«Sprecht mit dem Herrn und geht weiter»

Ex auctoritate, @Charles, mehr nicht? Die Autoren des zitierten Textes sind ja sicher alles Experten

Kard. Kasper war als Präsident des Einheitsrates damals zuständig für das Thema. Seine Beteiligung spricht für mich (man soll das hier betonen?) nicht gegen das Dokument, der Hinweis beeindruckt mich aber genau so wenig wie einst die endlosen Ratzinger-Zitate von @Suarez. Der mir auch mal wörtlich 'Chuzpe' vorgeworfen hat ;-)

'assertorisch' = feststellend/behauptend.
Weiß ich, kann man wissen, muss man aber nicht.

Vielmehr muss man verlangen, dass die Autoren des zitierten Papiers ihr furchtbares Geschwurbel in die deutsche Sprache übersetzen, wenn sie außerhalb des engsten Kreises verstanden werden wollen.
'etwas für die Kirche Wesentliches', 'ein hohes Maß an Konsens', 'die hypothetische Formulierung in eine assertorische umwandeln' und auch Ihr 'subalterner Widerspruch' unten sind das sprachliche Äquivalent von dichtem Nebel.

Wenn der sich irgendwann gelichtet hat, kann man auf die eigentlichen Punkte eingehen. Die Aufgabe von Sprache ist es, Dinge KLAR zu machen.

@ Adson

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Chuzpe Sie, der Sie von sich sagen, kein Theologe zu sein, ein von ranghohen Prälaten der römischen Kirche (Erzbischof Nossol, Bischof Schwenzer und last but not least - damals noch - Bischof Kasper) sowie den entsprechenden Pendants der lutherischen Seite verabschiedetes Konsensdokument abqualifizieren - noch dazu mit einem groben Missverständnis des Wortes "assertorisch". Vielleicht sollten Sie auch nicht vergessen, dass die katholische Seite stets in Einvernehmen mit der Kurie und auch in Einvernehmen mit dem Papst dieses Dokument verhandelt hat (zum Zeit des Abschlusses war übrigens Benedikt XVI. Papst).

"Was Sie zitieren, sind Studiendokumente einer Kommission. Ich will diese nach ihrem Wert schätzen, aber 'assertorisch' ist da nix."

Lernen'S erstmal die Bedeutung des Wortes "assertorisch" - es geht um ein römisch abgesegnetes Studiendokument. Und lesen'S das Dokument erstmal, bevor Sie Unwahrheiten verbreiten.

@Charles X: Dann will ich mich auch mal outen. "Assertorische Kraft"

haben für mich "Unitatis Redintegratio" und als dessen authentische Interpretation und Weiterentwicklung "Ut Unum Sint" (1995).
Als Dokumente der zweiten Reihe anerkenne ich sowohl die sehr bemerkenswerte "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre" (1999) als auch "Dominus Iesus" (2000).
Was Sie zitieren, sind Studiendokumente einer Kommission. Ich will diese nach ihrem Wert schätzen, aber 'assertorisch' ist da nix. Der unklarste Punkt in dem Zitat: was ist "ein hohes Maß an Konsens", was folgt daraus?

In den letzten Tagen hat man gesehen, dass ich die Lutheraner gegen falsche Vorwürfe gern verteidige. Aber man muss die Reformation schon auch ernst nehmen:
Sie hat die kath. Lehre über Kirche und Sakramente mit Bedacht abgelehnt, und dieses Problem kann die ökumenische Begeisterung nicht einfach ableugnen.

Dazu kommt - ganz subjektiv, ich geb's zu: Der Anblick des aktuellen Protestantismus erregt in mir weder Neid noch Sehnsucht.

@Priska: Was SIE mit evangelischen Christen verbindet oder nicht, ist nicht meine Sache.

MICH verbindet mit evangelischen Christen jedenfalls die gemeinsame Taufe (die evangelische Taufe ist i.d.R. gültig!). Mich verbindet mit praktizierenden evangelischen Christen obendrein, dass sie wie ich sich nach Jesus Christus, dem gekreuzigten und auferstandenen Herrn ausstrecken. Wenn SIE in diese grundsätzliche Gemeinschaft nicht mit eintreten wollen, bitte - das ist IHRE Freiheit. Aber LOBEN kann man Sie für Ihre Haltung leider nicht!
Und Papst Franziskus weist an anderer Stelle zu Recht darauf hin, dass es eine "Ökumene des Blutes" gibt. Vor einem evangelischen Märtyrer, der sein Leben für Jesus gegeben hat, habe ich unendlich viel Hochachtung, keineswegs weniger als vor einem katholischen Märtyrer!

@ Priska

Sie schreiben: "Ich sehe es gar nicht gerne wenn ich als Katholik mit den Evangelischen verglichen werde,den es verbindet uns nicht viel..."

Der selige Paul VI. sagte, dass uns mehr, weitaus mehr verbinde als trenne. Wie stehen Sie zum seligen Paul?

"sie haben die Beichte nicht"

Das ist sachlich falsch.

"und einige andere Sakramente nicht"

Das hängt von der Definition des Wortes Sakrament ab.

"auserdem verehren sie auch nicht die Gottesmutter!"

Auch das stimmt so nicht. Es gibt Lutheraner, die das sehr wohl tun. Luther selbst zum Beispiel.

"Die Eucharistie erkennen sie auch nicht... als Jesus an"
Doch, sehr wohl. Lutheraner glauben sehr wohl an die Realpräsenz Christi unter den Zeichen von Brot und Wein.

Ist das so, @Ambrosios? Wie interessant.

Denn Kard. Marx fand als einfacher Bischof Gründe, die 2003 schwerwiegend genug waren für eine Suspendierung vom Priesteramt und noch 2006 für den Entzug der Lehrerlaubnis.

Diesen Sinneswandel sollte er erklären, denn Bösewichte wie ich könnten sonst denken, es hinge damit zusammen, wer damals Papst war und wer es heute ist. Mäntelchen und Wind ... oder: der Gerhard Schröder der Kath. Kirche. Hauptsache, die K-Frage ist geklärt.

Aber natürlich sollen wir Bösewichte nicht Recht behalten, und der Sinneswandel des barocken Bundeserzkanzlers soll rein daran liegen, was für schöne Dinge in Charles' Konsens-Dokumenten geschrieben stehen.

Wünscht sich Ihr frommer Adson ;-)

@Charels X: Wenn Sie mir diese Dokumente nennen oder verlinken, dann gern

Wie Sie wissen, bin ich kein Theologe, freue mich aber dazu zu lernen.

In unserem Logik-Kolloquium kommen wir aber nicht zusammen:
Auch nach dem Wälzen der Lexika ist ein 'subalterner Widerspruch' immer noch ein Widerspruch oder in unserer konkreten Diskussion ein Mangel. Jedenfalls nicht ("ist und tut dasselbe") eine Identität. Gerade auf der Asymmetrie "nicht vollständig" beruht meine Ansicht, dass in bestimmten Fällen ein Lutheraner die Kommunion, nicht aber eine Katholikin das Abendmahl empfangen kann.

Recht aktueller Beleg:
Der hier so übel beleumdete Kard. Marx hat in seiner Zeit als Bischof von Trier Gotthold Hasenhüttl wegen einer Interzelebration vom Priesteramt suspendiert. Warum denn, wenn es eh dasselbe Priestertum wäre? Ohne Not tut sich so ein Machertyp das doch nicht an ;-)

PS. Ein Kriterium "Kann ich nach dem Hochgebet wirklich AMEN sagen" würde auch viele Katholiken hart treffen.

@Adson

Lesen Sie bitte erst die letzten Konsensdokumente zum Thema Amt zwischen Lutherischen und Katholischen. Da ist - wie bei der Rechtfertigungslehre - ein Konsens in den Grundwahrheiten erreicht!
Nocheinmal: Sie verwechseln Subalternität mit dem kontradiktorischen Gegensatz.

@Charles X.Ihr Satz scheint mir widersprüchlich, ich sehe nicht wie man ihn retten kann

"In evangelischer Pastor ist und tut sehr wohl dasselbe wie ein Priester - er ist und tut es nach derzeitigem Stand der ökumenischen Diskussion nicht vollständig"
Rein logisch gesehen: Wenn A nicht vollständig B ist, dann ist A nicht dasselbe wie B.

Aus meiner Sicht hakt es an der Frage des Kirchenverständnisses und der Sakramentenlehre. Der ev. Geistliche, der ja wohl Theologie studiert hat, ist nicht dasselbe wie ein kath. Priester, schon weil er es nicht sein WILL, weil er das Konzept des speziellen Weiheamtes ablehnt. Das zumindest ist mein derzeitiger Stand.

Aus diesem Grund will ich dem Pastor und seiner Gemeinde den guten Willen den guten Glauben gern zutrauen, dass in ihrem Abendmahl Gott real anwesend ist. Aus katholischer Sicht ist das aber (leider) nicht der Fall.

@ Charles X.

Da haben Sie natürlich in gewisser Weise recht! Aber ich meinte die Verkündigung eines DOGMAS, also eines theologischen Lehrsatzes, der zum unveräußerlichen Glaubensgut der Kirche gehört und bereits in der Schrift und der Tradition der Kirche subtil eingeschlossen war.
Das ist bei einer Heiligsprechung nicht der Fall, hier geht es um eine Person, die zur Ehre der Altäre erhoben wird.Außerdem gab es seit der Heiligsprechung des heiligen Ulrich von Augsburg (erstmals durch den Papst!) eben schon sehr viele andere Heiligsprechungen.Msgr. Franz Schlegl

@ Kostadinov

Sollte Folgendes zutreffen, sind Sie nicht nur bezüglich Ihres Austritts bemerkenswert doppelzüngig:
Trifft es zu, dass Sie kath.net gemeint haben mit Ihrer Aussage anderswo: "aber für Franziskus sancto subito haben Sie vermutlich das Forum verwechselt". Und dieses Anderswo ist ein Forum nach Selbstaussage eines Diskutanten: "Hier befinden Sie sich auf dem Forum „Franzikus‘ freier Fall!“"

Hier ist kein Heiligsprechungsportal für Papst Franziskus, sondern wir sind ihm, dem Nachfolger des Petrus, treu und wahrhaft ergeben. Das kann man von jemandem, der kath.net als Heiligsprechungsforum verunglimpft auf akatholischen Seiten, nicht behaupten!

@ Schlegl

"Seit 1870 wurde die Unfehlbarkeit EINMAL von Pius XII in Anspruch genommen, als er 1950 die Aufnahme Marias in den Himmel definierte."

Ich muss Sie korrigieren. Die Unfehlbarkeit ist seit 1870 unzählbare Mal angewandt worden, weil JEDE Heiligsprechung ein unfehlbarer Akt des Lehramtes ist.

"Manche Protestanten scheinen die katholische Lehre anzunehmen"

Msgr. Schlegl bringt noch einmal einen interessanten Punkt ein. Die Anfrage an betraf ja eine konkrete Situation, und Papst Franziskus spricht fast immer in eine konkrete Situation hinein.

Es ging darum, ob eine evangelische Christin, die schon von ihrer Heimatkirche her an die wirkliche Präsenz Christi in Brot und Wein auf dem Altar glaubt und die wegen ihres Ehemannes mit der kath. Lehre vertraut ist, mit ihm in der Messe die Kommunion emfangen kann. Hier scheinen auch viele "die sich auskennen" zu einem Ja zu neigen (siehe auch das Beispiel Papst Benedikt und Frère Roger) und das FREUT mich.

Etwas anderes ist die Frage, ob der kath. Ehemann im ev. Gottesdienst mit seiner Frau das Abendmahl empfangen kann. Wenn ich mich mal in diese Situation versetze: Ich würde es aufgrund dessen, was ich über Theologie gelernt habe, nicht tun.
Bei allem Respekt für das was der ev. Pastor ist und tut, er ist und tut nicht dasselbe wie ein kath. Priester.

@Veritasvincit

Schon Thomas Karl hat auf die Entstehung des Begriffs "Transsubstantiation" hingewiesen! Wobei allerdings "Substanz" in der Theologie des hl. Thomas von Aquin etwas anderes bedeutet, als wir das heute aufgrund unseres naturwissenschaftlich geprägten Weltbildes verstehen! Die Theologie der orthodoxen Kirche hat zurzeit der Scholastik den Begriff in griechischer Form als " metousiosis" übernommen, was aber später von orthodoxen Theologen als Latinisierung kritisiert wurde. Tatsache ist, dass ALLE orientalischen Riten die REALPRÄSENZ betonen, die bis zur Korrumpierung der Materie erhalten bleibt! Also die OBJEKTIVE Gegenwart des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein, nicht nur die SUBJEKTIVE Annahme der Gegenwart durch den Kommunikanten.
Manche Protestanten scheinen die katholische Lehre anzunehmen, man erinnere sich daran, dass Kardinal Ratzinger beim Requiem für JPII. Frere Roger Schütz von Taize die Kommunion gereicht hat.Msgr. Franz Schlegl

Katholiken und Protestanten

@Thomas-Karl
Meines Wissens ging die Diskussion über Transsignifikation und Transfinalisation von katholischen Theologen aus und Bergoglio wurde es zu unheimlich, so dass er jetzt die Problematik lieber auf den Theologen Kasper abschiebt.

Ich habe den Eindruck, dass es den Protestanten und auch vielen Katholiken nicht mehr drauf ankommt, was geglaubt wird. Statt der Einheit im Glauben gibt es dann die Einheit im Nichtglauben und beim Plaudern bei Kaffee und Kuchen.

@Veritasvincit

Über Transsiginfikation und Transfinalisation wurde auch unter Katholiken diskutiert, etwa bei Piet Schoonenberg. Selbst die Transsubstantiation ist nur ein Erklärungs-Versuch mit den seinerzeitigen philosophischen Mitteln; im Mittelalter war sie ein gewaltiger Fortschritt gegenüber anderen Theorien. Auch müsste man bei den Reformatoren untersuchen, wie weit es sich bei den Eucharistie-Theorien um Abweichungen im Glauben oder um unterschiedliche Erklärungsversuche / Vorstellungen handelt. Wenn zB Calvin in seiner Abendmahlsliturgie eine lange Bannformel vorsieht, in der genau angeführt wird, wer die Kommunion nicht empfangen darf, so zeigt das Ernst und Ehrfurcht vor der Eucharistie. Diese bedeutete für Calvin sicher weit mehr als Brot und Wein zu genießen und dabei an den Herrn Jesus zu denken.

Danke, @Kostadinov, es geht mir gut

Genauer gesagt: Mein Befinden ist seit Benedikts Zeiten (so lange gibt es mich hier nämlich schon) unverändert. Ich war immer schon so drauf :-)

Meine kath.net-Existenz beruht auf folgenden Grundregeln:

1. Ich hab' euch alle lieb

Das ist überhaupt die wichtigste Regel. Benedikt und Franziskus hab ich sogar genau gleich lieb, wenn auch aus deutlich verschiedenen Gründen.

2. Ich rede wie mir der Schnabel gewachsen ist

Dabei hilft es sehr, dass ich in der Kirche nichts bin und nicht die Absicht habe, etwas zu werden.

3. Wenn es mal nicht nach meinem Kopf geht ...

werden Kirche und Staat trotzdem weiterbestehen. Adson, nimm dich nicht so wichtig!

Mein großes Vorbild in allen drei Punkten ist der Diener Gottes, Gilbert Keith Chesterton. Ora pro nobis!

@ Perpetua79

Da Sie Religionslehrerin sind, ein Wort zur "Eucharistischen Anbetung",die sie bei den Lutheranern vermissen. Die Aussetzung des Allerheiligsten ist eine Andachtsform des lat. Ritus! In den orient. Riten, ganz gleich, ob von Rom getrennt, oder uniert, gibt es sowas nicht. Rom hat auch bei den div. Unionen (1439 Konzil Ferrara Florenz, 1596 Union von Brest, 1698 Union Alba Julia) u.v.a. NIEMALS die Einführung der eucharistischen Anbetung verlangt. In der Synode von Zamosc versuchten die Polen des, den griech.kath. Ukrainern, die unter polnischer Herrschaft waren, dieses, und andere lat. Bräuche AUFZUZWINGEN! In meiner ukr. Kirche haben wir noch eine Monstranz mit rechteckiger Lunula (für die quadratischen Hostien der Byzantiner). Das hat sich aber allgemein nie durchgesetzt, schon Leo XIII u. noch viel mehr JP II verlangten die Entfernung ALLER lat. Einflüsse und die Angleichung liturgische Bräuche an die ursprünglichen Normen der getrennten Orientalen!Msgr.Franz Schlegl

@Adson

Sie posten, was ich mich hier nicht mehr zu posten wage... alles in Ordnung bei Ihnen? ;-)

@agnese: Da kann ich Sie trösten, die Kirche wurde Jahrhunderte lang von Päpsten geführt

die selbst keine großen Theologen waren und sich schon allein deswegen auf den Rat derer verlassen mussten "die sich auskennen". Wir sind verwöhnt durch die Intellektuellen-Päpste PVI, JPII, BXVI. Franziskus ist näher am Normalfall.

@SCHLEGL:

Ja, so kann man es lesen. Das "mehr wage ich nicht" könnte sich ebensogut auf die anwesenden ev. wie kath. Würdenträger bezogen haben. Nur wissen tun wir's leider nicht, wie auch hier:

"Sonntags begleitete er seine Frau und seine Kinder zur Messe, und dann ging er den Gottesdienst in seiner Gemeinde feiern. Es war ein Schritt der Teilnahme am Abendmahl des Herrn. Dann ging er weiter, der Herr hat ihn gerufen, einen gerechten Mann."

WOZU hat der Herr ihn gerufen, WOHIN ging er weiter?

Kann jemand erklären, was der Papst da gesagt hat - ja, ob er überhaupt etwas gesagt hat? Obwohl es fast spontan und fast privat war, bin ich bei den Kritkern: etwas mehr Klarheit erwarte ich mir von meinem Papst schon.

Der Tisch des Gotteswortes (Sacrosanctum Concilium Nr 51)

Klemens von Alexandrien (gest. 216) schreibt: „Der göttliche Logos ist Mensch geworden, damit wir von einem Menschen lernen können, wie ein Mensch vergöttlicht werden kann. Es geht darum hier in dieser irdischen Wirklichkeit bereits 'Gott zu werden' und 'als ein Gott im Fleische um herzugehen“. Dazu dient die Eucharistie, aber Katholiken scheinen oft den „Tisch des Wortes“ zu vernachlässigen. Hieronymus schreibt (Eccl. 3,13): „Wir essen sein Fleisch und trinken sein Blut in der göttlichen Eucharistie, aber auch im Lesen der Schrift.“ Dieses, eine tiefe innere Freude und Gemeinschaft in Christus schenkende „ökumenische Potential“ ist aber auch nicht nur annähernd ausgeschöpft.

Si tacuisses

Ich verehre unseren Papst und bewundere sein Bemühen, es vielen gleichzeitig rechtzumachen. Kein Papst hat bisher täglich und soviel gepredigt, so viele Interviews gegeben, nach einer höchst anstrengenden Reise durch fremde Länder im Flugzeug auf höchst delikate Fragen spontan geantwortet, alles frei und ohne Manuskript: Unter solchen Umständen müssen auch dem Kügsten sprachliche oder übersetzungsbedingte Fehler unterlaufen, im Ausdruck oder im Verständnis .Langanhaltende Diskussionen und Missverständnisse (Homosexualität:wer bin ich, dass ich darüber urteilen sollte...)sind die Folge und tragen zur allgemeinen Verwirrung bei. Unser Papst meint es sicher sehr gut, aber er redet (plappert) zu viel, was ihn für die Presse sympathisch macht, aber leider zunehmend auch schadet.Wenn schon wir überzeugte Katholiken zunehmend darüber nachdenken müssen, was unser Pontifex wohl jetzt wider meint, dann beginnt die Zeit der Verwirrung, eine diabolische Zeit. Mehr Verantwortung wäre nötig.

@agnese

Hier stimmt etwas nicht! Das mit der "Unfehlbarkeit" muss korrigiert werden! Nach dem I. Vaticanum (1869/70) ist der Papst NUR DANN unfehlbar, wenn er "EX KATHEDRA", eine endgültige Entscheidung über einen Glaubensinhalt trifft. Sonst nicht! Seit 1870 wurde die Unfehlbarkeit EINMAL von Pius XII in Anspruch genommen, als er 1950 die Aufnahme Marias in den Himmel definierte.
Deswegen kann auch der Inhalt einer Enzyklika zurückgenommen, oder relativiert werden, wenn es neue theologische Einsichten gibt. Wenn ein Papst im persönlichen Gespräch, oder bei einem Besuch, etwas gefragt wird, besteht immer die Gefahr, dass jemand heraushören will, was ihm passt! Ich könnte die Stelle zum Beispiel so verstehen, ("redet mit Gott und geht weiter"), dass Papst Franziskus zwischen den Zeilen dem evangelischen Teil den Rat gibt katholisch zu werden, damit er die heilige Eucharistie empfangen kann. Also bitte ein bisschen weniger Aufregung!Msgr. Franz Schlegl

Übersetzung

@Msgr. Franz Schlegl
Diese Übersetzung war getreu.
Andere leider nicht. Hier ein "keine Ahnung"-Beispiel (..kann eine Häresie sein, weiß nicht) im Original
http://w2.vatican.va/content/francesco/es/messages/pont-messages/2015/documents/papa-francesco_20150523_videomessaggio-giornata-unita-cristiana-phoenix.html
Kann auf andere Sprachen (leider nicht Deutsch) umgeschaltet werden ( Englisch passt schon mal nicht)

agnese

Es geht für mich auch für das Dogma der Unfehlbarkeit.Wie soll der Papst Entscheidungen treffen, wenn er sich gar nicht auskennt?Er ist doch in Frage des Glaubens und der Moral unfehlbar. Es ist ein bißchen beängstigend, manche seine Bemerkungen zu lesen. Der Fels, unser Papst Franziskus.

@ Willigis

Finden Sie die Fassung wieder! Der Papst hat vor einfachen Gläubigen und nicht vor Fachgelehrten der Theologie gesprochen, noch dazu Italienisch! Sie können sich wohl denken, was manche Übersetzer erzeugen? Richtig! Ein Durcheinander! Die Italiener sagen: " traduttor = traditore", das heißt: Der Übersetzer ist ein Verräter! Msgr. Franz Schlegl

@Perpetua79

Schön, dass Sie das in Theologie gelernt haben. Man muss aber zwischen LUTHERANERN und PROTESTANTEN unterscheiden, leider gibt es hier überhaupt keine VERBINDLICHE Lehre. Es gab einen Kreis um den lutherischen Bischof Stählin, welche auch an die apostolische Sukzession festgehalten haben und sich irgendwoher gültige (aber unerlaubte) Weihen geholt haben.
Das entscheidende Problem ist aber das Sakrament des ORDO, also das Weihesakrament in der apostolischen Sukzession, weil dieses allein die Gültigkeit der Konsekration bedingt. Da müssen Lutheraner, Protestanten, Anglikaner noch einiges vom 1. Jahrtausend und auch von der Praxis der Orthodoxen und Altorientalen dazulernen. Luthers Position hat einen BRUCH in der Theologie bedeutet.Msgr. Franz Schlegl

Papst des Relativismus?

@Willigis: Ich teile Ihre Meinung. Unser Papst scheint alle Glaubensgewissheiten in Zweifel zu ziehen, vermutich um modern zu wirken und bei den Leuten anzukommen. Denn an allem zweifeln ist bekanntlich modern. Auf die Frage, ob die Eucharistie Ziel oder Weg ist, müsste er allemal antworten können, und ich gebe die Antwort gerne an seiner Stelle: Die Eucharistie ist das Ziel, das die volle Gemeinschaft im Glauben ausdrückt und niemals nur Weg zum Ziel! Das würde, glaube ich, sogar Kardinal Kasper unterschreiben. Unser Papst scheint das zu fördern, was Benedikt mit aller Kraft bekämpfte: den Relativismus!

Fassungslos...

"Ich frage: Ist das geteilte Herrenmahl das Ziel eines Wegs oder die Nahrung für den gemeinsamen Weg? Ich überlasse die Frage den Theologen, denen, die sich auskennen."

Das kann doch nicht Franziskus' Ernst sein. Das ist eine simple Frage, auf die er als oberster Hirte und Lehrer der Kirche doch eine Antwort zu geben in der Lage sein muss. Er kann doch nicht einfach alle Antworten auf Lehrfragen (noch dazu auf x-fach einschlägig beantwortete) an die Theologen delegieren.

Ex opere operato

Das “Ex opere operato”, also eine objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des spendenden Priesters, welches die katholische Dogmatik im Zusammenhang mit den Sakramenten lehrt, ist ein großer Trost, aber es kann durchaus auch eine Versuchung sein, es an apostolischem Eifer, wie wir ihn beispielsweise aus evangelikalen Bewegungen kennen, fehlen zu lassen, und den „lieben Gott einen guten Mann sein zu lassen“. „Mit dem Herrn zu sprechen und weiterzugehen“, kann dann leicht auf der Strecke bleiben.

@Perpetia79

Genau so erklären es ausnahmslos alle lutherischen Pfarrer Württembergs mir, wenn ich mit ihnen drüber spreche - und das waren schon einige.
Einzig in der Frage, ab welchem Zeitpunkt für sie dann nur noch Brot und Wein existieren (was übrig blieb nach dem Abendmahl) konnten sie sich bisher nicht einheitlich äußern. Da habe ich den Eindruck, dass auch innerhalb der Luth. Pfarrer diesbezüglich kein Konsens besteht.

Ihr seid Götter (Joh 10,34) - Fortsetzg.

Es erscheint durchaus möglich, dass gegenüber der - oft viel zu wenig erkannten (und gelebten) Größe - dieser WIRKLICHKEIT der NEUSCHÖPFUNG IN CHRISTUS durch die TAUFE tatsächlich Lehrunterschiede und Interpretationen als zweitrangig betrachtet können. Im Himmel scheint es wohl keine Transsubstantiation mehr zu geben (Offb 21, 22-23). Die Eucharistie ist etwas „Vorläufiges“.

Ihr seid Götter (Joh 10,34)

Als eine Femen-Aktivistin 2013 bei der Feier der MENSCHWERDUNG GOTTES im Kölner Dom auf den Altar sprang, hatte sie sich auf ihre nackte Brust geschrieben: „I AM GOD“. Wie Gott zu sein - das ist der Traum des Menschen seit dem Sündenfall. Und in seiner barmherzigen Liebe hat Gott uns Wege gezeigt, um diesen Traum wahr werden zu lassen – mit ihm und durch ihn selbst – nicht gegen ihn. Th. v. Aquin schreibt: „Die eigentliche Wirkung der Eucharistie ist die Verwandlung des Menschen in Gott“. Leider erfüllen wir als Katholiken meist nicht die Bedingungen dafür, dass diese Wirkung tatsächlich in vollem Maß lebendig werden kann. Die Eucharistie ist aber der „Gipfel“ des Weges der Vergöttlichung des Menschen, der mit der TAUFE anfängt. Nicht nur der Priester handelt in „Persona Christi“ (das „Capitis“ wird ja meistens weggelassen), sondern jeder Getaufte. Mit der Taufe werden wir in Christus eingepflanzt (2 Kor 5,17) und tragen den Namen CHRIST.

Päpstlicher als der Papst

Schon aus dem ersten Kommentar auf dieser Seite kann man ersehen, dass es gibt immer wieder Leute gibt, die päpstlicher sind als der Papst.

Realpräsenz

Es ist an der Zeit mehr an die „Realpräsenz“ Christi zu glauben, die sich aus seinem Versprechen in Matthäus 18,20 ergibt: „Wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind …“ – Gleichzeitig sollte diese „Realpräsenz“ aus einer ausschließlichen Verhaftung im „sakralen Raum“ ausgekoppelt werden. Das könnte eine ungeheure ökumenische Tragweite haben. Christus ist nämlich immer Christus – ob in der Eucharistie oder außerhalb.

Opfer

Luther hat den Kanon abgelehnt und ließ schließlich nur die Einsetzungsworte (als Konsekration!) bestehen, weil er den Kanon und dessen Opfer-Aussagen nur in der mittelalterlichen Interpretation kannte (Opfer = Gott dem Vater Leib und Blut Christi darbringen). Das ist aber im Römischen Kanon ursprünglich gar nicht gemeint. Opfer, bezogen auf die Eucharistie, meint zweierlei: 1. das Darbringen und Aussondern der Gaben von Brot und Wein für die Eucharistie (dartum "makellose Opfergabe"); 2. das Gegenwärtig-Werden von Christi Heilstat: Kreuzesopfer, Auferstehung, Wiederkunft.

Ich sehe es gar nicht gerne wenn ich als Katholik mit den Evangelischen verglichen werde,den es verbindet uns nicht viel...sie haben die Beichte nicht und einige andere Sakramente nicht ,auserdem verehren sie auch nicht die Go ttesmutter !Die Eucharistie erkennen sie auch nicht... als Jesus an

Da kann ich nur zustimmen

@Mysterium Inneffabile, Sie haben ja so recht mit Ihrem Beitrag, das ist genau auch meine Meinung.
Warum äußert der Papst sich immer so diffus, da weiß man oft wirklich nicht, was man davon halten soll.

Das Kreuzesopfer Christi

unterliegt nicht der Vergänglichkeit, es besteht für alle Zeiten, es ist ein Opfer, wo Gott sich selbst opfert, dieses Opfer ist notwendig für alle Menschen, es wird in jeder Hl. Messe gegenwärtig gesetzt, daran hängen auch alle getrennten Christen und alle Menschen.

@ Bugenhagen

Hier irren Sie sich. Versuchen Sie irgendwie Informationen über den Kreis des lutherischen Bischofs Stählin aufzutreiben, ich hoffe, dass ich den Namen richtig geschrieben habe.
Ihr zweiter Fehler besteht darin, dass viele Protestanten nicht wahrnehmen, dass auch die von Rom getrennten orientalischen Kirchen (Orthodoxe und Altorientalen) in der heiligen Eucharistie ein Opfer sehen. Ich empfehle Ihnen den deutschen Text der byzantinischen Chrysostomosliturgie durchzulesen!
Die Syrer nennen die Messe bis heute "Qurbono = Opfer" und sind bereits seit 451 (Chalcedon) von Rom und Konstantinopel getrennt. Die Armenier nennen die Eucharistie " surb badarakh" = heiliges Opfer.
Papst Johannes Paul II hat auf seiner Reise durch Skandinavien die protestantischen Brüder aufgefordert, einmal genau das 1. Jahrtausend der Kirchengeschichte in dieser Hinsicht zu betrachten. Msgr. Erzpr. Franz Schlegl, rit.lat./ rit.byz.ukr.

@

Hier irren Sie sich. Versuchen Sie irgendwie Informationen über den Kreis des lutherischen Bischofs Stählin aufzutreiben, ich hoffe, dass ich den Namen richtig geschrieben habe.
Ihr zweiter Fehler besteht darin, dass viele Protestanten nicht wahrnehmen, dass auch die von Rom getrennten orientalischen Kirchen (Orthodoxe und Altorientalen) in der heiligen Eucharistie ein Opfer sehen. Ich empfehle Ihnen den deutschen Text der byzantinischen Chrysostomosliturgie durchzulesen!
Die Syrer nennen die Messe bis heute "Qurbono = Opfer" und sind bereits seit 451 (Chalcedon) von Rom und Konstantinopel getrennt. Die Armenier nennen die Eucharistie " surb badarakh" = heiliges Opfer.
Papst Johannes Paul II hat auf seiner Reise durch Skandinavien die protestantischen Brüder aufgefordert, einmal genau das 1. Jahrtausend der Kirchengeschichte in dieser Hinsicht zu betrachten. Msgr. Erzpr. Franz Schlegl, rit.lat./ rit.byz.ukr.

Papst Franziskus hat Angst?

"Auf die Frage nach dem gemeinsamen Herrenmahl zu antworten, fällt mir nicht leicht, vor allem vor einem Theologen wie Kardinal Kasper."

Was ist das denn jetzt für eine Aussage?

Sein Amtsvorgänger auf dem Stuhl Petri ist zurückgetreten, weil er sich zu schwach fühlte, um die Kirche Christi angemessen zu leiten. Benedikt wollte den Weg für einen starken Papst frei machen, der die Kirche kraftvoll führt.

Und jetzt haben wir einen Papst, der Angst hat, die Lehre seiner eigenen Kirche Andersgläubigen zu erklären?

Kennt Franziskus denn nicht den Weltkatechismus oder wenigstens das Kompendium der kath. Lehre von Papst Benedikt? Liest er nie darin?

Solch ein Papst macht mir ja fast angst!

Fortsetzung

Es hat sich einfach ausgedrückt das Trägermaterial geändert, so stehen wir in der gleichen Situation wie vor 2000Jahren, Glauben oder nicht glauben, d.h. glauben was Jesus beauftragt hat, denn er sagte: wer euch hört hört mich, wer euch ablehnt, lehnt mich ab, und den, der mich gesand hat, es geht um Sendung und Gehorsam, welches durch Luther unterbrochen wurde. Die Nachfolger der Apostel feierten die Hl. Messe, auch deren Nachfoger bis heute. Das geht aus der biblisch begründeten Überlieferung und Tradition hervor. Deswegen bin ich bei Bibelauslegern,die nicht im Gehorsam mit dem Papst und der Kirche stehen sehr vorsichtig, es ist nicht der Geist, mit dem die Schrift verfasst wurde, sie wurde nämlich von Katholiken verfasst, von Seiner (Jesus), auf Petrus dem ersten Papst gegründeten Kirche. Luther Bibelübersetzung hat viele Fehler, es sagte vielmals, die Schrift sagt so....., ICH aber sage so......., das ist nicht im Sinne des Hl. Geistes.

Bugenhagen

Das heilige Meßopfer ist sehr wohl biblisch begründet, es ist ein Auftrag an die im Abendmahlsaal anwesenden Apostel. Zu allen Zeiten wurden Gott Sühneopfer dargebracht, am Anfang immer männliche Tiere von Männern dargebracht. Jesus brachte sich als vollkommenes Sühneopfer für alle Menschen für alle Zeiten dar, ein einziges Mal, doch man muß es aus göttlicher Sicht versuchen zu sehen, wir leben in der Zeit, Gott in der zeitlosen Ewigkeit, daher gab er den Auftrag an seine Jünger dieses sein Opfer für alle Zeiten für die jeweils lebenden Menschen in deren Zeit gegenwärtig zu setzen. Der Mensch Jesus hing sichtbar am Kreuz, die Gottheit war nicht sichtbar, doch im Glauben erkennbar, heute die Hostie in der Hand des Priesters, doch Gott nicht sichtbar, aber im Glauben erkennbar, manchmal zeigt sich Jesus in der Hostie, oder die Hostie wird zu Fleisch und der gewandelte Wein zu sichtbarem Blut, übrigens gleiches Blut wie auf dem Grabtuch. Es hat sich einfach ausgedrückt das Trägermaterial

@Schlegl

Lutheraner glauben an die Realräsenz:

Im Studium (Lehrerin kath. Religion) lernte ich, dass Lutheraner nicht dasselbe Verständnis wie wir haben. Statt Transsubstantiation heißt es doch dort Konsubstantiation und uns wurde gesagt, dass das bedeutet, dass sich Brot und Wein nur solange "wandeln" bis man sie verzerrt hat, aber dass nach der Messe es wieder Brot und Wein ist, weshalb es dort auch keine Eucharistische Anbetung gibt.

Somit ist es doch nicht dasselbe Verständnis, oder?

Messopfer

Lutheraner lehnen in der Tat das Messopfer ab. Eine unbiblische Konstruktion des Frühmittelalters mit germanischem Rechtsverständnis... Das ist die Wahrheit der Reformation. Aber Lutheraner mit altkatholischen Weihen? Das ist doch Unsinn. Wer so römisch denkt, muss ehrlicherweise konvertieren!

Eucharistische Wunder

Gibt es bei Lutheranern oder irgendwelchen aus dem Protestantismus kommenden Gemeinden Situationen, wo sich die angeblich gewandelten Gaben sichtbar werden in Fleisch oder Blut?
Ich denke nicht ?

@ Mysterium Ineffabile

Da ist etwas zu korrigieren! Das eucharistisches Opfer ist NICHT die WIEDERHOLUNG des Kreuzesopfers! Sondern dessen GEGENWÄRTIGSETZUNG in unblutiger Weise. Nicht nur die lateinische Kirche des Abendlandes lehrt dieses, sondern ebenso die orthodoxe Kirche und die altorientalischen Kirchen.
Papst Pius XII hat in der Enzyklika "Mediator Dei" eindeutig darauf hingewiesen, dass die OPFERTAT Christi EINMALIG gewesen ist ( vgl. Hebräerbrief), aber der OPFERWILLE des Herrn PERMANENT bleibt.
Die Lutheraner glauben an die Realpräsenz, nicht selten besorgen sich deren Amtsträger eine gültige Priesterweihe, zumeist aus der Union von Utrecht!Msgr. Franz Schlegl

Zur evangelischen Praxis

Bei uns ist nicht alles gold, was glänzt, das ist ja nicht zu übersehen. Aber: die Gaben werden nach dem Mahl verzehrt. Bei Brot ist das klar. Hostien können gut in einer Pyxis bleiben. Wenn der Wein nicht mehr getrunken werden kann, wird er begraben, d.h. der Erde übergeben. In unserer Kirche geschieht das an einem Kreuz bei einem Weinstock. Hier ist in der Tat ein Unterschied: extra uso gibt es es keine Verehrung der Gaben. Das ist unbiblisch und führt weg vom Mahl. Jesus sagte: Esst und trinkt und nicht: Betet an! Deshalb gilt bei uns: Alles geschieht in Respekt, auch das Begraben des Weins.

Was ich nicht verstehen werde...

ist, warum der Papst sich denn überhaupt auf eine freie Fragerunde einlässt. Wenn er doch selbst erkennt, dass er sich nicht in genügendem Maße auskennt - niemand kann alles wissen, das ist nicht das Problem - dann hält man sich doch klug zurück, um nicht Problematisches oder Falsches zu sagen. Ist das eine Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten oder einfach Naivität. Mittlerweile müsste er doch wissen, dass jedes seiner Worte auf die Goldwaage gelegt wird. Zurückhaltung ist manchmal einfach mehr, gerade in solch einer Position. Hat er denn niemand in seiner Familia papalis, der ihn darauf hinweisen kann. Oder ist es eine gewisse Beratungsresistenz? Das würde aber sehr zu denken geben...

@Bugenhagen:

Bei Benedikt XVI. empfand ich es immer als großes Lob, dass er von meinen praktizierend-evangelischen Freunden so absolut hoch geschätzt wurde! Okay... bei Franziskus hätte ich da derzeit noch ein paar kleine Wünsche offen.
@hortensius: Ich kenne zumindest eine lutherische Gemeinde, die die gewandelten Gaben hinterher auf dem Gabenbereitungstisch stehen lässt - abgedeckt und ehrfürchtig. Sie werden lachen: ich wussste das nicht, ging in diese evangelische Kirche und wunderte mich über die "katholische" Athmosphäre darin... bis es mir jemand erklärte.
@

Entsorgung?

Wird nicht sehr oft nach dem evangelischen Gottesdienst der restliche Wein und das restliche Brot entsorgt?- Es ist ja nicht mehr im Zustand -in usu, wie Luther sagte. Das wäre ungeheuerlich, wenn diese Substanzen Leib und Blut Christi wären oder gewesen wären. Ehrlichkeit ist auf Dauer besser als Freundlichkeit.

Problematischer Papst

Ich stimme @SpatzinderHand zu, dass in der Frage der Ordination und Sukzession ein wesentlicher Unterschied zwischen Katholiken und Lutheranern besteht. Das wegzuschieben wäre dumm. Insoweit muss ich sagen: Der Papst redet oft unklar und mehrdeutig. Oder mit einem Augenzwinkern: Euer Papst könnte glatt evangelisch sein!!! Um niemanden zu verprellen, reden unsere Bischöfe auch sehr gerne um den heißen Brei. Das schadet aber, weil es Unklarheit bringt. Wäre ich Papst hätte ich gesagt: Ihr müsst die Wunde aushalten, getrennt im Mahl zu sein. Diese Wunde wird die Brücke sein, über die eine Einheit gehen muss. Ansonsten wäre sie nur ein menschengemachter Kompromiss. Geht doch gemeinsam zur geistlichen Kommunion. So hätte ich Liebe und Wahrheit zusammengebunden... in aller Bescheidenheit. Aber der Papst, und da hat er Recht, ist theologisch wenig bewandert und weiß wahrschienlich auch nicht, um die verschiedenen ev. Kirchen und ihre Abendmahlslehren, da kann ja Card. Müller einspringen :-)

@Bugenhagen: ich finde das wirklich schön und ermutigend,

dass Lutheraner dies glauben!
Aaaaber: Zumindest da, wo ein lutherischer Geistlicher nicht in gültige Sukzession steht, erlaube ich mir, dies als Katholik nicht einfach über das lutherische Abendmahl in jener Fülle zu glauben, wie ich das für die kath. Eucharistie glaube!

Falsche ÖKUMENE

Ich finde es auch falsch aus falscher Toleranz immer von der Wahrheit abzuweichen. Es gibt nur eine Wahrheit und diese ist alleine in der Katholischen Lehre zu finden. Ich zitiere hier nochmals den Heiligen Augustinus, und das Zitat gilt für Ungläubige, für Muslime für alle anderen Christen oder Andersgläubige: LIEBE DEN IRRENDEN, BEKÄMPFE DEN IRRTUM. Man soll im Dialog mit dem Irrenden sein, aber auch den Irrtum als Irrtum bezeichnen und nicht als "Teilwahrheit" dass hat schon Papst Benedikt erkannt und auch so benannt. Leider hat das Dokument Nostra aetate ein wenig Verwirrung gestiftet. Es war KEIN DOGMATISCHES DOKUMENT! DAS DOGMA: AUSSERHALB DER KATHOLISCHEN KIRCHE KEIN HEIL BLEIBT EWIG BESTEHEN. So sollte auch die Mission aussehen. Dialog oder Ökumne ja aber nie auf kosten der Wahrheit.

Vere, realiter et substantialiter

Ich muss als Lutheraner (und darum geht es doch beim Papst) korrigieren und manch dümmliche angeblich katholische Einwürfe abweisen: Lutherander glauben, wie es in der CA heißt, das Christi Lieb und Blut im Sakramnt des Altares wahrhaft, wirklich und wesenhaft gegenwärtig sind. Mehr geht nicht. Da ist uahc kein wesenhafter Unterschied zum katholischen Glauben, außer eben den der Interpretation. Das muss man erst mal anerkennen, bevor man mit falscher Besserwisserei um sich wirft. Dann kommt eben erst das Problem wirklich zum Vorschein und die Not der Menschen...

Papst Franziskus

spricht voller Demut und voller liebender Anerkennung der besonderen Situationen in konfessionsverschiedenen Ehen resp. Ehen von Lutheranern mit Katholiken.

Die Taufe und damit die Hingabe an Gott ist ihnen gemein. Das apostolische Glaubensbekenntnis ist ihnen gemein.
Und ihre Liebe ist ihnen gemein.

Wer kann denn mehr?
Wie geht denn mehr?

Ich erinnere an Bischof Laun:
Es gibt keine Zurück-Ökumene, wohl aber eine Vorwärts-Ökumene (Internationale Konferenz Bekennender Gemeinschaften vom 1. bis 3. November 2013 in Bad Teinach-Zavelstein - viel zu wenig beachtet).

Glaubende gemischtkonfessionelle Ehepartner geben uns e i n e n Weg vor zur Gemeinsamkeit in Christo.

ut unum sint

Heisse Kartoffel

Dann geht eben der katholische Partner mit zur evangelischen Messe und das Problem ist gelöst, wenn eh alles ausser der Kommunion gleich ist.

Abendmahl??

Als Katholik kenne ich weder ein "Abendmahl" noch eine "Mahlfeier". Ich gehe nicht zum Essen in die Kirche, sonder ich gehe zur Messe, zur Wiederholung des Kreuzesopfers Christi, der sich mir dann ganz schenkt, wenn ich im Stand der Gnade bin. Ich bete das Sakrament des Altares an, das wirklich ganz Christus IST, und nicht BEDEUTET. Sonst wäre ja die eucharistische Anbetung vergeudete Zeit: wer betet schon eine "Bedeutung" an? Die Protestanten glauben nicht an den in Brot und Wein real präsenten Christus. Die einzige Antwort, die hier angebracht gewesen wäre, wäre: "Warum denken Sie nicht daran, in die eine wahre Kirche zurückzukommen und dort mit Ihrem Mann vor dem wirklichen Christus zu stehen?". Aber dazu reicht es anscheinende nicht mehr.