung aufwerten, gegnerische Meinungen abwerten, Unentschiedene gewinnen. Daher hat in einem Kommentar gerade auch das Intuitive seinen Platz.
2. Die dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung „Die Verbum“ (1965) und spätere Verdeutlichungen definieren die Heiligen Schriften als Gottes Wort in menschlicher Sprache. Ich hätte nie gedacht, dass Sie mit ihrem schauderhaften Begriff „Landplage“ @ Suarez im Auge haben und ihm vorwerfen, alles Aufgeschriebene wörtlich zu nehmen. Dazu hat er m.E. nicht den geringsten Anlass gegeben.


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 Antigone 6. August 2015 
 

@e.g.o.38

Wie lange waren Sie im Osten? Ein Jahr?


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 Antigone 6. August 2015 
 

Mein Gott, kommen Sie doch bloß mal wieder runter!

Was für eine schrecklich hochgestochene Diskussion! Mit den aliens hat das ja kaum noch was zu tun. Zwar auch kein Schaden.
Aber worum es dann ging, war ja unsere Kindschaft. Und da liegt ja nun die Sache so einfach. Es geht nämlich überhaupt nicht darum, ob wir eines Wesens mit dem Vater (ach, mit dem Vater??) sind, sondern es geht darum, ob der Satz "Gott ist nicht unser Vater" richtig sein kann. Wir könnten doch wohl nicht beten "Vater unser im Himmel", wenn dieser Satz richtig wäre. Auch wenn, worauf Sie, Suarez, immer wieder hinweisen, unsere Kindschaft vermittelt ist.


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 Adson_von_Melk 6. August 2015 

Geehrter @Bentheim, ich stimme Ihrer Analyse zu

habe aber schon angesichts der Oststimme in den 'nicht ärgern, nur wundern' Modus umgeschaltet :-)

Mein 7. Posting, kein Zusatz-Unterstrich-Adson, also kurz

@e.g.o.38
Als Fundamentalisten betrachte ich hier jemanden, der bei Sätzen aus Schrift oder Tradition (oder Ratzinger ...) am Buchstaben klebt und garade dadurch den Sinn verfehlt.

@SCHLEGL
Danke für die fundierten Beiträge, ich habe heute gelernt. Danke auch für die Geduld. Volle Zustimmung zum Pappkameraden: @Suarez argumentiert gegen Positionen, die im Thread nicht vertreten werden oder sogar absurd sind. Ich bin nur nicht sicher, ob ihm selbst das bewusst ist.

@JLTD
Zu Ihrer interessanten Anfrage unter 51575,
ob für mich "Wissenschaft = Naturwissenschaft" gern morgen.

@Suarez
.) Die Differenzierung zwischen Evolutionstheorie und Evolutionismus ist ihnen in diesem Thread noch nicht gelungen.
.) "eine wissenschaftliche Theorie mit Gottesbezug" ist ein hölzernes Eisen und wird auf BEIDEN Seiten zu Recht abgelehnt.


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 e.g.o.38 6. August 2015 
 

Da werden Erinnerungen wach!

@ Bentheim
So wie Sie agierte im Zusammenhang mit der damals anstehenden Bischofswahl in Köln ein gewisser @ Philalethes. Ich kann das, was er damals über mich schrieb, gerne in Form von Kostproben zur vergleichenden Textanalyse zur Verfügung stellen. Ganz nebenbei: Haben Sie selber schon das Antidiskrimisierungsgesetz gelesen? Immerhin leide ich seit Jahrzehnten unter meinem Migrationshintergrund und könnte vor diesem meine von Ihnen unliebeswürdigerweise wieder mit viel Emphase unterstellten Chrakterschwächen als Beleidigung werten. Vielleicht greife ich aber nur zur Selbsthilfe und wende mich lediglich in einem besonderen Anliegen an meinen kürzlich verstorbenen Religionslehrer, den OSTR Dr. Alfred Läpple, dem Lehrer von Joseph Ratzinger/Papst Benedikt XVI. und nachmaligen Professor für Pastoraltheologie an der Universität Salzburg, meinem geistlichen Vorbild! Mal sehen!


4
 
 Talitha kumi 6. August 2015 
 

@e.g.o.38

„und den gelebten römisch-katholischen Glauben an der Basis zum Verdunsten bringen.“//
Verdunstet wird bei der volkstümlichen, nicht bei der bekennenden (“Glaube befreit!“) Kirche. Kennen Sie die Basis der bekennenden Kirche wirklich?


4
 
 Bentheim 6. August 2015 
 

Adson_von_Melk: Ein Meisterstück

"Theologische Geringschätzung äußert sich regelmäßig in Spätdatierung.Man könnte den Satz auch umdrehen: Spätdatierung äußert sich regelmäßig in theologischer Geringschätzung.Vor allem derjenigen..." (e.g.o.38)
Das hatte Klaus Berger gesagt im Zusammenhang mit seiner Außenseiterthese, das 4.Evangelium sei das älteste. Die Ursache für die Spätdatierung sehe er in der Geringschätzung dieses Evangeliums durch andere Exegeten. e.g.o.38 glaubt nun, diesen Satz umkehren zu dürfen. Wie in aller Welt kann aber aus einer Spätdatierung als Ursache eine Geringschätzung als Folge hervorgehen? Und Geringschätzung wessen? Kann er nicht sagen, weil die Umkehrung sinnlos ist. Aber er wendet diesen sinnlos umgekehrten Satz nun nicht mehr gegen Exegeten an, sondern gegen Suarez-Kritiker: Diese betreiben Geringschätzung "vor allem derjenigen, die an der Historizität der neutestamentlichen Schriften festhalten und darin nicht den Modernisten in Wikipedia folgen,..."
Ein Meisterstück der Interpretation!


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 e.g.o.38 6. August 2015 
 

In Ergänzung zu Ihrer Landplage!

@Adson_von_Melk
Mit der Eröffnungsrede zum zweiten Vatikanischen Konzil am 11. Oktober 1962,in der Papst Johannes XXIII. aus eigener leidvoller Erfahrung ankündigte, von nun an gegen die Irrtümer der Zeit „nicht mit den Waffen der Strenge, sondern dem Heilmittel der Barmherzigkeit“ vorgehen zu wollen, wurden dem Neomodernismus die Tore zur öffentlichen Überschwemmung der Kirche mit theologischen Irrtümern geöffnet. Die Unterlegenen des Konzils formierten sich und beanspruchten, den eigentlichen „Geist des Konzils“ im Laufe der Zeit zur Geltung zu bringen. Im Vertrauen auf die päpstliche Barmherzigkeit wurden ab 1965 vom eigenen „fortschrittlichen“ Personal Mengen von Falschlehren in jeden Winkel des deutschsprachigen Raums verbreitet, die heute noch zu einem Großteil das Denken fast aller katholischen Universitätstheologen und nicht weniger Bischöfe im deutschsprachigen Raum (2/3 der DBK)besetzt halten und den gelebten römisch-katholischen Glauben an der Basis zum Verdunsten bringen.


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 _Suarez 6. August 2015 
 

Msgr. SCHLEGL - Glaubenswirklichkeiten

"Wenn jemand das glauben würde, könnte der auch behaupten, die Brockhaus - Enzyklopädie mit 24 Bänden sei das Ergebnis einer Explosion in der Druckerei! Das wird doch niemand tun, hoffe ich.Msgr. Franz Schlegl"

Nun, die Mehrzahl der heutigen Naturwissenschaftler glauben an die materialistische Evolutionstheorie.

Sie selbst bestätigen das: "Auch wenn's "off topic" ist, möchte ich sagen, dass unter Pius X völlig zurecht katastrophale Positionen des Modernismus ( z.B.Loisy) verurteilt worden sind."

"Das wird doch niemand tun, hoffe ich", stimmt also nicht, im Gegenteil, es gibt heute kaum noch jemand im Wissenschaftsbetrieb der sich traute, eine wissenschaftliche Theorie mit Gottesbezug zu veröffentlichen. Wenn man den Relativismus in der katholischen Kirche so weiter treibt, wird man sich irgendwann die Frage gefallen lassen müssen, ob nicht besser die Philosophie an die Stelle der Theologie treten solle, da Offenbarung der Vernunft eben nicht zugänglich sei.


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 JLTD 6. August 2015 
 

Danke

Danke, Msgr. Franz @Schlegl.
Ich freue mich auf mein Theologie-Studium, auch wenn es nur der kleine Fernkurs ist.


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 Bentheim 6. August 2015 
 

Adson_von_Melk

"Daher irrt der "Gutachter" B.,der einem offensiven Verteidiger der offiz. Positionen der kath.Kirche charakterliche Defizite attestiert."

1) "Daher irrt...". Vorausgehen die Spätdatierungen. Was hat der oben zitierte Satz mit diesen zu tun? Nichts.
2)Ist ein "offens. Verteidiger d. offiz. Posit. d. kath.Kirche" immunisiert gegen charakterl. Defizite? Keineswegs. Diese wurden mit Beispielen belegt.
3) Was soll die Bemerkung am Ende eines Posts, der damit in keinem logischen Zusammenhang steht? Treffen soll sie. Nichts anderes.
4) Obwohl er auf die Sinnlosigkeit dieser jeder Logik, aber nicht simpler Emotionen entbehrenden "Trefferabsichten" hingewiesen wurde, merkt er nicht einmal, dass er durch diesen neuen Treffer-Satz, der ihn entlasten soll, sich wieder die Diagnose "Charakterdefizit" zuzieht. Es fehlt an Selbsterkenntnis u. Einsichtsfähigkeit.
5)Achten Sie, A.v.M., doch auch einmal darauf, wo es ihm überhaupt gelingt, logisch zu argumentieren!
(Zu Ihrer textkrit. Vermutung!)


6
 
 _Suarez 6. August 2015 
 

Msgr. SCHLEGL - NIEMAND in diesem Forum hat einem blinden Zufall in der Evolution das Wort geredet!"

Das sehe ich durchaus anders!

@Adson
"Sie sehen, wahrlich alles nicht ganz neu, aber hier verdammen manche Poster Dinge, die ein Pius XII. längst gut geheißen hat."

Fortsetzung Kardinal Schönborn:
"Im Hinblick auf den weit verbreiteten Missbrauch der
Botschaft Johannes Pauls II. über die Evolution aus dem Jahr 1996 warnt die Kommission, dass „die Botschaft nicht als umfassende Bestätigung aller Evolutions-Theorien - einschließlich jener neo-darwinistischer Provenienz, die ausdrücklich jede kausale Rolle der göttlichen Vorsehung bei der Entwicklung des Lebens im Universum leugnen - aufgefasst werden kann“. Weiter stellt die Kommission fest, dass „ein zielloser evolutionärer Prozess - der sich außerhalb der Grenzen der göttlichen Vorsehung abspielt - einfach nicht existieren kann“.

Die meisten Evolutiontheorien akzeptieren keine göttliche Vorsehung als Theoriegrundlage, das ist eine unbestreitbare Tatsache. Ich habe mich also ganz sicher nicht vergaloppiert, wie behauptet.


5
 
 _Suarez 6. August 2015 
 

@SCHLEGL - Ganz so einfach ist es aus meiner Sicht nicht

Wir könnten uns hier eingehend über Schopenhauers Philosophie "Die Welt als Wille und Vorstellung" auseinandersetzen. Letztendlich ist es eben keine Frage der bloßen Vernunft sondern immer des Glaubens, wie man das Entstehen von Leben und seinen intentionalen Charakter auffasst.

Ich habe, Sie dürfen mir dies ruhig glauben, überhaupt keine Angst, nur suche ich im Glauben immer nach der objektiven, nicht relativen Wahrheit. Ich diskutiere häufiger mit gebildeten Atheisten, die sich vor Vergnügen auf die Schenkel schlügen, wenn ich ihnen erzählte, dass der Darwinismus neuerdings akzeptierte Lehre der Kirche sei, wie es ja nun @Adson suggerierte. Und zur Kindschaft Gottes sagte mir einmal ein philosophisch beschlagener Nihilist: Da wir ja alle Kinder Gottes sind, wird er uns also so annehmen müssen, wie er uns geschaffen hat. Die Sünde sei nur Trugbild, aufgebaut zum Erhalt kirchlicher Herrschaft. Hier muss man schon etwas mehr entgegenhalten als dass wir alle doch Kinder Gottes seien.


5
 
 e.g.o.38 6. August 2015 
 

Zu Ihrem Begriff Landplage @ Adson_von_Melk

Papst Pius XII. hat 1943 wegen der sich ausbreitenden Fundamentalisten in Italien bestimmte Formen der historisch-kritischen Methode zugelassen, um grassierende wörtliche Auslegungen der Bibel zu bekämpfen. Solche "Fundalisten" treten heute bei uns nicht mehr öffentlich in Erscheinung und es ist völlig daneben, sie als "Landplage" usw. zu bezeichnen. Also können Sie die nicht gemeint haben, sondern jene, die heute als "Fundamentalisten" verunglimpft werden, weil sie gegen Neomodernisten vom Schlag eines Kardinal Kaspers die Lehre der römisch-katholischen Kirche schützen müssen. Dass der Modernismus vor 50 Jahren sein Ende gefunden hat, ist eine Mär. Lediglich die antimodernistischen Strafmaßnahmen sind beendet worden. Seitdem hat sich ein Neomodernismus zum flächendeckenden Glaubensverlust auch unter dem euphemistischen Deckmantel "Geist des Konzils" ausgebreitet. Beim Begriff "Stimme-Ost" bleibe ich, denn er charakterisiert die "spitzen" Kurzeinwürfe der besagten Dame A. treffend.


4
 
 SCHLEGL 6. August 2015 
 

@ JLTD

Ich glaube, die Antwort an Sie, ist in meiner Antwort an Suarez enthalten. Gott hat JEDEN Menschen ins Dasein gerufen, ihm eine unsterbliche Seele geschenkt, ihn damit zum Ebenbild Gottes gemacht, ganz gleich, ob der Mensch diese Tatsache anerkennt, oder leugnet! Auch ein missratenes Kind bleibt Kind seiner Eltern, manchmal ist das die einzige Chance zur Resozialisierung. Das sieht man am rechten Schächer (Dysmas), der sich an der Seite Jesu sterbend bekehrt hat. Freilich müssen wir, wie Papst Benedikt XVI sagt, in dieser Qualität der Kinder Gottes ein Leben lang immer BESSER hineinwachsen.Msgr. Franz Schlegl


4
 
 SCHLEGL 6. August 2015 
 

@ Adson_von_Melk

Ja, der gute Religionsunterricht ist ein Segen. Auch wenn's "off topic" ist, möchte ich sagen, dass unter Pius X völlig zurecht katastrophale Positionen des Modernismus ( z.B.Loisy) verurteilt worden sind. Gleichzeitig aber gab es eine penetrante "Ketzerriecherei", die sich auch vor anonymen Anzeigen in Rom nicht gescheut hat. So wurde der Kirchenhistoriker Roncalli (später Johannes XXIII) des Modernismus VERDÄCHTIGT! Als Papst ließ er sich das Dossier bringen,las es und schrieb QUER über die Mappe: "Ich, Angelo Roncalli, bin NIEMALS Modernist gewesen; Johannes XXIII". Zum Teil ging das bis in die Zeit von V II. Der Theologe Yves Congar war genauso davon betroffen, wie Hans Urs von Balthasar. Zur Genugtuung hat Johannes Paul II BEIDE zu KARDINÄLEN ernannt. (Vielleicht ist es bekannt, dass der hl. Thomas v. Aquin 1274 auf dem Weg zur Rechtfertigung, wegen einiger seiner Ansichten vor dem Konzil v. Lyon II. war, als er gestorben ist!) Msgr. Franz Schlegl


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 _Suarez 6. August 2015 
 

@Msgr. SCHLEGL - Das bestreite ich gar nicht

Nur bleibt doch die Tatsache, dass wir in einer dynamischen Qualität in die Kindschaft Gottes hineinwachsen müssen, um zum Licht zu kommen. Wir sind eben nicht a priori im Licht. Wer sich aus freiem Willen gegen Gott wendet, wächst ja eben nicht in die Kindschaft Gottes hinein, ansonsten das von Ihnen Gesagte keinen Sinn ergeben würde.

Hier wäre auch noch zu bedenken, was unter Gnade zu verstehen ist und ob diese allen teilhaftig wird: erinnert sei an den Streit ob es für "alle" oder für "viele" heißen muss.

Mir geht es hier überhaupt nicht darum, irgendeine Exklusivität behaupten zu wollen, sondern um ein wirkliches Verständnis dessen, was mit Kindschaft gemeint ist.

Hitler und Stalin haben sich, auch wenn sie von der Schöpfungsintention Kinder Gottes waren, gegen das Licht und für die Finsternis entschieden, sie sind somit aus eigener Schuld dem Heil heraus gefallen. Es geht um die Schuldfähigkeit des Menschen.


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 _Suarez 6. August 2015 
 

Christoph Kardinal Schönborn: Keine Evolution durch blinden Zufall!

http://stjosef.at/dokumente/evolution_schoepfung_schoenborn.htm
Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“, haben die Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas eine angebliche Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser vereinbar darstellen. Aber das stimmt nicht. Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde, aber sie verkündet zugleich, dass der menschliche Verstand im Licht der Vernunft leicht und klar Ziel und Plan in der natürlichen Welt, einschließlich der Welt des Lebendigen, erkennen kann.
Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht.


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 _Suarez 6. August 2015 
 

@Adson_von_Melk - Auch Ihnen möchte ich nochmals kurz antworten

Denn diese Diskussion zeigt einiges auf.

In dem von Ihnen im Link angegeben Text sagt Papst Johannes Paul II.:"Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen."

Papst Johannes Paul II. spricht von einem ontologischen Sprung in Bezug auf den Menschen, der nur aus dem Glauben heraus richtig verstanden werden könne. Mitnichten wird hier einfach so darwinistischen Theorien das Wort geredet, im Gegenteil: "Um vor größeren Versuchungen zu warnen, die auf uns zukommen, zitiert unser Herr das große Wort aus dem Buch Deuteronomium: „[...] daß der Mensch nicht nur von Brot lebt, sondern daß der Mensch von allem lebt, was der Mund des Herrn spricht“ (Dtn 8,3; vgl. Mt 4,4)."


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 Talitha kumi 6. August 2015 
 

@Adson

Schreiben Sie doch – wie C.S. Lewis, den Sie nannten - selber einen Roman ;-)
- ein Planet mit zwei kleinen Kontinenten jeweils auf der anderen Seite des Planeten
- jeweils aus dem Meer besiedelt – ein Amphibium als letzten möglichen gemeinsamen „Adam“
- natürlich deutlich größer als die Osterinsel um als grüne Lunge des Planeten dienen zu können,
- Entwicklung bis hin zur Intelligenz zwar jeweils möglich, aber sehr lange nichts Hochsee taugliches für eine sich eventuell leider ergebende non-stop-Umrundung des Planeten um diesen in seiner Gesamtheit kennen zu lernen
Zwei fortgeschrittene Zivilisationen oder vielleicht auf einem Kontinent das angeblich glücklichstes Volk der Welt?:
https://www.youtube.com/watch?v=MZgtDHDHWcs
Kein nature sondern quasi nur social science fiction also - obwohl: eine Null Bock/ Boko Haram („gegen die westliche Bildung“)- Philosophie/ Religion auf der einen und eine hektische „westliche“ Zivilisation auf der anderen Seite – es könnte hochaktuell sein ;-)


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 _Suarez 6. August 2015 
 

"Wir heißen Kinder Gottes... ... und wir sind es."

"So wird auch im Vaterunser zunächst der Primat Gottes aufgerichtet, aus dem von selbst die Sorge um das rechte Menschsein folgt. Auch hier geht es zunächst um den Weg der Liebe, der zugleich ein Weg der Bekehrung ist.

Beide Wege, der aufsteigende und der absteigende, mögen uns zusammen daran erinnern, dass das Vaterunser immer ein Jesusgebet ist und dass es von der Gemeinschaft mit ihm her sich aufschließt...Wir beten mit Christus durch den Heiligen Geist zum Vater.

So ist Kindschaft ein dynamischer Begriff geworden: Wir sind nicht schon fertige Kinder Gottes, sondern wir sollen es durch unsere immer tiefere Gemeinschaft mit Jesus immer mehr werden und sein. Kindsein wird mit Nachfolge Christi identisch. Das Wort vom Vatergott wird so ein Anruf an uns selbst: als „Kind", als Sohn und Tochter zu leben."
(Papst Benedikt; Jesus von Nazareth)

Msgr. Schlegl, irrt hier Papst Benedikt, wenn er hervorhebt, "Kindsein wird mit Nachfolge Christi identisch"?


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 Talitha kumi 6. August 2015 
 

@Toribio, @ Msgr. Schlegl

Strukturelles Chaos ist der Zustand mit maximaler (globaler) Entropie, nach der hin alles strebt – zweifellos nicht schön anzusehen.
Gleichgewichtszustände bedeuten aber Null Entwicklung; dazu bedarf es also eines Ungleichgewichts, damit sich etwas bewegt – am Besten ein so großes Ungleichgewicht, daß chaotische Prozesse ablaufen: große Änderungen in kurzer Zeit (das können auch Millionen Jahre sein, so das wir mit unserer menschlichen Lebenszeit völlig statische Verhältnisse vermuten, obwohl alles „brodelt“). Erst in den chaotischen Prozessen bilden sich dann die (schönen) Strukturen, welche die Entropie lokal herabsetzen. Im Anfang mußte also das Chaos des entstehenden Universums sein und jetzt vollzieht sich Chaos bereits auch und vor allem (auf Erden) im biologischen Bereich und die Entwicklung zum homo sapiens gehört dazu.


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 Adson_von_Melk 6. August 2015 

Das freut mich sehr, Monsignore, denn es ist immer noch dasselbe

wie ich es aus dem Religionsunterricht mitgenommen hatte. Außer Thiede natürlich, der kam erst danach.
Aber ich habe unseren Pater Johannes (OFM Cap.) ja immer für einen guten Mann gehalten.

Insofern rennen Sie, @e.g.o.38, bei mir unter heftiger Anstrengung offene Türen ein. Vorschläge von Ihnen was ein guter Stil ist, kann man nach der 'Oststimme' zudem wohl nur noch cum kilo salis lesen. Des Weiteren:

Wenn es schon genügt, fundamentalisitsche Auslegungen für eine Landplage zu halten, um ein Modernist zu sein, dann dürften sie aktuell von Modernisten wahrlich umzingelt sein.
Wenn es nicht genügt, dann bin ich als Laienwürschtel nach wie vor der Ansicht, dass der Streit um den Modernismus vor 100 oder 120 Jahren ausgebrochen ist und vor 50 Jahren beigelegt wurde.

Ich denke, das ist alles off-topic. Hier ging es aus Anlass eines Interviews mit dem Chef-Astronomen des Vatikan um das Thema Glaube und Vernunft - unter besonderer Berücksichtigung von ALF, E.T. und Mr. Spock ;-)


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 Charles X. 6. August 2015 
 

@JLTD

Die Gnade Gottes hat den absoluten Vorrang vor allem. Der Glaube an ihn ist selbst ein Geschenk und kein Verdienst. Und dieses Geschenk bietet Gott allen Menschen an - weil sie seine Kinder sind.


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 e.g.o.38 6. August 2015 
 

Zur Landplage VI

@ Adson_von_Melk
Haben Sie meine Anmahnung zu spät gelesen? Sie sind es, der zu jedem eine Verbalfront aufbaut, der vor Ihrer modennistischen Glaubensauffassung nicht sein Knie beugt. Vor allem gegenüber @Suarez, den Sie als Verteidiger des apostolisch bezeugten römisch-katholischen Glaubens ständig herabzusetzen trachten.Klaus Berger hat einmal gesagt:Theologische Geringschätzung äußert sich regelmäßig in Spätdatierung. Man könnte den Satz auch umdrehen: Spätdatierung äußert sich regelmäßig in theologischer Geringschätzung. Vor allem derjenigen, die an der Historizität der neutestamentlichen Schriften festhalten und darin nicht den Modernisten in Wikipedia folgen, die mittlerweile auch das an Moses ergangene Wort Gottes im Buch Genesis und seine anderen vier Bücher Jahrhunderte später datieren und damit auch für diese Disskussion entwerten.
Daher irrt der "Gutachter" B., der einem offensiven Verteidiger der offiziellen Positionen der kath.Kirche charakterliche Defizite attestiert.


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 Antigone 6. August 2015 
 

Wir heißen Kinder Gottes...

... und wir sind es. Mehr habe ich dazu jetzt nicht mehr zu sagen.
Die leise Ironie, die in dem Hinweis auf den Rechtschreibfehler lag (natürlich geht es überhaupt nicht darum, haben Sie, Suarez, wohl nicht bemerkt.


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 JLTD 6. August 2015 
 

Sind Nicht-Christen Kinder Gottes?

Mir scheint es, dass hier, vielleicht der notwendigen Kürze wegen, auf die wirklichen Argumente von Suarez nicht eingegangen wurde.

Ich selber hätte noch zwei Fragen an Monsingiore @Schlegel, falls Sie Zeit haben, sie zu beantworten, wäre ich Ihnen dankbar:

1) Wissen wir aus unserem Glauben heraus, ob Nicht-Christen Kinder Gottes sind? Wenn ja, wie unterscheidet sich diese Kindschaft (wenn sie auch für Nicht-Christen besteht) von der Kindschaft, die uns der Herr zugesagt hat? Ist es die selbe?

2) Sind wir unabhängig vom Herrn Kinder Gottes oder erst seit Ihm und durch den Glauben an Ihn?

Die Fragen sind verwandt. Und sie sind ernst gemeint und ohne Hintergedanken!

Danke für Ihre Beiträge!


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 Suarez 6. August 2015 

Lieber Toribio, Sie beschrieben das Grundproblem sehr treffend

Mir wurde hier glatt unterstellt, ich wollte naturwissenschaftliche Erkenntnis unterdrücken. Im Gegenteil! Ich sage nur, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse, wenn sie hier denn vorlägen, was nicht der Fall ist, natürlich Rückwirkungen auf den Glauben und seinen Wahrheitsanspruch hätten.

Mich beunruhigt das nicht, ich habe hingegen den Eindruck, dass mittlerweile in Teilen der katholischen Kirche der Glaube selbst schon so weit verdunstet ist, dass man ihn zu flexibilisieren sucht, um ihn beliebig für alles und nichts stehen lassen zu können. Im Grunde nichts weiter als ein Rückzug in Raten. Ich sehe aber gar nicht, warum dieser notwendig wäre, denn bislang steht die Wissenschaft mit leeren Händen da. Sie hat keinen Beleg für Leben im All obwohl man seit 50 Jahren intensiv und mit hohem technischen Aufwand ins All horcht. Angesichts der vollmundigen Aussagen - siehe Artikel im Spiegel - ist das mehr als mager. Das sind schlicht Tatsachen.


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 Toribio 6. August 2015 
 

@ SCHLEGL: Lieber Msgr. Schlegl!

Ich habe Ihnen in einem zweiten Beitrag noch viel genauer geantwortet... es fragt sich bloß, wo dieser Beitrag geblieben ist. Bezüglich der Freischaltpraxis herrscht hier mittlerweile reinste Willkür... die verschiedenen Kommentatoren hier werden völlig ungleich behandelt! Wie lange wird das noch gut gehen?
Aber ich wiederhole mich gerne... vielleicht habe ich diesmal mehr Glück: Sie haben ganz Recht... das Gegenteil von KOSMOS ist CHAOS.
Lieber Msgr. Schlegl, wenn Sie nun behaupten, dass bei Johannes mit "KOSMOS" die gefallene, sündige, Gott Widerstand leistende Welt gemeint ist, dann stellen Sie wirklich die kath. Welt buchstäblich auf den Kopf, wie ich schon gesagt habe, denn Sie verwenden den Begriff "Kosmos", der für Ordnung u. Schönheit steht, nun für das Gefallene, für die Unordnung. Schlimmer kann man sich nicht vergallopieren!
Ich hoffe, dass es Ihnen auch so möglich ist, uns zu sagen, was Sie uns mit diesen Johannesstellen bezüglich Licht u. Finsternis mitteilen wollen.


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 Suarez 6. August 2015 

@SCHLEGL - Das ist nun nicht redlich

Übrigens,Ihr Zitat:".....es zur Kenntnis nehmen, dass wir nur Kinder in der Gemeinschaft mit dem wahren Sohn Jesus Christus sind." ZITATENDE
Meine Frage: was sind FÜR SIE dann Personen die UNGETAUFT sind!!!Die sind dann also KEINE Kinder Gottes??Dann gäbe es zwei Kategorien von Menschen!? Msgr. Franz Schlegl

Diese Gemeinschaft wird nicht durch uns gestiftet, sondern wurde durch den Kreuzestod von Jesus Christus für alle gestiftet.

"Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird."

Übrigens, sind nach Ihrem Verständnis die IS-Terroristen und Boko-Haram ebenso wie die russischen Stalinisten alle Kinder Gottes und stehen damit voll im Heil?

Wozu dann überhaupt noch die Taufe und die Zugehörigkeit zur Kirche. Hier möchte ich nochmals auf die Reflexionen von Papst Benedikt zum Vater Unser in seinem Jesus Buch verweisen (ab Seite 168). Da wird das "Unser" ausdrücklich auf die Gemeinschaft in der Kirche bezogen.

Ansonsten finde ich den Umgangston hier höchst christlich!


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 SCHLEGL 6. August 2015 
 

@Adson_von_Melk

Danke, dass Sie die Stellungnahme von Papst Johannes Paul II verlinkt haben. Ich wusste zwar davon, aber nicht, wie man das finden kann.
Mittlerweile sind wir bereits in der Auseinandersetzung des "Modernistenstreites" angelangt, zumindest was die Datierung der ntl. Schriften anlangt.
Da gibt es zum Glück die Hilfe von Papyrologen, zum Beispiel Carsten Tide, der zu Recht auf Einseitigkeiten und Vorurteile mancher moderner Exegeten hingewiesen hat. Zum Beispiel auch auf das Markus- Fragment, welches etwa aus dem Jahre 40 stammen könnte. Abgesehen davon, hier müssten manche Exegeten von den Fachleuten der Kirchengeschichte und Patrologie lernen, finden sich bereits im Brief des Papstes Clemens I. an die Korinther (96 n.Chr.) komplette Zitate aus der ntl. Schriften, ebenso bei Ignatius von Antiochia (110 n.Chr.) Wenn wir davon ausgehen, dass Johannes bei der Kreuzigung Jesu im Jahre 30, ca. 20 Jahre war, ist es wohl klar, dass das NT zu dessen Lebzeiten vorlag.Msgr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 6. August 2015 
 

@Toribio

Schön, dass Sie das alles zusammengefasst haben, ich weiß auch, was Kosmos bedeutet. Im Schöpfungstext des Alten Testamentes werden einander KOSMOS und CHAOS gegenübergestellt, im Sintfluttext wird das überhandnehmende CHAOS geschildert, wenn die Ordnung Gottes außer Kraft gesetzt wird. Ich ersuche Sie noch einmal mit einem guten Kommentar die Verwendung des Wortes Kosmos bei Johannes nachzuschlagen, beziehungsweise die Gegensätze LICHT und FINSTERNIS in dessen Schriften anzuschauen. Da ich derzeit nicht in Wien bin, sondern Urlaubspfarrer im Gebirge bin, steht mir meine Bibliothek nicht zur Verfügung.Msgr. Franz Schlegl


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 Adson_von_Melk 6. August 2015 

So lassen Sie es doch endlich gut sein, @Suarez

Selbst mir, und ich hätte Grund Ihnen für so allerlei böse zu sein, tue es weh, diese Selbstdemontage mit anzusehen.

Fünf hektische Postings gleich am Morgen, und jetzt ist es soweit, dass der Theologe Schlegl ihnen die darin enthaltenen naturwissenschaftlichen Missverständnisse aufzeigt ...
Ganz abgesehen davon, dass er Ihre "Theologie" zu Ende denkt und aufzeigt (das so schonend wie möglich) wohin sie führt.

Ist es denn wirklich derart unmöglich für Sie, einen Irrtum einzugestehen?

Es gäbe noch manches zu sagen, zB. was es heißt, das Lehramt habe eine wissenschaftliche Theorie 'akzeptiert' oder zugelassen. Aber ich habe die Papstansprache von 1996 jetzt wirklich oft genug verlinkt.

Nicht einmal im Boxring kämpft man weiter, wenn der Gegner am Boden liegt. Um wieviel weniger dann in einem kath. Diskussionsforum.


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 e.g.o.38 6. August 2015 
 

Zur Landplage V

@ Adson_von_Melk
Wie man in den Wald hineinruft,so schallt es heraus. In Sachen Ton sollten Sie daher erst einmal mit sich selber reden. In der zerrissenen Christenheit gibt es längst keinen einheitlichen Ton mehr – nicht einmal unter Katholiken, schon gar nicht zwischen universalkirchlichen Frühdatierern, die dem apostolisch überlieferten Glauben vertrauen und ihn um der Wahrheit willen erhalten wollen und modernistischen Spätdatierern, die den lehramtlichen Glauben zerstören wollen, um frei von Rom einem ortskirchlichen Pluralismus zu huldigen.Vorreiter Kardinal Kasper argumentiert: Wenn vom historischen Jesus in den späten, nicht authentischen Evangelien keine endgültige Wahrheit Gottes, sondern nur Relatives von Menschen überliefert ist, kann die Kirche keine absolute Wahrheit lehren. Daher ist Wahrheit für Modernisten nichts Absolutes, sondern ein laufendes „Geschehen“, das man nicht festhalten könne – auch nicht in Dogmen. Zwischen beiden Fronten herrscht Verbalkonfrontation.


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 Adson_von_Melk 6. August 2015 

Der Konflikt hat den Dialog unmöglich gemacht

Ein goldenes Wort ist, das in so vielen privaten und öffentlichen Bereichen gilt, und auch der springende Punkt zwischen Glaube und Wissenschaft. Gerade der Hl. Johannes Paul, der ja nicht nur Theologe war, sondern auch Philosoph, hatte diesen notwendigen Dialog im Auge.
Sie, Msgr. Schlegl, pflegen ihn als Lehrer an der Schule ja schon von Berufs wegen. Ich halte das für einen der größten Vorteile, wenn der Religionsunterricht dort vertreten ist (und die Theologie an den Universitäten).

@Toribio
"hier verdammen manche Poster Dinge, die ein Pius XII. längst gut geheißen hat"

@Rolando
Es steht Ihnen als Katholik natürlich AUCH frei, die Evolutionstheorie abzulehnen. Was sie hier allerdings bekämpfen, ist ohnhin nicht die Theorie, sondern die Ideologie, die daraus gemacht worden ist. Das ist gut und richtig.

Aber was die wiss. Theorie betrifft, und weil Sie Akademien und Papstzitate lieben, was sagen Sie denn nun zu

http://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm


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 Suarez 6. August 2015 

Hier noch ein interessanter Artikel aus dem Jahr 1960 im SPIEGEL

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063199.html

Der Artikel zeigt wirklich in bekannter SPIEGEL Tradition, wie naiv und voller Spekulationsdrang die so seriös denkenden Naturwissenschaftler noch 1960 waren. In Bälde könne man wohl mit den Außerirdischen (Tatsachenbehauptung) via Radio-Teleskop in Kontakt treten.

Bis heute jedoch Fehlanzeige, obwohl inzwischen über 50 Jahre(!) vergangen sind. Da müsste Gott die Außerirdischen aber aus einer gewissen Freude am Schabernack sehr weit weg von der Erde im Universum versteckt haben!

Das Lustige ist, dass unser Glaube hier schon die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit auf Grund der mittlerweile erfassten(abgehörten) Räume im Universum auf seiner Seite hat. Die Naturwissenschaft steht einfach bis heute mit leeren Händen da und windet sich deutlich zu erklären, warum das so ist. Angesichts der behaupteten Wahrscheinlichkeit auf Grund der Anzahl erdähnlicher Planeten, müsste man längst konkrete Informationen haben.


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 Suarez 6. August 2015 

@carolus romanus

Gerade weil Gott souverän ist, vermag er das Einzigartige zu schaffen. So wie er aus dem Nichts das SEIN hervorgehen lässt, kann er auch eine Ordnung ins SEIN einstiften, die einzigartig ist.

Bislang ist trotz intensivster Suche mit durchaus hochtechnisierten Methoden, der Forschung nicht gelungen, konkret wissenschaftlich belastbare Erkenntnisse über Leben im All vorzulegen. Wenn davon die Rede ist, dann immer nur als vage Vermutung.

Angesichts der angenommenen Vielzahl von erdähnlichen Planeten im All, ist es wissenschaftlich(!) höchst erstaunlich, dass keine einzige Information/Kommunikationszeichen einer höheren Intelligenz an uns gedrungen ist. Trotz ständigem Hineinhorchen ins All mit riesigen Teleskopen, wurden keine Daten gefunden, die kommunikativen Charakter haben. Ein seriöser Wissenschaftler müsste daraus schließen, dass intelligentes Leben außerhalb des All schon von daher eher unwahrscheinlich ist, was den Glauben an die Einzigartigkeit des Menschen bestätigt.


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 Suarez 6. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Darwinismus in seiner ursprünglichen Form

Verehrter Msgr. Schlegl, Sie schreiben weiter unten, dass mich @Adson widerlegt habe in Bezug auf meine Feststellung, dass der Darwinismus nicht substantiell in die katholische Lehre Eingang gefunden hat. Nun schreiben Sie selbst, dass der Darwinismus (und hier ist immer der authentische Darwinismus - ursprüngliche Form - heranzuziehen und nicht seine Anpassungen) nicht Glaubensgegenstand ist. Die Abstammungslehre ist bis heute wissenschaftlich höchst umstritten, insbesondere da, wo sie meint, ohne ein ordnendes "Prinzip" auskommen zu können, bzw. Selektion zu einem solchen erheben zu wollen, was eine bloße Setzung ist. Toribio hat sehr schön die Folgen des Irrationalismus des Darwinismus beschrieben. Wäre Selektion das maßgebende Prinzip, dann stünde dieses im klaren Widerspruch zu Barmherzigkeit. Diese wäre dann ein leeres, ja sinnloses Postulat. Genau so haben es dann auch die Nationalsozialisten gesehen, mit den schrecklichen Folgen für die Menschheit!


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 Suarez 6. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Wirkt Satan nur auf der Erde?

Da Schöpfung ja nicht auf die Erde begrenzt gedacht werden kann, und die Naturgesetze nicht oberhalb der Erd-Atmosphäre enden, müsste man fragen, welche Verbindlichkeit die Offenbarung hat. Woraus ergibt sich, dass Satan nur auf der Erde wirkt und wie belegt sich, dass Jesus Christus wirklich Gottes Sohn ist und seine Menschwerdung einzigartig war. Hier trägt doch nur der Glaube und nicht die Erkenntnis. Opfert Gott seinen eingeborenen Sohn für eine mindere/fehlerhafte Schöpfung? Für mich sind solche Spekulationen, die sich dann notwendig aufdrängen, höchst problematisch für den katholischen Glauben. Natürlich kann man versuchen, die Wahrheit des Glaubens zu relativieren, indem man ihn nur auf die Erde bezieht. Was ist dann aber unter SEIN noch objektiv zu fassen? Gibt es dann ein kosmisches SEIN, das sich vom SEIN der ERDE unterscheidet? Warum aber dann diese unterschiedlichen SEINSFORMEN und wie verbindet sich das mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis.


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 SCHLEGL 6. August 2015 
 

@Rolando

In einem haben Sie gewiss Recht, nämlich, dass wir ganz andere seelsorgerische Probleme haben, als über "außerirdische Wesen" zu diskutieren! Aber wir reden hier über einen Artikel, den ein Astronom aus dem Vatikan geschrieben hat. Dass der Darwinismus in seiner ursprünglichen Form katastrophale Folgen gehabt hat (nicht nur bei den Nazis, sondern auch bei den Sowjets und bei Versuchen an Menschen auch in den USA!) liegt wohl auch daran, dass der Konflikt zwischen Kirche und Naturwissenschaft im 19. Jh. den Dialog und Meinungsaustausch fast unmöglich gemacht hat. Im 20. Jh. ist dies anders geworden. Ein amerikanischer Naturwissenschaftler hat geschrieben: "Wenn die Physiker 1x die Bergpredigt gelesen hätten, hätten sie den Politikern NIEMALS die Kernkraft in die Hand gegeben!" (Heute ist Hiroshimatag). Aufgabe der Seelsorge ist es dem Menschen klarzumachen: Du hast einen Herrn über dir, dem du Rechenschaft geben musst!Msgr. Franz Schlegl


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 Suarez 6. August 2015 

Liebe Antigone, ich weiß schon was ich schrieb

Es geht darum, dass wir nicht eines Wesens sind mit dem Vater sind, das ist nur Jesus Christus als der gezeugte Sohn. Bitte lesen Sie nochmals im großen Glaubensbekenntnis der katholischen Kirche nach, da wird das sehr schön herausgestellt.

Ich schrieb es hier ja schon mehrfach, ohne dass Sie und andere es zur Kenntnis nehmen, dass wir nur Kinder in der Gemeinschaft mit dem wahren Sohn Jesus Christus sind.

Wir sind auch nicht in einem physischen Sinne Kinder Gottes, dann wären wir Emanationen Gottes, sondern im geistigen Sinne, indem wir uns zum Menschensohn als unseren Herrn bekennen.

Mit trivialen Verkürzungen des Glaubens wird man der Tiefe unseres schönen katholischen Glaubens nicht gerecht. Auch das Gerede, dass Gott ja alles könne, ist nur oberflächlich und erfasst nicht den ganzen Ernst, der sich uns durch das Wort offenbart.

Und wenn wir hier kleine Rechtschreibfehler zum Gegenstand der Diskussion machen wollen, dann dient das wahrlich nicht dem Thema.


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 Rolando 5. August 2015 
 

So siehts aus

Religiöse Dogmen haben in der atheistischen Evolutionsbiologie nichts verloren, Darwin betrieb die Trennung von nichtüberprüfbaren
Glaubensinhalten und wissenschaftlichen Fakten und Theorien. Er befreite die Biologie aus dem "Würgegriff" der biblischen Schöpfungsehre.
Benedikt XVI., mit dem Hinweis darauf, dass die langen Zeitspannen, über welche die Evolution ablaufe, eine Überprüfung unmöglich machten: "Wir können keine 10.000 Generationen ins Labor holen."
Benedikt XVI.: "Die Evolutionstheorie ist übrigens im Labor nicht nachstellbar und deswegen letztlich nach heutigen wissenschaftlichen Kritierien nicht beweisbar." Sofort kontern atheistische "Experten" :Der Papst benötigt dringend Nachhilfe in Wissenschaftstheorie und Philosophie oder sollte zu diesen Themen besser schweigen. Schon ist der Hebel angesetzt. Die Wissenschaft stört sich am unbewiesenen Glauben, stellt aber selbst unbeweisbare unvernünftige und unüberprüfbare Theorien als wahr hin, kurios!


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 Rolando 5. August 2015 
 

Fortsetzung

Kreise zu tragen, sein Selektionsgedanke wurde vom preußischen Staat aufgegriffen und Hitler wollte die Menschheit vollenden, sein Rassenwahn ist ja bekannt. Durch Darwins Irrlehre wurde der Glaube schwer bedrängt, wozu ein Gott? Wozu Erlösung? Alles entwickelte sich, nichts wurde vom Schöpfer erschaffen. Wenn der Mensch sich vom Tier weiterentwickelt hat, ist auch ein ungeborenes Leben nichts weiter, man darf es töten, Verantwortung vor Gott, wozu, gibt's ihn überhaupt? Und so wird ohne Bezug zu Gott mit Hilfe des Weltgeistes bis in die Tiefen des Alls über intelligentes Leben spekuliert, völlig sinnlos bei diesen Entfernungen, doch das Seelenheil wird vergessen. Sollen nicht die Menschen die Plätze der gefallenen Engel im Himmel bekommen? Braucht da Gott Außerirdische, das würde seine Offenbarung heftig erschüttern.
Wenn doch der Mensch im Glauben so stark wäre wie im Spekulieren.


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 Rolando 5. August 2015 
 

Kirche und Darwins Selektionsprinzip in der Evolutionstheorie

Ich denke die Kirche hat sich nach dem Fehler mit Galilei, zu sehr auf die nichtüberprüfbaren, mit der Vernunft nicht nachvollziehbaren Erkenntnisse Darwins eingelassen. Darwin betrieb die Trennung von nichtüberprüfbaren
Glaubensinhalten und wissenschaftlichen Fakten und Theorien. Er befreite die Biologie aus dem "Würgegriff" der biblischen Schöpfungsehre. Am Wort Gottes störte er sich, doch seine Selektionslehre soll wahr sein, kann gar nicht sein, es gibt die natürliche Auslese, z.B. wenn von 50 Hasen 5 schwach sind, werden diese von Feinden leichter erbeutet und pflanzen sich somit nicht fort, doch es werden aus Hasen keine Känguruhs, durch Selektion entstehen keine neuen Arten. Es gab z.B. keine zu Fuß gehende Fliege mit Stummelflügeln, die sich noch entwickeln müssten, sie ist wie alle anderen Arten fertig, voll funktionsfähig erschaffen. Darwin verlor seinen Glauben, es setzte seine "Erkenntnisse" gegen dem Wort Gottes, der Zeitgeist half ihn, seine Irrtümer in intellektuelle Kr


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 Toribio 5. August 2015 
 

@ SCHLEGL: Wer sagt denn das, dass...

... der Begriff "Kosmos" die Welt im Sinne der Erfahrung des Menschen meint? Die Naturwissenschaft ganz sicher nicht, denn ein Blick in die Wikipedia hätte genügt, um festzustellen, dass die Naturwissenschaft darunter das Weltall, das Universum versteht. Und viele Religiöse, die sich gerne auf die Wissenschaft berufen, wollen das jetzt anders sehen? Sie wollen uns sogar weismachen, dass die Religion unter "Kosmos" die gefallene, sündige, Gott Widerstand leistende Welt, die den Menschen umgibt, versteht und berufen sich dabei auf Johannes... bitte zitieren Sie die entsprechende Stelle!
Lieber Msgr. Schlegl, das was Sie uns hier zum Besten gegeben haben, stellt die kath. Welt buchstäblich auf den Kopf!


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 Charles X. 5. August 2015 
 

@christine mm

Ich würde Sie schon bitten, zwischen Teufel und Engeln. Ich tue es auch. Sie schrieben zu meiner Aussage über Rettung bzw. Heil der Engel: "Das muß ich zurückweisen denn die Katholische Lehre hat hat Gedanken verworfen, daß die ewige Verdammnis Luzifers = Satans = Teufels und anderer Dämonen..."
Der Heilszustand der Engel verdankt sich der gratia Christi. Das ist katholische Lehre.


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 myschkin 5. August 2015 
 

@Schlegl: Herzlichen Dank,

Ihre unermüdliche Aufklärungsarbeit, um uns Laien mit der Theologie der Ostkirche vertraut zu machen, ist eine rundum erfreuliche Sache. Es wird jedem Menschen eine hohe Würde zugesprochen, in den Ausführungen, die sie über die Ebenbildlichkeit referiert haben. Das sind einfach frohe Botschaften, die Sie uns mitteilen.


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 carolus romanus 5. August 2015 

Gott ist Gott

Als Schöpfer der sichtbaren und unsichtbaren Welt ist Gott absolut souverän. Er hat uns Menschen und alles Leben auf der Erde geschaffen und seine Botschaft und Liebe offenbart. Aber weder Theologen noch Naturwissenschaftler können seinen Willen und Pläne kennen.
Gott ist völlig frei, anderswo im Universum - vielleicht gibt es ja mehrere Welten - auch Leben zu erschaffen.
Sind wir also, falls dies sein Wille sein sollte, nicht eifersüchtige oder gekränkte Kinder.


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 Toribio 5. August 2015 
 

Leider nur wenig Substanzielles zum eigentl. Thema -2-

But what if they were sinners like us?
Ich zitiere aus einem Beitrag von Pentin von 2009: "Father Funes replied that just as Jesus is believed to have come to save mankind, so he was sure that they, 'in some way, would have the chance to enjoy God's mercy."
To enjoy God's mercy - Kasper lässt grüßen!
Funes betont zwar, dass die Menschwerdung Gottes und seine Erlösungstat ein einmaliges Ereignis ist, macht aber die Einschränkung, dass das nur geschehen ist, um die gefallene Menschheit zu retten. Damit widerspricht er aber der kath. Auffassung, dass Jesu Tod u. Auferstehung das Zentrum der Entwicklung und des Verwandlungsprozesses des gesamten Kosmos ist. Kreuzestod u. Auferstehung Jesu sind der Zentralpunkt des Schöpfungsplanes Gottes. Die Verwandlung Jesu von seiner irdisch materiellen Existenz in seinen Auferstehungsleib ist maßgebend für den Entwicklungsprozess aller Kreatur hin zu ihrem Endziel. Am Kreuz Christi führt nichts vorbei, auch keine Sonderbarmherzigkeit!


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 Toribio 5. August 2015 
 

Leider nur wenig Substanzielles zum eigentl. Thema -1-

Trotzdem will ich es nochmals versuchen, und wende mich direkt an Msgr. Schlegl:
Bitte erklären Sie uns, welche Folgen die Sünde Adams außer auf die menschliche Natur sonst noch hatte. Stimmt es, dass Adams Sünde auch eine Störung des Gleichgewichts in der gesamten Schöpfung Gottes verursacht hat? Wenn das zutrifft, dann muss man sich doch unmittelbar fragen, wie Funes dann annehmen kann, dass es andere intelligente Lebewesen geben könnte, die in voller Freundschaft mit ihrem Schöpfer leben? Was heißt hier "volle Freundschaft mit ihrem Schöpfer"? Sind diese auch auf das Endziel der übernatürlichen Gottesschau hin erschaffen worden, aber im Vergleich zu uns im Paradieseszustand verblieben? Wenn ja, dann würde Funes m.E. dem Paulus in Röm 8,22 doch völlig widersprechen, der dort schreibt, "dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt". Sollten davon möglicherweise einige Aliens-Zivilisationen ausgenommen sein? Das ist doch völlig abwegig!


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 Adson_von_Melk 5. August 2015 

Ja, @e.g.o.38, das ist jetzt ein Ton, in dem Christen miteinander reden können

Ihre drei Postings betreffen m.E. aber nicht eine fundamentalistische Auslegung der Bibel, sondern die Datierung der NT Schriften. Als Nicht-Theologe kann ich zu dieser Fachfrage nicht beitragen, andere Poster können es vielleicht.

Von der Jahrzehnte währenden Debatte Ratzinger/Kasper habe ich gelesen, allerdings schien es dort widerum nicht um die NT Datierungsfrage zu gehen, sondern um den (ontologischen?) Vorrang der Universalkirche vor der Teilkirche - oder eben umgekehrt.

Dass die Position in dieser Frage auch Auswirkungen auf eine Bischofssynode hat (ganz gleich welchen Themas) liegt auf der Hand.

@Suarez:

In zurückhaltenden Worten habe ich zwei konkrete Probleme mit Ihren Postings in diesem Thread hier analysiert, und dargestellt, welche Probleme andere real damit haben.
Wenn Sie guten Rat als 'massive Polemik' auffassen und einfach weitermachen wollen - bitteschön. Aber wundern Sie sich nicht, wenn ihre Gesprächspartner weniger werden.

Dixi et salvavi animam meam.


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 myschkin 5. August 2015 
 

@Antigone: Ihr Beitrag vom 4. 8.

Das geht mir auch so. Diese Spekulationen über außerirdisches Leben, sind auch für mich uninteressant.

Wir Christen sollten uns nicht eine nach herkömmlichem Sprachgebrauch scholastische Diskussion über Sachverhalte aufzwingen lassen, die völlig außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes liegen. Es ist schlicht abwegig, über Implikationen für den christlichen Glauben nachzudenken, die sich aus durch nichts bewiesene Spekulationen über außerirdisches Leben ergeben.

Ich halte Diskussionen über Außerirdische ohnehin für eine pseudoreligiöse Geistesübung von im wörtlichen Sinne Wissenschaftsgläubigen. Ich meine damit Menschen, die die Naturwissenschaften als eine Art von Ersatzreligion vergötzen, anstatt die Naturwissenschaften als nützliche und höchst wichtige Werkzeuge zur Erfassung der natürlichen Gegebenheiten wertzuschätzen.
Und was Sie und Msgr. Schlegl zum Begriff der Gotteskindschaft sagen, unterschreibe ich ohnehin.


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 Suarez 5. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Bitte um Verdeutlichung

Dürfen wir "Vater Unser" sagen auf Grund einer göttlichen Abstammung? Ist der Mensch wesenhaft(!) mit Gott verbunden?

@Talitha kumi
Gibt es eine Unterscheidung zwischen Schöpfung und Zeugung, wenn ja, worin liegt diese? Im Glaubensbekenntnis bekennen wir allein auf Jesus Christus : "empfangen durch den Heiligen Geist".

Also nur in der Gemeinschaft mit Jesus Christus können wir von "Unser" sprechen. Natürlich schwingt da die menschliche Gemeinschaft(Kirche) mit, die Mitte bleibt aber immer Jesus Christus. Wäre es anders, bedürfte es der Kirche nicht.

Sie sollten wirklich etwas genauer nachlesen, bevor Sie etwas beurteilen. Papst Benedikt hebt sehr präzise hervor, worin sich das "Unser" begründet und da ist nicht zentral, dass wir als Menschen Geschwister seien, sondern durch die Taufe neu geboren wurden und so in die Gemeinschaft mit unserem Herrn Jesus Christus eintreten.

Auffallend ist, dass sowohl Sie als auch @Adson eine sachliche Erörterung rundweg ablehnen.


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 Suarez 5. August 2015 

@Adson_von_Melk

Stellt massive Polemik die neue Form der Barmherzigkeit dar?

Wie wäre es mal mit Inhalten?

Wenn wir keine Geschöpfe Gottes sind, wären wir Emanationen Gottes (Zeugung), was in letzter Konsequenz auf ein pantheistisches Glaubensverständnis hinausläuft. Papst Benedikt weist sehr deutlich auf diese Gefahr hin - siehe mein Zitat unten.

"Gott ist zunächst unser Vater, insofern er unser Schöpfer ist. Weil er uns geschaffen hat, gehören wir ihm zu: Das Sein als solches kommt von ihm und ist daher gut, ist abkünftig von Gott. Das gilt für den Menschen auf ganz besondere Weise."

Der Mensch kann also nicht Vater sagen im Sinne wir eines Wesens mit dem Vater wären. Darum ging es mir, wenn Sie bitte unten noch einmal nachlesen möchten.

Ich bestreite nicht, ein anderes Glaubensverständnis zu haben als Sie, das beunruhigt mich auch nicht, im Gegenteil, es beruhigt mich sehr.

Wenn Bentheim auf Offenbarung Bezug nimmt, darf/muss ich auf die Bibel verweisen und daraus zitieren.


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 Antigone 5. August 2015 
 

@Suarez,

das ist schön, dass Sie sich (wie Sie jedenfalls in dem Kommentar an mich schreiben) aus der Diskussion verabschiedet haben. Ich habe nämlich auch keine Lust. Das Ergebnis steht ja immer von vornherein schon fest.
Auch gehöre ich nicht zu den Leuten, die sich Kommentare "herauskopieren" (lustige Vorstellung), und das Scrollen ist so mühsam. Aber "Gott ist nicht unser Vater" haben Sie schon geschrieben?
Übrigens "vergaloppieren" war schon richtig (die Rechtschreibung meine ich).


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 Bentheim 5. August 2015 
 

@Adson_von_Melk und @Scotus

Die textkritische Methode weist m.E. auch Unterschiede auf.
Zustimmen muss ich Ihnen jedoch in Ihrer Meinung, dass die 4 Johannes-Zitate überhaupt nichts zu meinem Satz sagen: „Es gibt keine Offenbarung darüber, weder dass der Mensch einzigartig sei, noch dass er einzig sei.“ Alla prossima!
Halt! Eine Antwort zum Thema bin ich Scotus noch schuldig:
@Scotus:
„Ich finde solche Spekulationen nicht unseriös, sondern halte sie für durchaus legitim.“
Ich habe gar nicht die Spekulationen insgesamt unseriös genannt, sondern eine gewisse Methode: „Ist es dann seriös, lauter Spekulationen zu betreiben, indem wir mangels jeglicher zutreffenden Information von unseren BIBLISCHEN BEGRIFFEN ausgehen und diese an eine VÖLLIG FREMDE WELT HERANTRAGEN, um Fragen zu stellen?“ Wo ist da die Seriosität? Ich halte es nicht für seriös, die Methoden der Bibelexegese AUSSER KRAFT ZU SETZEN, drauf los zu spekulieren und Gegner zu kritisieren, obwohl nichts von dem Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann.


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 e.g.o.38 5. August 2015 
 

Zur Landplage III

@ Adson_von_Melk

Nachdem dieser Streit innerhalb der Kirche erstmals im Modernistenstreit um 1910 ausgebrochen worden war, schien er durch das II.Vatikanum in der Dogmatischen Konstitution „Dei Verbum – Über die göttliche Offenbarung“ mit dem Bekenntnis zur frühen, apostolischen Herkunft der Evangelien beigelegt zu sein. Nun ist die Kontroverse, ausgelöst durch Kardinal Kasper, dessen Thesen schon 1993 von Papst Johannes Paul II zurückgewiesen worden waren, unter Papst Franziskus im Zusammenhang mit der Weltbischofssynode zu Ehe und Familie 2015 erneut virulent geworden. Es geht im Kern um die Glaubwürdigkeit und Verbindlichkeit der in den Evangelien überlieferten Worte Jesu und damit um die Frage, welches Offenbarungsgewicht sie in der heutigen Zeit noch haben – angesichts der Ergebnisse der ev.-luth. Leben-Jesu-Forschung, die über die Spätdatierung der Evangelien die Echtheit fast aller Worte Jesu bestreitet.
Fazit: Warum denn in die Ferne schweifen, die Probleme sind so nah!


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 e.g.o.38 5. August 2015 
 

Zur Landplage II

@ Adson_von_Melk
Die Ursache des Konflikts ist in unterschiedlichen theologischen Orientierungen begründet, bedingt durch abweichende Datierungen der Evangelien und 16 weiterer Schriften des Neuen Testaments. Die seit langem bestehenden Differenzen zwischen katholischen und protestantischen Bibelwissenschaftlern haben sich in den letzten 50 Jahren auch im Inneren der katholischen Kirche breitgemacht, so dass sich heute nach außen hin liberale Reformer und konservative Traditionalisten, in Wirklichkeit aber „Spätdatierer“ und „Frühdatierer“ im Ringen um die Zukunft der katholischen Kirche gegenüberstehen. Die einen, wie etwa Kurienkardinal Müller halten an der apostolischen Herkunft der Evangelien und damit am Wort Gottes in inspirierter menschlicher Sprache fest, die anderen, wie etwa Kardinal Kasper sehen in den Schriften erst nach 70 entstandene und damit relativierbare Schriften von Menschenhand. Der Weltbischofssynode 2015 droht der modernistische Spaltpilz aus Deutschland.


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 e.g.o.38 5. August 2015 
 

Zur Landplage I

@ Adson_von_Melk
So spricht ein Modernist: „Eine besondere Landplage ist der Fundamentalismus. Wenn ich in kämpferischer Stimmung bin, zögere ich nicht, ihn als die Theologie der dummen Kerle zu bezeichnen“.
An Ihrer diskriminierenden Äußerung wird deutlich, dass es im theologischen Diskurs schon lange nicht mehr um den Austausch von unterschiedlichen Meinungen geht, die zu tolerieren wären, sondern um blanke Polarisierung. Seit dem erstmaligen Auftreten Kardinal Kaspers auf der Außerordentlichen Bischofssynode 2014 stehen sich in der katholischen Kirche in gemischten Formationen Kleriker und Laien verständnislos gegenüber, tüten sich wechselseitig als „progressive Modernisten“ bzw. als „erzkonservative Fundamentalisten“ ein und versuchen sich aus Positionen zu mobben, während die Mehrheit der katholischen Kirchensteuerzahler dem innerkirchlichen Haberfeldtreiben verständnislos zusieht oder austritt.Dabei schwelt der Grundkonflikt in der kath. Kirche schon seit über 100 Jahren


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 Adson_von_Melk 5. August 2015 

@Suarez: Sie ein häufiger, aber nicht der einzige Gast hier, ich spreche auch mal mit anderen

Was das Vergaloppieren angeht, das unterläuft halt manchmal. Konkret hier haben wir zwei Probleme:

1.
Der Satz "Gott nicht unser Vater sondern unser Schöpfer" würde niemandem so leicht unterlaufen, der ein Grundgefühl für christliche Theologie hat.
Hier zeigt sich (jetzt werden Sie gleich wieder böse) dass Sie - obwohl Sie so sehr viel gelesen haben - mit den Grundbegriffen noch nicht auf par gekommen sind.
Es ist daher schwer erträglich, wie Sie ihr (vorsichtig gesagt) persönliches Verständnis des Glaubens oft zum Prüfstein der "Katholizität" machen.

2.
Fast noch schlimmer ist Ihre Reaktion nach so einem kleinen Unfall. Wieder konkret hier verbeißen Sie sich zur Rechtftertigung in eine Ratzinger Formulierung mit ganz anderem Zusammenhang. Schmerzhaft, gerade bei diesem großen Mann!
Wie wäre es "Verschlossenheit unseres Ich herauszutreten"? Ist ein "Sorry, ich habe mich vertan" so schwer?

Schauen Sie, ich selbst hab' mich oben vertippt:
HumanI Generis (es war Mitternacht)


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 Rosengarten 5. August 2015 
 

Seit Tagen verfolge ich die Diskussion zu einem Thema, dass mir bisher sehr "glaubensfern" erschien, im wahrsten Sinne des Wortes. Viele Aspekte waren für mich neu, denn meinen Glaubensweg begleiten stets die Grundgebete und mit jedem Kreuzzeichen bekenne ich die Hl. Dreifaltigkeit.
Traurig jedoch stimmt mich die Tatsache, dass einige Kommentatoren unreflektiert auf ihrer Meinung beharren und respektlos mit theologisch fundierten Ausführungen eines Priesters umgehen.

Sprachlos machen mich auch "spitze Bemerkungen" gen Osten.
Auch wenn immer behauptet wird, dass es sich um eine freie Meinung im Rahmen eines demokratischen Verständnisses handele, für mich sind es eindeutig Resentiments.


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 Suarez 5. August 2015 

@Adson_von_Melk - Danke für die "dummen Kerle"!

Sie dürfen ja beleidigen, wie ich immer wieder mit Erstaunen feststelle.

Der Darwinismus ist als geschlossene Theorie sicher nicht Gegenstand der Glaubenslehre.

Ich habe auch hier Glaube und Vernunft nicht in einen Widerspruch gesetzt, ganz im Gegenteil. der Glaube muss der Vernunft, und damit seiner inneren Logik, standhalten.

Offenbarung ist kein naturwissenschaftliches Ereignis und lässt sich nicht im Laborversuch erweisen.

Funes Aussage, dass die Menschwerdung Gottes ein einmaliges Ereignis sei, ist keine naturwissenschaftliche Aussage und kann als solche gar nicht bewiesen werden, sondern eine Aussage aus dem Glauben heraus. Insofern bewegen wir uns in einem Bereich wo Glaube und Vernunft sich vermitteln(!).

Sie suchen nicht die Vermittlung, sondern die apodiktische Setzung, die sie dann als nicht weiter hinterfragbare Wahrheit ausgeben.


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 Suarez 5. August 2015 

Liebe Antigone, wo habe ich mich "vergallopiert"

Ich weiß ja, dass Sie mit dem Konkreten nicht immer auf freundschaftlichem Fuß stehen, nur sollten Sie, wenn Sie solche Angriffe unbedingt loswerden müssen, diese schon etwas präziser mit Sachargumenten unterlegen.

Ich würde auch Ihnen empfehlen einmal einen Blick das Jesus von Nazareth Buch von Papst Benedikt zu werfen, insbesondere dort, wo er sehr Ausführlich das Vater Unser Gebet behandelt (Seitenangabe siehe oben.

Es ist eben nicht so, wie Monsignore Schlegl mir vorwirft, dass ich etwas verkompliziere, sonst gäbe es ja nicht die sehr tiefgehenden Reflexionen der verschiedenen Kirchenlehrer über den Glauben.

Und zum öfteren Verweis auf den Heiligen Geist, der ja schon alles irgendwann aufhellen wird, sagte einmal Papst Benedikt sinngemäß, es sei ein Ärgernis, dass viele Theologen in Ermangelung des besseren Argumentes gerne auf den Heiligen Geist verwiesen, was dem Glauben alles andere als zuträglich sei.

Ich muss mich nun aus der Diskussion ausklinken, besten Dank!


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 Suarez 5. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Zur Gefahr der Verkürzung des Glaubens (II)

Sehr aufschlussreich ist auch die Antwort Papst Benedikts,auf die Frage, warum wir nicht Mutter im Sinne der Zeugung statt der Geschöpflichkeit statt Vater sagen: "Sie schließen immer und wohl unvermeidlich pantheistische Konzeptionen ein, in denen der Unterschied von Schöpfer und Geschöpf verschwindet. Das Sein der Dinge und der Menschen erscheint von diesem Ausgangspunkt her notwendig als eine Emanation aus dem Mutterschoß des Seins, das sich auszeitigt in die Vielfalt des Bestehenden hinein. Demgegenüber war und ist das Bild vom Vater geeignet, die Andersheit von Schöpfer und Geschöpf, die Souveränität seines Schöpfungsaktes auszudrücken."

Wer genauer nachlesen möchte kann dies ab Seite 168 bis 175 gerne. Die Gefahr, dass das Reden von Geschwistern im All sehr schnell in pantheistische Vorstellungen umschlägt, ist nicht von der Hand zu weisen.

@Adson hat mich nicht widerlegt. Ich wüsste nicht, dass der Darwinismus als geschlossene Theorie Gegenstand der Glaubens ist.


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 Suarez 5. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Zur Gefahr der Verkürzung des Glaubens

In dem Jesus von Nazareth Buch von Papst Benedikt XVI. emeritus findet sich ab Seite 162 zum Vater Unser Gebet folgender entscheidende Satz:

"Schließlich müssen wir noch das Wort „unser" bedenken. Nur Jesus konnte mit vollem Recht sagen „mein Vater' weil nur er wirklich Gottes eingeborener Sohn ist, eines Wesens mit dem Vater. Wir alle müssen demgegenüber sagen: „unser Vater". Nur im Wir der Jünger können wir zu Gott Vater sagen, weil wir nur durch die Gemeinschaft mit Jesus Christus wirklich „Kinder Gottes" werden. So ist dieses Wort „unser" durchaus anspruchsvoll: Es verlangt von uns, aus der Verschlossenheit unseres Ich herauszutreten. Es verlangt von uns, uns in die Gemeinschaft der anderen Kinder Gottes hineinzugeben...Die Vaterschaft Gottes ist wirklicher als die menschliche Vaterschaft, weil wir im Letzten unser Sein von ihm haben; weil er uns ewig gedacht und gewollt hat; weil er uns das wirkliche Vaterhaus, das ewige, schenkt."


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 Adson_von_Melk 4. August 2015 

@JLTD: Eine besondere Landplage ist der Fundamentalismus

Wenn ich in kämpferischer Stimmung bin, zögere ich nicht, ihn als die Theologie der dummen Kerle zu bezeichnen. Aber selbst an meinen friedlichen Tagen halte ich es für ein Krisensymptom, wenn man in einer Diskussion beginnt, einander mit Bibelzitaten zu bewerfen - in der Meinung, das BEENDE eine Diskussion. In der Regel ist ein Biblewort BEGINN einer solchen.

Hierzu: Providentissmus Deus (1893), Divino Afflante Spiritu (1943), Dei Verbum (1965), und das Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" (1993) von der Päpstlichen Bibelkommission unter der Leitung von J. Ratzinger.

Sie sehen, wahrlich alles nicht ganz neu, aber hier verdammen manche Poster Dinge, die ein Pius XII. längst gut geheißen hat. Ich gabe zu, dass ich dann gelgentlich grimmig und zugleich ironisch werde. Was dann in der Regel @Suarez nicht vertragen kann.

Aber hierzu schweige ich aus Fairness. Wenn sie länger hier bleiben, werden sie sich selbst eine Meinung bilden.


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 Adson_von_Melk 4. August 2015 

@JLTD: Glaube und Vernunft

Da es mich hier tatsächlich schon mehrere Jahre gibt und das Thema "Glaube und Vernunft" oder mich besonders interessierend "Glaube und Naturwissenschaft" immer wieder kommen, habe ich ähnliche Diskussionen schon geführt. (Für gewöhnlich ohne so jemand wie @e.g.o.38)

"also auf welches (vermutlich falsches) Verhältnis zwischen Vernunft und Glauben [weisen Sie hin, @Adson]?"

Feindschaft.

Ich halte es für einen schweren FEHLER, eine Feindschaft zwischen Vernunft und Glaube anzunehmen, was hier im Forum leider immer wieder geschieht. Dem halte ich dann immer wieder zB. folgende lehramtlichen Texte entgegen:

Dei Filius (1870), Humanis Generis (1950), die unten zitierte, hier weniger bekannte Ansprache des Hl. Johannes Paul von 1996, und eben "Fides et Ratio" (1998)

Zu einem Konflikt kommt es immer erst dann, wenn entweder die Wissenschaft oder der Glaube als Ideologie missbraucht werden. Beides kommt real vor.


6
 
 Ernesto Luna 4. August 2015 
 

Der Mensch ? Einzigartig und furchtbar!

Wieso legen so viele Kommentare wert darauf, daß der Mensch einzigartig ist und es daher keine anderen Lebensformen im All geben kann. Das All ist unendlich und unser kleiner Planet soll als einziger bevölkert sein? Welche Platzverschwendung. Vielleicht wollen manche auch gerne das Primat der Menschheit herausstellen, wie Franz Josef Strauss. Das würde dann bedeuten daß uns Gott die Natur und die Tiere übergeben hat damit wir alles in Schutt und Asche legen können. Davon sollten wir uns verabschieden. Jesus hat genau das Gegenteil davon gepredigt was korrupte, zerstörerische Scheinchristen heute als Vorwand für Ausbeutung, Unterdrückung, Krieg, Ausrottung von Tierarten und Zerstörung der Umwelt nutzen. Dafür werden wir alle noch bezahlen müssen, die Rechnung kommt früher oder später und dann wird sich die Zerstörung der Schöpfung im Namen der Bibel rächen.


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 Toribio 4. August 2015 
 

Schade, dass das Thema derart zerredet worden ist

Denn es wären noch Widersprüche zu klären.
Funes mag zwar noch an einem kosmischen Christus festhalten, aber nicht wenige seiner sonstigen Überlegungen widersprechen der Bibel.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass durch den Sündenfall von Adam u. Eva die gesamte Schöpfung erschüttert worden ist!
Röm 8,20-22 bestätigt das auch irgendwie: "Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr Hoffnung: Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt."
Wie kann Funes dann sagen, dass es andere Lebewesen geben könnte, 'die in voller Freundschaft mit ihrem Schöpfer leben', quasi frei von den Folgen der Erbsünde geblieben wären? Wenn ich da Karel Claeys oder die Philberth-Brüder zu Rate ziehe, schaut Funes alt aus!


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 JLTD 4. August 2015 
 

@Adson: weshalb der Hinweis auf Vernunft-Glaube?

Ich verstehe nicht ganz, weshalb Sie @Adson auf das rechte Verhältnis zwischen Vernunft und Glaube hinweisen (Sie haben mich auch auf fidei et ratio hingewiesen und auch da verstand ich nicht weshalb).

Wo sehen Sie in den hier geäußerten Einwänden ein verkehrtes Verhältnis zwischen Glaube und Vernunft?

Die Frage ist ernst gemeint. Es scheint, dass Sie und Suarez sich hier schon länger kennen. Ich bin aber neu, und es würde mich nur interessieren, worum es genau geht, also auf welches (vermutlich falsches) Verhältnis zwischen Vernunft und Glauben Sie hinweisen.

Danke!


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 Adson_von_Melk 4. August 2015 

Die "Oststimme weiblich" die Deutschland seit zehn Jahren regiert

hat schon diverse Großkopfete, auch solche aus der Bayerischen Staatsregierung, aus der Dose geschnupft, darn erinnern sich nicht nur Nostalgiker.

@Bentheim: Newcomer?
Wohl eher 'the poster formerly known as @olmütza' und noch früher als @idemar. Wenn meine textkritische Vermutung stimmt (vulgo: diesen Stil gibts nur einmal, den vergisst man nicht) bin ich beruhigt: Dann hat er sich hier schon zweimal unmöglich gemacht und schafft das auch ein drittes Mal. Die Oststimme stellt einen bereits ziemlich tauglichen Versuch dar. ;-)

Schade nur, dass der Thread zu einem so interessanten Thema derart versumpert. Aber das Thema "Glaube und Vernunft" kommt ja wieder, das ist sicher.

Was mich jetzt noch interessiert hätte, ist der Punkt mit der absoluten/relativen Freiheit der Schöpfung. Können Sie dazu etwas sagen?


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 JLTD 4. August 2015 
 

Msgr. @Schlegl, danke für die Stellungnahme!


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 e.g.o.38 4. August 2015 
 

Atem anhalten! Meine Lieben!

@ Bentheim
Danke für die Predigt! Ist das die Antwort, die Sie mir noch in der Sache Schadensersatz Limburg schuldig sind, oder wollen Sie sich aus jenen Thread französisch verabschieden? Von wegen Diskriminierung! Haben Sie schon etwas von Meinungsfreiheit gegenüber ständiger Selbstbeweihräucherung gehört? Wo kämen wir in der Diskussion hin, wenn jeder seine berufliche Lebensmeriten auf dem Tablett Zustimmung fordernd vor sich her trüge? Ich halte nichts von einem Jahrmarkt der Eitelkeiten, auf den sich hier einige bewegen. Mir geht es um die römisch-katholische Kirche. Ja, lernen Sie, Adson_von_Melk und nehmen Sie auch zur Kenntnis, was ich zu Ihrem Bibelverständnis unter dem Thread "Modernität der Kirche" geschrieben habe. Das wird Ihnen guttun. Übrigens Bentheim: Ich bin kein "newcomer", im Verhältnis zu mir sind Sie einer, von dem ich mich nicht gerichtsbedrohen lasse.


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 Antigone 4. August 2015 
 

"Oststimme weiblich"

Das ist wohl die grottigste Formulierung, die Ihnen eingefallen ist?
Die Freude, mich im O-Ton zu vernehmen, hätten Sie in letzter Zeit durchaus öfter haben können, aber vielleicht haben Sie's nicht gelesen. Ich dachte, Sie würden mich absichtlich ignorieren, was auch in Ordnung gewesen wäre. Mache ich auch so mit manchen Kommentatoren.
Wie's scheint, haben Sie ja sehr schlechte Erfahrungen im Osten gemacht. Ja, woran mag das nur gelegen haben?


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 e.g.o.38 4. August 2015 
 

Oststimme weiblich

@ Antigone
Freut mich, Sie wieder einmal im Orginalton zu vernehmen. Ich war 90/91 im Auftrag der Bayerischen Staatsregierung als Beamtenhilfe in Thüringen tätig. Sie erinnern mich immer wieder an die dort gemachten Erfahrungen: Immer an anderen etwas finden! Machen Sie so weiter! Ich bin ein unverbesserlicher Nostalgiker!


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 Adson_von_Melk 4. August 2015 

Die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur Betrachtung der Wahrheit erhebt

"Sie halten sich jetzt an einer Formulierung fest und übersehen den Kern meiner Aussage"

Falls das so wäre, @Suarez, dann hätten Sie gerade einen Löffel Ihrer eigenen Medizin bekommen. Das hat Ihnen nicht geschmeckt.

Msgr. @Schlegl hat sich m.E. milde ausgedrückt, wie es sich für einen Geistlichen gehört. Ihm gegenüber schlägt @e.g.o.38 dafür einen üblen Kasernenhofton an.
Soll man sich jetzt den für das nächste Mal merken, wenn @e.g.o.38 meint, einem Priester/Bischof würde nicht genug Respekt zuteil? Das Beispiel ist sehr, sehr lehrreich.

Selber würde ich mir eine Diskussion auf dem Niveau des Hl. Johannes Paul wünschen (1996)

http://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Diese kurze, aber erstaunlich weitreichende Stellungnahme ist nicht allgemein bekannt. Wer sich weiter interessiet, kommt an "Fides et Ratio" (1998) natürlich nicht vorbei:

"Glaube und Vernunft sind wie die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur Betrachtung der Wahrheit erhebt"


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 Suarez 4. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Islam

Es ist doch völlig selbstverständlich, dass der Islam leugnet, dass wir Kinder Gottes sind, da er ja die göttliche Sohnschaft Jesu Christi leugnet. Das hängt ja eben unaufhebbar zusammen. Im Islam ist Jesus Christus lediglich ein Prophet, so ähnlich, wie es hier auch einige Foristen vertreten.

Nochmals, halten Sie dem Menschen vergleichbare Intelligenz im Universum mit dem christlichen Glauben vereinbar und wären das dann auch Kinder Gottes? Wenn ja, wie passte das zur Einzigartigkeit der Menschwerdung Jesu Christi?


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 Suarez 4. August 2015 

Msgr. SCHLEGL - Ist das falsch, was ich schrieb?

Sie halten sich jetzt an einer Formulierung fest und "übersehen" den Kern meiner Aussage.

Natürlich sind wir Kinder Gottes, aber nicht als Zeugung Gottes, sondern in dem wir durch Jesus Christus in die Sohnschaft hineingenommen sind. Wir stammen nicht von Gott ab, sondern von Adam.

Im Glauben geht es um die Wahrheit und nicht darum zu gefallen.


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 Suarez 4. August 2015 

@SCHLEGL - Sie verdrehen da meine Worte

Ich habe insbesondere schon in der Diskussion des vorherigen Artikels ausdrücklich hervorgehoben, dass wir Kinder Gottes durch die Sohnschaft(!) Jesu Christi sind. Nur weil uns Jesus Christus in seiner Heilstat in die Sohnschaft aufnimmt, sind wir Kinder Gottes, nicht aber auf Grund eines Zeugungsaktes.

Der Mensch ist also keine Emanation Gottes sondern sein Geschöpf.

Was soll also die Unterstellung, ich hätte hier eine islamische Glaubensposition einnehmen wollen. Es ging mir darum, einem subtilen Pantheismus zu widersprechen.


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 SCHLEGL 4. August 2015 
 

@Antigone/Suarez

ZITAT Suarez:"
Erstens ist Gott nicht unser Vater sondern unser Schöpfer. Vater ist er nur für seinen Sohn Jesus Christus." ZITATENDE
Dieses Zitat habe ich glatt übersehen! Genau das ist das Besondere am Neuen Testament, dass Jesus uns in Wort und Gleichnissen GOTT als unseren VATER zu verstehen lehrt! Gott (erste göttliche Person) ist der Vater unseres Herrn Jesus Christus, weil dieser (Konz. Chalcedon 451) wahrer Gott, eines Wesens mit dem Vater ist. Wir sind KINDER Gottes, so werden wir auch in den Briefe des Paulus und des Johannes bezeichnet!
Es ist der Islam, der leugnet, dass wir Kinder Gottes seien, er lehrt, wir seien NUR seine Geschöpfe, mit denen er machen kann, was er will (Kismet).
Das UREIGENSTE des christlichen Menschenbildes, darf nicht aufgegeben werden. Ob Gott in den Tiefen des Universums noch andere vernunftbegabte Geschöpfe ins Dasein gesetzt hat, können wir derzeit nicht wissen. Msgr. Franz Schlegl


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 christine.mm 4. August 2015 
 

Schöpfung Gottes - Kinder Gottes

@ANTIGONE
Der Mensch, als Mann und als Frau geschaffen als Bild und Geichnis Gottes, ist durch diese Ebenbildlichkeit einzigartig. Durch die erfolgreiche Versuchung Evas und die Zustimmung Adams durch die Schlange = Luzifer = Satan = Teufel ist die Trennung von Gott in die Welt gekommen. Satan wurde nie in Versuchung geführt denn Gott verführt nie zum Abfall von IHM. Für uns allerdings, die wir sehr wohl durch Verführung zum Abfall gebracht werden können gibt es durch den Kreuzestod Christi, dieser vollkommenen Wiedergutmachung und Sühne, die Gnade der Wiederherstellung der Ebenbildlichkeit mit Gott, dem Dreifaltigen. Durch Taufe, Firmung und leiblich-geistige Vereinigung in die Sakramentalen Gestalten von Leib und Blut Christi sind wir wahrhaftig geistlich-leiblich in Christus eines Leibes und eines Geistes mit = in IHM. Und durch das Sakrament der Versöhnung mit Gott (und allen Mitmenschen) wird diese Ebenbildlichkeit immer wieder hergestellt. In Christus Gotteskinder. Adoptivkinder


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 Adson_von_Melk 4. August 2015 

Einige Punkte

1.) Wo hat die katholische Lehre Darwin akzeptiert?

http://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Hierin zunächst der Verweis auf Pius XII. "Humani Generis" (1950), und dann der erstaunliche, über die naturwisenschaft hinausreichende Satz
"Heute ... geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen"

2.) Was für eine Art von Gottebenbildlichkeit ist das, die durch die Existenz von Außerirdischen in Frage gestellt wäre?

3.) @Bentheims "gewagter Satz" über die Einzigkeit der Menschheit

a. Die von @Suarez beigebrachten Zitate aus dem ersten Johannesbrief und dem Johannesevangelium berühren diesen Satz gar nicht.

b. Der Rest des Postings würde auch Aborigines vor der Entdeckung Australiens betreffen. Ich behaupte zuversichtlich, dass deren Schöpfung nicht "fehlerbehaftet" war.

4. "Gott nicht unser Vater sondern unser Schöpfer"

Diesen Satz könnte man jezt @Suarez-style in der Luft zerreißen. Hab ich aber keine Lust zu.


5
 
 Antigone 4. August 2015 
 

Vater unser

Die Frage, ob es außerirdisches Leben könnte, interessiert mich absolut überhaupt nicht. Somit auch nicht die theologische/philosophische Dimension einer solchen Annahme. Trotzdem habe ich ein wenig mitgelesen. Dabei stieß ich auf die Aussage, dass Gott gar nicht unser Vater sei, sondern nur der Vater Jesu Christi. Ja, wenn das so ist - was machen wir dann mit dem Gebet des Herrn?


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 Toribio 4. August 2015 
 

Der kosmische Christus

Davon ist im NT oft die Rede, z.B. in Kol 1,16:
"Denn in ihm wurde alles erschaffen, im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare..... Alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand."
Zu H. von Bingen, die das göttliche Wesen in allen Dingen erkennen durfte, spricht die schöpferische Gottheit:
"Ich, die höchste feurige Kraft, Ich habe jedweden Funken von Leben entzündet... Ich, das feurige Leben göttlicher Wesenheit, Ich zünde hin über die Schönheit der Fluren, Ich leuchte in den Gewässern und brenne in Sonne, Mond und Sternen... Und so ruhe Ich in aller Wirklichkeit verborgen als feurige Kraft. Alles brennt allein durch Mich.... Denn Ich bin das Leben."
@ Ernesto Luna: Erlösung und Rückkehr zu Gott... das bezieht sich nicht nur auf die Menschheit, sondern auf die ganze Schöpfung! Das Weltall wird in Christus zusammengefasst werden, er ist das Alpha u. das Omega, der Erste u. er Letzte, der Ursprung u. das Ziel!


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 christine.mm 4. August 2015 
 

an Charles X.

..." natürlich werden alle Geschöpfe, auch Engel, durch die Gnade Christi, des Mensch gewordenen Gottessohnes, gerettet. Das ist ganz normale, fast schon banale Scholastik."
Das muß ich zurückweisen denn die Katholische Lehre hat hat Gedanken verworfen, daß die ewige Verdammnis Luzifers = Satans = Teufels und anderer Dämonen, die alle durch sich selbst, d.h. ohne versucht worden zu sein, also aus vollkommen freiem Willen, obwohl gut
geschaffen, von Gott abgefallen sind, jemals durch das Kreuzesopfer Christi erlöst werden. Ihre Verdammung ist eine ewige . Es ist verboten für diese Abgefallenen zu beten. Sehr wohl aber für ALLE Menschen die je gelebt haben jetzt leben und zukünftig leben werden, denn ihre Seelen, ihr Geist und ihr Wille konnte und kann jederzeit von Satan in Versuchung geführt werden. Also beten und bitten wir für jede Menschenseele, besonders für jene "die es am meisten bedürfen " (Fatima !!!).


5
 
 Josephus 4. August 2015 
 

@Stiller

Obwohl die heilige Jungfrau und Gottesmutter Maria frei war von der Erbsünde und jeder persönlicher Sünde, so heißt dies dennoch nicht, sie sei nicht erlösungsbedürftig gewesen. Das Erlösungswerk Christi hat sich vielmehr im voraus, und zwar in vollkommener Weise an ihr ausgewirkt!


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 Suarez 4. August 2015 

@Ernesto Luna - Es wird ja hier immer "katholischer"

"Möglicherweise werden andere Abgesandte Gottes zu anderen Wesen gesandt um auch Ihnen Erlösung und Rückkehr zu Gott zu ermöglichen."

Neben dem einzigen Sohn, an den wir glauben, noch andere "Abgesandte Gottes"?

Aha, das ist also noch mit katholischem Glauben vereinbar?!

Hat jetzt Gott viele Söhne oder war Jesus gar nicht Gottes Sohn und die Apostel irrten? Was ist dann mit der Offenbarung, schafft Gott Welten um Sie dann immer wieder zu "erlösen"?

Und ist dann die göttliche Offenbarung eine bloß relative? Was hieße dann Offenbarung; eine Teilwahrheit, ein Trugbild oder was?

Wenn Jesus Christus Ihrer Auffassung nach einer unter vielen "Abgesandten Gottes" - Propheten? - wäre, wie sieht es denn dann mit der Dreifaltigkeit Gottes aus. Ist die nur auf der Erde gültig?

Was sich hier ausspricht, ist kein katholischer Glaube, sondern ein Glaube, der mit dem was die Kirche lehrt, nichts mehr zu tun hat.


7
 
 Stiller 4. August 2015 
 

Gehen wir mal gedanklich in die Engellehre!

Engel sind Geschöpfe Gottes.
Diese sind lt. KKK Personen mit untuitiver Erkenntnis und damit einem freien Willen.
Die intuitive Erkenntnis gibt den Engeln die unwiderrufliche Entscheidung für oder gegen Gott, nicht aber das diskursive Denken des Menschen durch Erfahrung zu Reue und Einsicht zu gelangen. Reue und Einsicht aber bedürfen der Erlösung.

Engel sind also in Gott oder nicht in Gott. In Ewigkeit.
Alle Menschen dagegen bedürfen der Erlösung durch Jesus Christus.

Hier wird sehr deutlich, wie sich das Erlösungswerk Gottes in unserem Herrn Jesus Christus allein auf die Nachfolge Adams und Evas, also die Menschen bezieht.

Mehr noch: Mit der katholischen Glaubensüberzeugung, dass Maria frei von Erbsünde ist (von Papst Pius IX. 1854 zum Dogma erklärt) wird deutlich, dass zumindest für eine menschliche Person das grundlegende Fundament christlicher Theologie (Erlösung von der Erbsünde durch Leiden und Tod Jesu Christi) nicht gilt.


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 Suarez 4. August 2015 

@Adson_von_Melk - Mal langsam

Wo hat die katholische Lehre Darwin akzeptiert?

Die kopernikanische Wende sagt eben gar nichts über die Schöpfungsordnung, die nicht daran hängt, ob sich die Sonne um die Erde dreht oder die Erde um die Sonne. Hier war das mittelalterliche Verständnis noch unklar. Die Schöpfungsordnung bleibt von Korpernikus völlig unberührt, sonst müssten wir die Sonne anbeten.

Eine Schöpfung mit mehreren Welten wäre eine mit mehreren Ordnungen in denen Jesus Christus nicht mehr der Mittelpunkt wäre. Das ist doch unbestreitbar und Funes tut das auch nicht.Der katholische Glaube setzt den Sohn als Weg zu Gott, zu seinem Erkennen, voraus.

Nein, die Freiheit ist nicht relativ, sonst wäre Adams Sünde keine. Worin erblicken Sie das Einschränkende der Freiheit? In Gott? Hat Gott also den Abfall Adam eingegeben - um ihn dann wieder zu retten?

Und was bedeutete dann das Wort unseres Herrn: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"? Sind hier ein relativer Weg, Wahrheit und Leben gemeint.


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 Suarez 4. August 2015 

Gottebenbildlichkeit

Schon der Glaube der Gottebenbildlichkeit in unserem Glauben macht doch deutlich, dass der christliche Glaube die Einzigartigkeit der Schöpfung und ihrer Hinordnung auf den Menschen zum Fundament hat. Jede Spekulation über außerirdische Intelligenz (hier wäre wirklich mal zu klären, was darunter konkret verstanden wird) stellte den Glauben an die Gottebenbildlichkeit notwendig infrage, denn dann müsste man entweder annehmen, dass es im Universum Geschöpfe gibt, die Gott ähnlicher sind als es der Mensch ist oder aber wie der Mensch, der Sünde ebenfalls verfallen sind.

Zudem wäre die Frage, wie diese Wesen Gott erkennen. Wenn sie ihn nicht erkennen, wären sie Wesen, die Gott in die Finsternis gestoßen hätte - warum?

Wenn sie Gott erkennen, dann müssten sie entweder eine direkte Gotteschau haben oder aber durch den Sohn den Vater erkennen. Das ginge aber nur, wenn die Menschwerdung Jesu Christi nicht einzigartig wäre, was ja Funes ausdrücklich ausschließt.


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 Suarez 4. August 2015 

@Bentheim - Spekulationen

Wenn, dann müssten Sie Ihren Einwand an die Adresse José Funes richten.

"Es gibt keine Offenbarung darüber, weder dass der Mensch einzigartig sei, noch dass er einzig sei."

Ein gewagter Satz!

1 Joh 2,4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt!, aber seine Gebote nicht hält, ist ein Lügner und die Wahrheit ist nicht in ihm.

1 Joh 2,5 Wer sich aber an sein Wort hält, in dem ist die Gottesliebe wahrhaft vollendet. Wir erkennen daran, dass wir in ihm sind.

Joh 3,13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat.

Wenn, wie José Funes sagt, die die Menschwerdung Gottes einzigartig ist, wie kämen dann die "Außerirdischen" zum Licht. Hätten Sie es ohne den Sohn also die reine engelsgleiche Anschauung Gottes?

Dann wäre die Weltschöpfung eine Fehlerbehaftete?


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 Ernesto Luna 4. August 2015 
 

Kein Widerspruch

Da das Universum unendlich groß ist und Gott mit dem Urknall die Schöpfung begonnen hat, ist es sehr wahrscheinlich daß es andere Lebensformen im All gibt. Das Leben Jesu Christi auf Erden war ganz speziel auf uns gerichtet. Möglicherweise werden andere Abgesandte Gottes zu anderen Wesen gesandt um auch Ihnen Erlösung und Rückkehr zu Gott zu ermöglichen. Das alles ist wirklich kein Widerspruch, ganz im Gegenteil Glaube und Wissenschaft/Astronomie bedingen einander wie es auch Guy Consolmagno von der Vatikan Sternwarte formuliert.


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 Adson_von_Melk 3. August 2015 

@Toribio: Zunächst Danke für den Link, dann für den sachlichen Ton

Offenbar das Originalinterview, von dem wir oben eine kurze Zusammenfassung lesen. Es wird Sie nicht überraschen, dass ich keine großen Einwände habe. Die habe ich erst gegen einige Folgerungen hier:

"Schöpfungslehre wäre nur relativ wahr, ja im Kern eindeutig falsch..."

Non sequitur. Wo denn? Unsere kath. Schöpfungslehre hat die Kopernikanische Wende überstanden und Darwin akzeptiert, die ist robust. Schwierig wird es vielleicht für die Soteriologie.

"man müsste von mehreren Schöpfungen ausgehen..."

Nein. Es wäre immer noch eine Schöpfung aus einer Hand, nach einheitlichen Gesetzen, und mit der Teleologie auf Leben und Gotteserkenntis hin. Wir verhandeln hier, ob das Leben daraufhin nur an einer Stelle erblühen konnte oder an mehreren.

"eine relative Freiheit in die Schöpfung, genau das aber widerspricht der Erbsündenlehre"

Diesen Satz soll bitte ein Theologe abklopfen. Ich glaube, die kath. Erbsündnelehre kann ohne relative Freiheit der Schöpfung gar nicht auskommen.


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 Scotus 3. August 2015 

Schöpfungslehre - Intelligenz - Gotteserkenntnis

Geehrter @Suarez, ganz kann ich Ihre Sorge bezüglich dieser Rückwirkungen, nicht nachvollziehen. Inwieweit würde nämlich eine vergleichbare Intelligenz außerhalb unseres Planeten "die" Schöpfungslehre relativieren? Gott hat ja nicht nur die Erde sondern den gesamten Kosmos erschaffen. Und eine eventuelle Gotteserkenntnis möglicher solcher vergleichbarer intelligenter Wesen außerhalb der Erde könnte die Wahrheit der Schöpfungslehre nicht in Frage stellen. Die Gotteserkenntnis von Andersgläubigen auf unserem Planeten stellt diese einzige Wahrheit ja doch auch nicht infrage, sondern ist häretisch bzw. schlicht falsch. - Auch mir erschiene es wichtig, zu unterstreichen, dass der Mensch einzigartig ist.

@Bentheim: Ich finde solche Spekulationen nicht unseriiös, sondern halte sie für durchaus legitim. Vielleicht ist das Weltall uns noch völlig fremd und wird es auch noch sehr lange bleiben. Für Gott ist der Kosmos nicht fremd.


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 Fink 3. August 2015 
 

Was soll diese Aufgeregtheit ?

Bis heute gibt es keinen (!) konkreten Hinweis auf "Leben", und schon gar nicht auf eine Art "menschliches Leben", außerhalb unserer Erde. So ist es. Warum diese Lust an der Spekulation!? Falls doch irgendwann etwas "menschenähnliches" außerhalb unserer Erde gefunden wird (was ich nicht glaube), dann, und erst dann, sollten wir uns mit den sich daraus ergebenden theologisch-philosophischen Fragen beschäftigen. Kümmern wir uns um Wichtigeres!


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 Toribio 3. August 2015 
 

Was Edward Pentin dazu meint...
http://www.catholic.net/index.php?option=dedestaca&id=410

Auch bei Pentin nimmt die Frage nach der Erlösung für die intelligenten Aliens den größten Raum ein. Funes nimmt ja an, dass sie in 'voller Freundschaft mit ihrem Schöpfer leben'.
Was aber, wenn das nicht so ist? Funes wäre sich dann sicher, dass sie "in some way would have the chance to enjoy God's mercy".
Ähnliches kennt man von Lewis... Lewis said it was possible that such beings, if they exist, might have fallen from a state of grace and in that case might be redeemed through God's mercy. Lewis added that it was even possible that other beings with souls might be redeemed through Christ's sacrifice for the redemption of humanity at Calvary, citing St. Paul's comment in Romans 8:19-23 that the whole of creation is longing to be delivered from slavery and that this deliverance will occur only when Christians fully exercise the "glorious liberty" conferred on them.


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 Toribio 3. August 2015 
 

@ Adson_von_Melk -2-

Übrigens gibt es noch einen anderen prominenten Vatikan-Astronomen, Guy Consolmagno, der es noch etwas bunter treibt...
Auf dem Prüfpunkt stehen die Glaubwürdigkeit der Schöpfungs- u. Erlösungslehre.
'Suarez' hat schon gute Einwände gegen die Argumentation von Funes geliefert: Schöpfungslehre wäre nur relativ wahr, ja im Kern eindeutig falsch... es gäbe dann keine absolut wahre Ordnung in der Schöpfung... man müsste von mehreren Schöpfungen ausgehen... Hinordnung auf den Menschen als Ebenbild Gottes würde fragwürdig werden... die Heilstat Jesu wäre lediglich eine Option - alles sehr berechtigte Einwände!
Zur Erlösungsfrage: Erlösung bedeutet für mich Überwinden der menschlichen Begrenzungen... u. irgendwelche Begrenzungen müssten auch meine allfälligen außerirdischen Brüder u. Schwestern haben, sonst wären sie ja schon jetzt göttlich... Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch vergöttlicht werden kann... zur Vergöttlichung soll es mehrere Wege geben, nicht nur den des Kreuzes?


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 Toribio 3. August 2015 
 

@ Adson_von_Melk -1-

Schon mit Funes auf der Suche nach unseren außerirdischen Schwestern u. Brüdern?
Jetzt haben Sie einen Vergleich gebracht, der ziemlich hinkt... so unterschiedlich wir Erdenkinder sein mögen, wir sind als Adamskinder alle in gleicher Weise erlösungsbedürftig durch das Kreuzesopfer Christi.
Wie wird das nun mit unseren außerirdischen Schwestern und Brüdern sein?
Jetzt haben Sie hier schon C.S.Lewis zitiert u. des Weiteren auf das Gleichnis vom verlorenen Sohn hingewiesen, auf das auch Funes zurückgreift: "Funes hält an der Möglichkeit fest, dass es sich bei der menschlichen Rasse eigentlich um das 'verlorene Schaf' des Universums handele. Es könnte aber auch andere Lebewesen geben, 'die in voller Freundschaft mit ihrem Schöpfer leben', sagte er." Hat es dort also keinen Sündenfall gegeben? Funes sagt, als Menschen seien wir alle der Erbsünde verfallen, aber wir könnten nicht notwendigerweise daraus schließen, dass das Gleiche auch für unsere Brüder u. Schwestern im Weltraum gelte.


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 Bentheim 3. August 2015 
 

Es blühen die Spekulationen (II)

Für unsere Aussagen über Gott und die Schöpfung nehmen wir die Hl.Schrift zur Hand. Für mögliche Lebewesen auf einem fremden Planeten haben wir dergleichen nicht. Ist es dann seriös, lauter Spekulationen zu betreiben, indem wir mangels jeglicher zutreffenden Information von unseren biblischen Begriffen ausgehen und diese an eine völlig fremde Welt herantragen, um Fragen zu stellen? Diese müssen a priori unbeantwortbar sein. Selbst dann noch, wenn das Wort "Intelligenz" fällt. Denn wenn wir eine solche bei solchen Lebewesen vermuten, wissen wir doch nichts darüber, wie denn diese Intelligenz in ihrer Gesamtheit wirkt. Schlüsse aus ihr zu ziehen, führt zu nichts.


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 Bentheim 3. August 2015 
 

Es blühen die Spekulationen

Es gibt keine Offenbarung darüber, weder dass der Mensch einzigartig sei, noch dass er einzig sei. Ob die Heilstat Gottes „relativer Natur“ sei, bedarf erst der Erläuterung, wie eine Handlung Gottes überhaupt und wem gegenüber relativ sein kann. Die einzigartige Heilstat Gottes richtet sich auf den Menschen, aber durch nichts auf eine etwaige „Einzigartigkeit“ des Geschöpfes Mensch.
„Es unterscheiden sich alle Individuen einer Gattung durch Akzidenzien. Kein Individuum der Gattung Mensch kann doppelt existieren, weil sich die Individuen mindestens durch die Akzidenzien Ort und Zeit unterscheiden.“ Ort und Zeit sind hier keine Akzidenzien, da Ort und Zeit nicht kategorisch und definitiv festgelegt sind. Gemeint sind Wesensakzidentien. Mit der Frage nach außerirdischem Leben sind die Philosophie des Aristoteles und auch die der Scholastik überfordert.

Man kann nicht von uns aus auf völlig andere Lebewesen schließen, auch nicht in Fragen der Sünde, der Erlösung und der Schöpfung.


5
 
 Suarez 3. August 2015 

@Adson - Das ist bloßer Sophismus

"...ist es ja häufige Relität, dass unter mehreren Kindern eines etwas schwieriger ist und mehr Hilfe und Opfer von den Eltern braucht."

Erstens ist Gott nicht unser Vater sondern unser Schöpfer. Vater ist er nur für seinen Sohn Jesus Christus. Sie konstruieren hier eine relative Freiheit in die Schöpfung, genau das aber widerspricht der Erbsündenlehre. Der Fall Adams heißt ja nicht, dass Adam missraten sei, das wäre dann ein singuläres Unglück, das uns im Gegensatz zu anderen "Menschen" im Universum willkürlich trifft. In solchen Vorstellungen spiegelt sich aber ein völlig anderes Verständnis von Sünde, wie in der katholischen Glaubenslehre. Sünde ist der Fall Adams durch die Verführung Satans. Schon in Satan manifestiert sich aber der radikale Abfall=Abkehr von Gott. Ist Satan bloß Erdgebunden oder wirkt er auch in anderen "Welten"? Und wie ist dann Auferstehung zu sehen und wie die Worte Christi: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"?

War das relativ gemeint?


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 Calimero 3. August 2015 
 

Wenn das Kepler452b-Wesen kommt.

Ok, Erlösung der Menschheit durch Jesus Christus nur auf Erden und einmalig im Universum.

Interessant wäre dann natürlich wie das etwaige völlig andersartige Kepler452b-Wesen aus seiner Sicht die heilsgeschichtlichen Vorgänge auf Erden einordnen würde.
Vielleicht aus einer technisch-wissenschaftlichen Vorsprungsperspektive von ein paar Tausend irdischen Jahren.
Ja, vielleicht sogar aus einer religiös-theologischen Vorsprungsperspektive.

Vielleicht kann uns das Kepler452b-Wesen da draußen bei den ewigen Menschheitsfragen ein bisschen auf die Sprünge helfen.


1
 
 Adson_von_Melk 3. August 2015 

@Toribio: "nicht auch bedeuten, dass auch der Mensch im ganzen Universum einzigartig ist?"

Einzigartig ist nicht dasselbe wie allein, @Toribio. Falls Sie Kinder haben, und zwar mehrere, oder wenn Sie kein Einzelkind waren, wissen Sie bereits, was ich meine.
Wenn man in diesem Bild bleibt (und um @Suarez' Befürchtungen zu zerstreuen) ist es ja häufige Relität, dass unter mehreren Kindern eines etwas schwieriger ist und mehr Hilfe und Opfer von den Eltern braucht.
Da war doch was in der Bibel: Lesen Sie das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der war auch kein Einzelkind, und der Bruder war sogar ein bisschen sauer wegen der übergroßen Barmherzigkeit des Vaters.

So hat jedes Kind seine einzigartige Geschichte mit den Eltern, ohne dass die Geschwister etwas verlieren müssen.

Alles das ist eigentlich alles ausdiskutiert, ich verweise noch einmal auf Petrus und Paulus und die Zeit der Entdeckung der "Neuen Welt".


5
 
 Charles X. 3. August 2015 
 

Aber, aber

ich verdrehe nichts, ich rede nur von metaphysischen Grundannahmen - es kann keinen zweiten Jesus geben, wenn man scholastisch denkt.
Und warum sollte es keine Erlösung für andere Lebewesen geben durch die Inkarnation? Natürlich werden alle Geschöpfe, auch Engel, durch die Gnade Christi, des menschgewordenen Gottessohnes, gerettet. Das ist ganz normale, fast schon banale Scholastik.


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 Suarez 3. August 2015 

@Adson_von_Melk - Vergleichbarkeiten

"...dass fremdes Leben wohl derart fremd wäre, dass sehr wenig Chance auf Kommunikation bestünde."

Das hieße also, dass es verschiedene Schöpfungen mit ganz unterschiedlichen Wesensqualitäten gibt.

Wenn der angenommenen außerirdischen Intelligenz Gotteserkenntnis fehlt, was macht sie dann zu einer Intelligenz und worin läge der Sinn einer solchen Schöpfung. Sind dann die Schöpfungsordnungen relativ?
Was bedeutet dann Freiheit in der Schöpfung. Lässt Gott mal Freiheit zu und dann wieder nicht? Und wenn Freiheit, warum dann mit der Einschränkung der Gotteserkenntnis.

"Ich hielte die Entdeckung einer Neuen Welt im All nicht für wesentlich problematischer als die einer Neuen Welt in Amerika oder Australien."

Die auf den genannten Kontinenten lebenden Menschen gehen alle auf Adam zurück, das wäre bei Intelligenz im Universum nicht so - also ein gravierender, ja absoluter Unterschied zu unserer Welt.


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 Suarez 3. August 2015 

Lieber Toribio, sie haben völlig recht

José Funes müsste, wenn er redlich argumentiert, hervorheben, dass eben auch der Mensch einzigartig ist und nur das mit dem christlichen Glauben vereinbar ist.

Die einzigartige Heilstat Gottes richtet sich auf die Einzigartigkeit des Geschöpfes Mensch, ansonsten wäre sie bloß relativer Natur und damit völlig unverständlich.

Zudem müsste der Astronom erklären, was dann unter Schöpfungsordnung zu verstehen ist, wenn es dem Menschen vergleichbare Intelligenz im Universum gibt. Man müsste von Schöpfungen sprechen und dürfte nicht länger von der singulären Schöpfung reden. Auch die Hinordnung auf den Menschen als Ebenbild Gottes wäre fragwürdig.

Es gäbe noch unzählige andere Aspekte, die die Aussage von José Funes als höchst problematisch erweisen.


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 Adson_von_Melk 3. August 2015 

Das hat Pater Dr. Funes wohl etwas anders gemeint, @Charles

Offenbar hält er die Entdeckung intelligenter E.T.s für möglich, will aber die Einzigartigkeit des Erlösungsgeschehens auf Golgotha betonen. Das deckt sich mit Gedanken, wie sie C.S.Lewis in seiner christlichen Science-Fiction äußert.
(Lewis scheint Optimist zu sein, weil er sich Planeten vorstellt, auf denen es keinen Sündenfall gab und keine Erlösung "nötig" war.)

Wenn P. Funes meint, wir werden 'keinen Mr. Spock treffen' steckt dahinter das ernsthafte Argument, dass fremdes Leben wohl derart fremd wäre, dass sehr wenig Chance auf Kommunikation bestünde. Er hat das im Interview eben populär formuliert.

Ich hielte die Entdeckung einer Neuen Welt im All nicht für wesentlich problematischer als die einer Neuen Welt in Amerika oder Australien. Die erste thelogisch interessante Frage wäre, ob mögliche Außerirdische eine Gotteserfahrung kennen und wenn ja, wie diese aussieht.

Allerdings: Wegen obigem und wegen der enormen Entfernungen werden wir sie wohl nie stellen können.


5
 
 Suarez 3. August 2015 

@Scotus - Annahmen

Es handelt sich doch um eine Annahme, dass intelligentes Leben außerhalb der Erde, sofern überhaupt vorhanden, mit dem Menschen nicht vergleichbar sei. Eine notwendige wissenschaftliche Begründung gibt es für diese Annahme=Setzung nicht. Sie dient lediglich dazu, die eigentlich heikle Frage, welche Rückwirkungen eine mit dem Menschen vergleichbare Intelligenz im Universum auf den Glauben tatsächlich hätte, zu umschiffen.

Wenn es dem Menschen vergleichbare Intelligenz auf einem anderen Planeten gäbe, wäre die Schöpfungslehre relativ wahr, ja im Kern eindeutig falsch. Es gäbe dann keine absolut wahre Ordnung in der Schöpfung.


8
 
 Scotus 3. August 2015 

Die Menschwerdung Gottes ist einzigartig

in der Geschichte des Kosmos. Und dass es möglicherweise Leben auch außerhalb unseres Planeten gibt, sollte doch einen Christen nicht irritieren. Diesbezüglich möchte ich unterstreichen, was der geschätzte @Adson schreibt.

Und dass es Leben außerhalb der Erde geben kann, bedeutet noch lange nicht, dass es "den Menschen" mit dieser Geschichte anderswo gibt. Mister Spock wird wohl immer eine Fiktion bleiben.


3
 
 JLTD 3. August 2015 
 

Theologie ist auch eine Wissenschaft

@Adson
In Ihrem Beitrag scheint die Prämisse enthalten zu sein, dass Theologie keine Wissenschaft sei.
Aber Sie wollten vermutlich "naturwissenschaftlich" schreiben.

@Charles
Sie verdrehen die Bedeutung der Aussage von José Funes, um sie dann als trivial hinzustellen.


2
 
 Suarez 3. August 2015 

Dann wäre aber die ganze Schöpfungslehre fragwürdig

Natürlich hätte das Konsequenzen für den Glauben. José Funes mag ein guter Astronom sein, doch ob er wirklich alle theologischen Konsequenzen im Blick hat, ist fraglich.

"Vielmehr sei „die Menschwerdung des Gottessohnes ein einzigartiges Ereignis in der Geschichte der Menschheit und des Universums."

Das würde doch bedeuten, dass andere Intelligenz im Universum nicht in die Sünde fallen kann also keiner Erlösung bedürftig sei.

Das wäre dann aber schon eine etwas merkwürdige Vorstellung im katholischen Glauben, weil dann die Schöpfung auf der Erde mit dem Menschen als sein Ziel eine einzigartig fehlerhafte Schöpfung wäre.

Oder aber andere Intelligenz wäre ebenfalls der Sünde (Abkehr von Gott) fähig - also frei - und somit bliebe die Frage, warum Gott dann diese Geschöpfe nicht erlöst haben sollte bzw. wie er sie erlöst. War die Heilstat Jesu lediglich eine Option?

Natürlich kann die Frage durch nebulöses Spekulieren abweisen, sie bleiben aber dennoch die Kernfragen.


10
 
 Charles X. 3. August 2015 
 

Natürlich gibt es keine zweiten Jesus.

Nach der scholastischen Lehre, die sich an Aristoteles anschließt, unterscheiden sich alle Individuen einer Gattung durch Akzidentien. Kein Individuum der Gattung Mensch kann doppelt exisitieren, weil sich die Individuen mindestens durch die Akzidentien Ort und Zeit unterscheiden.


1
 
 Adson_von_Melk 3. August 2015 

Vielen Dank an die kath.net Redaktion

dass man zu dieser Frage seriöse Experten zu Wort kommen lässt.

Wissenschaftlich ist die Frage nach außerirdischem Leben offen, allerdings sehr spannend, weil wir erstmals solide Belege haben, dass zumindest PLANETEN im Universum offenbar sehr häufig sind und manche davon der Erde ähnlich scheinen.

Und auch theologisch ist die Frage offen. Die Bibel ist zunächst Botschaft Gottes and die Menschheit. Zuerst erging sie aber an ein kleines Volk im Nahen OSten, und das in der Bronzezit. Vergessen wir nicht, dass das alten Testament einige der ältesten überlieferten Texte überhaupt enthält.

Es gab zwischen Petrus und Paulus den ernsten und sehr wichtigen Streit, ob der Neue Bund auch nur für Juden oder für alle Völker wäre.
Und bei der Entdeckung der Neuen Welt stellte sich schon einmal die Frage, ob deren Bewohner "auch von Adam abstammen" - also nach ihrem anthropologischen und theologischen Status.

Zu Beidem ist uns die Antwort bekannt.


7
 
 Toribio 3. August 2015 
 

Leben kann es anderswo ja geben, wobei...

... ich aber auch das für ziemlich unwahrscheinlich halte.
Entscheidend aber ist, dass es in der Bibel keinen einzigen Hinweis gibt auf MENSCHLICHES Leben außerhalb unserer Erde.
Dieser Chefastronom des Vatikans, José Funes, hat sich in den letzten Jahren häufig in dieser Weise zu Wort gemeldet und ist deshalb auch immer wieder von jenen Medien, die lieber eine Evolution als eine Schöpfung hätten, zitiert worden.
Diese neue Aussage von ihm gefällt mir aber: "die Menschwerdung des Gottessohnes sei ein einzigartiges Ereignis in der Geschichte der Menschheit und des Universums" - müsste das dann nicht auch bedeuten, dass auch der Mensch im ganzen Universum einzigartig ist?
Wenns andersrum wäre, wäre das Problem mit dem Sündenfall und der Erlösung davon mit einem einzigen Christus wohl nur schwer zu lösen...


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