„Dies würde Einheit im Glauben und Bekenntnis zerstören“

@Montfort

Die selbstgebastelten und umformulierten Liturgie-Texte sind ein Problem, das sich am ehesten durch geduldige Überzeugungsarbeit in den Griff bekommen lässt. Oder auch durch qualitativ hochwertige Übersetzungen, die so gut sind, dass man gar keine anderen Texte verwenden möchte. Diese Hoffnung wurde in den Arbeitsgruppen von "Ecclesia celebrans" mehrfach geäußert. Leider entsprachen die Ergebnisse - aus verschiedenen Gründen - dieser Hoffnung nicht.

Die "Positionen mancher Foristen" sind z.B. bei den fünf Dubia

nicht deren Privatmeinung, sondern entsprechen der authentischen, überlieferten Morallehre der römisch-katholischen Kirche, an die auch der Papst,
wie alle Katholiken gebunden ist!

Wiederum bitte ich die Kritiker der Dubia um Beantwortung derselben, das geht nur mit "Ja" oder "Nein", ein "Zerreden" ist durch die Fragestellung nicht möglich!

Dann würden die Positionen dieser Kritiker in rechte Licht gerückt!!!

@montfort

...konnte Jorge Mario Bergoglio Kardinal und Papst werden....

Ich ergänze...und er ist ein guter Papst...

Ich meine, das ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass wir uns in unserer Kirche / in unserem Glauben auf den Beistand des Herrn verlassen dürfen.

Da werden die Positionen mancher Foristen ins rechte Licht gerückt...

Was soll die Kongregation für den Gottesdienst BESTÄTIGEN ...

... wenn ihr keinerlei Urteil und Entscheidung über die Angemessenheit der liturgischen Übersetzung mehr zukommt?

Noch gravierender ist allerdings die mangelnde Sorge der Bischöfe in ihren Diözesen um die Liturgie: Vielerorts machen die Priester und Laien, was sie wollen, vorgeschriebene liturgische Texte und Gesten werden beliebig umgeformt, erweitert und gestrichen. Katholisch ist das nur insofern, als es solche Missstände in der katholischen Kirche in der Geschichte immer wieder gab. Mit tiefem Glauben hatte solch beliebige Vielfalt nie zu tun.

Ich bin gewiss: Es wird wieder Heilige, vielleicht auch Märtyrer geben, durch die Gott die Reinigung und Erneuerung der Kirche nach dem Evangelium durch ihr Gebet, Opfer und mutiges Lebenszeugnis wirken wird.

@leibniz - Und mit nur dreijährigem Grundstudium in Theologie ...

... konnte Jorge Mario Bergoglio Bischof, Kardinal und Papst werden!

@Myschkin,
nicht mehr bei den jüngeren Bischöfen.
Sie können heute mit einem Minimalwissen in Latein leicht den Doktor der Theologie machen.

Und noch eine Anmerkung:

In der Vulgata lesen macht Freude. Das ist ein schönes Latein. Auf der Frankfurter Buchmesse war am Vatikan-Stand eine synoptische Bibel - Griechisch, Hebräisch, Latein - ausgestellt. Ein - wie sich herausstellte Abiturient -und ich beugten uns darüber und wir übersetzten gemeinsam aus dem Buch Genesis. Das war eine der nettesten und lustigsten Zufallsbegegnungen auf der Buchmesse.

Lieber Leibniz

Unter den Bischöfen ist das Lateinische aber immer noch geläufig. Und auf die Bischöfe kommt es schließlich an. Und entre nous: Das Kirchenlatein ist ja - dem Heiligen Geist sei Dank - bewältigbar. Es ist von Tertullian einmal abgesehen - Herr im Himmel hilf !!! - nicht ganz so schwierig wie Tacitus.

Rechtzeitiger Schutz vor reißenden Wölfen im Schafspelz!

Eine gängige Falschübersetzung, die "Genderisierung" der Bibel stört viele, die ein gesundes geistliches Gespür und Unterscheidungsvermögen bewahrt haben. Es geht hier nicht nur um eine Modeerscheinung, der viele Seelsorger aus Höflichkeit nachgeben. Eine Manipulation des Wortes Gottes ist immer schlimm. Im Fall dieser sprachlichen Verdrehung ist ein tiefer, wesentlicher Offenbarungsgehalt betroffen. Abgesehen von der Genderseuche, die so oft unbedarft bedient wird - wer weiß, welch anderen Ideologien wir sonst noch ausgeliefert sein werden, die von den Bischofskonferenzen für Schafe gehalten werden und in Wirklichkeit reißende Wölfe sind. Die Entgegnung von Kardinal Müller ist daher sehr dankenswert und wird hoffentlich rechtzeitig bedacht!

@Waldi

Den Malachias können Sie vergessen.
Es ist keine alte Handschrift vorhanden, die älteste Ausgabe ist ein Druck vom Ende des 16. Jh. Vor diesem Druck hat jahrhundertelang kein Mensch von diesen -ahäm - Prophezeiungen gewusst.
Auch bemerkenswert: Die "Prophezeiungen" über die Päpste bis zur Veröffentlichung treffen einigermaßen ins Schwarze, über die Päpste danach wird es so schwammig, dass man alles herauslesen kann und das Gegenteil davon. Was schließen wir daraus?

Und bei Messen auf Reisen?

Wenn ich eine deutschsprachige Missale und französischsprachige Missale habe und in Luxemburg, Deutschland, Österreich, Schweiz, Frsnkreich, Belgien herumreise und in den jeweiligen Ländern die Messe unter Heranziehung der Missalen hôren will?

Gestatte mir, nochmals hinzuweisen

auf die Artikel von Dr. Rudolf Kaschewsky
in der Una Voce Korrespondenz (UVK)

Tendenzen in den Orationen des Neuen Missale

Heft 09/10-1980

Heft 02/03-1982

Dort viele erschreckende Beispiele über die Übersetzungsqualität des Deutschen Missale.

Die besagten Hefte der UVK stehen, wie die gesamten Jahrgänge der UVK, online zur Verfügung!

Vgl. auch zum Thema den Aufsatz von Dr. Gero Weishaupt in kath.net vom 30.12.2008

Latinität der Präsidialgebete

mit kritischen Anmerkungen zur Übersetzung, Dr. Weishaupt hat eine größere eigene Internetseite

geroweishaupt.com

tolle et lege!

In dieser Angelegenheit ist Kardinal Müller voll zuzustimmen!

@wedlerg: Sie sagen: "Die Wahrung, Verkündigung und Mehrung des Kerns des Glaubens wird aber vielleicht gerade durch die offensichtliche Behinderung aus Rom befördert." Ja, vielleicht lässt der Herr deswegen diese ideologische Blindheit und Realitätsferne zu, die die bestehenden akuten Gefährdungen nicht sieht, sondern (in ester Absicht aber unter Verkennung der Lage) der Reihe nach absegnet und verankert. Die Verstocktheit bringt unter Umständen einen Exodus aus der Umklammerung feindlicher Mächte in Gang, auch mittels vieler Opfer - z.B. weil man weite Wege zurücklegen muss, um noch in eine Messe zu kommen, die nicht verunstaltet ist vom Missbrauch des Wortes Gottes. Schwester Faustyna hat einmal gesagt: "Nur Gebet kann der Seele helfen". Dort scheinen wir auf der ganzen Linie angelangt zu sein. Die Verkehrtheiten artikulieren, immer wieder mit innerer Versöhnungsbereitschaft und mit viel Gebet zusammenstehen. Geduld und Festigkeit.

Im Widerspruch zu den meisten der hier geäußerten Vorbehalte begrüße ich die durch Magnum principium eingeleitete Vorgehensweise ausdrücklich, da ich den Bischofskonferenzen für die angemessene Übersetzung (im Sinne der Verständlichkeit für die jeweilige "Zielsprache") der liturgischen Texte schlicht und einfach die größere (Sprach-)Kompetenz beimesse. Ich teile nicht die Befürchtung einer Falschübersetzung, da der Heilige Stuhl sich die Bestätigung der Übersetzungen vorbehält. Die letzte Autorität im Zweifelsfall liegt eben nicht bei den Bischofskonferenzen sondern beim Heiligen Stuhl.

Insofern halte ich diesen Schritt des Papstes für eine kluge Maßnahme zur Umsetzung der Erkenntnisse des 2. Vatikanums. Die Vorgaben des Hl. JP II (Stichwort Liturgiam autenticam)werden m.E. hier sinnvoll korrigiert.

Freiheit und Verantwortung

Den Bischofskonferenzen die Entscheidungsfreiheit zu überlassen wie letztlich der römische Messritus in der jeweiligen Landessprache in der Übersetzung, nein Neudichtung, zu veröffentlichen ist....! Warum nicht der Bischof jeder Diözese...? Wäre immerhin eine Offenbarung wie es derjenige mit der Inhalts- und Wahrheitstreue unserem HERRN UND GOTT gegenüber hält. Man hätte auch kleinräumiger Chance (vielleicht) zu einer autentischen katholischen Heiligen Messe zu kommen.
Das ist aber mit Sicherheit nicht die Absicht des jetzigen Papstes. Er wäscht sich wie Pilatus in Unschuld die Hände. Ich bin es nicht. Ihr seid es.
Und wirklich der Papst zelebriert doch auf Latein. Oder? Da i s t ja alles autentisch!!!
Und auf Widerspruch gegenüber der deutschen Übersetzung zu warten,....
der Widerspruch war gegen Rom. Drum ist was ist und wird auch weiterhin sein?

Die Eminenz

zeigt ja einen praktikablen und konstruktiven Weg. Erst wenn innerhalb einer Sprachgemeinschaft ein Dissens in der Übersetzung bestehen sollte, wird von den zuständigen Bischofskonferenzen Rom gefragt, vorher nicht. Der Vorschlag ist doch sehr praktisch, unkompliziert und lösungsorientiert.

Ich finde, das kann jeder Papst unterschreiben. Diese simple Lösung ist arbeitssparend.

Ohnehin ist beim hohen Bildungsstand der Entscheidungsträger nur selten davon auszugehen, dass Rom behelligt werden muss.

@Archangelus

Uns Gläubigen wird nicht versprochen, daß wir bei Leben siegen werden, sondern durch treu zum Glauben zu stehen die Palmen des himmlischen Reiches erhoffen können.
Ich möchte Sie als Konvertiten hinweisen auf die strenge und doch so schöne und wahre Worte von Commandant Hendrik Prinsloo (Calvinist) zu seinen Männern vom Carolinakrygscommando 24 Januar 1900 um 08:00 bei der Schlacht von Spioenkop:
"Burghers, wir ziehen aus um den Feind zu begegnen und werden nicht alle zurückkommen. Darum: Tut Eure Pflicht und stellt euer Betrauen auf den Herrn".
In Te Domine speravi. Non confundar in aeternum.

Dank an Kardinal Müller!

Wenn Papst Franziskus den weltweit vorhandenen, jeweiligen Bischofskonferenzen erlaubt, liturgische Texte nach eigenem Ermessen zu übersetzen, dann ist jetzt schon absehbar, dass alles, was bisher einzigartig und katholisch war, sich auflösen wird.
Schon AL hat diese Gefahr ja deutlich aufgezeigt.

Unterschiedliche Inhalte, diverse Texte, verschiedene Interpretationen ...
Ist es wirklich das, was er anstrebt?
Könnte er dies, u.a. auch vor sich selbst, verantworten?
Ureigenste katholische Identität setzt Papst Franziskus damit aufs Spiel.
Ich hoffe sehr, Kardinal Müller knickt bei seiner Kritik nicht ein.

Wenn das so weiter geht,

wird Papst Franziskus, wie schon Malachias voraus gesagt hat, tatsächlich der letzte Papst der katholischen Kirche sein - und zwar aus dem einzigen Grund: Indem er sich selbst abschafft!

"Alles fließt, lehrt Heraklit
Der Felsen Petri, der fließt mit",
reimte der katholische Staatsrechtler Carl Schmitt nach dem Zweiten Vaticanum."
Hat man denn im Vatikan nicht gemerkt, zu welchem Irrgarten die verschiedenen Bischofskonferenzen in Glaubensfragen auseinander driften?
Wie reimt sich das zusammen, dass Papst Franziskus den Bischofskonferenzen mehr Entscheidungsfreiheit einräumen will, während er vier hochrangige "Dubia_Kardinäle" abblitzen ließ wie unreife Schuljungen? Immer wieder hört man von verschiedenen Seiten, dass die Freimaurer in Rom schon längst das Zepter schwingen! Für mich als Katholik ist der Vatikan heute - und ich sage das mit voller Überzeugung, der unsicherste Ort zur Bewahrung katholischer Glaubenswahrheiten.

Kurz und bündig...

klärt Papst Franziskus Kardinal Sarah auf, dass Rom die Übersetzungen nicht mehr zu genehmigen, sondern nur noch zu bestätigen habe. Das deutet hin auf eine Generalvollmacht und eben nicht nur bei Übersetzungen. Wozu brauchen wir eigentlich den Vatikan, wenn alles „ausgelagert“ wird? Mit dem Ersparten ließe sich viel Gutes tun...

Der Papst wird das Gegenteil bewirken

Diese dauerhafte Torpedierung christlicher Wahrheiten und Strukturen von oben herab hat auch sein Gutes: Der Widerstand wächst.

Eines ist der Papst nämlich nicht: ein guter Menschenversteher. So wie er um sich schlägt und integere Christen vor den Kopf stößt, macht er sich mehr Feinde, als er seine wenigen echten Freunde, die er in Ämter und Einfluss bringt, befördern kann.

Mir ist insbesondere die starrhafte Unbelehrbarkeit in den Fällen, in denen der Papst unrecht hat, unbegreiflich. Er ist gerade kein Mann des Dialogs, kein Mann der freien Rede und kein Mann des Diskurses auf der Suche nach der wahrheitsgemäßen Lösung.

Seine Maßnahmen sind absolutistisch im Stil und oft rückwärtsgewandt protestantisch bzw. sozialistisch (beides im Sinne des 18./19.Jh.) in der Sache.

Die Wahrung, Verkündigung und Mehrung des Kerns des Glaubens wird aber vielleicht gerade durch die offensichtliche Behinderung aus Rom befördert.

@agora
Der Artikel von Geyer im Feuilleton der FAZ (auch online) ist wirklich sehr lesenswert. Er sieht unter dem jetztigen Pontifikat eine ähnliche Situation wie zur Zeit der Modernismuskrise unter Pius X. - unter umgekhrten Zeichen. Es komme zu Säuberungsaktionen und Selbstzensur
@Ottikar
Das von Ihnen erwähnte Zitat scammt meines Wissens nicht von einem Protestanten sondern vom deutschen Staatsrechtler Carl Schmitt, der die Entwicklung der Kirche nach dem Konzil sehr kritisch sah. Allerdings war Schmitt eine ziemlich umstrittene Persönlichkeit wegen seiner Nähe zur NS-Ideologie zur Hitlerzeit. Schmitt war jedoch immer katholisch. Jedoch über Jahrzehnte galt er als quasi exkommuniziert wegen seiner kirchlich nicht gültigen Heirat und konnte damals zu Lebzeiten seiner Frau die Sakramente nicht empfangen.

Nicht päpstlicher Fels, sondern Treibsand

Ich empfehle den Beitrag von Christian Geyer in der FAZ vom 7. 11. 17 auf Seite 11! (auf kath.net unter anderswo)

Falschübersetzungen in der Liturgie

Mich aus gegebenen Anlässen wiederholend darf ich auf die verharmlosenden Übersetzungsfehler im Kult des Allerhöchsten hinweisen: "Für alle" (Zwangserlösung per tutti, außer für bibeltreue Katholiken), "Sünde der Welt" (Klimawandel? Kriege? Irgendeine Kollektivschuld?) oder "gehet hin in Frieden" (ins gleichnamige Gasthaus oder zur "Friedensdemo", oder sollte doch die missionarische Sendung des Christen in die Welt gemeint sein?). Hab ich etwas vergessen? Ja, ceterum censeo bin ich der Meinung, dass die Bischofskonferenzen und die Kirchensteuer abgeschafft werden sollten...

Spätestens jetzt

MÜSSEN wir dringend für unsere Priester beten!

Anderes Denken

Dieser Papst hat durch seinen ideologischen Denkhorizont ein anderes Verständnis von Glaube, Wahrheit, Kirche und Tradition, als es die katholische Lehre vorsieht. Der Papst sieht sich, unterstützt durch dieses Denken, nicht als Diener des bestehendes Glaubensgutes, sondern er „entwickelt“ den Glauben weiter (dialektisch). Die Wahrheit kann sich dabei auch "entwickeln", ist also nicht mehr absolut.

Die bei diesem Vorgehen störenden Dogmen werden umgangen, indem "Prozesse angestossen" werden und das Glaubensgut durch "pastorale Wirklichkeit" verändert wird. Durch die Hintertüre, da es offiziell nicht geht.

Theologen, welche dieses Denken entwickelten und unterstützten gab und gibt es schon lange. Der Vatikan hat sich immer dagegen gewehrt. Neu ist, dass ein Papst diesem Denken anhängt und willens ist, die Kirche ungeachtet der Vergangenheit nach seinem persönlichen Verständnis zu verändern.

Ad Pellegrino:

"Alles fliesst,spricht Heraklit, der Felsen Petri, der fliesst mit" - das sagte ein namhafter Protestant nach dem II.Vaticanum. Allein die viel verwendete Floskel vom "Geist des Konzils" erlaubt jedem seine eigene Auslegung.

Durch AL und dessen unterschiedliche Auslegung

von gewissen Bischofskonferenzen gibt es doch schon keine Einheit mehr in wichtigen Fragen. Genau das aber fördert doch der Papst und er will den Bischofskonferenzen mehr Spielraum auch in anderen Dingen zubilligen, das hat er bereits vor längerer Zeit gesagt. Grund: Anpassung an die verschiedenen Kulturen in den verschiedenen Ländern. Mit diesem Papst wird die Verwirrung immer grösser und genau das ist auch seine Absicht.

Von Herzen Dank !

Wäre Kardinal Müller nicht, man könnte verzweifeln! Gerade als Konvertit bin ich sehr unglücklich über Vieles, was sich in Rom abspielt.
" Vertrauen ist Mut, und Treue ist Kraft" schrieb Maria von Ebner-Eschenbach. All das bleibe Kardinal Müller erhalten! Dafür bete ich.

Von evangelischen Mitchristen

werden wir Katholiken darum beneidet, dass wir ein einziges Oberhaupt, den Papst haben und mit einer Stimme sprechen können was nun gilt. Eine Aufweichung wäre eine Angleichung an verschiedene Meinungen und das wäre fatal!

Der erodierte Fels bröselt

Schafft Franziskus das Papstamt ab? Kann jeder tun was er will, denn zum Schluss wird alles Falsche durch die Barmherzigkeit weggewischt? Was ist aus dem Petrus, dem Fels, dem Halt der Kirche geworden? Es hat den Anschein, als dass der Fels erodiert und seine Tragkraft auf den losgelösten Schotter zu verteilen versucht - wenn der Schotter nur nicht bereits zu Sand geworden ist.