Kardinal vergleicht Lage von Flüchtlingen mit Juden

...

@Bernhard Josef: Da ich in den letzten Tagen massiv das Bruttoszialprodukt steigern durfte (aka Überstunden), kommt meine Antwort erst jetzt, und die ist zuerst einmal ein Danke für die Quellen, mit denen ich mich nun auseinandersetzen werde.

Eine Frage haben Sie mir aber noch nicht beantwortet: So wie sie konkrete Obergrenzen von mir verlangen, so würde mich von Ihrer Seite doch interessieren, wann denn genug für die Terrorabwehr getan wurde, unter Berücksichtigung der Tatsache, der auch sie zugestimmt haben, dass nämlich totale Sicherheit weder vor Mord noch vor Terror gegeben ist. Und ja, man mag Bassam Tibi kritisiert haben, auch wütend, aber wo ist denn da das Problem? Art. 5 GG :).

@Hans Josef: User wie @Tonika haben sich so in ihre Hetze gegen die "Kirchenfürsten" verfahren, dass ihnen gar nicht auffällt, wie sehr sie im Widerspruch zur Lehre stehen. Sämtliche Orden weltweit unterstützen Flüchtlinge, der Papst auch, nur @Tonika vertritt den wahren Katholizismus...

@ Tonika

Es darf nicht unterschieden werden zwischen christlichen Menschen und muslimischen Menschen, zwischen ungeborenen Menschen und geborenen Menschen. Dieses Unterscheiden der Menschen ist menschenverachtend. Und das hatten wir im Dritten Reich doch schon und auch jetzt in dieser unserer Republik in der entschieden wird, wer leben darf oder nicht wie bei der Abtreibung oder wem geholfen werden soll wie bei dem Flüchtlingsproblem und wer somit überleben darf. MENSCHENVERACHTEND.

@Philip / 3

Weiter heißt es in dem Rechtsgutachten: "Die Kontrolle über die drei Elemente der Staatlichkeit ist insofern
keineswegs nur ein Gegenstand für staatstheoretische Reflexionen,
sondern eine zwingende Voraussetzung für die Möglichkeit von freiheitlichen Demokratien...Doch um eine Feststellung kommt man auch beim besten Willen,
pauschale Verantwortungszuweisungen zu vermeiden, nicht herum:
Das geltende europäische Recht nach Schengen, Dublin und
Eurodac wird in nahezu systematischer Weise nicht mehr beachtet,
die einschlägigen Rechtsvorschriften weisen ein erhebliches Vollzugsdefizit
auf...Der Bund steht angesichts des praktischen Scheiterns des europä-
ischen Grenz- und Aufenthaltsregimes in der Pflicht zu unverzüglichem
Handeln. Vor diesem Hintergrund ist es dem Bund verwehrt,
den von unkontrollierter, zumindest im Verfahren teilweise gesetzwidriger
Einreise betroffenen Bundesländern entgegenzuhalten, eine
Änderung des Systems sei aus europapolitischen Gründen zurzeit
nicht möglich. "

@Philip / 2

Der ehemalige Verfassungsrichter Professor Dr. iur. Dr. sc. pol. Udo Di Fabio hat ein Rechtsgutachtens zur Flüchtlings- und Migrationskrise im Auftrag des Freistaates Bayern erstellt:

http://www.bayern.de/wp-content/uploads/2016/01/Gutachten_Bay_DiFabio_formatiert.pdf

Darf ich einige Kernsätze aus dem Rechtsgutachten zitieren: "Keine Ebene im Bundesstaat und kein zur Staatsleitung berufenes
Verfassungsorgan darf seine Kompetenzen so ausüben,
dass die Staatlichkeit als Voraussetzung der demokratischen
Selbstbestimmung des Volkes verletzt oder gefährdet wird....Kann ein Staat die massenhafte Einreise von Menschen in sein
Territorium nicht mehr kontrollieren, ist ebenfalls seine Staatlichkeit
in Gefahr, schon weil das Staatsvolk und seine für es handelnden
Organe (Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG) Gefahr laufen, ihre personelle
und territoriale Schutzverantwortung zu überspannen und die Funktionsfähigkeit
als sozialer Rechtsstaat zu verlieren."

@Philip

Anbei der Link zum Artikel "Junge Männer, die die Kultur der Gewalt mitbringen" von Bassam Tibi in der Welt:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article155134929/Junge-Maenner-die-die-Kultur-der-Gewalt-mitbringen.html

Auch dieses Interview mit Bassam Tibi ist lesenswert: "Deutschland ist immer noch kein
normales Land"

http://www.welt.de/debatte/article156781355/Deutschland-ist-immer-noch-kein-normales-Land.html


Bassam Tibi musste sich ob seiner Aussagen wütende Kritik von Salonlinken anhören.
___


"Die Kapazitätsgrenze wird von Bundestag und Bundesrat festgelegt, ebenso wie die Kriterien und das Verfahren. "

Genau das ist nicht geschehen!

Zudem sind dem Bundestag und dem Bundesrat Grenzen durch unsere Verfassung (Grundgesetz) gesetzt. Hier heißt es übrigens: Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, nicht von einzelnen Polikern.

So weitreichende Entscheidungen können eben nicht von einer Kanzlerin einsam entschieden werden.

@Bernhard Joseph III

Nein, ich führe keine Grundsatzdiskussion. Ich zeige nur durch Zitate aus dem Katechismus auf, dass ein Katholik einen generellen Einwanderungsstopp nicht gutheißen kann oder es befürworten, einfach nur noch Christen einzulassen, andere jedoch nicht. Aber das habe ich konkret Ihnen ja auch nicht unterstellt – andere Foristen propagieren dies jedoch sehr gern (@Tonika, @Helena etc…).

Welchen idealisierten Vorstellungen hänge ich denn Ihrer Meinung nach an? Ich weiß nur eines: Die Geschichte kennt nur allzu viele Beispiele, in denen die Menschen sich aus Furcht vor Krebs einem Scharlatan hingegeben haben, obwohl sie nur einen Schnupfen hatten… Und man muss ja nicht unbedingt ein weiteres hinzufügen. Um in ihrem Bild zu bleiben. Außerdem, und das ist auch eine rhetorische Taktik, wenn auch weniger interessant, kann man natürlich dem anderen immer Weltfremdheit unterstellen.

Ich würde den Aufsatz von Bassam Tibi gerne lesen. Können sie mir den Namen oder eine Quelle geben? Danke!

@Bernhard Joseph II

Daher glaube ich, dass die Flüchtlinge gerade auch für den Glauben in Europa mehr Chance als Bedrohung sind: http://kath.net/news/56298

Die Kapazitätsgrenze wird von Bundestag und Bundesrat festgelegt, ebenso wie die Kriterien und das Verfahren. Ihr Konkretisierungsbedürfnis ist zwar aufgrund der Angstforschung nachvollziehbar, aber realistisch betrachtet schlicht nicht möglich, da schlichtweg zu viele Variablen vorhanden sind. Aber da sie mich nach konkreten Zielen gefragt haben, möchte ich sie einmal fragen – nachdem sie einen vollständigen Schutz auch als unrealistisch bezeichnet haben – wann denn ihrer Meinung nach genug getan ist für die Terrorabwehr? Können sie diesbezüglich konkrete Angaben geben? Vermutlich müssen sie dazu genauso in dem abstrakten Raum bleiben, den sie mir als negativ auslegen. Aber ich gebe Ihnen Recht, dass diese Diskussion geführt werden müsste, natürlich ohne die Erwartungshaltung konkreter Zahlen.

@Bernhard Joseph I

Eih, der letzte Versuch zu posten war nix...

Ich habe auch nicht gesagt, dass sie die Dogmen in Frage gestellt habe. Ich sage nur, dass jemand, der die Unumstößlichkeit einer Aussage im Katechismus nur daran fest macht, ob sie genau so von Jesus getätigt wurde, viele Aussagen im Katechismus zur Auslegung freigibt.
Natürlich sollen wir unsere christliche Kultur nicht aufgeben. Aber wir werden sie nicht verlieren, weil sie von außen abgeschafft wird, sondern nur deswegen, weil wir sie selbst aufgeben. Letzten Sonntag hat mein Priester in der Messe gesagt: Die größte Gefahr für die Kirche und den Glauben kam nie von außen, sondern ist die Oberflächlichkeit und Lauheit im Innern. Insofern hat Kanzlerin Merkel schon Recht, wenn sie danach fragt, warum sich viele vor der Abschaffung des lt. Benedikt XIV. schon lange nicht mehr existenten (Stichwort Kulturchristentum) Abendlandes fürchten, in ihrem Alltag aber nichts Christliches mehr leben.

Wenn Juden verfolgt werde, nehme ich Juden auf, helfe, schütze und _keine_ Nazis

Um den Vergleich von Kardinal Koch aufzugreifen. Was bedeutet das auf die aktuelle Situation übertragen?

Kath. Kirchenfürsten immer im Gleichschritt mit linksliberaler mainstream Politik und Medien.

Hans Josef es wird unterschieden verfolgte Christen werden benachteiligt und im Stich gelassen.

Lage der verfolgten Christen vergleichbar mit Judenverfolgung.Trotz Völkermord schaut die Welt weg.

Zynismus?

Gloria P.: "Was wir in Europa als Flüchtlinge wahrnehmen, firmiert dort [Saudi Arabien] deshalb unter der Bezeichnung Arbeitsmigration."

Klingt wie SA-Propaganda!

Seit 2010 sind jedoch nur 100.000 neue Aufenthaltsgenehmigungen erteilt worden (nach einem offiziellen SA-Regierungsbericht). Wie auch immer: die Nachzügler wohlhabender und v.a. nützlicher Gastarbeiter aufzunehmen und mittellose-ungebildete Glaubensbrüder abzublocken, ist also die von Ihnen gutgeheißene muslimische "Nächstenliebe"? Für mich ist das erstmal nur kapitalistischer Egoismus...

Deshalb mein Vorschlag: zur Beschleunigung der Integration, nehmen die Arabischen Länder unterschiedslos ihre Glaubens- und Kulturbrüder auf und Europa die seinen: nämlich vorrangig Christen!

DAS wäre fair.

Denn m.E. integrieren sich Christen-Flüchtlinge völlig problemlos in unsere Länder und machen keine "Mätzchen" wie auf der Domplatte und führen sich auch nicht wie archaische Eroberer auf.

Diffamierung und Lüge, Helena, Diffamierung und Lüge... II

Sehen sie, Bernhard Joseph und wedlberg sind zwar nicht meiner Meinung, aber sie verwenden wenigstens Argumente und nicht persönliche Diffamierung, ein Merkmal von Salonlinken etc. Warum tun sie das? Glauben sie, dass das christlich ist? Nein, ich bin kein Student und ich arbeite im Schichtbetrieb in der Privatwirtschaft. Aber warum spielt das überhaupt eine Rolle? Sollte nicht die konkrete Lehre der Kirche eine Rolle spielen? Glauben sie, dass man ihren Umgang mit Menschen, die eine andere Meinung vertreten, als christlich bezeichnen kann? Wie gesagt, über eine konkrete Beantwortung dieser Fragen von Ihrer Seite würde ich doch sehr freuen. Ich könnte ja auch ihren Beitrag zum Allgemeinwohl erfragen, aber wissen sie, warum ich es nicht tue? Weil es a) nichts zur eigentlichen Diskussion beiträgt und b) nur zur Diffamierung und Vorverurteilung der Person dient. Beschäftigen sie sich doch einmal damit:

Jak, 4, 11: "Verleumdet einander nicht, Brüder! [...]"

Diffamierung und Lüge, Helena, Diffamierung und Lüge...

@wedlberg: Selbstverständlich gibt es den weltlichen Gesetzesvorbehalt. Aber als Christen müssen wir für den Einklang der weltlichen Gesetze mit der Lehre der Kirche kämpfen. Und in der Soziallehre der Kirche werden die Aussagen des KKK konkretisiert. Und dort wird eben auch Wirtschaftsmigration als legitim angeführt (Kompendium der Soziallehre der Kirche, §297, § 298). Also sollte eine christliche Politik dafür sorgen, dass Wirtschaftsmigration anerkannt wird. Ich halte das Asylrecht nicht für heilig, als Katholik hat man da andere Prioritäten.

@Helena: Sehen sie, ich habe hier zwar auch Leute persönlich angegangen, mich aber nach Hinweis darauf dafür entschuldigt; seither versuche ich es zu vermeiden. Warum stellen sie Vermutungen über meine Person an, die sie nicht substantiell unterstützen können? Warum diffamieren sie mich als jemanden, der auf anderer Leute Kosten lebt? Beweise? Und warum können sie ihre gesamte Argumentation nur auf Diffamierung aufbauen?

@Philip: Teil 5 der gesunde MEnschenverstand

Schließlich soll der gesunde Menschenverstand endlich wieder Einzug halten. Man fragt sich, ob im Orient und Afrika ausnahmslos starke junge Männer verfolgt werden und ob wir diesen und wohlhabenden Menschen, die 10 000 € an Schlepper zahlen, unsere Nächstenliebe exklusiv zuwenden sollen? Warum differenziert man nicht mehr nach denjenigen die Hilfe brauchen und solchen, die das Recht auf Hilfe einfordern, ggf. mit Gewalt?
Wer verantwortet es eigentlich, dass pro sog. minderjährigem unbegleitetem Flüchtling der dt. Steuerzahler 60 000 pro Jahr ausgeben soll? Wohlgemerkt landet der Großteil des Geldes nicht bei den Migranten selbst, sondern bei den Organisationen, die die "Nächstenliebe" lautstark einfordern. Warum soll der dt. Steuerzahler ca 100 Mrd an Steuergeldern pro Jahr an Sozialeinrichtungen transferieren, damit diese Arbeitsplätze für Flüchtlingshilfe bereitstellen, die sie selber bewerben?

@ Philip: TEil 4

Wer also meint, den Katechismus so auslegen zu dürfen, das jeder kommen darf, der aus wirtschaftlichen Gründen kommen mag, macht beim Lesen des Katechismus schon massive Fehler.

Hinzu kommt, dass Bibelzitate missbraucht, andere ignoriert werden. Was ist z.B. mit dem Galaterbrief, der uns besonders auffordert für unsere Glaubensbrüder einzustehen: „Laßt uns nicht müde werden, das Gute zu tun; denn wenn wir darin nicht nachlassen, werden wir ernten, sobald die Zeit dafür gekommen ist. Deshalb wollen wir, solange wir noch Zeit haben, allen Menschen Gutes tun, besonders aber denen, die mit uns im Glauben verbunden sind“ (Gal 6,9f) .

Wer im Rahmen seiner eigenen, privaten Möglichkeiten (also nicht wie Staaten und „NGOs“ mit fremdem Geld, meist konfisziertem Steuergeld) Menschen in Not hilft, handelt verdienstvoll. Er sollte aber bedenken, dass es gemäß Mt 25, 31-46 noch andere Werke der Nächstenliebe und Nächstenhilfe, gegebenenfalls dringendere, gibt.

@ Philip: TEil 3

Der Katechismus wendet sich also gerade gegen die Unterwanderung von Gesetzen, z.B. durch Wegwerfen von Pässen, die Umgehung von Identitätskontrollen, illegale Einreise etc. Er wendet sich auch gegen Handlungen, die gegen unsere Gesetze gerichtet sind (frag nach in Parallelgesellschaften, siehe sexuelle Übergriffe, Vorrang der Scharia, Gewaltaten, Übergriffe etc.). Schließlich erkennt auch der Katechismus an, dass die Aufnahme von Ausländern an der Machbarkeit hängt. Es ist also mitnichten so, dass das eigene Haus (=der Staat) zerstört werden soll, um Ausländer aufzunehmen. Wenn in Problembezirken in Berlin oder Duisburg heute in Schulen 90% Migranten das Bild prägen, ist irgendetwas aus dem Ruder gelaufen. Wenn aber 1 Mio junger islamischer Männer in einem Jahr in ein Land gelassen werden, in dem gerade einmal 4-5 Mio einheimischer Männer in der gleichen Altersklasse leben, ist sozialer Sprengstoff garantiert.

@ Philip: Teil 2: und jetzt zum Kathechismus

Dort heißt es seit 1993: "Die wohlhabenderen Nationen sind verpflichtet, so weit es ihnen irgend möglich ist, Ausländer aufzunehmen, die auf der Suche nach Sicherheit und Lebensmöglichkeiten sind, die sie in ihrem Herkunftsland nicht finden können. Die öffentlichen Autoritäten sollen für die Achtung des Naturrechts sorgen, das den Gast unter den Schutz derer stellt, die ihn aufnehmen. Die politischen Autoritäten dürfen im Hinblick auf das Gemeinwohl, für das sie verantwortlich sind, die Ausübung des Einwanderungsrechtes verschiedenen gesetzlichen Verpflichtungen unterstellen und verlangen, daß die Einwanderer ihren Verpflichtungen gegenüber dem Gastland nachkommen. Der Einwanderer ist verpflichtet, das materielle und geistige Erbe seines Gastlandes dankbar zu achten, dessen Gesetzen zu gehorchen und die Lasten mitzutragen."

Sie erkennen einen klaren Gesetzesvorbehalt. In D gibts es keine Wirtschaftsmigration qua Gesetz und das erkennt der Katechismus an!

@Philip: schön beim Thema bleiben -1-

Sie vermischen wieder einmal Dichtung und Wahrheit.

1. Das Asylrecht ist ein staatliches Recht. Es sieht in D keine Migration aus wirtschaftlichen Gründen vor. Dafür gibt es gute Gründe. Ein Grund ist das Asylrecht selbst. Wer die Ressourcen für Asylberechtigte bewahren will, darf den Staat und die Mittel aller nicht überfordern. Wir haben derzeit 100 Mio Flüchtlinge und 3 Mrd. verarmter Menschen auf der Erde. Ein Land wie D KANN also reine Armutsmigration gar nicht bewältigen. Wer aber alle in einen Topf wirf und so tut, sie dürften sich alle auf das Asylrecht berufen, handelt unredlich und unverantwortlich.

2. Die meisten der Flüchtlinge dieser Zeit dürfen auf die GFK vertrauen. Diese soll Flüchtlingen Sicherheit und Schutz vor Verfolgung auf Zeit und nahe ihrer Heimat bieten. Die GFK ist eine humanitäre Regelung, die zu unterlaufen, absolut unmoralisch ist - Nothilfe ist kein Anreiz auf ein besseres Leben, sondern lebensrettend!

Student? Phillipp hält sich für fromm wenn er sozialistische Zwangsenteignung predigt

Er lebt falls Student selbst nur auf anderer Leute Kosten. Es sind unsere typischen Salonlinken, die sich für besonders gute Menschen halten und sozialistische Zwangsenteignung predigen und dafür den christlichen Glauben missbrauchen. Das gabs übrings in der DDR schon von einer entsprechenden Eliteschicht, die frömmlich gut gelebt hat, die anderen im Unrechtsstaat unterdrückt und ausgebeutet, auch in christlich entstellter Form von Solidarität und Weltfrieden. Sozialismus Bonzen. Dabei sind es die frömmlichen Salonlinken selber, die auf anderer Leute Kosten mit Infrastruktur zu Bildung und Studium gepampert werden, die als Sozial/Kirchenarbeiter im akademisierten Hochlohnbereich von denen bezahlt und getragen, die es in der wirtschaftlichen Werteschöpfung erstmal erwirtschaften müssen. Die es erwirtschaften haben selbst entbehrensreichere Lebensbedingungen als unsere Salonlinken, die gern andere zwangsenteignend, sich selbst profilierend, die ganze Welt zu Häusern und Autos einladen.

@Gloria Patri: die halbe Wahrheit eines Spiegel-Lesers?

Ihr Beitrag von 500 000 aufgenommenen Bürgerkriegsflüchtlingen in Syrien ist ganz typisch für Ihren Diskussionsstil. Vermutlich beziehen Sie sich auf eine Spiegel-Meldung von gestern.

Dort heißt es aber: "Tatsächlich haben die Länder auf der Arabischen Halbinsel seit 2011 Hunderttausende Syrer aufgenommen oder die Aufenthaltsgenehmigung für Gastarbeiter aus Syrien verlängert. Saudi-Arabien hat seit Kriegsbeginn rund 500.000 syrische Flüchtlinge ins Land gelassen. Mehr als 100.000 syrische Kinder und Jugendliche besuchen saudi-arabische Schulen. "Wir behandeln sie nicht als Flüchtlinge und stecken sie auch nicht in Flüchtlingslager, damit sie in Würde und Sicherheit leben können. ...

Doch so idyllisch, wie von der Königsfamilie beschrieben, ist das Leben nur für wenige Syrer in Saudi-Arabien. Tausende Flüchtlinge leben in Elendsvierteln von Dschidda, Riad und anderen Städten. Sie versuchen mühsam, sich als Tagelöhner über Wasser zu halten".

Seriös ist Ihr Argument also nicht!

@Philip: Frag nach beim BAfM - und ja Asylrecht gilt sehr wohl

Die aktuelle Statistik finden Sie unter "Aktuelle Zahlen zu Asyl". Seit 2007 ist die Zahl der anerkannten Asylbewerber nach Art 16a GG praktisch konstant bei 1%. Diesen Menschen, die aus politischen oder religiösen Gründen verfolgt werden, muss Asyl gewährt werden. Das ist das historische Erbe des GG, gerade mit Blick auf die NS Vergangenheit und die Verfolgung von Juden und Regimenkritikern. Wenn Kardinal Koch jetzt aber 99% der nicht asylberechtiten Migranten in den Vergleich miteinbezieht, dann ist das geschichts-verzeichnend. Niemand wäre 1945 auf die Idee gekommen, dass D Flüchtlinge von Kriegen, arme Leute, Menschen in pers. Zwangslagen etc. Asyl gewähren muss. Gerade wer das Asylrecht heilig halten will, darf es nicht mit anderen Migrationsursachen vermischen.

Herrenmenschentum

Wir alle sollten jeder Art von Herrenmenschentum entgegentreten, die versucht den Menschen in die verschiedensten Kategorien einzuteilen und dem entsprechend zu entscheiden versucht, wer leben darf und wer nicht, wer eines Schutzes würdig ist oder nicht oder ....
Dieses Herrenmenschentum ist nicht nur ein deutsches Problem.
Es gibt nur einen GOTT der HERR ist und es gibt den Satan der dem Menschen vorgaukelt, das dieser wie GOTT sein soll.

«neuen gefährlichen Wellen des Antisemitismus»

Zitat Kurienkardinal Koch. Ja aber woher kommen diese Wellen denn? Fragen wir doch am besten die Juden selbst. Viele Juden haben bereits die EU verlassen. Warum wohl?

@Guardian

Es ist eine weit verbreitete Fehlvorstellung, die arabischen Staaten würden keine Flüchtlinge aufnehmen. Allein Saudi-Arabien hat seit Beginn des Bürgerkriegs z.B. 500.000 Syrer aufgenommen.

Die von Ihnen angeführte Zahl von "0 Flüchtlingen" ergibt sich daraus, dass Saudi-Arabien die Genfer Flüchtlingskonvention bis heute nicht unterzeichnet hat. Das bedeutet, dass es dort im rechtlichen Sinne gar keine Flüchtlinge geben kann. Egal wie viele es tatsächlich sind.

Was wir in Europa als Flüchtlinge wahrnehmen, firmiert dort deshalb unter der Bezeichnung Arbeitsmigration.

@freethinker

Ein Katholik soll die Augen vor Gefahren sicherlich nicht verschließen, aber er muss sie auch realistisch einordnen. Und da ist es nun einmal so, dass es doch recht unwahrscheinlich ist, von einem Irren getötet zu werden. Persönlich halte ich z.B. die Genderideologie für langfristig wesentlich gefährlicher - da die grundlegende Basis der Gesellschaft zersetzend – als irgendwelche Befürchtungen, wir könnten eine muslimische Mehrheit bekommen. Vor kurzem kam auf kath.net einmal ein Artikel, dass wir bis 2050 in Gesamteuropa 10% (!) Muslime haben werden. Bis dahin werden wir uns aber dank Gender, neoliberalem Materialismus und ja, Furcht, selbst abgeschafft haben. Können sie noch bitte die Stelle zitieren, an der ich jemandem das Wort im Mund verdreht habe? Danke! Wenn die objektive Bedeutung eines Wortes zutrifft, ist die Konnotation irrelevant. Das Christentum ist keine Ideologie, weil das Heil im Jenseits erwartet wird, Ideologien aber eine diesseitige Heilserwartung predigen.

@Steve, @südlicher Wendekreis

@Steve: @wedlberg wie auch @Klupp sowie sie selbst gehören zu einer Gruppe von Postern, die regelmäßig wirtschaftlich schlechte Verhältnisse als legitimen Migrationsgrund zurückweisen. Dem halte ich nun einmal entgegen, dass die Lehre dies sehr wohl als legitimen Migrationsgrund anerkennt. Warum soll ich da zurückschalten und warum ist es in einem katholischen Forum anmaßend, auf die Lehre zu verweisen? Interessanterweise wird von den genannten sehr selten bis gar nicht unter Verweis auf Lehramt etc. argumentiert.

Aber dann lassen sie es mich eben anders formulieren: Kennen sie die Aussagen des Lehramts zur Flüchtlingsthematik und sind diese für sie ebenso relevant wie z.B. die Ehelehre?

@südlicher Wendekreis: Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, ob das sarkastisch gemeint ist, gehe aber davon aus :).

Meine Hochachtung!

Der Poster "philip" hat die Empfehlungen von mir bekommen, weil ich seine Argumente fuer katholisch halte und mich seine Eloquenz beeindruckt. Sollte es sich bei ihm um einen Priester handeln, würde ich mir gerne seine Predigten anhören.

Philipp with one p at the end:

copied and pasted: "Und selbstverständlich ist ein Katholik, der versucht, Christus nachzufolgen ein Ideologe in dem Sinne, dass er weltfremd, also nicht von dieser Welt ist."

Nicht sicher ob ich denn Sinn dieses Satzes verstehe.
Christus sagte, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Das ist klar.
Aber soll ein Katholik weltfremd und nicht von dieser Welt sein?
Soll er die Augen verschliessen vor Gefahren, nicht versuchen, diese abzuwenden?

Wie sie sicher wissen ist die Bezeichnung Ideologie im heutigen Sprachgebrauch ziemlich negativ behaftet und darum wuerde ich das Christentum nicht als solche bezeichnen.

Also, weniger Ideologie, Semantics und Spin und mehr Realitaetssinn bitte.
Spin und Realitaetsverweigerung machen schon die Politiker zur Genuege.

Lesen sie die verschiedenen Islam Kritiker, sie sind die wirklichen Helden heutzutage, sie versuchen, oft unter Lebensgefahr, uns die Augen zu oeffnen ueber den Islam.

Jesus wuerde wollen dass wir wachsam seien.

Phillip

Nehmen wir z.B. Ihr Post an wedlerg
"Als Katholik kennen sie sicherlich die Aussagen des Katechismus zur Thematik, auch, was Wirtschaftsmigranten angeht. Warum halten sie sich nicht daran?"
Ich find das eigentlich ziemlich anmassend.
Woher wollen Sie wissen an was sich Wedlerg hält, den sie nur von ein paar Posts hier kennen?
Er hat lediglich diesen in der Tat sehr fragwürigen Vergleich von Kardinal Koch kritisiert.
Aber ich freu mich wenn Sie etwas zurückschalten und man hier wieder sachlich diskutieren kann.

@Schlegl

Sie haben den Unterschied klar benannt. Es gab keinerlei Aggression der Juden, und dennoch wurden sie durch das Nazi-deutsche Regime und seine Helfer ermordet.

Wir sehen nun eine islamische Ideologie, die gewalttätig und durch infernalische Terrorakte Ost und West heimsucht. Und wir sehen deren Helfer und Helfershelfer. Ich kann nicht nachvollziehen, worin die Eminenz das tertium comparationis zu den verfolgten Juden festmacht: Niemand im Westen verfolgt Muslime.

Es ist unstrittig, dass Notleidenden geholfen werden muss - egal, wo sie herkommen. Wir sind aber dieses Mal gehalten, genau hinzuschauen. Denn unter die Schafe haben sich höchst gefährliche und Leib und Leben bedrohende Wölfe im Schafspelz gemischt. Und das ist das Problem. Auch die Eminenz sollte davor nicht die Augen verschließen.

Viele kluge Juden...

...sind unter vielen Bedrängnissen & Gefahren in IHR gelobtes Land geflohen und haben IHREN eigenen Staat Israel wiedergründen können.

Alle praktizierenden Muslime zentrieren sich weltweit im Salāt auf Mekka hin, also Richtung Saudi Arabien...

Warum nimmt das steinreiche Saudi Arabien, sozusagen DAS "gelobte Land der UMMA" aber überhaupt keine ihrer verfolgten Glaubensbrüder auf? Da gäbe es auch keinerlei Integrationsprobleme, weil gleiches "Kultur"-Verständnis.

(Abdullah Ibn `Umar: "Wer seinem Bruder in der Not beisteht, dem steht Allah in seiner eigenen Not bei.")

Das taktische Ziel ist die Islamisierung Europas, die Unruhen gewollt und mitfinanziert!

Wo der hochgejubelte Arabische "Frühling" erwachte, ist ein noch größeres Chaos entstanden...

Hier wird eindeutig ein falsches Spiel gespielt, auf Kosten der Allerärmsten, welche sich keine teuren Schleusertickets leisten können und in ihrer Heimat (und nicht erst an Europäischen Grenzen) verbluten...

Menschenrechte sind nicht verhandelbar

weder die zwischen Geborenen Und Ungeborenen, noch die zwischen Christen und Nichtchristen.
Kardinal Koch hat recht. Es darf kein Unterschied gemacht werden. Oder gibt es einen Unterschied ob eine Christin abtreibt oder eine Muslimin? Oder ob ein christlicher Arzt diese Abtreibung vornimmt oder ein muslimischer? Oder ob ein christlicher Politiker diese Abtreibung durch Gesetz ermöglicht hat oder ein muslimischer Politiker? Menschen werden im Mutterschoss ermordet weil sie existieren, egal in welchem das ist, christlicher Mutterschoss oder muslimischer oder atheistischer. Dasselbe soll jetzt mit Flüchtlingen geschehen indem am denjenigen keinen Schutz gewährt, die ihn am Nötigsten haben? Meiner Überzeugung nach eine menschenverachtende Einstellung, die in gewisser Weise der nahekommt vor denen diese Menschen fliehen.

@freethinker II

sondern sehr klar. Oder nicht? Sie haben allerdings Recht, wenn sie bemängeln, dass bei anderen Themen (Gender etc.) die Klarheit oftmals fehlt. Und selbstverständlich ist ein Katholik, der versucht, Christus nachzufolgen ein Ideologe in dem Sinne, dass er weltfremd, also nicht von dieser Welt ist. Wo ist das Problem? Jesus geht es doch um das wirkliche Wohl der Menschen, oder?

Gerne würde ich von Ihnen auch noch ein konkretes Beispiel (Zitat) bekommen, wo ich einem der Mitforisten das Wort im Mund verdrehe. In der Tat sprach ich manchen Postern hier die Fähigkeit zum Lesen ab. Das war ein Fehler und einer gewissen Emotionalität bei Verfassen der Beiträge geschuldet; natürlich ist dies aber keine Entschuldigung, sondern nur eine Erklärung. Entschuldigen möchte ich mich dafür und hoffe, diesen Fehler, konkret persönliche Angriffe, nicht mehr zu wiederholen. Ach ja: mich schreibt man in der Tat nur mit einem p am Ende :).

@freethinker I

Der Witz ist: Ich interpretiere den Katechismus nicht, ich paraphrasiere ihn nur. Wenn sie sich meine Quellen ansehen, dann werden sie feststellen, dass es sich eben nicht um meine subjektive Meinung handelt, sondern um die objektiven Forderungen des Katechismus. Und diese sind ebenso gültig wie die Sittenlehre (Kompendium Katechismus, §510). Der „gesunde Menschenverstand“ wird gerne dann herangezogen, wenn man keine objektiven Quellen und Argumente zur Hand hat. Mangelnde Lebenserfahrung gestehe ich gerne zu; warum dies allerdings eine Rolle bei der Anwendung des Katechismus spielen soll, erschließt sich mir nicht. Lebenserfahrung spielt ja z.B. auch keine Rolle, wenn es um die Unauflöslichkeit der Ehe geht. Meine Quellen sind ebenso eindeutig und für Katholiken gültig wie diese (s. §510). Sie fordern klare Worte von den Bischöfen und da gebe ich Ihnen gerne Recht. Und die Worte der Bischöfe im Bezug auf die Flüchtlingskrise sind nicht nur in Übereinstimmung mit dem Katechismus,

Phathetische Argumente und Vergleiche

Philipp, man kann ihnen zubilligen dass sie ein brillianter Rhetoriker und Theorethiker sind.
Sie scheuen sich anscheinend auch nicht, gelegentlich die Worte ihrer Mit-Foristen zu verdrehen.

Sie verstehen es hervorragend ihren Standpunkt zu vertreten und sich auf Quellen fuer ihre Meinungen zu berufen, die sie dann ihrerseits interpretieren.

Aber aus ihren Ausfuehrungen spricht jedoch ein Mangel an Lebenserfahrung, gesundem Menschenverstand und Verantwortungsbewusstsein!
Das zeichnet einen Ideologen aus, dem es immer zuerst um die Ideologie geht, nicht um das wirkliche Wohl der Menschen.

Und warum sprechen sie eigentlich immer wieder anderen Postern Faehigkeiten ab, wie z. hier das Lesen?

Natuerlich hinkt der Vergleich von Kurienkardinal Koch, aber wenigstens erkennt er, dass ein neuer Antisemitismus erstarkt -und dass das mit den vielen Muslimen nur schlimmer wird.
Auch hier waeren klare Worte gefragt, warum sind unsere Hirten nur zu soetwas nicht mehr bereit und faehig?

Sind die Juden damals...

... mit Äxten auf Touristen aus Fernost losgegangen?
... auf der Kölner Domplatte aufmarschiert, um Frauen zu begrabschen/zu beklauen?
... zum Gegenstand von "...sticht Priester nieder" oder "...bedrohen Christen mit dem Tod"-Artikeln geworden?

H.v.KK

Gelinde gesagt:
Blauäugig und weit unter jenem intellektuellen Niveau, das ich mir von einem Bischof erwarten dürfte!

Verwirrender Artikel

Es geht durcheinander, ob jetzt die Flucht während der Verfolgung oder die Migration in Richtung Palestina nach Ende der Verfolgung zum Vergleich herangezogen wird.

Auch die Moslemverbände bezeichnen ständig

die Moslems als die "neuen Juden". Dabei sind die neuen Juden immer noch die Juden und die Moslemverbände die größten Antisemiten. Meistens sind sie mit der Moslembruderschaft verbandelt, die schon an Adolf Hitler eine helle Freude hatte. Oder sie bilden "Palästina-Unterstützergruppen" um die Hamas im Kampf gegen die Juden zu unterstützen.

Was bringt einen Kardinal dazu, diese "Argumentation" zu übernehmen.

Mea culpa...

@wedblberg: In der Tat habe ich die Stelle wohl überlesen und möchte mich auch dafür entschuldigen. Dennoch geht mein Argument eben nicht ins Leere, weil der Kurienkardinal Koch sich eben auch auf „die tragische Situation der Juden in aller Welt am Ende des Zweiten Weltkriegs“ bezogen hat. Sie sagen, es seien 2015 nur 1% asylbrechtigt gewesen. Können sie diese Behauptung auf seriöse Quellen stützen? Und gilt das Asylrecht nicht mehr, wenn die 1% überschritten werden? Als Katholik kennen sie sicherlich die Aussagen des Katechismus zur Thematik, auch, was Wirtschaftsmigranten angeht. Warum halten sie sich nicht daran?

Der Vergleich ist problematisch er bachtet eine Dimension nicht

Wenn man diesen Vergleich wählt müsste man auch folgende Annahme betrachten, man stelle sich mal vor die Länder, die vor dem NS Regime und Verfolgung fliehende Juden aufnahmen, hätten es zugelassen, daß ihre Hilfbereitschaft und Aufnahmebereitschaft und Aufnahmekapazität von Nichtverfolgten ggf. gezielt von getarnten Nazis missbraucht und damit den Schutzbedürftigsten, den vom Genozid mit Leib und Leben bedrohten, verfolgten Juden nicht zur Verfügung gestanden hätte. Was wäre gewesen, wenn die Länder, die Juden retteten stattdessen fanatische NS-Schergen aufgenommen und herausgefüttert hätten, die Fortsetzung von Verfolgung, Drangsalierung geflüchteter Juden und eigener Bevölkerung, die Verbreitung von Antisemitismus und NS-Ideologie durch aufgenommene fanatische NS-Schergen in ihrem Land zugelassen hätten ?
Darf ich das so ansprechen ohne das es falsch verstanden wird ?

Die Idee des dt. Asylrechts

Die Idee des dt. Asylrechts war es, genau angesichts der Verfolgten des NS-Regimens solche Schicksale zu vermeiden. Was Juden und andere Regimen-Verfolgte in anderen Ländern z.T. fanden, nämlich Asyl, soll D Verfolgten bieten. Allein sind unter den Migranten in 2015 weniger als 1% Asylberechtigte. Das allein zeigt, dass Kardinal Kochs Vergleich hinkt. Auch die GFK greift für die meisten nicht. Sie sind längst in Sicherheit bevor Sie nach D wollen. Chrsiten und Jesiden aus dem nahen Osten sind im übrigen als verfolgte Minderheiten Asylberechtigt, Sunniten nicht. Wenn schon ein historischer Vergleich, dann ein durchdachter, Herr Kardinal!

Steter Tropfen höhlt den Stein

@chiarajohanna: ZITAT: "MÜHSELIG IST ES - immer wieder Stellung zu nehmen !" ZITATENDE Liebe Chiara: wem sagen Sie das ? Ich würde mit Sicherheit lieber Musik machen, Gott loben, seine Schöpfung genießen, vor allem mehr Zeit für die Familie haben - aber Christus hat uns berufen, wie ein Sauerteig, d.h. ganz im Kleinen und "Geheimen", Molekül für Molekül, ZU WIRKEN auf den (ungläubigen) großen Rest. Da stehen wir ! SDG !

@ Philip: wer lesen kann - wie wahr

"Kurienkardinal Koch vergleicht das Abweisen von Flüchtlingen an den europäischen Grenzen mit dem der Juden während des Zweiten Weltkrieges.Der für die Beziehungen zum Judentum zuständige Kurienkardinal Kurt Koch hat die Abweisung von Flüchtlingen an europäischen Grenzen mit jener von Juden während der NS-Verfolgung verglichen. Ein Europa, das sich gegenüber Migranten verschließe, erinnere ihn an "die tragische Situation der Juden in aller Welt am Ende des Zweiten Weltkriegs". "

Der Vergleich ist ALSO auch klar auf die NS-Zeit und durch die von der NS-Zeit verursachte Verfolgung bezogen. Ihr Argument geht somit ins Leere: der Kardinal hat das Leid der Juden pauschal mit dem der MIrganten verglichen!

Klupp hat das sehr genau und differenziert bewertet. Sie differenzieren nicht! Zudem hat Klupp nicht mit dem NS-Staat argumentiert, sondern einzig damit, dass die Juden ausgerottet werden sollten (wie die Christen in Syrien, aber eben nicht viele der anderen Flüchtlinge).

Unvergleichbares

@Philip: ZITAT: "Kurienkardinal Kurt Koch hat die Abweisung von Flüchtlingen an europäischen Grenzen mit jener von Juden während der NS-Verfolgung verglichen." ZITATENDE. Was wollen Sie mehr ? Er vergleicht Unvergleichbares. Dafür muß er Kritik einstecken. Noch Fragen ?

Von wegen "Brechstange Auschwitz" und hinkenden Vergleichen...

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Kardinal hat eindeutig NICHT mit dem Holocaust argumentiert, sondern damit, dass kein Staat am ENDE des WWII die Juden aufnehmen wollte. Daher zieht auch die Argumentation von @Klupp nicht, denn diese Juden konnten schon deswegen nicht mehr vor dem NS-Regime fliehen, weil dieses zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr existierte. Interessant ist, dass von denen, die entgegen den verbindlichen Forderungen des Katechismus und der Lehre argumentieren, oft eine „differenzierte“ Diskussion gefordert wird. Hier zeigt sich, dass diese Leute sich zumeist gar nicht mit der eigentlichen Aussage (siehe Text) auseinandersetzen, sondern reflexhaft handeln. Im Gegensatz zu @resistance sind sich die Bischöfe, die Kardinäle (in den meisten Fällen) sowie der Papst durchaus Ihrer ausschließlichen Verpflichtung gegenüber der Lehre und dem Katechismus bewusst, wie Kurienkardinal Koch hier beweist (Kompendium der Soziallehre der Kirche, §237 und §238.)...

@ problematisch

Seiner Eminenz, Kardinal Koch, wurde von den Hierarchen der ukrainisch griechisch katholischen Kirche nach dem Treffen des Papstes mit Patriarch Kyrill der Vorwurf gemacht, in gewisser Weise "über den Tisch gezogen worden zu sein", also in einer gewisse Blauäugigkeit agiert zu haben.
Ja,es war ein Verbrechen, zum Beispiel an den Grenzen der Schweiz, von den Nazis verfolgten Juden die Einreise zu verweigern! Es wäre ein Verbrechen verfolgten Christen aus dem Orient die Einreise in die EU zu verweigern.
Nur die verfolgten Juden in der Nazizeit und verfolgte Christen des Orients, hatten keine Glaubensbrüder, die zur GEWALT aufgerufen haben! Das ist der Unterschied, den wir auch in der Kirche zu beachten haben. Jede Regierung hat die Pflicht,zuerst das Volk eines Landes zu schützen!Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Die Herren springen allesamt zu kurz und wollen die

Wirklichkeit ausblenden. Die Flucht so vieler Menschen hat doch einen Grund und der wird kaum angesprochen oder nur undeutlich. Vielleicht sollten diese Herren mal lesen, was der IS veröffentlicht. Eigentlich braucht es das gar nicht, denn jeder halbwegs Gebildete weiß doch, was die von auch vom Westen mit gesetzten Ursachen der Flucht sind. Warum wird das von den Kirchenfürsten kaum oder gar nicht angesprochen? Wollen sie alle Liebkind sein bei unseren westlichen Politikern? So jedenfalls sieht es aus. Diesen Politikern müssten gewaltig die Leviten gelesen werden, angefangen bei Obama, aber auch anderen. Die sind doch hauptverantwortlich an vielen Krisen, ebenso die EU. Das Volk merkt das nach und nach auch wenn die Medien auch nur so tun als ob es keine Ursachen gäbe, die wir vom Westen mit gesetzt hätten. Wahre Christen machen keine Kriege, sie wehren sich höchstens und das ist auch rechtens, wenn ihr Land selber angegriffen wird.

Bei allem Respekt,

lieber Kardinal Koch,ist Ihnen klar,dass hier massiv Antisemitismus importiert wird? Zugegeben,wir kennen nicht den ganzen Text ihrer Aussage.

... es wäre besser, keinen Judenvergleich zu machen

Die Juden sind das auserwählte Volk Gottes und dadurch unterscheiden sie sich von allen anderen Völkern. --- Judenhaß ist Gotteshaß. Judenvernichtug heißt, den Heilsplan Gottes zerstören zu wollen. "Das Heil kommt von den Juden" - und nicht von den Jesiden, Muslimen oder Schwulen! - natürlich sollen auch diese Menschen Gottes Barmherzigkeit erfahren.

Wandersmann

Menschen in wirklicher Not ist Hilfe zu leisten. Ungeachtet des Glaubens. Das und nur das ist die christliche Botschaft.

MÜHSELIG IST ES - immer wieder Stellung zu nehmen !

@Herbert Klupp

Ich empfinde genau so !

Mit der Brechstange „Ausschwitz“ Barmherzigkeit erzwingen?
Die allermeisten "Flüchtlinge" sind Wohlstandssuchende. Europa hat offenkundig kein Instrumentarium einer zuverlässigen Trennung in "Juden" und "Pseudojuden".
Wir holen uns den Bürgerkrieg ins Land!
Allein Ägypten nimmt im Jahr um 1,5 Millionen Bürger zu. Nahöstliche und afrikanische Länder beginnen wie „schnellen Brüter“ zu explodieren.
Der Heilige Stuhl empfiehlt dagegen die Rötzermethode und offene Türen. Damit wird Europa plattgemacht!
Ich weiß nicht, ob sich diese Bischöfe über ihre Verantwortung im Klaren sind.

Der Vergleich hinkt

Juden flohen vor einem (satanischen) Regime, welches ihre Ausrottung auf der Agenda hatte. In diesem Sinne könnten sich Christen ( und Jesiden ) die vor einer Ausrottung durch den (satanischen) IS geflohen sind, meistens wohl in ein Nachbarland, sich mit den Juden unter Hitler vergleichen. Alle anderen aber, Kriegsflüchtlinge, Wirtschaftsflüchtlinge, Menschen aus "sicheren Drittstaaten", welche einfach nur ins "reiche" Deutschland wollen, alle solche Menschen mit den verfolgten Juden vergleichen zu wollen - diesen Vergleich kann der Bischof nicht gemeint haben, wenn er seine fünf Sinne beisammen hat.

zu undifferenziert

"die Abweisung von Flüchtlingen an europäischen Grenzen mit jener von Juden während der NS-Verfolgung verglichen."

Das ist viel zu undifferenziert. Juden und Muslime sind ganz verschieden zu beurteilen.

Man muss schauen, wer da zu uns kommt, aus welchen Motiven er kommt und welche Auswirkungen das auf unsere Gesellschaft hat und ob er nicht einen sicheren Ort anderswo finden kann und ob er wieder nach Hause gehen wird, wenn sich die Lage gebessert hat und wir das von ihm verlangen.