Bischof Genn: „Sie sehen mich hier heute wirklich fassungslos“

ohne Worte

was wird hier eigentlich tagelang diskutiert, wenn der Schluß lautet: alle "Drei" (B. Genn und Pfr. Raue und Pfr. Zurkuhlen) sitzen im selben Boot und mimen einen auf "Bootsflüchtling" bzw. stecken unter derselben Decke und - sind nach außen "empört".

Übrigens kann man die Kirche wohl fast als einzigen Ort benennen, bei der es möglich ist/sein sollte, von Verzeihen zu sprechen.
Und das ist ureigenste Sache eines Priesters - auch in einer Predigt, selbst wenn er nicht für sich dieses Thema beackert (also Wasser redet und selbst Wein trinkt).

Außerdem frage ich mich, welches von den 10 Geboten legitimiert mich/uns, so dezidiert über eine nicht gehörte Predigt herzufallen und den Pater Pio ständig zu zitieren?
Wer war noch bei Pater Pio zur Beichte???
Fazit: Schlamschlacht!

@Paissios: don't worry

Ich wäre verwundert , wenn "Bootsflüchtling" Bf Genn oder Pfr Raue "Bootsflüchtling" Pfr Zurkuhlen nicht längst auf die Schulter geklopft hätte: "Es musste sein, versteh uns bitte, halte Dich verdammt nochmal bitte bitte bitte jetzt zurück... dann wird es schon wieder" ... anschließend herzlicher Händedruck :))
Pfr Zurkuhlen, der humorig auch in "aufblasbare Kirchen" auftrat, wird es sich kaum antun, das "Skandalon" der Vergebung an diesem Bsp weiter zu erörtern. Vielleicht ist es im Moment auch besser so.

Werter Andrzej123!

Ebenfalls herzlichen Dank sagend verbleibt

mit treukatholischen Grüßen

der Zeitzeuge :-)

@Wunderer

Nein, das nicht. Er sitzt im selben Boot.

Aber es tut weh anzuschauen, wie sich die 'Bootsflüchtlinge' gegenseitig über Bord zu werfen suchen, wenn es heikel wird.

@Zeitzeuge: Herzlichen Dank und auch Ihnen Gottes Segen :))

werter @Paissios; werte Redaktion von kath.net

Ich habe mir gerade diese Internetseite ein wenig angeschaut @Paissios- und bin doch etwas entsetzt.
Ich denke, dieser Altpfarrer Zurkuhlen wirft einiges durcheinander. Als Opfer oder so von Bischofs Genn kann ich ihn nicht mehr sehen.

Ich habe in meinen posts sehr wohlwollend von ihm geschrieben und auch einiges Kritische zu Herrn Bischof Genn gesagt.
Es bleibt mir nichts anderes übrig als meine Ansichten dazu zu ändern und manches Gesagte zurückzunehmen; Entschuldigung.

Noch ein Eindruck

Die Sünde hat eine eigene ihr zugrunde liegende Dynamik. Diese Dynamik bestimmt beinahe alle gesellschaftlichen Strukturen und Institutionen unserer heutigen Zeit.

Diese Dynamik drückt sich auch in Bewegungen, sprich der Mobilität unserer heutigen Gesellschaft aus.

Als ich vor einigen Tagen über die Autobahn fuhr überkam mich - viele werden das kennen - einer jener Eindrücke, die man in der Literatur gezielt nutzt und als 'Verfremdungseffekt' bezeichnet. Wir sehen plötzlich Dinge in einem anderen, tiefern Licht als gewöhnlich.

"Diese Menschen", dachte ich, "sind nicht mehr erreichbar".

Ich hatte kleine Broschüren mit spirituellen Texten verfasst und wollte diese vervielfältigen, doch ich hatte das Gefühl der Nutzlosigkeit dieser Aktionen, so lange die Menschen so oft und so leicht auf der Flucht sind.

Die Sünde drängt sich derart einfach, vielfach, inflationär und normativ auf, dass das Wort verrauschen muss.

Es hat keinen Halt in dieser 'aufgelösten', eiligen Gesellschaft.

Stellungnahme Zurkuhlens

Nachdem ich mir die Stellungnahme Zurkuhlens angesehen habe (vgl. http://www.zurkuhlen.de/category/aktuelles/), kam mir der Gedanke: "Was für ein Unterschied zu den Worten des hl. Paulus: 'Die Frau soll im Gottesdienst schweigen.'"

Mögen diese Frauen geschrieen, geschimpft oder nur geschwatzt haben, eines haben sie nicht getan: 'geschwiegen'!

Dann fällt mir als Gedankenimpuls noch ein: Im Islam hat das Gesicht einer Frau verdeckt zu sein, da es (sein Anblick) als unkeusch gilt.

Wenn Pater Pio bei seinen Pönitenten nach 2-3 Malen Rückfall (meist war es wohl die Sünde der Unkeuschheit) keine vollständige Abkehr von der Sünde sah, verweigerte er die Annahme und damit die Lossprechung. Warum?

Weil nach 2 - 3 maligem Rückfall die Gewohnheit bereits Macht über uns bekommen hat. Der böse Geist 'wohnt' in uns, und nicht mehr Christus.

Vergleiche man diesen Anspruch mit der nachkonziliaren Pastorl und Theologie, dann weiß man, dass jede Diskussion zwecklos ist, da die Grundlage fehlt.

Die "Konservativen"

Als die linke Kindersexpropaganda Mitte der 60er explodierte, waren die "Konservativen" recht schweigsam.
Als die Anti Missbrachskampagne Fahrt aufnahm, zeigten sich die "Konservativen" stolz, nun in Konferenzen und Hilfsprojekten seit an seit mit familienfeindlichen Aktivistinnen operieren zu können(der Fels).
(Von Reue bzgl 30% - traumatisierenden, oder? - Fehlbeschuldigungen - Prof Haller - hört man aus diesem "Täterkreis" nichts.)
Als immer mehr bekannt wurde, dass auch in prominenten "konservativen" Kreisen Homosexualit@t grassierte, entschuldigte man sich mit "Bubenstreichen" (Bf Krenn) bzw empfahl den Akteuren "Diskretion" (David Berger).
Nun, wo die Empörung der Gläubigen nicht mehr zu übersehen ist, entsinnt man sich seiner alten Kumpels und verweist auf anonym verfasste und völlig unwissenschaftliche nicht repräsentative Texte aus dem Ressort Agitation und Propaganda ("unabhängige Kommission"),wonach sich das Augenmerk eher auf die Familien richten sollte.
Erbärmlich!

Andrzej 123!

Was soll das Spiel mit den Gegenfragen?

Kann ich aber auch!

Die Kenntis des achten Gebotes setze
ich auch bei Ihnen Voraus!

Über § 164 StGB können Sie sich ggfls.
im Internet informieren. Falschbeschuldigungen sind schwer sündhaft, sollte Katholiken klar sein!

Die User/innnen hier wissen, daß gerade ich wiederholt auf Prof.Dr. Max Steller
verwiesen habe, einem Experten für Glaubhaftigkeitsgutachten, vgl. sein Buch:

Nichts als die Wahrheit, warum jeder unschuldig verurteilt werden kann

Ebenso mein Hinweis auf die Instrumentalisierung der Sittlichkeitsdelikte von kath. Geistlichen durch Goebbels und die damals gleichgeschlateten Presse,
vgl. Spiegel v. 11.10.71 "Sumpf und Sitte", eine damals ausgewogene Besprechung des Buches v. H.G. Hockertz:
Die Sittlichkeitsprozesse gegen kath.
Ordensangehörige und Priester 1936/37,
beides online abrufbar.

Exkurs, Fragen an Sie:

Wie bewerten Sie andere, schwer sündhafte Missbräuche wie

Ehemissbrauch oder Missbrauch der Missio Canonica?

@Zeitzeuge: Prof Haller

Danke für den Hinweis auf Prof. Haller.
"Alle internationalen Untersuchungen zeigen, dass 30 Prozent der Anzeigen wegen Missbrauch Fehlanzeigen sind", erklärte Haller; er könne dies aus seiner eigenen beruflichen Erfahrung bestätigen. Für die Beschuldigten sei eine fälschliche Anzeige folgenschwer: "Es gibt keine wirksamere Form der sozialen Hinrichtung als jemand des Missbrauchs zu beschuldigen." Betroffene von Beschuldigungen hätten kaum Chancen auf Verteidigung, und "das beste was herauskommen kann ist, dass man dann sagt: Irgendwas wird schon gewesen sein, man kann es ihm halt nicht nachweisen"."

Es würde mich interessieren, ob Sie die von Prof Haller erwähnten "30% Fehlanzeigen" ebenfalls für eine "himmelschreiende
Sünde" halten, "die (ggf) kirchl. und weltlich hart zu bestrafen ist."
Wurde eine entsprechende Bewertung von denen vorgenommen, die Prof. Haller an anderer Stelle gerne zitieren (Tagespost und andere "Konservative"?)
Warum hier so "zurückhaltend entrüstet"?

Ende der Diskussion, jeder, der mich hier kennt,

weiss, wie ich über die himmelschreiende
Sünde des sexuellen Missbrauchs durch kath. Geistliche denke, die kirchl. und weltlich hat zu bestrafen ist!

Die natürlich für gläubige Katholiken unannehmbaren Äusserungen dieser Kommission ändern aber doch nichts an
der von mir angeführten Verteilung
der Fallzahlen und nur darum ging es mir!

In Kansas werden jährl. i.d. Kinderklinik ca. 1000 Kinder wegen
erlittenem Missbrauch behandelt, fast die Hälfte der Täter sind Kinder!
Vgl. kshb.com Children abusing

sowie

irishtimes.com

Number of children sexually abusing other children rises in uk,

mit verstörenden Zahlen!

Vgl. auch den neuen Art. hier von
Christa Meves "Wahrheitssuche"!

Vgl. auch die-tagespost.de v. 23.6.19:

Psychiater Haller: 99,7 % der Missbrauchtäter nicht im kirchlichen
Bereich

Die innerkirchl. Reinigung ist natürl.
ein dringendes Desiderat, jeder Fall ist
einer zuviel, für einen Generalverdacht
besteht allerdings kein Anlass!

Mir ging es nur um den korrekten Konnex!!!

Lieber @Labrador, ...

Sie haben recht! Es lohnt sich nicht. Auf ein nächstes Mal!

Zurkuhlens Bsp: Jesus und die Ehebrecherin

Da brachten die Schriftgelehrten und Pharisäer eine Frau zu ihm,die beim Ehebruch ergriffen worden war..und sprachen zu ihm:Meister,diese Frau ist während der Tat beim Ehebruch ergriffen worden.Im Gesetz aber hat uns Mose geboten,dass solche gesteinigt werden sollen.Was sagst nun du?..Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.Als sie nun fortfuhren,ihn zu fragen,richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist,der werfe den ersten Stein auf sie!Und er bückte sich wiederum nieder und schrieb auf die Erde.Als sie aber das hörten, gingen sie—von ihrem Gewissen überführt—einer nach dem anderen hinaus.. und Jesus wurde allein gelassen, und die Frau, die in der Mitte stand.Da richtete sich Jesus auf, und da er niemand sah als die Frau, sprach er zu ihr:Frau, wo sind jene, deine Ankläger?Hat dich niemand verurteilt?Sie sprach: Niemand, Herr!
Jesus sprach zu ihr:So verurteile ich dich auch nicht.Geh hin und sündige nicht mehr.

@Zeitzeuge: Die unabhängige Kommission

"Erfährt die Kommission von Straftaten, die in der Vergangenheit liegen, informiert sie hingegen die Strafverfolgungsbehörden nicht. Der Schutz der Vertraulichkeit der Angaben der Betroffenen überwiegt hier gegenüber dem staatlichen Strafverfolgungsinteresse."
Andererseits:
".. das Beichtgeheimnis sollten kritisch überprüft werden. Das Beichtgeheimnis darf Täter und Täterinnen nicht schützen."
Und:
"Es ist nachvollziehbar, dass diese Fragen Zeit benötigen. Es sollten jedoch mittelfristige Ziele gesetzt und ein Kreis Externer an der Diskussion beteiligt werden. Die Kommission spricht sich für eine Abschaffung des Pflicht­Zölibats aus. Darüber hinaus sollte die katholische Kirche eine bejahende Haltung zur Homosexualität entwickeln, einen aufgeklärten Umgang mit Sexualität inklusive Verhütung fördern..."

Lieber Kant 1 - wollen Sie wirklich auf dem Niveu weiterdiskutieren?

@Kant1

Was Pfarrer Zurkuhlen in besagter Predigt offenbar ausdrücken wollte, hat er auf seiner Homepage nachlesbar geschrieben:

http://www.zurkuhlen.de/2019/07/08/so-war-es/

Für mich ist das aber Einmischung in die "Kirchenpolitik" seiner Vorgesetzten, die zunächst einmal gemäß der berechtigten Erwartung der Gläubigen Gerechtigkeit in Form von NULLTOLERANZ gegenüber Missbrauchstätern walten lassen müssen.

Dass man danach reuigen Tätern, die ihre Missetaten auch sühnen, auch barmherzig begegnen sollte, steht für mich danach grundsätzlich nicht in Frage.

Aber dafür braucht es m.E. keine öffentliche Mahnung durch einen Pfarrer Zurkuhlen, oder....?

Volle Zustimmung, Fatima 1713

Gott wird JEDEN Missetäter gerecht richten - darauf können wir uns als gläubige Christen absolut verlassen!

Falls es uns möglich ist, sollten wir allerdings bereits hier im irdischen Leben echte Gerechtigkeit üben!

Einerseits wegen der Opfer und FÜR sie - aber auch - als Christen - für das ewige Seelenheil der Missetäter, die durch die an ihnen vollzogene Gerechtigkeit wenigstens noch eine CHANCE zur Besinnung und ggf. innerer Umkehr vor ihrem Ableben eingeräumt erhalten.

Ob sie diese Chance nutzen, ist dann noch eine andere Sache.

Mir steht immer noch der ehemalige mit 23 Jahren Zuchthaus bestrafte Mörder aus der Fernsehsendung Nachtcafé im SWR vor Augen, der offenbar seine Chance im Gefängnis genutzt hat und ein anderer Mensch wurde und heute Präventionsarbeit vor Jugendlichen macht, damit sie frühzeitig vor verderblichen Lebenswegen gewarnt und hoffentlich davon abgehalten werden.

Bf. Genn handelte richtig:

NULLTOLERANZ gegen Missbrauch VOR VERGEBUNG!

Lieber @Labrador, ich habe an keiner Stelle den Pfr. Zurkuhlen gerechtfertigt.

Allerdings ist er kein Mißbrauchstäter, sondern er hat „nur“ eine Predigt über Vergebung gehalten, deren genauen Wortlaut niemand kennen kann und die zu öffentlichen Protest während der Eucharistie geführt hat. Was er im WDR gesagt hat, ist aus dem Zusammenhang gerissen. Wie Sie richitg geschrieben haben: niemand weiß genau, was er eigentlich sagen wollte. Ich würde von jedem Vorgesetzen, aber noch mehr von einem Bischof erwarten, daß er seinen Mitarbeitern die Chance gibt, sich zu erklären, u.U. Äußerungen zu präzisieren oder auch zurückzunehmen, Meinungen zu ändern und sich zu entschuldigen, und daß er erst dann Maßnahmen ergreift, die der Situation angemessen sind.

Es hätte auch so ablaufen können: Bischof Genn betet und spricht mit seinem Mitbruder im priesterlichen Amt und überzeugt ihn, daß seine Predigt unpassend / provozierend / verletzend war und sich auf der Versammlung entsprechend zu entschuldigen. Aber Bischof Genn hat sich anders präsentiert ...

Fassungslos?

Ein unverständiger und liebloser Bischof ohne Façon. Wissen wir das auch.

paul_1

"Es ist ein großes Glück und eine Befreiung, dass wir niemanden richten müssen sondern dies den gerechten Vater und seinen Sohn überlassen können. Die Opfer solcher Taten auf Erden zu schützen ohne die Täter endgültig zu verurteilen ist aber etwas Gutes, dies sollen wir auch tun, wenn wir Möglichkeiten dazu haben."

Danke! Wahrscheinlich habe ich mich die ganze Zeit falsch ausgedrückt, denn nichts anderes wollte ich sagen. So schließe ich gerne!

@Paissios - Sie heben da etwas Entscheidendes hervor, dem ich absolut zustimme

"Der Wille ist ja frei und geht in der Regel nur fehl, wenn er getäuscht wird.

Darum sind Vorbilder und Formen so wichtig, in denen Glaube konkret gelebt und erfahren werden kann.

Ich bin mir nach wie vor sicher darüber, wenn der Mensch auch nur einen Hauch der Liebe Gottes schmeckt, schmilzt der Hang an die Sünde zur Substanzlosigkeit in sich zusammen. Das sollte nie vergessen werden."

Wenn Sie Ihre Sätze auf einen Priester übertragen, dann wird sicher nochmals deutlicher, welch ungeheuerliches Verbrechen der Missbrauch durch Priester darstellt.

Ein Priester kennt die göttliche Wahrheit und wird nicht getäuscht, sondern tut das Böse dann aus freiem Willen!

Und welchen "Hauch der Liebe" hat dann ein Priester, der doch die Wahrheit verkündigen soll, wenn er sich einer solchen Sünde hingibt?

Es wäre wahrlich schön, wenn bei allen Priestern der Hang zur Sünde in Substanzlosigkeit zusammenfiele, leider ist es nicht so.

Pater Pio hätte anders gehandelt

Der hl. Pater Pio hatte ja die seltene Gabe der Herzensschau und sah direkt ins Herz des Beichtenden. Dieser mußte gar nicht viel sagen, denn Pater Pio sah schon alles. Er erkannte die Sünden wohl oftmals besser, weit besser, als sie den Beichtenden selber bewußt waren. Und dann fackelte Pater Pio nicht lange, kam direkt auf die Sachen zu sprechen und ermahnte zur völligen Umkehr und zwar auf eine Art und Weise, daß für Mißverständnisse kein Platz war. So jedenfalls muß es gewesen sein. Pater Pio war streng aus Liebe im Hinblick auf die Rettung des Sünders.

Ich denke nicht, daß Pater Pio den Pfarrer Zurkuhlen vor aller Öffentlichkeit gemaßregelt hätte, falls dieser das wegen einiger Äußerungen verdient hatte oder verdient haben sollte.
Bischof Genn hat ihm nicht wirklich geholfen (und dann noch die Pension kürzen- gehts noch?)und auch niemandem geholfen mit dieser Vorgehensweise. Bischof Genn sollte sein Versagen und sein Unrecht einsehen, umkehren und entsprechend handeln.

Vielleicht sollten wir abschließen!

Es ist ein großes Glück und eine Befreiung, dass wir niemanden richten müssen sondern dies den gerechten Vater und seinen Sohn überlassen können. Die Opfer solcher Taten auf Erden zu schützen ohne die Täter endgültig zu verurteilen ist aber etwas Gutes, dies sollen wir auch tun, wenn wir Möglichkeiten dazu haben.
Offenbarung 22.6
Siehe, ich komme bald und mit mir bringe ich den Lohn und ich werde jedem geben, was seinem Werk entspricht.
Auch den Mitbruder und uns selbst dürfen und müssen wir ermahnen, wenn wir sehen dass er vom Weg Christi abkommt aber im Endeffekt müssen wir alle selber Rechenschaft vor Christus ablegen, wenn wir ihn sehen für all unser Werke und Worte! Christus wird auch uns recht richten und wie er sagt jedem dem gebührenden Lohn geben und dies sicher mit großer Barmherzigkeit!

Korrektur

"Sünden sind bisweilen die Folge von einem Zustand der Besessenheit (vielleicht sogar immer), und wir müssen auch fragen, wer 1.) den freien Willen, 2.) die Gabe der Unterscheidung, 3.) die Versuchung, 4.) die Täuschung gewirkt hat."

Oben muss es statt "gewirkt" "beeinflusst" heißen.

Der Wille ist ja frei und geht in der Regel nur fehl, wenn er getäuscht wird.

Darum sind Vorbilder und Formen so wichtig, in denen Glaube konkret gelebt und erfahren werden kann.

Ich bin mir nach wie vor sicher darüber, wenn der Mensch auch nur einen Hauch der Liebe Gottes schmeckt, schmilzt der Hang an die Sünde zur Substanzlosigkeit in sich zusammen. Das sollte nie vergessen werden.

Wir dürfen es zwar nicht annehmen (Vermessenheit und Gefahr der Hinlenkung zur Sünde), aber auch nicht ausschließen, dass die Hölle so gut wie leer ist. Gott ist allmächtig und seine Gerichte unergründlich.
Gott kann selbst den größten Sünder noch retten, selbst wenn das für uns häufig unsichtbar blebt.

(7. Kommentar)

@Bernhard Joseph; Härte als Anfang, dann aber bitte auch in allen anderen Bereichen.

Ja, wir müssen zurück zur Strenge. Als Franziskus vor 6 Jahren zum Papst gewählt wurde, sagte ich direkt: "Wir brauchen nicht mehr Barmherzigkeit, sondern mehr Gerechtigkeit."

Ja, es ist "[u]nsere Pflicht [], den Zerschlagenen, also den Opfern beizustehen, ihnen die Wunden zu verbinden ..."

"...[u]nd nicht uns um die Räuber zu [- erst zu] kümmern." Doch insofern, dass wir gerade für sie beten, opfern und uns heiligen. Denn die Misshandlung verweist direkt auf den Täter und sein Verlorensein; besonders auf seinen Mangel an Liebe, der sich durch Dreistheit und Fordern tarnt und auch seine Ursache hat.

Vir der Hintergrund der Pastoral P. Pios mag Bischof Genns harter Kurs verständlicher werden, doch überzeugt er mich auch nach mehrmaligen Anhören nicht, da Bischof Genn einer falschen Theologie aufgesessen ist und seine Empörung in mehrer Hinsicht substanzlos bleibt. Warum, das kann aus vielen Beiträgen ersehen werden. Ich wünsche mir eine ineinandergreifendere rechtgläubige Pastoral.

@ paul_1

Sicher gilt, wer sich objektiv nicht bekehrt, wer die Sünde sogar liebt, droht verloren zu gehen.

Das ist die eine Seite.

Es gibt aber auch den gnädigen Gott, der insofern gerecht richtet, indem er alle Verstrickungen sieht, wie Zeitgeist, Familie, Erkrankungen. Die Sünde hat zwar fesselnde Macht, kann aber durch seine Zerstörungsfunktion auch dazu beitragen, dass wir uns von ihr lösen.

Sünden sind bisweilen die Folge von einem Zustand der Besessenheit (vielleicht sogar immer), und wir müssen auch fragen, wer 1.) den freien Willen, 2.) die Gabe der Unterscheidung, 3.) die Versuchung, 4.) die Täuschung gewirkt hat. Für viele gilt heute: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."
Die Sünde wird oft als Fessel und Hölle wahrgenommen. Die Seelen schreien nach Befreiung. Ich würde den größten Sünder nicht richten wollen. Denn er hat den größten Mangel an Liebe. Freilich ist das kein Freispruch für die Sünde und so zu sprechen sogar gefährlich. Aber Gott ist gerecht ...

@Paissios

Es freut mich, dass wir am Ende dieser Diskussion uns letztlich einig sind.

Die realen Entwicklungen in einem Teil unseres Klerus verdeutlichen, dass statt Reue sich das Sündenbewusstsein aufgelöst hat und man daher meint, es bedürfe überhaupt keiner Reue.

Wer noch über ein einigermaßen intaktes Sittlichkeitsgefühl - vom Glauben will ich gar nicht reden - hat, der wird keine Nackt-Selfie Fotos von sich machen und an andere schicken oder an Orgien teilnehmen.

Dass das aber Bischöfe und Kardinäle getan haben, zeigt doch wohl, wie es bei ihnen mit der Sittlichkeit bestellt ist!

In der Diskussion hier konnte man den Eindruck haben, als hinge es von uns ab, wer in den Himmel kommt und wer nicht. Das können wir getrost Gott überlassen!

Unsere Pflicht ist, den Zerschlagenen, also den Opfern beizustehen, ihnen die Wunden zu verbinden und nicht uns um die Räuber zu kümmern.

Daher hat Bischof Genn einfach recht, wenn er sein Entsetzen ausdrückt über Zurkuhlens Relativierungen der Schande.

Werke der Busse aufzuerlegen zum Schutze der Opfer sollte dem Gesetz Christi nicht entgegenstehen. L

Ich glaube durch die Beichte sollen die Opfer der Beichtenden auch nicht weiter Ungerechtigkeit leiden müssen. Wir wissen, dass die Beichte ohne Reue unwirksam ist aber der Beichtende weiß dass nicht. Der Priester weiß nicht ob der Sünder sich wirklich von Herzen umkehrt. Vielleicht nimmt sich dies der Sünder vor und kann es doch nicht halten. ZB wenn ein Kinderschänder beichtet, dass er schreckliche Taten verübt, weiß der Priester nicht wenn er ihm freispricht, wenn er nicht die Herzenschau hat, ob der Täter sich wirklich nicht mehr an dem Kind vergeht. Um des Reiches Gottes willen müsste er hier den Täter die Buße auferlegen, dass er sich der Polizei meldet damit dem Opfer nicht noch einmal solche Schandtat passiert. Würde der Priester nicht so handeln, hätte er kein Mitleid mit dem Opfer und würde zur Ungerechtigkeit beitragen. Der Täter weiß, dass die Beichte erst wirksam wird, wenn er die auferlege Buße erfüllt.

Jesus Christus ist erschienen die Werke des Teufels zunichte zu machen! Er will die Sünde aus unsere

Ich glaube Hieronymus hat gesagt, die Beichte sei wie eine letzte Planke den man ergreift wenn das Schiff untergeht. Das Schiff sollte eigentlich nicht Untergehen sondern beständig den heiligen Weg Christi fahren, nämlich dass sein Name in uns verherrlicht wird und wir in ihm. Jeder weiß aber wie schwer es ist gegen die eigene menschliche Natur zu leben. Ich bekenne auch, dass ich ein Sünder bin will deshalb andere nicht richten. Sich der Sünde zu enthalten und heilig zu leben ist ein schwerer Weg wobei man oft erkennt, dass manches was man früher gar nicht als Sünde angesehen hat, doch Sünde ist. Jesus Christus wollte unser Herz ändern, dass wir uns vornehmen der Sünde nicht nachzugehen, nicht einmal im Herzen. Gott kann niemanden retten, der sie Sünde im Herzen lieb hat, weil wenn er jemanden ewiges Leben schenkt, der Sünde lieb hat, dann würde die Sünde ewig bestand haben.
Daher ist die Beichte gut aber man sollte sie als eine Not-Instrument ansehen.

Pater Pio

Zur Bußpraxis und Pastoral Pater Pios wäre vielleicht noch zu ergänzen:

Pater Pio nahm Beichtkinder nicht mehr an, wenn sie wiederholt (mehr als 2 oder3 Mal) in dieselbe Sünde fielen.

Er 'drohte' damit auch.

Denn er sagte, dass er für alle seine geistigen Kinder einst Rechenschaft abzulegen habe.

Bei seiner Kritik an Amoris laetitia wies auch Bischof Eleganti vor gar nicht so langer Zeit auf die objektiv feststellbare Seite von Reue und Umkehr hin.

Der vom Papst immer wieder erwähnte Begriff des Pelagianismus trifft leider gerade auf den Bereich der Pastoral, insbesondere Bußpastoral der nachkonziliaren Kirche zu. Die Sünde wird durch eine einseitige Verkündigung zugedeckt; eine Verkündigung die nurmehr die Barmherzigkeit Gottes (ohne seine Gerechtigkeit) verkündet.

Pater Pio und Pater Leopold Mandic sind als Apostel des Beichtsakremanetes Leuchttürme des Glaubens in einer zunehmend glaubenslosen Zeit.

@Bernhard Joseph

"Aber können Sie sich vorstellen, dass ein McCarrick und all die anderen in der Kirche, die über Jahrzehnte ihr schmutziges Tun nicht unterließen, auch nur unvollständige Reue gezeigt haben?"

Ich bin da gespalten. Und ich möchte da der Gnade unseres Herrn keine Grenzen setzen. Es ist ja möglich, dass McCarrick sogar bei Franziskus persönlich gebeichtet hat ...

Auf der anderen Seite würde er dann sicher auf uns eine andere Ausstrahlung hinsichtlich seiner Gesinnung hervorrufen ...

Betrachte ich die gay-freundlichen Entwicklungen um das Netzwerk McCarrick, so glaube ich ehrlich gesagt nicht an einen Gesinnungswandel McCarricks. Die 'objektiv' sichtbaren Bestrebungen und Kampagnen der Homo-Lobby weisen eher in die Richtung einer Unbußfertigkeit und gegentheolog. Bewegung hin. Es scheint um M.C. also in die Richtung zu gehen, auf die Bischof Oster verwies: dass viele - auch Bischöfe - ein Grundproblem mit dem Katechismus haben und diesen am liebsten umschreiben würden.

@Zeitzeuge,@Berhard Joseph

Ich habe hier gestern einen ziemlichen Bock geschossen als ich schrieb:

"Unvollkommene Büßer nicht zur Kommunion zuzulassen, wurde mit der Strafandrohung der Exkommunikation geahndet."

An diesem Satz ist so ziemlich alles falsch! Zum einen müsste das Wort Kommunion durch Bußsakrament ersetzt werden und die erwähnte Sanktion stimmt so auch nicht.

Die Androhung der Exkommunikation hatte Papst Alexander der VII. im Jahre 1067 für die angesprochen, die sich gegenseitig der Häresie beschuldigten. Und zwar ging es bei dem Streit um die Voraussetzungen der Zulassung zur Beichte. Die eine Seite meinte, man müsse vollkommene Reue haben, die andere sprach sich für die unvollkommene Reue als für den Empfang des Bußsakraments hinreichend aus.
In Trient ging es dann darum, ob bei der ausreichenden unvollk. Reue nicht wenigestens die anfängliche Liebe vorhanden sein müsse. Hierüber sprach es sich aber nicht deutlich aus. (Vgl. Lehrbuch der kath. Moral v. Dr. Konrad Martin, Mainz 1855, S. 560)

Werter Zeitzeuge,

ich möchte noch ergänzen, dass der sittliche Verfall, die Destruktion aller moralischen Werte, ein alle Bereiche der Gesellschaft erfassendes Phänomen geworden ist.

Die tatsächlichen Zahlen sind kaum zu eruieren, weil immer noch vieles nicht bekannt ist oder erst nach Jahrzehnten bekannt wird - siehe Odenwaldschule.

Im familiären Umfeld muss man wohl von einer völligen seelisch-moralischen Abstumpfung der Täter ausgehen. Solche Täter leben in einer Welt des Grauens, auch was den Intellekt anbetrifft.

Bei Lehrern sollte man hingegen erwarten, dass sie schon auf Grund der pädagogischen Ausbildung in einem tieferen Sinne in der Lage sind, ihr Handeln zu reflektieren und entsprechend auch zu kontrollieren. Um so schwerer wiegt die Tat also bei einem Lehrer.

Ein Priester MUSS wissen, dass Missbrauch ein himmelschreiendes(!) Verbrechen ist. Wird ein Priester trotz dieses Wissens zum Täter, dann hat das eine ganz andere Qualität, weil der Priester sich am Menschen und Gott versündigt!

Wahrheitsliebe ist auch ein verpflichtendes Gebot!

Wer von "angeblich relevanterem Missbrauch
im familiären Umfeld" redet, sollte sich doch bitte zuerst einmal sachkundig machen.

So berichtet die ganz sicher nicht konservative süddeutsche.de vom
3.4.19 unter dem Titel "Betroffene
erfahren auch heute noch kaum Unterstützung" u.a., daß nach einer
Erhebung der Unabhängigen Kommission
zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs

76% der dort bearbeiteten Fälle
sich nicht im Bereich von Institu-
tionen inkl. kath. Kirche, ereignet
haben, jedoch

56% innerhalb der Familien!

In den div. Institutionen entfallen
21% dieser Schandtaten im Bereich der
kath. Kirche statt.

Das relativierende "angeblich" ist also
sachlich falsch!

Natürlich ist jede, von einem Priester begangene, derartige Todsünde besonders
schwerwiegend und himmelsschreiend, der
konservative Gläubige weiss auch, daß
ein Priester, der in Todsünde die Messe
zelebriet, erneut schwer sündigt!

Aber: Sollten nicht alle Missbrauchstaten
anzeigepflichtig werden?

Lieber kant1 - "Hierarchen" und "Vergebung" (2)

für Missbrauchstäter die wiederzulassung zum Dienst mit Kindern oder gar eine Aufhebung der Laisierung aufgrund von Missbrauch? Ist das denkmöglich?

Sorry, aber ich bin verwirrt. Alle meine Versuche, eine nachvollziehbare Erklärung für Zurkuhlens Forderung zu finden, lande im DRECK.

Wenn Ihnen lieber kant1 eine glaubwürdige, nachvollziehbare und schönere Erklärung zum Inhalt von Zurkuhlens Forderung einfällt, ich bitte darum!


Meine einzige Kritik an Genn ist, dass wir aufgrund des bischöflicher Verbotes nie erahren werden, was sich Zurkuhlen da erträumt hat!

Lieber kant1 - "Hierarchen" und "Vergebung" (1)

Wenn die Bischöfe nicht die Kleinen hängen und die Großen laufen lassen, dann sehe ich im Beispiel von Zirwas aus den USA wenig Raum, wie damals Bischof Wuerl einer Vergebung Ausdruck verleihen könnte. Zirwas wurde zeitbedingt! nicht laisiert und hat ein Begräbnis mit allem Pomp erhalten.

Nun zum Raten. Was tun Hierarchen/und Institutionen? Die Antwort darauf könnte dem Raten eine ungefähre Richtung verleihen:
1) Beförderungen und Versetzungen (Ämter & beliebte Pfarren)
2) Belobigungen, Auszeichnungen (Diözesanjahrbuch & Titel) & Gedenktafeln
3) Aufnahme ins Seminar (trifft nicht auf Täter zu)
4) Bestrafungen (Laisierung, ...)

zu 1 passiert derzeit schon. Deshalb der Vorwurf der Homomafia

zu 2) zB mit einem lokalen Täter: "Heinz Pottbäcker, Kaplan, innigst geschätz von der Bingo-Runde der Senioren, weniger geschätzt von seinen Ministranten, ein Opfer seines Misbrauchs überlebte den Suizid"

Würde diese Würdigung Zurkuhlen zufriedenstellen?

zu 4) erwartet sich Zurkuhlen für

Lieber kant1 - wo wir unds grundsätzlich unterscheiden ist die Einschätzung der Person Zurkuhlen

Sie sehen den Pfarrer als alten Greis,
- dem der WDR ganz rinfach ohne Gegenwehr "zwei, drei Sätze aus der Nase" zieht
- der seine Wirkung nach aussen (gar) nicht mehr steuern kann indem er "Macht & Dynamik der öffentlichen Meinung & Medien unterschätzt"
- der so den Bischof zum Händchen halten benötigt um "öffentlichen Äußerungen, die er{der B} jetzt so wortreich beklagt" zu verhindern.


Ich sehe Zukuhlen als älteren Herrn,
- der technisch erstaunlich fit ist (eigene Web page)
- der sich auszudrücken & mitzuteilen weiß (web & Bücher)
- der ein Ziel verfolgen kann und es beharlich verfolgt (warum fordert er Vergebung von den Hierarchen sowohl in der Predigt als auch auf der home-page? Hätte er sich in der Predigt falsch ausgedrückt, warum beharrt er auf der home page auf diesen Punkt?


Mir kommt meine Einscätzung der Person stimmig vor, einzig was sich Zurkuhlen unter "Vergebung der Hirarchen" vorstellt kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Da bleibt mir leider nur das Raten.

Den Vergleich mit anderen Gruppen

sollte man lassen!
Die einen verweisen auf angeblich relevanteren Missbrauch im "familiären Umfeld" (gerne "Konservative"), die nächsten nun auf angebliche - übrigens bis dato unveröffentlichte - Ergebnisse aus dem Sport.
(Inwieweit es sich überhaupt um seriöse Untersuchungen handelt, wird man vielleicht noch sehen... Norbert Bolz wies zurecht darauf hin, dass bei kampagnengetriebenen "Untersuchungen" der "Bullhit" Anteil hoch ist.)
Es geht jedoch um die Kirche, wo in Richtung "Heiligkeit" erzogen werden soll. Gerade dort wollen wir also nicht das Gegenteil erleben!
Priester, die das krasse Gegenteil des Glaubens leben WOLLEN, sei es in homosexuellen Partnerschaften, sei es im Swinger Life in Saunen, Clubs, "Gay Romeo" Portalen usw, fehlen schwerer als andere und sie verhöhnen auch noch die Sakramente sich selbst zum Verderben.
Dass einige noch anvertraute Kinder oder Jugendliche missbrauchen, ist dann der Gipfel und NOCH verwerflicher als sonst. Ev.wirkl. Sünde gegen d. hl Geist?!

Missbrauch im Sport schlimmer

"Wir haben in Deutschland ungefähr doppelt so viele Fälle im Sport wie in der katholischen Kirche."

Prof. Jörg Fegert, Ärztlicher Direktor der Kinder- und Jugendpsychiatrie in Ulm

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/Neue-Zahlen-der-Universitaet-Ulm-Ulmer-Studie-Missbrauch-im-Sport-weiter-verbreitet-als-in-Kirche,sexueller-missbrauch-im-sport-100.html

"Unvollkommene Büsser nicht zur Kommunion zuzulassen"?

Es wäre schön, wenn bei der Anführung von
lehramtlichen Verlautbarungen immer die
Fundstelle (DH oder NR) mitgeteilt würde!

Gemeint ist hier wohl NR 664, worin vom
Konzil v. Trient definiert ist, daß die
unvollkommende Reue zum Empfang des Bußsakramente ausreicht, bzgl. Beichtpflicht der Todsünden vor Empfang
der hl. Eucharistie, s. NR 587 (Dogma)!

Die vollkommene Reue(hier ist die Gefahr der Selbsttäuschung groß) muss mit dem Vorsatz zum Empfang des Bußsakramentes
verbunden sein, NR 650/51.

Natürlich muss die Reue übernatürlich sein, also mit Hilfe der zuvorkommenden, ungeschuldeten Gnade Gottes erweckt werden um der Entehrung Gottes wegen,
natürliche Scham reicht nicht aus
(Lais Dogmatik II, S. 266).

Es würde zu weit gehen, hier jetzt eine
Theologie des Bußsakraments zu veröffentlichen, hierzu verweise ich
auf Neuner-Roos Ziff. 642-674.

Der NR ist quasi ein "Denzinger" (DH)
für Laien und sehr preiswert zu erwerben.

Mit kath. Gruß, besonders an Paissios,

der (echte) Zeitzeuge!

Gebet und Rat, Fortsetzung/Schluss

Aber wenn ihr selbst gereizt seid oder in Zorn verfallt, dann steht ihr auf der Seite des Bösen, und der spielt mit euch allen. (Zitatende)

Das Geschäft der Verkündigung ist immer fragil. Im Grunde braucht man als Seelsorger die Seelenschau, zumindest aber eine ungemein gute Mensschenkenntnis. Was dem einen nützt, schadet dem anderen für die Ewigkeit. P. Pio begnügte sich in der Regel mit eins, zwei Sätzen, konnte aber auch ganze Nächte lang durchdiskutieren.

Viele Kommentatoren haben den Glauben nur so halb und halb aufgenommen, weshalb man machmal viele Worte braucht, um die vielen Verwirrungen zu lösen. Darum glaube ich, dass @B. Joseph wirklich die ehrenwertesten und besten Absicht hat. Auch ich finde es manchmal ein bisschen lang; aber wenn man selber angeschrieben wird, freut man sich, da er im Grunde auf alle eingeht. Danke Ihnen, @Bernhard Joseph; auch wenn ich manchmal anderer Meinung bin. Der Geheiligte hat andere Maßsäbe als der Heil suchende. Das bitte nie vergessen.

Gebet und Rat, Fortsetzung III

Gerade das ist das Ideale: dass die Mutter mit Gott redet, und Gott mit dem Kind. Sonst sprichst du, und sprichst, und sprichst… und all das saust zum einen Ohr herein, und zum anderen hinaus, und letzten Endes wird das dann als Druck empfunden. Und wenn das Kind heranwächst, kommt eine Reaktion – es beginnt sich auf die eine oder andere Weise an seinem Vater und seiner Mutter innerlich dafür zu rächen, dass sie es damals unter Druck setzten. Aber idealerweise soll sprechen die Liebe in Christus, und die Heiligkeit wirken von Vater und Mutter. Ausstrahlung der Heiligkeit, nicht menschliche Anstrengungen machen Kinder gut.
Wenn Kinder traumatisiert sind oder aus irgendeinem ernsthaften Grund leiden, dann beunruhigt euch nicht wegen ihres Widerstands und der Grobheit. In Wirklichkeit wollen sie sich gar nicht so aufführen, aber sie können nicht anders in schwierigen Augenblicken. Hinterher bereuen sie. Aber wenn ihr selbst gereizt seid oder in Zorn verfallt, dann steht ihr auf der

Gebet und Rat, Fortsetzung II

Hör’ mal, was ich dir sage: bete, und dann erst sprich. So geh’ mit deinen Kindern um. Wenn du ihnen die ganze Zeit Ratschläge gibst, dann werden diese ihnen zur Last fallen, und wenn sie heranwachsen, werden sie Druck empfinden. Gib also dem Gebet den Vorzug. Sprich mit ihnen durch das Gebet. Sag’ alles Gott, und Gott wird mit ihnen sprechen. Es ist nicht nötig, Kindern Ratschläge zu geben durch die Stimme, welche ihre Ohren hören. Du kannst auch das tun, aber vorher musst du über deine Kinder mit Gott sprechen. Sprich: „Herr Jesus Christus, erleuchte meine Kleinen. Ich vertraue sie Dir an. Du gabst sie mir, aber ich bin schwach und kann sie nicht lenken, deshalb bitte ich Dich, erleuchte sie.“ Und Gott wird mit ihnen sprechen, und sie sagen: „Oh, es wäre besser gewesen, die Mutter nicht zu betrüben mit dem, was ich getan habe“. Und das wird ihnen zum innersten Gefühl, durch die Gnade Gottes.

Gebet und Rat, Fortsetzung

Oft werde ich sogar aus dem Ausland angerufen, und sie stellen mir Fragen über ihre Kinder und über andere Dinge. Da rief eine Mutter aus Mailand an und fragte, wie sie sich zu ihren Kindern verhalten soll. Ich sagte: „Bete, und wenn nötig, sprich’ zu den Kindern mit Liebe. Bete doch mehr und sprich weniger. Wir alle brauchen mehr Gebet und weniger die Worte. Seien wir nicht so aufdringlich, wir sollen insgeheim beten, und erst danach sprechen, und dann wird Gott uns fühlen lassen, ob andere Menschen unsere Worte wahrnehmen. Wenn nicht, dann lasst uns nicht sprechen. Lasst uns nur insgeheim beten, da wir durch viele Worte zudringlich werden und andere zwingen, sich zu widersetzen und manchmal auch zu empören. Darum ist es besser, durch stilles Gebet sich den Herzen anderer Menschen zuzuwenden, statt ihren Ohren.

Verhältnis zwischen Ratschlag und Gebet in der Eriehung zur Liebe

Der Inhalt unseres Glaubens ist die Erziehung zur Liebe Jesu Christi. Ich möchte nachfolgende Kommentare dazu nutzen, ein etwas längeres Zitat von Elder Porphyrios anzuführen. Es ist selbstredend und versteht sich von selbst, was er uns sagen will:

Wirksam sind nur Gebet, Schweigen und Liebe. Habt ihr denn die Früchte des Gebets verstanden? Wirklich hilft die Liebe im Gebet, die Liebe in Christus. Solange ihr die Kinder nur mit menschlicher Liebe liebt, welche oft selbstsüchtig ist, wird deren Betragen schlecht sein. Aber wenn eure Liebe für einander und zu euren Kindern christlich und heilig geworden ist, dann wird es bei Euch auch keinerlei Probleme geben. Die Heiligkeit der Eltern rettet die Kinder. Damit solches geschieht, ist notwendig, dass die göttliche Gnade auf die Seelen der Eltern einwirkt. Niemand wird heilig aus sich selbst heraus. Denn letztlich erleuchtet einzig die göttliche Gnade, wärmt und macht die Seelen der Kinder lebendig.

@Kirchental 2

... er zur vollkommenen Reue hinlenken.
Diese ist aber keine Voraussetzung für den Empfang des Beichtsakramentes, da es als Institution des Heis ja erzieherische Wirkung haben soll.
Unvollkommene Büßer nicht zur Kommunion zuzulassen, wurde mit der Strafandrohung der Exkommunikation geahndet.
Im Übrigen hat der Bußweg drei Etappen: die die Reue vor Gott (Gedanken), die Beichte vor dem Priester (in Worten), die Buße nach der Beichte (in Taten und Werken). "Herr ich will dich haben in Gedanken, Worten und Werken."
Der Priester kann in der Regel nicht ins Herz schauen. Niemand soll so handeln wie er, wenn er nicht genau die Gnaden hatte wie er und wusste, das der Verjagte zurückkommen würde.
Der Wille zur Besserung wird vor Gott schon als Liebesakt angerechnet.
Es ist ein Weg zur Heiligkeit. Er aber hat uns schon geliebt, als wir noch Sünder waren und zahlt mit seinem Kreuzesleiden solange, bis wir die vollkommene Reue erreichen. Damit zu spielen ist freilich die Sünde wider den H. Geist.

@Kirchental 1

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr in die Diskussion einklinken, komme aber um ein Zitat nicht herum: @Kirchental verweist auf eine "Vergebung gegenüber unbekannten Missbrauchstätern [...], über deren Reue wir beide nichts wissen,blieb leider unbeantwortet."

Da im Zusammenhang der Kommentare zu diesem Artikel auch über die Beichte gerdet wurde, möchte ich in Erinnerung rufen, dass nach dem Konzil von Trient auch Todsünden 'ohne Beichte' !!! vor Gott vergeben sind, wenn vollkommene Reue vorliegt, nämlich Liebesreue und Reueschmerz, mit der Absicht, die Sünde nie wieder zu tun, selbst sollte man sterben. Wann kann man sicher sein, dass die Sünde vergeben ist? Die Kirchenväter antworten: "Wenn wir sie nicht mehr tun." Nun kommt allerdings die Kirche in ihrer sichtbaren Form hinzu, und für diese gilt entsprechend der Formalia/Sakramentalia, dass die Reue 'wirksam' wird, wenn die Beichte erfolgt ist und der Priester Reue festgestellt hat. Im Falle der unvollkommenen Reue soll ...

@griasdigott

Dieses Thema ist theologisch sehr komplex und da wäre ich sehr vermessen, wenn ich mir da eine Zusammenfassung zutraute.

Zudem braucht man kein Hellseher zu sein, um zu wissen, wie da einige Foristen auf eine solche Zusammenfassung reagieren würden.

Besser wäre, wenn die kath.net Redaktion einen wirklichen Theologen bäte, vielleicht in einem Redaktionsgespräch, auf die hier im Forum geäußerten drängenden Fragen der kath.net Leser fundierte Antworten zu geben.

Keiner wäre da besser geeignet als Kardinal Müller, ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation.

Kardinal Müller hat das Format auch schwierigste theologische Fragen in verständlicher Form zu beantworten und scheut sich zudem auch nicht, dem Zeitgeist unbequeme theologische Wahrheiten auszusprechen.

@Kirchental - In aller Kürze

"Und ich habe es wirklich vermisst, dass Sie auf bestimmte Argumente eingehen - die Frage, wie Sie zur kirchlichen Vergebung gegenüber unbekannten Missbrauchstätern stehen, über deren Reue wir beide nichts wissen,blieb leider unbeantwortet. "

Eine Theologie, die sich im rein Hypothetischen erschöpft, also wer bereut haben könnte, in der kann ein Mensch kaum sein Leben und Sterben verankern. Das "Vielleicht könnte er ja bereut haben im letzten Augenblick seines Lebens" können wir getrost Gott als Richter überlassen und müssen da nicht weiter spekulieren. Die katholische Morallehre hat einen klaren Sinn, nämlich göttliche Gerechtigkeit denen widerfahren zu lassen, denen Unrecht und damit Leid geschehen ist und die des Trostes bedürfen. Hie möchte ich explizit auf das Buch Hiob verweisen.

Nicht das Verharren in der Sünde ist Ziel der Evangelisierung, sondern die Befreiung aus der Versklavung der Sünde. Wer aber die Kleinen im Wissen um das Böse verführt, der muss Gottes Zorn fürchten!

@Kirchental - Nein, beleidigt bin ich nicht, aber auch nicht erfreut

Allein Joseph Ratzingers "Einführung in das Christentum" Bd4 der Gesammelten Schriften umfasst schlappe 976 Seiten!

Nimmt man die Gesamtausgabe der Gesammelten Schriften allein dieses Theologen, dann kommen Sie locker über 10TSD Seiten, wenn nicht gar 20TSD.

Oder nehmen Sie Romano Guardini. Auch dieser bringt es locker auf eine solche Seitenzahl. Hier ließen sich noch weitere nennen, wie z.B. Henry de Lubac oder Yves-Marie-Joseph Congar.

Wäre also unser Glaube in Dreiwortsätzen zu erfassen, müsste man fragen, warum Theologen so ausufernd diesen uns darlegen, wo es doch ganz einfach geht!

Sind wir mit allen und jedem barmherzig und schon ist die katholische Theologie komplett.

So ist es aber gerade nicht und daher sah ich mich genötigt(!) Verkürzungen der Lehre durch aus Ihrer Sicht ausufernden Antworten entgegenzutreten.

Schon die Tatsache, dass es eine Sünde wieder den Hl.Geist gibt, nötigt zu einer genauen Reflektion, wo denn diese zu erkennen ist.

@Bernhard Joseph

Schade, dass Sie mich so wenig verstanden haben oder verstehen wollten.

Ich freue mich über Ihre Kommentare und lerne auch daraus - selbst wenn ich nicht einer Meinung mit Ihnen bin.

Allerdings ist es einfach schwer, sich mit Ihnen zu "unterhalten", wenn Sie jeden Kommentar mit 4-7 eigenen beantworten. Das habe ich zugegeben salopp mit zutexten bezeichnet.

Und ich habe es wirklich vermisst, dass Sie auf bestimmte Argumente eingehen - die Frage, wie Sie zur kirchlichen Vergebung gegenüber unbekannten Missbrauchstätern stehen, über deren Reue wir beide nichts wissen,blieb leider unbeantwortet.

Also bitte nicht beleidigt verstummen - sondern vielleicht einfach manchmal etwas knapper - worum ich auch "herzlich" gebeten habe! Nichts für ungut!

Thema Verzeihen

Daß der Pfr. Ulrich Zurkuhlen in einer Sonntagspredigt über Verzeihen gesprochen hat, macht ihn mir sehr sympathisch.
Und da er mit 79 Jahren noch frei sprechen kann, läßt ihn auch aus der Ferne nicht deppern erscheinen. Einzig: Ihm fehlt jetzt das Corpus delicti. Deshalb können auch viele "Besserwisser" - nach allen Regeln der (Un-)Gunst über ihn herfallen und diskutieren.

Was ist aber mit den 100 oder 50 oder nur 10, die in der Kirche, in der Messe, in der Hl. Messe geblieben sind?

Durften sie nach dem Vater unser das Gebet: "Erlöse uns Herr... von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen" hören? Für mich ist das ein wichtiges Gebet!
Bischof Genn läßt indessen nur "heiße Luft" ab.

Fakt ist, daß der Pfr. Ulrich Zurkuhlen in seinem Alter ruhig einmal solch ein heißes Eisen anfassen darf.
P. Benedikt bekam auf sein jüngstes großes Schreiben auch keine gute Kritik. Da er es aber von P. Franziskus hat absegnen lassen, wird er keine Gehaltseinbuße haben, hoffe ich mal.

Der Ablass Kleiner KKK
Sünden haben auch geistige Folgen.
- Eine schwere Sünde zieht die ewige Strafe nach sich.
- Lässliche Sünden ziehen zeitliche Strafen nach sich.
Man unterscheidet Sündenschuld und Sündenstrafe.
In der heiligen Beichte werden die Sündenschuld und die ewige Sündenstrafe nachgelassen, nicht aber unbedingt auch die zeitlichen Sündenstrafen.
Beim Nachlass schwerer Sünden wird die ewige Strafe gleichsam umgewandelt in eine zeitliche Strafe.
Die zeitlichen Folgen der Sünde fordern Wiedergutmachung und Läuterung. Dafür können wir entweder auf Erden Buße tun oder später im Fegfeuer

@Alpenglühen

Um mir nicht wieder "Zutexten" vorhalten zu lassen, nur dieser kurze Hinweis:

@paul_1 ist kein Priester und auch kein Theologe sondern Laie, wie die meisten hier. Vom Sinn passt das sehr gut, was er hier zur Beichte und Buße geschrieben hat, denn ein Priester darf einen Beichtenden nur dann von der Sünde freisprechen, wenn dieser seine Taten auch wirklich bereut. Weiß er, dass dem nicht so ist - Pater Pio wusste es einfach durch den fortgesetzt sündhaften Lebenswandel des die Beichte Begehrenden - so sollte er den Beichtenden schon deshalb nicht zur Beichte zulassen, um ihn vor einer erneuten schweren Sünde zu bewahren.

Früher kannte halt der Priester(Pfarrer) seine Schafe, heute kennt er sie meist nicht mehr, was zu einem Automatismus der Absolution geführt hat. Dass dies nie im Sinne der kirchlichen Lehre war, sollte man nicht diskutieren müssen.

"Bf Genn ist fassungslos"

Überhaupt nicht "fassungslos" sind hingegen unsere Medien, als der Psychologe (und kath. Theologe!) Christian Lüdge im WDR gerade anlässlich einer Gruppenvergewaltigung einer 18 Jährigen durch als "Bulgaren" bezeichnete "Jugendliche" verkündete :
„Sie wird dann später ein anderes Leben führen, als sie ohne diese Vergewaltigung geführt hat, aber dieses Leben muss nicht unbedingt schlechter sein, es ist einfach nur anders.“
(Übrigens aus keinem Zusammenhang gerissen.)
Hier ist nun AFD und Co "fassungslos".
So wird die Relevanz von Sexualdelikten für das Opfer je nach politischer Interessenlage nach Belieben rauf- und runter skaliert.

@paul_1

Was @Alpenglühen Ihnen da an den Kopf geworfen hat, ist ungehörig und entspricht wohl kaum christlicher Tugend.

Sie als "Troll" abzuqualifizieren, weil Sie darauf verweisen, dass Christus am Kreuz gestorben ist, damit wir ein gottgefälliges Leben führen können und nicht weiter Sklaven der Sünde bleiben, ist schon ein starkes Stück!

Das auch noch vor dem Hintergrund, dass @Alpenglühen den Römerbrief in einen Gegensatz zu Jesu Christi Wort setzen wollte.

Und besten Dank für Ihre ausführliche Antwort, die genau das trifft, was unsere Kirche lehrt.

Das wollte ich lediglich hier noch anmerken.

@paul_1 – auch wenn Sie sich beleidigt fühlen, Ihre neuen Post zeigen eindeutig, daß Sie zumindest

v. Bußsakrament der kath. Kirche keine Ahnung haben.
Ihre irrigen Ansichten alle klarzustellen, da reicht die Kommentarmöglichkeit nicht aus.
Der Beichtpriester kann anbieten, zur Polizei mitzugehen; aber er darf nicht zur Selbstanzeige verpflichten! Es war nie! kath. Lehre, daß durch die Beichte eine „schwere Sünde“ zur „zeitlichen Sünde“ würde. Voraussetzung für Beichte sind die 5 B: besinnen, bereuen, bekennen, büßen, bessern. Die Beichte an sich kann nicht verweigert werden; die Lossprechung ggf. zu verweigern, ist sehr gut zu überdenken. D. Beichtpriester muß darüber einmal vor Gott Rechenschaft ablegen. P. Pio hatte die seltene Gabe der Herzensschau – aber das ist eine Gabe v. Gott u. nicht Standard. Wer nicht bereut od. eine schwere Sünde bewußt verschweigt, der beichtet ungültig, auch wenn er losgesprochen wird, u. lädt erneut schwere Schuld auf sich. So Larifari, wie Sie es schreiben, ist das Sakrament nicht.
Machen Sie einen Glaubenskurs, lesen Sie den KKK u. Mt 20,1-16.

Bernhard Joseph : Bitte einen Gast-Kommentar zum Thema, eine Art Klarstellung, Zusammfassung

Zuerst einmal ein ausdrücklichliche Danke für die sehr guten Beiträge von Bernhard Joseph!

Zu bedenken ist weiterhin, dass es ja die ersten Jahrhunderte keine Beichte gab. Dann nur, nachdem wohl bereits die Kindertaufe üblich war, EIN MAL Beichte.

Dann musste man sich mühen, ein heiligmässiges Leben zu führen. Das ist nicht leicht, macht aber frei von der Knechtschaft der Sünde.

Heute ist das alles verdreht! Man hat ja beinahe alles auf den Kopf gestellt!

An die Opfer wird wohl gar nicht mehr gedacht! Es gibt sogar Prediger, die meinen, nur, wer nicht vergibt, sündigt gegen den heiligen Geist. Und diese Sünde kann ja nicht vergeben werden. Dann wird ausdrücklich noch das Opfer als vergebungspflichtg genannt.

Damit ist alles verdreht!

Ich verstehe auch, worauf paul_1 hinweist! Danke auch an lesa!

Vielleicht könnte Bernhard Joseph einen Gast-Kommentar für kath.net schreiben über dieses äußerst wichtige Thema. Es wäre ein Gewinn! BITTE!

Alpenglühen

in guten Werken und das Böse auf jeden Fall zu meiden. In diesem Weg möchte der Herr, dass wir so gut wie möglich die Sünde ablegen. Luther hat gesagt allein aus Glauben werden wir Gerecht und kommen in Himmel und alle Katholiken haben sich dagegen gewährt und gesagt schau nur auf die Heiligen der Glauben verlangt auch die Guten Werke die aus Glauben kommen.

Das heißt Glauben und Werke wirken zusammen. Genauso schlimm ist, wenn man sagt allein durch das Sakrament der Busse und egal wie du gelebt hast kommt man unverzüglich in den Himmel. Nein durch ein Gottgerechtes Leben in Jesus Christus kommt man in den Himmel und zwar unverzüglich alles andere sind doch Abwege über die die Nachdenken müssen, die sich diesen Weg Christi nicht in ihren Herzen vorgenommen haben.

Denn wir haben die Verheißung 1 Joh. 3.6 - 10 lesen Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen!

Alpenglühen Ich vergebe ihnen, dass sie mich beleidigt haben.

Ich möchte aber festhalten, dass ich die Beichte nicht anzweifle. Wenn Gott sich erbarmt den erbarmt er sich und wenn er sich verstockt dem verstockt er sich. Daher brauchen wir diesen Punkt nicht zu diskutieren.
Es ging mir aber in der Diskussion darum, dass sie Beichte nicht bedingungslos ist. Den es heißt wem ihr vergebet den ist es vergeben und wem ihr es behaltet dem ist es behalten. Das heißt der Priester kann es entscheiden ober der die Beichte gewährt. Sicher wird er gewähren weil er in Barmherzigkeit gelehrt ist. Aber er sollte auch bedenken, dass er in Christus handelt. Daher muss er auch im Auge haben den Opfern Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zu verschaffen und Werke der Busse auferlegen. ZB wenn ein Kinderschänder dies beichtet ihn verpflichten das er sich selbst Anzeigt und Strafe dafür leidet auf Erden.

Dies hat meiner Meinung nach auch das Gottesvolk aus der Kirche getrieben, dass eine Vergebung verlangt wird ohne den Schafen Gerechtigkeit u. damit Barmherzigkei

@lesa Danke!

@paul_1 - Berichtigung

Es muß natürlich heißen an "@Ronaldo"...

@paul_1

Nach mehrfachem Lesen Ihrer beiden letzten Posts als Antwort an @Rolando, der hier in diesem Thread überhaupt nicht geschrieben hat, komme ich zu dem Schluß: Entweder, Sie haben von der Kath. Lehre so viel Ahnung, wie „der Ochs vom Kälberkriegen“. Nämlich weniger als gar keine. Oder Sie sind ein Troll u. wollen hier ganz bewußt provozieren. Im ersten Fall empfehle ich einen Glaubenskurs. Im zweiten Fall erübrigt sich alles weitere.

Nicht vergeblich

@Bernhard Joseph: Es ist ja eigentlich erfreulich, dass die Vergebung von einigen Kommentatoren so vehement verteidigt wird.
Aber Ihr dringliches Anliegen wird zum Teil nicht begriffen bzw. missverstanden.
Für die Rede vom "zutexten" entschuldige mich bei Ihnen stellvertretend für jene, die Ihre beharrlichen, niveauvollen Bemühungen, etwas aufzuzeigen, auf diese Weise quittieren und verabschiede mich damit ebenfalls von diesem Thread.
Im übrigen heißt es "tritt für die Wahrheit en, gelegen oder ungelegen und ertrage das Leiden", das damit verbunden ist.
Wie gesagt, es ist Fatimatag. Es ist nichts umsonst.

@Kirchental - Gut, ich habe Ihre Kritik verstanden.

Ich nehme an, dass es da jetzt flugs andere User gibt, die gerne auf diese Vorlage einsteigen.

Es ging mir zu keiner Zeit darum andere User "zuzutexten", wie Sie es formulieren, sondern auf klare Anfragen an mich zu antworten. Dies hervorzuheben ist mir wichtig!

Das Thema ist sehr ernst und ich gebe zu, dass es mir ein Anliegen war, hier zum Gewinn aller mitzudiskutieren. Wenn das als "Zutexten" gesehen wird, ist das bedauerlich und ich werde das natürlich berücksichtigen.

Ich sah das hier auch nicht als sportliches Gefecht an, bei dem ich im Vorteil sein könnte, vielleicht ein Fehler meinerseits.

Also, dies ist definitiv heute mein letzte Kommentar und zukünftig werde ich dann eher spärlich Kommentieren.

Allen ein schönes Wochenende!

@Diadochus - Auch Ihnen noch ein letztes Wort

Letztlich "streiten" wir uns hier darüber, wie man eine authentische Reue aufzufassen hat und zwar aus Sicht der Lehre der Kirche.

Hier wurde mehrfach bezüglich Sünde wider den Hl.Geist Verstocktheit genannt, dem Verharren in der Sünde.

Dieses Verharren ist ein Tun und man würde die ganze Schwere des sittlichen Entscheids verfehlen, wenn man diesen Entscheid quasi immer auf die letzte Sekunde vor dem Tod verlegt. Diese hypothetische Konstruktion mag man theologisch begründen, sie auch mit viel Empathie vortragen, nur hat sie realiter nicht die Relevanz, die man ihr gerne beilegt, gerade auch in Hinsicht dessen nicht, was im Römerbrief steht.

Jesus ist am Kreuz gestorben, damit eben das Reich Gottes schon jetzt anbricht und nicht eventuell morgen oder irgendwann, wenn vielleicht im Verborgenen eine Reue auftaucht.

Darauf zu insistieren hat nichts mit "nicht über den Schatten springen können" zu tun, sondern allein mit dem Festhalten an der gesamten Lehre der Kirche.

Disziplin

Ich stimme Fatima inhaltlich und auch mit ihrer vorsichtigen Kritik zu.

Diskussionen mit ungleich verteilten Mitteln sind unerfreulich. Otto Normalkommentator muss sich klug bescheiden mit 7 Kommentaren pro Tag - und wird von manchem trusted user zugetextet. Man kann gar nicht vernünftig dagegen argumentieren, weil die schiere Masse einen erdrückt. Umso mehr, wenn man das Gefühl hat, der andere argumentiert immer haarscharf an den eigenen Argumenten vorbei.

Daher eine ganze herzliche Bitte an trusted User, sich ebenfalls ein wenig von der Menge zu bescheiden. Es muss nicht gefühlt 1/3 der Kommunikation von einem allein bestritten werden. Ich glaube, das würde die Unterhaltung lebendiger und auch lehrreicher für alle gestalten.

Ihnen allen ein gesegnetes Wochenende und Dank für Ihr Engagement hier.

Ich muss jetzt doch nochmal etwas schreiben

@Fatima 1713
Erstens habe ich nichts ausgeschlossen, sondern immer auf die notwendigen Voraussetzungen der Vergebung verwiesen, so wie es die Kirche lehrt.

Ich habe damit offenbar einen Nerv getroffen, was auch erklärt, dass hier schon fast wütend auf den Inhalt(!) des Römerbriefes reagiert wurde!

Ich habe aber auch darauf hingewiesen, dass wir uns nicht damit von der Schuld dispensieren können, indem wir ein Reue konstruieren und ich bleibe natürlich dabei, dass es leider und schrecklicherweise auch Menschen gibt, die eben nicht ihre Taten bereuen und die verloren sind.

Im Gegensatz zu einigen hier, habe ich mir gerade nicht angemaßt zu richten und zwar in beiderlei Richtung nicht. Als Richter kann ich eben von der Sünde auch freisprechen. Genau das kann aber nur Gott.

Damit Moral überhaupt wirksam werden kann, braucht es die Einsicht in die Schuld, fehlt diese, bleibt wohl auch die Reue aus.

Dass es die Hölle gibt, ist traurig, ein Drama, eine Tragödie, aber es gibt sie!

@lesa 2.

... dass das für mich auch kaum vorstellbar scheint, aber ausschließen kann und DARF ich es nicht! Andere tun das aber sehr wohl, wenn auch verbrämt und verschnörkselt mit schönen Bibelzitaten!
Für wen haben die Fatimakinder gebetet und für wen hat Jesus Sr. Faustyna den Barmherzigkeitsrosenkranz geschenkt?

@lesa 1.

Ich wünsche Ihnen auch einen gesegneten Fatimatag, aber von meiner Seite ist noch nicht alles gesagt! Sie wollen die Täter nicht partout in der Hölle schmoren sehen - gut, ich glaube Ihnen das mal so.
Aber @Bernhard Joseph und auch andere versuchen seit Tagen und in extrem langen Kommentaren zu erklären und begründen, warum solche Täter keine Vergebung erlangen können und werden. Sie werden sich nicht bekehren, denn das geht gar nicht, sie können das gar nicht, für solche Leute ist Jesus nicht gestorben und Bekehrung und somit Vergebung sind für diese nicht vorgesehen, nur für andere.
Am meisten ärgert es mich, wenn man versucht, diese Einstellung lang und umständlich biblisch zu begründen anstatt einfach ehrlich zu sagen:"Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass so einer sich jemals bekehrt und deshalb bin ich sicher, dass er in die Hölle kommt. Alles andere ließe mich an Gottes Gerechtigkeit zweifeln."
Ich habe MEHRFACH eingeräumt, ...

@Bernhard Joseph

Es sind wohl alle Aspekte ausgeleuchtet. Umso mehr kann ich mir es nicht verkneifen, als dass Sie nicht über Ihren Schatten springen können. Das mag mir nicht so recht einleuchten. Wir erleben eine unsägliche Heuchelei in der Kirche. Das ist war. Viele Menschen sind dadurch verletzt und verwundet, tragen Vernarbungen. Sie sind durch Priester verletzt worden. Das ist eine Schande. Jetzt kommt das Moment der Vergebung ins Spiel, das es nur im Christentum gibt. Vergebung und Reue heilen, heilen die Verwundungen, die die Sünde geschlagen hat. Es ist ein Angebot für jeden. Es gibt keinen anderen Weg. Wir können Gott nicht vorschreiben, wem er die Vergebung zu gewähren hat. Wir sind für den Himmel bestimmt, nicht für die ewige Verdammnis. Jede Seele ist kostbar. Gott allein bemisst den Wert. Unsere Sache ist es, die Sünde als solche zu benennen und gegen die Heuchelei vorzugehen. Uneinsichtige Priester wie Erzbischof Zanchetta und Co. gehören natürlich laisiert. Ach, wir sind nur Menschen.

Vielschichtigkeit und verschiedene Ebenen der Thematik

@Fatima 1713: Dass Sie weder die Gebote noch die Vergebung relativieren, ist klar. Es geht auch @Bernhard Joseph und mir nicht darum, die Täter partout in der Hölle schmoren sehen zu wollen. Aber dazu wurde bereits alles gesagt. Damit müssen wir es wohl bewenden lassen - und fortfahren, zu beten für alle, die in der Verkündigung stehen. darin sind wir uns gewiss einig.
Ich wünsche Ihnen einen gesegneten und frohen FATIMAtag!

@Bernhard Joseph

Dass Sie C. S. Lewis sehr schätzen (so wie ich) ist mir nicht entgangen, das war ein Grund, warum ich ihn zitiert habe und ich gehöre nicht zu den Menschen, die nicht glauben, dass es eine Hölle gibt. C. S. Lewis ist in seiner Argumentation "knallhart", deshalb mag ich ihn. Vielleicht lesen Sie dieses Kapitel einfach mal kurz nach, möglicherweise wissen Sie dann, was ich meine.

Nun möchte ich mich hier aber verabschieden

Ich denke, es sind alle Aspekte ausgeleuchtet und vieles Gute zum Glauben gesagt, auch von denen, denen ich im einzelnen nicht zustimmen konnte.

Als Gewinn dieser Diskussion verbuche ich, dass es stets eine Herausforderung für uns Christen ist, Gott auch wirklich gehorsam zu sein und es nicht nur zu proklamieren.

Wie oft sehen wir auch in unserer Kirche eine unerträgliche Heuchelei gerade bei denen, die doch die Wahrheit verkünden sollten. Daraus erwachsen tiefste Verletzungen gerade der einfachen Gläubigen, zu denen ich mich auch zähle.

Wer das Wort nicht glaubwürdig verkünden will oder kann, wer als Priester nicht gottgefällig lebt, der soll nicht weiter Priester sein wollen, sondern sich in Demut Gottes Urteil überantworten und sich aus seinem Amt zurückziehen und Buße tun.

Wer das nicht tut, zieht sich das Gericht zu, wie derjenige, der ohne wahre Reue zur Eucharistie geht!

Ihnen allen einen schönes Wochenende und vor allem Gottes Segen, das er uns im Glauben stärke.

@Bernhard Joseph @lesa

Ich trete nicht für die Relativierung der Gebote oder der Verkündigung ein, wer meine Kommentare liest, der weiß das. Ich rede hier aber nicht von der Verkündigung und analysiere nicht die gesellschaftliche Situation. Ich stimme Ihren Analysen von dieser zu, aber ich relativiere auch das Gebot der Vergebung nicht:"Vergebung ja, aber sicher nicht bei dem und in diesem Fall." Ich kann auch nicht in die Zukunft sehen, sodass ich von bestimmten Personen schon jetzt weiß, dass sie nie bereuen werden. @Bernhard Joseph, Sie wissen das offensichtlich und können das voraus sehen. Sie versuchen es mit langen ausführlichen Erklärungen, Argumenten und Bibelzitaten zu belegen. Viel lieber wäre mir, Sie würden einfach sagen:"Diese Typen sind Dreckskerle und ich will, dass sie bis in alle Ewigkeit in der Hölle schmoren!" - Ich kann Ihnen versichern, ich hätte für so eine Aussage durchaus Verständnis!

@Diadochus II

Wieviel mehr wiegt aber dieser von Jesu klar geforderte Entscheid (Mt 18,7-8) bei einem PRIESTER, der genau weiß, dass sein böses Tun dem Willen Gottes widerspricht?

Wie @paul_1 sehr schön darlegt, ist unser Herr nicht für die verstockten Bösewichter am Kreuz gestorben, sondern für die an ihrer Sünde Leidenden!

Jesus lief dem verlorenen Schaf nach, um es vor den bösen Wölfen(!) zu retten. Es gibt eben auch die Wölfe, die die Schafe anfallen und zerreißen. Leider will man das heute nicht hören, wie die Pharisäer auch nicht hören wollten, was Jesus in Mt 5,28-30 sagt.

Uns fehlt heute, so sehe ich es und befinde mich damit im Einklang mit Papst Benedikt, das tiefere Bewusstsein, was Schuld meint und dass eben Erlösung nur dann Erlösung ist, wenn ich das ganze Drama des Falls Adams und Evas auch als solches verstehe.

Romano Guardini sagte einmal sinngemäß, der Abfall Adams hätte nicht sollen sein nach Gottes Wille, dass er trotzdem geschehen ist, ist eine Tragödie für den Menschen!

@Diadochus

Ich könnte jetzt antworten, da Gott ohnehin in die Herzen des Sünders blickt, braucht er das Angebot nicht zu machen, wo sich das Herz endgültig verhärtet hat.

In einem übertragenen Sinn könnte man das auf die Sünde wider den Hl.Geist beziehen.

Der Satz im ´Römerbrief des Paulus (Röm 6,15 ) macht den ganzen Ernst des Sittlichen deutlich.

Christliche Moral meint nicht: Du darfst sündigen, wenn du anschließend bereust, sondern du sollst nicht sündigen, weil du weist, dass der Sünder verworfen wird, wenn er trotz der Erkenntnis des Bösen bei der Sünde bleibt, also sich zum Sklaven der Sünde macht.

Paulus hebt hier die Willensfreiheit hervor - ich will gehorsam sein oder aber ich will nicht gehorsam sein - und je nachdem, wie wir uns frei entscheiden, so werden wir von Gott(!) gerichtet.

Jesu Worte in Mt 18,7-8 machten wenig, ja keinen Sinn, wenn alles in der Schwebe bliebe. Im Gegenteil, Gott will, dass wir uns jetzt für das Gute entscheiden, zur Not auch in schwerstem Leiden!

@Fatima 1713

Ich habe hier schon desöfteren auf C.S.Lewis in meinen Kommentaren hingewiesen, so auch in dem kath.net Artikel "‘Herr der Ringe’-Autor J.R.R. Tolkien war tiefgläubiger Katholik" (siehe Link unten)

Ich empfinde es als sehr unredlich, mir zu unterstellen, ich hielte Vergebung für etwas Verachtens- und Verabscheuungswürdiges. C.S. Lewis hat in seinen zahlreichen Büchern, in denen er sich mit dem christlichen Glauben auseinandersetzt, sehr klar auch die Gerechtigkeit betont, ohne die Barmherzigkeit zu einem billigen Ablass wird, der den Glauben in seinem tiefen Ernst entwertet.

Letztlich kommt es wohl darauf an, ob die Hölle und damit die ewige Verdammnis als bloße Fiktion oder als Realität anzusehen ist.

Es gibt Christen, die sind fest überzeugt, dass es die Hölle gar nicht geben kann, weil Gott ein barmherziger Gott ist, der niemals eine Hölle zulassen würde.

Damit entschwindet aber auch die Gottesfurcht und es bleibt die Frage, wozu dann das Leiden unseres Herrn am Kreuz?

kath.net/news/68463

Aktuell im Klima der Beliebigkeit und Haltlosigkeit

@Bernhard Joseph: Danke für Ihre differenzierte, ausführliche Stellungnahme und den erneuten Hinweis auf den Römerbrief.
In diesen Tagen wurde die Josephsgeschichte gelesen. Der ägyptische Joseph hat durch Prüfungen, die "nicht ganz ohne" waren, die Brüder an den Punkt geführt, an dem dann echte Herzensreue aufbrach und Erkenntnis, Bewusstmachung dessen, was sie getan hatten an ihm. Dabei machte er es sich selbst nicht einfach. Er sage nicht: "Schwamm drüber, Gott wird es dann schon recht beurteilen bzw. strafen". Denn Gott handelt und spricht auch durch die Gemeinschaft der Menschen. So heißt es auch: "Übt untereinander ein heilsames Gericht."
Noch einmal: Im Klima der Beliebigkeit fehlt das Maß und die Einschätzung für den Ernst der Gebote Gottes. Man kann doch nicht einen Moment aus der Offenbarung herauspicken! Der GANZE Römerbrief mit seiner Darlegung der Rechtfertigung und mit der gleichzeitigen eindringlichen Warnung vor dem Abgleiten in die Unmoral ist hochaktuell.

@Alpenglühen - Ja ich habe Ihre Kommentare gelesen V

Es wäre also die Frage zu stellen, worauf beruht Reue. Kommt sie über den Sünder aus heiterem Himmel, quasi ihm von außen zugeflogen oder setzt Reue immer ein intaktes Sündenbewusstsein voraus, entspringt aus diesem?

Reue ist immer an das Erkennen des Bösen gebunden. Es ist der Schrecken(!), das Böse getan zu haben und(!) der Schrecken, dafür vor Gott als unser Richter stehen zu müssen.

Erst wo wir dieses Gericht auch fürchten, wird uns die Schwere und Tragweite der Sünde bewusst.

Satan sagte vor dem Fall: Ich will nicht Dienen/Gehorchen und Gott hat ihn hinab in die Hölle geschleudert, weil Satan durch die Verweigerung des Gehorsams sich gegen den Hl.Geist gestellt hat.

Dem dreieinigen Gott gehorsam zu sein, ist also die Pflicht eines jeden Christen und das gilt für einen PRIESTER in einem noch strengeren Sinne.

Ein Priester der sich sexuell an Kindern vergreift, hat sich selbst vom Gehorsam dispensiert!

Und solche Typen sind dann noch Kardinäle geworden!

@Alpenglühen - Ja ich habe Ihre Kommentare gelesen IV

Vorab möchte ich mich für einige böse Schreibfehler in meinen unteren Kommentaren entschuldigen, da war ich einfach zu schnell beim Tippen.

Zurück zum Thema:
Paulus verdeutlicht im Römerbrief den Sinn des Leidens unseres Herrn am Kreuz bis zum Tod. Wir sind von der Macht der Sünde frei geworden, also aus der Versklavung durch die Sünde befreit.

Der zentrale Satz bei Paulus im Römerbrief lautet: Heißt das nun, dass wir sündigen dürfen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs! (Röm 6,15 )

Es geht um die schon vollzogene innere Umkehr des Christen also das Sündenbewusstsein!

Unsere alten(!) Sünden sind mit Jesu gestorben und begraben worden. Wir sollen von nun an nicht mehr sündigen!

Um wie viel schwerer wiegt also die Tat des Priesters, der sich an den Kleinen und seiner Herde und der Kirche sowie dem Glauben vergeht.

Man spricht heute gerne nachkonziliar von der Froh- statt der Drohbotschaft. Uns ist schlicht die Gottesfurcht abhanden gekommen!

Ronaldo

Dass heißt laut ihrer Meinung ist Jesus Christus nicht für die Gerechten Söhne Gottes gestorben sondern um jene verruchtesten Seelen doch noch eine Möglichkeit zu bitten in den Himmel zu kommen und dies sei eben Gottes Gerechtigkeit????

Zum Glück wissen das die meisten bösartigen Menschen noch nicht. Die Priester die schweren Missbrauch an Kindern begangen haben wissen es, die werden laut ihrer Meinung sicher in den Himmel kommen. Ich habe immer geglaubt falls ich in den Himmel komme werde ich den Vater den Herrn seine Jünger die Mutter Gottes und alle reinen Heiligen sehen. Jetzt muss ich mich darauf einstellen, falls diese noch im letzten Moment bereut haben das Stalin, Fritzl, Kinderschänder usw. im Himmel vorfinden werde. Warum sollen die Gerechten dann noch gerecht sein und nicht auch im letzen Moment bereuen. Das ist eigentlich genau das Gegenteil was das Evangelium sagt, nämlich dass die den guten und gerechten Weg gehen sollen ins Himmelreich.

Lieber Ronaldo Ich vergebe jeden der unter der Knechtschaft der Sünde ist seine Vergehen.

Ich habe immer gedacht Jesus ist auf die Welt gekommen die Sünder zur Busse zu rufen und ist am Kreuz gestorben die Sünde im Fleisch zu verurteilen, dass man ein geistiger Mensch und gute Werke mit Liebe in Christus tut. Und das Jesus Christus und den Auftrag gegeben hat beständig den engen Weg ins Reich Gottes zu gehen. Weites hielt ich die katholische Lehre für Gewiss das die guten gerechten in den Himmel kommen und die Bösen Ungerechten in die Hölle! Und das Gott der Richter dies alles entscheidet. Bis jetzt habe noch keinen Katholiken kennengelernt der nicht ausschließt, dass Hitler oder Stalin in der tiefsten Hölle sind!

Jetzt höre ich von ihnen ungeheuerliches! Jesus Christus starb angeblich, dass die verruchtesten und bösartigsten Menschen ZB Hitler oder Stalin od. sonstige Massenmörder, Kinderschänder usw. noch am Sterbebett aus Herzen bereuen können und dann mit Segen des Priesters im Himmel weiter ihre Opfer quellen können.

@Alpenglühen - Ja ich habe Ihre Kommentare gelesen III

...Du dann aber bereuen.

Das wäre eine völlige Verzerrung, was mit Reue gemeint ist. Es geht da um das Erkennen des Sündhaften.

Wenn ich aber, wie das bei einem PRIESTER der Fall, schon vor der Tat klar erkennen kann und muss(!), das meine Tat abgrundtief böse ist und gegen den Willen Gottes steht, dann hat doch Mt 18,7-8 nebst vielen anderen klaren Herrenworten ein noch schwereres Gewicht und darum geht es doch hier in der Diskussion.

Die Verstocktheit tritt doch schon da ein, wo ein PRIESTER das Herrenwort in klarer Kenntnis beiseite schiebt. Hier ist doch schon der Abfall von Gott geschehen!

Und wie ich mehrfach betonte, die Täter zeigen allesamt keine Reue, nichts ist da erkennbar.

Reue ist aber nichts mirakulöses, sondern vollzieht sich in der Buße, die auch erkennbar sein muss, wie @wedlerg am Beispiel von Pater Pio erklärte. Wo diese eben nicht sichtbar(=erkennbar) ist, kann, ja müsste der Priester die Beichte verweigern. Pater Pio hat genau so gehandelt.

@Alpenglühen - Ja ich habe Ihre Kommentare gelesen II

...er tut das sehr ausführlich in seinen Briefen, insbesondere im Römerbrief. An dieser Stelle sei mir erlaubt anzumerken, dass ich immer gebeten habe, den GANZEN Römerbrief zu lesen.

Paulus versucht der Gemeinde, in der das gleiche sittlichen Problem des moralischen Relativismus auftritt, wie wir es heute oft sehen, scharf entgegenzutreten, indem er ins Bewusstsein ruft, das unser Tun IMMER unter dem Gericht steht, wir als Christen uns also nicht einfach auf eine spätere Reue zurückziehen können und dürfen, sondern den Willen Gottes in dieser, also unserer Lebenszeit zu erfüllen haben. Dies steht in völliger Übereinstimmung mit Mt 18,7-8, also mit Jesu sehr drastischen Worten.

Die Kirche hat von daher immer höchstes Gewicht darauf gelegt, dass wir moralisch als Christen gefestigt werden.

Ich möchte dies an einem Beispiel verdeutlichen. Wenn ich sage, werde eine Sünde begeht und anschließend diese aus tiefem Herzen bereut, dann sage ich doch nicht, du darfst sündigen, nur musst ...

@Alpenglühen - Ja ich habe Ihre Kommentare gelesen

Dass Gerechtigkeit immer Barmherzigkeit einschließt und umgekehrt, darüber müssen wir uns sicher nicht auseinandersetzen. Das genau macht ja den christlichen Glauben aus und ich habe das hier auch schon mehrfach betont.

Problematisch wird es, wenn dieses Ineinander von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zerfällt und sich beides isoliert, wie das heute leider oft zu sehen ist.

Darum ist es aus meiner Sicht auch so wichtig, die katholische Lehre nicht zu verkürzen.

Wie Jesus in Mt 18,7-8 uns sehr deutlich vor Augen führt, stehen wir immer in unserem Leben vor dem moralischen Entscheid. Unser Tun steht, wenn ich es mal so formulieren durch, als Christen unter der Gottesfurcht.

Diese aber ist heute völlig am verdunsten, denn wir konstruieren uns da einen Gott, der quasi aus dem Mirakulösen verzeiht. So weit ich weiß, spricht aber die Kirche immer vom guten und gerechten Gott.

Der Apostel Paulus hat schon früh mit diesem Problem des Sittlichen sich auseinandersetzen müssen ...

Die Gabe der Weisheit und der Katechismus

@Fatima: Was @Alpenglühen schreibt, ist Katholische Lehre, und die Vergebung ist zentral. Wie schon in einem anderen thread ausführlich dargelegt wurde, geht es um die Akzentsetzung in der jeweiligen pastoralen Situation. Es braucht vor allem das Gebet um den Heiligen Geist - um die Gabe de Weisheit - um zu unterscheiden, wann wir was wie sagen sollen. Auf jeden Fall abe ist das Heilmittel zur Vorbeugung gegen solche irrationale "Geistesvefasstheit" die Verkündigung der Lehre, wie sie im Katechismus steht. Ohne Wenn und Aber. "Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein. Alles andere stammt vom Bösen," sagt Jesus.

@lesa

Die Situation ist komplex, aber die Lehre der Kirche dazu ist wie immer "einfach" im Sinne von klar. Man muss nur den Katechismus aufschlagen.
Wie Gott die einzelnen, komplexen Situationen beurteilt, das müssen wir Ihm überlassen.
Ich bin eher ein Freund von kurzen und knappen Aussagen, deshalb klingt das bei mir vielleicht alles so als würde ich mir das so einfach vorstellen, aber so ist das nicht. Ich relativiere keine Gebote und ich behaupte auch nicht, dass das mit der Vergebung leicht ist, aber was @Alpenglühen schreibt ist katholische Lehre.

@Alpenglühen

Das gleiche, was Sie da probieren, habe ich in einem anderen thread auch schon versucht, aber es ist wohl so, wie C. S. Lewis in "Pardon, ich bin Christ" (Kapitel "Von der Vergebung") sagt:"Nicht, dass das Vergeben den Menschen als eine zu hohe Tugend erscheint; sie halten es für etwas Verachtens- und Verabscheuungswürdiges."

Ich habe als Kind auch einen Übergriff erlebt und konnte erst im Erwachsenenalter beim Versöhnungsdienst mithilfe eines Priesters vergeben und wir haben Gott keine Vorschriften zu machen, wem er vergeben darf und wem nicht. (Damit keine Missverständnisse entstehen, betone ich auch hier, dass ich das unabhängig von der Debatte um diesen Zurkuhlen sage.)

@Nachdenklich68

So lässt sich dann auch die Teddybärsammlung besser einordnen!

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Pfarrer und einem Pastor?
Im süddeutschen Raum verwendet man letzteren Begriff nur für einen evangelischen Pfarrer.

@Bernhard Joseph – Haben Sie meine beiden Posts v. 11.07.19 gelesen? - 2

vor! den Kopf schauen. U. da Christus sagt, daß jedes Vergehen vergeben werden kann – außer unbußfertig zu sein bis zum Tode, s. Hl. JP II bzw. KKK 1864 – wie käme ich dazu, IHM vorschreiben zu wollen, daß, bei ehrlicher Reue u. dem Vorsatz, in Zukunft „sauber“ zu bleiben, Christus die Sünde des Mißbrauchs nicht vergeben darf?
Ich will Mißbrauch nicht kleinreden! Ich habe selber in jungen Jahren „unangemessenes Verhalten“ erlebt. Aber es ist Christus!, der die Beichte hört. ER! ist es, der „umkleidet“ mit der Gestalt des Priesters, die Sünden vergibt u. uns losspricht. Der Priester ist sozusagen sichtbares „Werkzeug“ Christi. U. ich darf immer wieder zu IHM kommen. Selbst wenn ich trotz aller Vorsätze auch immer wieder mit dem gleichen Mist komme – ER stellt mich auf die Füße u. gewährt mir den Neuanfang. Leben wir nicht alle von dieser Vergebung? Strafe nach dem StGB u. dem CIC ist dadurch doch nicht ausgeschlossen.

@Bernhard Joseph – Haben Sie meine beiden Posts v. 11.07.19 gelesen? - 1

Sie u. @paul_1 zitieren einzelne Sätze v. Paulus, um m.E. zu untermauern, daß jeder Priester, der sich des Mißbrauchs schuldig gemacht hat, so schwerer Sünder sei, daß er von Gott keine Vergebung erhoffen kann. Ich verwies auf die Stellen Jes. 1,16-18; Jes.38,17; Ps 103,3f; Mi 7,19; Mt 5,22; Mt 18,21f u. auch Joh 20,22f.
So hat jeder von uns dreien das herausgesucht, was er für passend hielt!
Ja, Joh 20,23b spricht von „Verweigerung d. Vergebung“. Jetzt verweise ich zusätzlich selektiv auf Mk 3,28f bzw. Lk 12,10. In beiden Evangelien sagt Jesus, daß jedes! Vergehen vergeben werden kann – außer die Sünde wider den hl. Geist. U. wie ich bereits schrieb, ist lt. Hl. Johannes Paul II., Enzyklika "Dominum et vivificantem" über den Heiligen Geist, Nr. 46, „Sünde wider den Hl. Geist“, unbußfertig zu sein bis zum Tod. Das Gleiche sagt KKK 1864.
Wie Paulus zu verstehen ist, darüber sollen sich höhere Gelehrte den Kopf zerbrechen. Ich bin keiner. Ich sage mir nur: Jeder kann dem anderen nur

Kein Gegensatz, sondern Umsetzung des Verkündigungsauftrags

@Alpenglühen: Da haben Sie recht, Jesus ist der Herr, es geht um SEIN Wort. "Der Jünger steht nicht über dem Meister". Aber Jesus hat den Paulus als sein auserwähltes Werkzeug berufen (vgl Apg) Und Paulus vollbringt seinen Auftrag: Er verkündigt nichts anderes als das Wort des Herrn! Mt 18, 21 ist eindeutig, aber genauso eindeutig sind die Warnungen Jesu vor dem Verharren in der Sünde und den Folgen. Und die Warnung vor dem Missverständnis, die Gebote seien zu relativieren. Aufgrund der Zustände und Haltungen, die Paulus hier und dort antrifft, wendet er die Lehre des Herrn entsprechend unmissverständlich an - wie er sagt, damit die Menschen nicht des ewigen Heils verlustig gehen. Paulus würde wohl heute noch deutlicher reden. Denn, wie damals rufen allzu viele "Heil, Heil, wo keines ist" (vgl Jer). Jesus hat vor falschen Propheten gewarnt, die die Menschen auf diese Weise in die Irre führen. Die Situation ist komplex. Man muss das Ganze u. die Gesamtaussage der Schrift sehen.

Seelsorgeteam um Pfarrer Zurkuhlen

In diesem Zusammenhang sollten sich die Teilnehmer des Forums einmal genau die Porträts der beiden neben dem Pfarrer als "Pastoren" ausgewiesenen Priester der betreffenden Pfarrei St. Joseph in Münster ansehen:

https://www.st-joseph-muenster-sued.de/kontakt/seelsorger/

Wem da ein Licht aufgeht und eins und eins zusammenzählen kann, der versteht die inakzeptable und schändliche Verharmlosung des Missbrauchs durch Pfarrer Zurkuhlen ...

@Alpenglühen II

Unausgesprochen bedeutet Ihr "unterordnen" ja, dass der Apostel Paulus etwas verkündet, das im Gegensatz zu dem steht, was Jesus verkündet hat. Dann wäre die ganze Evangelisierung der Heiden falsch gelaufen! Ein einziger großer Irrtum sozusagen, ein riesen Missverständnis!

Und wie sieht es dann mit dem Hl.Geist aus, der ja auch in Paulus gewirkt haben soll? Hatte Paulus dann gar nicht den Hl.Geist und wurde er nicht durch ihn in der Wahrheit geleitet?

War dann alles Reflektieren in der Kirche über die Paulus Briefe nutzloser Kram, weil ohne Bedeutung.

Oder sollen wir jetzt auch Paulus relativ verstehen, wie wir ja mittlerweile alles relativ verstehen?

Und wer bestimmt in Zukunft, was in der Schrift relevant ist und was nicht - jeder für sich oder demokratisch?

Werden nicht die Briefe des Apostels Paulus in der Hl.Messe gelesen? Warum, wenn da etwas steht, was den Worten Jesu widerspricht?

Ich denke, wenn Sie da weitergehen, dann geraten wir wirklich auf völlige Abwege.

Professor Jochen Sautermeister

Inhaber der Lehrstuhls für Moraltheologie und Direktor des Moraltheologischen Seminars an der Katholisch-Theologischen Fakultät in Bonn

verkündet auf katholisch.de, dass künftig die "Erkenntnisse der Humanwissenschaften" für die katholische Sexual- und Familienethik berücksichtigt werden sollen.

Es sei daran erinnert, dass exakt damalige "Erkenntnisse der Humanwissenschaften" (der allgegenwärtige "kanonische" Kinsey Report, aber auch S. Freud, Wilhelm Reich uvam) das sexuelle Aktivwerden ab Kindesalter als positiv, psychisch gesundheitsfördend darstellten und damit eine ideologische Basis für den Kindesmissbrauch legten und wohl den einen oder anderen zu entsprechenden "besonders progressiven" (Miss-) Handlungen verführte.
Hier macht man den Bock zum Gärtner!
Nicht die Bohne interessiert man sich für das Evangelium, dessen klare Aussagen hier von vielen - mit etwas unterschiedlichen Akzenten - zusammengestellt wurden.
Herzlichen Dank den Diskutanten dafür :)

Ich möchte allen

für ihre Kommentare danken. Die interessanten Stellungnahmen geben einen guten Überblick über die vielschichtig verworrene Situation in Kirche und Welt, die ja bekanntermaßen nicht vom Himmel gefallen ist. Es war sehr treffend, was ein befreundeter Professor bereits vor Jahrzehnten jemandem sagte, der sich zwar „irgendwie“ für das Lebensrecht ungeborener Kinder einsetzte, aber ansonsten ein Befürworter der Zeitgeistlinie war: „Sumpf ja, aber tragfähig soll er sein.“

Fängt es im Grunde nicht viel früher an? Ein paar provokante Gedanken:

Homosexuelles Verhalten wurde durch Politiker (=Staat) u. immer mehr durch „Kirchenleute“ nicht nur „gesellschaftsfähig“ gemacht. Sondern wer’s nicht ist, wird inzwischen fast diskriminiert. Schon Kleinkinder sollen indoktriniert werden, s. Regenbogenportal d. BMFSFJ. Wo ist der Protest, abgesehen v. Hedwig v. Beverfoerde u. der AfD?
Papa Benedikt gab klare Anweisung, keinen mit „tiefsitzenden homosexuellen Neigungen“ ins Priesterseminar aufzunehmen. Das wurde u. wird ignoriert. s. Art. 66770. P.F. äußert sich zwar „besorgt“, schützt aber entsprechende Netzwerke u. Personen. Ist also m.E. unglaubwürdig. Wie soll bei diesen Voraussetzungen Bewußtsein für Unrecht u. Sünde „Raum greifen“?
Andererseits: was muß in einem Seminaristen vorgehen, der ein Homo-Netzwerk anzeigen will u. dann wegen angebl. Nazi- u. antisemitischer Witze bzw. Äußerungen rausgeworfen wird? Wie 2013 in Würzburg geschehen. s. Art. 60014, besonders Post v. „Pius XII“

Es geht hier um die Frage, Möglichkeit der Vergebung – nicht um kirchen- u. strafrechtl. Folgen

@paul_1; @ Bernhard Joseph
Sie zitieren fleißig die Schriften des hl. Paulus. Diese stehen jedoch nicht über den Worten unseres Herrn Jesus Christus, sondern haben sich unterzuordnen!! U. SEINE Worte sind eindeutig, auch wenn es oft schwer fällt, sich daran zu halten u. wir immer wieder fehlen: z. B. Mt 5,22; Mt 18,21f
@paul_1
Lt. Johannes Paul II., Enzyklika "Dominum et vivificantem" über den Heiligen Geist, Nr. 46, ist „Sünde wider den Hl. Geist“ unbußfertig zu sein bis zum Tod. Das Gleiche sagt KKK1864.
Nicht nur Priester, sondern zumindest auch die von uns, die gefirmt wurden, haben den hl. Geist empfangen. Aber jedoch nicht so, daß ich ihn „in die Tasche stecken“ könnte, wie z.B. das Taschenmesser. Das kann keiner von uns. Bei allem Bemühen gibt es Situationen, wo ich mich hinterher frage, ob ich da von „allen guten Geistern“ verlassen war. Es gibt böse Fälle, wie z. B. McCarrick. Es gibt aber auch sicher Manchen, der vor sich erschrickt – u. es dann nie wieder einen Vorfall gibt.

@Labrador: Extrem unfair!?

Lieber @Labrador
1. Jemanden auf „Eis zu legen“ wegen einiger aus dem Zusammenhang gerissener Sätze im Fernsehen und ohne vorher mit ihm ein Gespräch zu führen, ist unfair.
2. Jemanden auf „Eis zu legen“, weil er „wahrscheinlich“ uneinsichtig ist, ohne mit ihm ein Gespräch zu führen, ist unfair.
3. Einen Priester zu bitten, auf das Predigen zu verzichten, und dann die Sache an untergeordnete Stellen zu deligieren, um ihn dann schließlich wieder selbst „auf Eis zu legen“ ist unfair.
Deshalb finde ich Ihre Sicht der Dinge extrem unfair gegenüber Pfr. Zurkuhlen.

Und ... wenn ein Bischof Maßnahmen ergreift, dann sollten sie auch sinnvoll sein. Die Bitte, auf das Predigen über alles zu verzichten, war es offensichtlich nicht.

Und diese Bitte halte ich für wesentlich provozierender und damit „drakonischer“, wie Sie schreiben, als einem Priester zeitlich befristet (bis zu einem klärenden Gespräch) öffentliche Äußerungen nicht absolut, sondern genau zu diesem Thema zu verbieten.

"Kirchenzerstörung 1.0" vs "Kirchenzerstörung 2.0"

Bernhard Joseph:
"Wo bitte hat der Mann (Zurkuhlen) glaubwürdig beklagt, dass Priester statt heiliggemäße Vorbilder zu sein, schlimmste Verbrechen begangen haben?"
Ich denke "schlimm" würde reichen!
Heinrich Böll hatte zu Recht nach seinen Erlebnissen an der Ostfront im 2.WK darauf hingewiesen, dass die Geißelung von Sexualtaten als das "Schlimmste" nicht in Ordnung ist, wenn man doch weiß, daß Morde "schlimmer" sind und dies doch kaum jemand ausspricht.
Ich nehme im übrigen an, dass weder Pfr Zurkuhlen noch Bf Genn, sich für die Forderungen des NT bzgl dieser Thematik wirklich interessieren.
Zurkuhlen wirkt wie Hippie, Genn wie ein Vertreter der political Correctness bzw "Kirchenzerstörung 1.0" vs "Kirchenzerstörung 2.0".

@Paissios - Ergänzung

Seit Sigmund Freuds Psychoanalyse hat sich eine allgemeine Einstellung etabliert, dass der Mensch quasi ein willenloses Opfer äußerer Einflüsse ist, die ihn derart bestimmen, dass er gar nicht anders kann, als sich von diesen Einflüssen bestimmen zu lassen.

Die Sünde, die nur dann Sünde ist, wenn sie aus freiem Willen begangen wird, gerät so ins Mirakulöse, Unfassbare. Man weiß nicht so genau, warum ein Mensch das Böse tut und was da noch Schuld im tieferen Sinne bedeuten soll.

Wo ein Mensch ein willenloses Opfer äußerer negativer Einflüsse ist, da kann genau besehen keine Schuld sein. Die Psychoanalyse sieht es so, daher redet man ja heute immer im Strafrecht von Resozialisierung und nicht von Strafe.

Strafe hat nur dann Sinn, wenn der Wille des Menschen als freier angesehen wird, der trotz aller äußeren Einflüsse zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. Dann erst bin ich als Mensch auch vor Gott für meine Taten voll verantwortlich.

@Paissios II

...konsequent festhält, wie im Römerbrief sehr klar formuliert - ich denke, ich muss das jetzt nicht wieder zitieren - Barmherzigkeit nicht ausgelegt.

Gerade Priester wie Herr Zurkuhlen sind ein Ausdruck des sittlichen Verfalls in einem Teil unserer Priesterschaft.

Wo bitte hat der Mann glaubwürdig beklagt, dass Priester statt heiliggemäße Vorbilder zu sein, schlimmste Verbrechen begangen haben?

Auf welche Charismen hat Zurkuhlen Bezug genommen?

Warum hat er die Verhöhnung der priesterlichen Spiritualität insbesondere durch die TÄTER nicht in den Blick genommen und statt dessen davon gesprochen, dass Missbrauch doch für die Kinder wahrscheinlich gar nicht so schlimm war?

Hadrianus Antonius hat auf eine große Gefahr hingewiesen, der bei diesem Thema auch tief gläubigen Katholiken ausgesetzt sind, nämlich in einen blinden Klerikalismus zu verfallen, der übersieht, dass letztlich die massiven charakterlichen Mängel der Priester die Hauptursache für Missbrauch bilden.

Lieber Kant1 - das was sie zur Kommunikation zw B und P schreiben

Zu Ihrem Punkt 1) ... na ja, was würde den Kant2 davon abhalten, das Verbot jeglicher öffentlicher Äußerung zum Thema zu verlangen als viel zu drakonisch zu werten? Kant 2 könnte dann weiter ausführen, dass es doch gereicht hätte, auf Predigten dazu zu verzichten und das Zurkuhlen sicher so distinguiert wären, ein „Nahelegen“ dessen, richtig zu verstehen.

Zu 2) für mich sind die Aussagen Zurkuhlens im Fernsehen Grund genug, ihn „auf Eis zu legen“.
- Sie gehen davon aus, dass Zurkuhlen einsichtig gewesen wäre. Das scheint mir unwahrscheinlich
- ich nenne es Mikro-Management, wenn sich immer gleich der große Boss einschaltet.
- Sie gehen davon aus, dass Genn andernfalls den Inhalt des Gesprächs öffentlich hätte machen können. Wirklich? Ich finde die mehrfach zitierte Teddybärensammlung höchst beunruhigend ...

zu 3) Wenn es Spannungen gibt, scheint es mir durchaus angebracht, sich aus dem direkten Vorgang rauszunehmen und GV und Personalchef damit zu befassen.

Zurkuhlen oder Genn ... das ist hier die Frage! (2)

... Warum hat er es nicht getan? Befürwortet er sexuellen Mißbrauch? Nein! Ist er böse, dumm oder eigensinnig? Ich denke nicht! Der Grund ist wohl eher: er hat die Macht und die Dynamik der öffentlichen Meinung und der Medien unterschätzt. Und da wäre ein klärendes Gespräch mit dem Bischof sehr hilfreich gewesen. Deshalb bleibe ich dabei: die Hauptverantwortung für diesen Skandal trägt der Bischof.

Und, @antony, es hat kein Gespräch stattgefunden. Die Bitte Bischof Genns, auf das Predigen zu verzichten, hat er ihm mitteilen lassen. Er sagt ja ausdrücklich: „Was ich über die Predigt gehört habe, ...“ nicht „Was ich in einem Gespräch mit Pfr. Zurkuhlen verstanden habe, ...“ Das nennt man Urteilen nach dem „Hören-Sagen“. Außerdem war die Bitte, auf Predigen zu verzichten, ganz offensichtlich die falsche Maßnahme. Er hätte ihm alle öffentlichen Äußerungen zu diesem Thema verbieten müssen ... aber natürlich nicht aufgrund von „Hören-Sagen“!

Zurkuhlen oder Genn ... das ist hier die Frage! (1)

Die offizielle Linie der DBK bezüglich sexuellem Mißbrauch ist: lückenlose Aufklärung, Null Toleranz, Zusammenarbeit mit den staatlichen Behörden und keine Verjährung in der Kirche. Damit bin ich fast 100 % einverstanden. Pfr. Zurkuhlen hat durch seine Predigt und seine öffentlichen Äußerungen an dieser Linie Zweifel aufkommen lassen, und das kann man ihm zu Recht vorwerfen.

Er hätte nach seiner Predigt einfach sagen sollen: „Ich bin für lückenlose Aufklärung, Null Toleranz ... Meine Predigt hat daran Zweifel aufkommen lassen. Das tut mir leid. Ich entschuldige mich dafür.“ Er hätte dem WDR nicht seine „Teddy-Bär-Sammlung“ (sic!) zeigen und auch da einfach daran festhalten sollen: „Vergebung ist ein wichtiger christliche Tugend, aber nichtsdestotrotz bin ich für lückenlose ...“ Er hätte auf seiner Internet-Seite schreiben sollen: „Vergebung ist ein wichtiger christlicher Wert, aber nichtsdestotrotz bin ich für lückenlose ...“ (Am besten natürlich sprachlich variiert!)

@Andrzej123

Ja, Sie beschreiben sehr gut das Chaos; wohl auch, was bei Zurk. alles aufzuarbeiten wäre.

Die Sache ist so verfahren wie unsere Theologie.

Es geht beim Vergeben ja nicht um Wegschauen, sondern um rechtzeitiges Hinschauen. Viel zu lange hat man die Missstände gezüchtet und schleifen lassen.

Und am Ende hat sich der Knoten derart eng zugezogen, dass nur noch das Schwert hilft, um ihn zu durchtrennen.

Der Hauptmangel liegt tatsächlich im mangelnden Sündenbewusstsein und in einer schreienden Doppelmoral.

Möglicherweise hat Zurkuhlen selbst dazu beigetragen, dass wir die Geister, die wir riefen, nun nicht mehr loswerden.

Fakt ist, jeder Einzelne muss sich so heiligen, wie es @B. Joseph immer wieder aufzeigt und die Klarheit der Verkünd. muss dem folgen.

Die verweichlichten Seelen ertragen heute leider kein klares Wort mehr. Darum brauchen wir gerade heute Strukturen zur Sicherung der Person vor der Sünde, die zum Verblassen des Sündebwusstseins führt. Einfach u. schwierig zugleich.

Lebendige Diskussion

Wie schön wäre es gewesen, wenn eine solche Diskussion mit einem solchen Ergebnis zwischen Bischof und Priester stattgefunden hätte.

Im Ergebnis des Miteiandersprechens wäre der Priester (Zurkuhlen) vor die Kameras getreten und hätte sich die Sanktionen alle selbst aufgelegt.

Die Folge wäre ein Erkennen bei den suchenden und verwirrten Menschen gewesen und sie hätten spontan vergeben und den Priester gebeten: "Herr Zurkuhlen, wir haben beschlossen, dass sie bleiben sollen. Bitte bleiben Sie. Auch wir haben nicht alles richtig gemacht. Wir waren so aufgebracht und verletzt - und es kommen so viele Sachen zusammen, dass wir verunsichert sind ... Bitte bleiben Sie!"

Stattdessen wird nur übereinander geredet und Verurteilungen werden ausgesprochen, auf Verletzungen wird mit erneuten Verletzungen reagiert.

Und der Bischof verhärtet sich. Auch mit ihm müssen wir Verständnis haben. Ich hoffe, das letzte Wort ist in dieser Anhelegenheit noch nicht gesprochen. Ich hoffe es sehr.

Bischof Genn und viele andere Bischöfe vertuschen

Bischof Genn muß sich Fragen stellen lassen und zwar, ob er nicht überreagiert hat und sich den wichtigen Fragen ehrlich stellt.
Es ist doch nicht damit getan, diesen Pfarrer Zurkuhlen den Medien und Interessierten als Fraß vorzuwerfen und sich durch dieses Tun selber aus der Schußlinie zu bringen: das ist schändlich.
Das Problem ist nicht der Pfarrer, sondern das wirkliche Problem haben diejenigen, die nicht an einer ungeschminkten Offenlegung der Vorkommnisse interessiert sind und vor den Gründen, warum es dazu kommen konnte, einen großen Bogen machen. Das ist verständlich, denn wäre man ehrlich, dann müßte man sich das zu Herzen nehmen, was Papst Benedikt in seinem in der Karwoche veröffentlichten Schreiben dazu gesagt hatte. Und da hakts: man will nicht einsehen und sich nicht eingestehen, daß in der Kirche seit langem verkehrte, mißbräuchliche theologische Wege eingeschlagen worden sind und weiter eingeschlagen werden.
Bischof Genn und die Legionen in der Kirche sind am Ende.

@Paissios:

"Der Täter kämpft mit der Sünde und unterliegt. Wenn ich ihn verurteile, kommt die Sünde auf die ein oder andere Weise auch zu mir. Sie ist in mir drin und ich falle auf die Nase."
Sehr gut soweit... doch leider verhält bzw verhielt es sich wohl sehr oft anders!
Die Betreffenden (Pottbäcker und Co) wollten einfach wunderbar finden, was sie machten ("Gott hat uns so gemacht.") Und die ganze Umwelt fand das auch noch am Rande von "ok", insbesondere die Linken, die heute diesbezüglich sich am eifrigsten ereifern.
Zurkuhlen hat es wohl so ähnlich gesehen,
eines seiner Bücher titelt "Glaube im Wandel".
In der Tat haben seine Äußerungen etwas von "take it easy" an sich.
Jedoch war alles immer falsch und das konnte man auch damals erkennen, wenn man auf sein Gewissen gehört hätte, statt dieses mit der damals zeitgeistigen Theologie zu übertönen.
Und die wenigen "Konservativen" haben ebenfalls kaum die Wahrheit verkündet, ein bißchen ab und zu "argumentiert" und an ihre Pöstchen gedacht.

@Kirchental

Wir haben's nicht sehen können und nicht sehen wollen, weil wir alle zu sehr mit unseren eigenen Sünden beschäftigt waren.

Ich glaube, erst wenn wir wirklich aus tiefster Seele über unsere eigenen Sünden weinen können, können wir auch der Sünde der anderen etwas entgegensetzen, und zwar ohne Worte.

@Kirchental: Ihre Ausführungen haben mir geholfen, das noch einmal für mich zu erkennen.

Wir müssen auch mit den Tätern weinen und sie ehrlich lieben, egal was sie gemacht haben; eber eben nicht als Komplizen, sondern als Haltepunkte einer heiligen Lebensführung.

Wenn wir unseren eigenen Leidenschaften besiegen, ziehen wir von den anderen die Versuchungen ab. Das war auch die Spiritualität Pater Pios und aller großen sühnenden Heiligen, die im Klelwalsser Jesu den Ansturm der Dämonen aufhielt, sie fesselte und zermürbte.

Ich meine, darum geht es auch @Bernhard Joseph, der den heiligen Paulus anführt. Wir brauchen also eine neue (alte) Buß- /Sühne-, also Kreuzes(SCHAU)theologie.

Danke Passios !

So habe ich das gemeint. Aber ich konnte es nicht so klar ausdrücken wie Sie!

Vergebung 2

Es fällt viel leichter, Taten zu vergeben, die ausschließlich gegen einen selbst gerichtet sind. Da gibt's nur diese eine Dimension.

Verbrechen gegen die eigenen Kinder zB sind schwerer zu verzeihen, weil wir uns dafür mitschuldig fühlen - dass wir die Schutzbefohlenen nicht genug geschützt haben, es nicht verhindern konnten.

Irgendwie nagt in uns allen doch die Frage, warum wir von dem Missbrauch nichts gemerkt haben, ob wir genug dagegen getan haben, ob wir ihn verhindern hätten können, ob wir irgendwie doch mitschuldig geworden sind - auch weil wir solange blind waren. Und weil wir nichts gegen die Hintergründe, die Passion aufzeigt, unternommen haben.

@Bernhard Joseph: Augustinus

"Entweder der Herr ist dafür am Kreuz gestorben, dass die Sünde getötet wird, bei denen die ihm nachfolgen oder er hätte umsonst für uns am Kreuz gelitten!"
Allerdings kam mit Augustinus die These auf, dass es zum Nichtsündigen der Gnade Gottes bedürfe. Die Ansicht, dass ein Mensch dies von sich aus könne, wurde als "pelagianisch" verworfen. Auch PF betonte kürzlich die angebliche Gefahr eines Pelagianismus.
Auch bei Paulus scheint derartiges anzuklingen: "besser heiraten als brennen" sowie ua die unklare Rede vom "Stachel" in seinem Fleisch.

Die gesamte Diskussion geht ein wenig an den Ursachen vorbei.

Wie konnte es so weit kommen? Auch die Täter wurden ja vorher zu Opfern 'gemacht'! Das heißt sie 'unterlagen' einer Macht, die stärker war als sie.

Nur einige Ursachen sind:

- Offene Seminare mit homosexueller Subkultur.
- Kein Ausschluss von Kandidaten mit tief-sitzenden homosexuellen Neigungen.
- Eine Verhöhnung der älteren Theologie und offener Umgang mit dem anderen Geschlecht.
- Verwerfung der Alten Messe und traditioneller Institutionen, die auch eine Schutzfunktion hatten.
- Ausstattung mit dem Internet und freier Zugang zur Pornograhie.
- Verhöhnung der priesterlichen Spiritualität in den Seminaren.
- Relativierung der Sünde bei den Gläubigen.
- Mode, Fernsehen, Zeitungen, Sprache.
- Gremienkatholizismus, Rätetheologie, Feminsierung der Politik und der Kirche.
- Enlosdiskussionen.
- Neue Theologie ohne Eschatologie, bes. in der Verkündigung.
- Kaum männlich-heroische Vorbilder, kaum heiligmäßige Vorbilder.
- Das Fehlen von Charismen und Wundern.
- Falsche Literatur ...

@Kirchental

Im Nachhinein bemerke ich, dass Sie meinen Kommentar missverstehen könnten.

Ich verstehe durchaus, was Sie mit dem "denn sie wissen nicht, was sie tun" aussagen wollten; dass angesichts der ganzen Ungeheuerlichkeit der Verbrechen durch PRIESTER wir Laien nur völlig ratlos über solche Abgründe des Sündenbewusstseins sein können.

Das kann einen aber gerade in die Versuchung führen, die Abgründigkeit abzumildern, weil sie eben so unerträglich ist, und den Tätern dabei eine Gewissensbildung zu unterstellen, die ihren Taten wahrlich nicht entspricht.

Paulus ist da in keinster Weise wage, wenn er sagt: "ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt." (Röm 5,16)

Hier wird in ganzer Härte der Sinn des Kreuzestodes unseres Herrn uns vor Augen gestellt.

Entweder der Herr ist dafür am Kreuz gestorben, dass die Sünde getötet wird, bei denen die ihm nachfolgen oder er hätte umsonst für uns am Kreuz gelitten!

Ich vertrete nicht diese Ansicht

Denn Priester werden geweiht und durch die Weihe empfangen sie den Heiligen Geist der Wahrheit. Dieser Geist befähigt sie auch das Evangelium auszulegen und zu lehren. Da sie den Heiligen Geist hatten und auch im Evangelium gelehrt waren können wir unmöglich davon ausgehen, dass sie nicht wussten was sie damit getan haben. Sie haben nämlich die Kirche und den Herrn Jesus Christus bloßgestellt mit ihren schlechten Werken und dazu beigetragen, dass sich viele von der Kirche abwenden. Wenn sie kein schlechtes Gewissen gehabt hätten, dann hätten sie ihre Taten nicht im Dunkeln verschleiert. Wer Gottesfurcht hat der hält sich an die Gebote Gottes. Der Herr möge es beurteilen.

Wenn sie solche Neigung in sich erkennen hätten sie ihr Amt zurücklegen müssen und nicht als Priester weitermachen können und heimlich ihre schlechten Neigungen auszuleben.

Vergebung

Ich würde gerne eine Überlegung in die Diskussion einbringen, die mich seit Tagen bewegt.

Bisher war ausschließlich von Vergebung durch die Opfer die Rede. Ich denke, der Missbrauch hat noch eine weitere Dimension.

Die Priester haben sich auch an der Kirche vergangen, in gewisser Weise an jedem von uns. Gerade aus den Kommentaren von Bernhard Joseph spricht mE eine sehr tiefe Verletzung, die ihm persönlich durch diese Verbrechen zugefügt wurden. Wir alle sind als Mitglied der Kirche im weitesten Sinne Opfer dieser Verbrechen.

Und als solche müssten auch wir den Tätern vergeben - den Teil der Verbrechen, der sich gegen die Kirche richtet.

Und da bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob diese Dimension der Tat ihnen bewusst gewesen ist? Denn sie wissen nicht, was sie tun?

Der Heilige Paulus sagt auch ganz eindeutig, dass Christus kein Diener der Sünde ist!

2 Galater 17
Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus etwa Diener der Sünde? Das ist unmöglich!

Er will nicht, dass wir in der Sünde verharren. (Laster) Sondern er will, dass wir uns von Herzen umkehren und so leben wie Jesus Christus, der ohne Sünde war und uns gezeigt hat wie furchtbar die Sünde ist mit seinen Kreuztot. Die Sünder schlugen ihm ans Kreuz obwohl er gerecht war und ohne Sünde. Wir sollten nicht weiter in Sünde beharren und Christus immer weiter ans Kreuz schlagen.

@paul_1 / Fortsetzung

Röm 6,21 Welchen Gewinn hattet ihr damals? Es waren Dinge, deren ihr euch jetzt schämt; denn sie bringen den Tod.

Röm 6,22 Jetzt, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, habt ihr einen Gewinn, der zu eurer Heiligung führt und das ewige Leben bringt.

Röm 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.


Ich denke, das sind doch sehr klare Worte des Apostels Paulus!

Ein Priester sollte doch diese Worte des Paulus kennen oder etwa nicht?

Wenn er sich dann aber trotzdem an Kindern vergeht, wie steht es dann um sein Sündenbewusstsein?

Weiß er nicht, was er tut?

Kommt ihn die Todsünde im Flug an, ebenso die Reue?

Oder könnte es sein, dass solchen Priestern Paulus und letztlich Gottes Wille völlig egal ist und sie Preister geworden sind, nicht um Gott zu dienen, sondern der Unzucht?

Wenn es aber so ist, was ist dann der Lohn der Sünde nach Paulus?

@paul_1 - Stimme voll und ganz zu und möchte nochmals Paulus zitieren:

Röm 6,15 Heißt das nun, dass wir sündigen dürfen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs!

Röm 6,16 Ihr wisst doch: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.

Röm 6,17 Gott aber sei Dank; denn ihr wart Sklaven der Sünde, seid jedoch von Herzen der Lehre gehorsam geworden, an die ihr übergeben wurdet.

Röm 6,18 Ihr wurdet aus der Macht der Sünde befreit und seid zu Sklaven der Gerechtigkeit geworden.
Röm 6,19 Wegen eurer Schwachheit rede ich nach Menschenweise: Wie ihr eure Glieder in den Dienst der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit gestellt habt, so dass ihr gesetzlos wurdet, so stellt jetzt eure Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit, so dass ihr heilig werdet.

Röm 6,20 Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr der Gerechtigkeit gegenüber frei.

Sünde wider den Heiligen Geist

Sünde wider den Heiligen Geist sollte eigentlich dann vorlegen, wenn der Priester erkennt an seinen bösen unzüchtigen Werken, dass er nicht den Heiligen Geist hat und sein Priesteramt trotzdem weiter ausübt als hätte er ihn und damit das Gottesvolk täuscht und im Dunkeln unbußhaft mit seinen bösen Werken weitermacht. Solche Vortäuscher bauen sich dann in der Kirche ein dunkles Netzwerk auf damit ihre schlechten Taten und ihre Umtriebigkeiten nicht auffliegen. Für solche Vortäuscher und auch jene, die ihre bösen Daten verdecken und nicht ans Licht bringen, würde ich nur beten, dass sie auffliegen und ins Gefängnis kommen! Auf jeden Fall müssen solche Priester und auch Mitwisser wenn sie ihr Amt nicht freiwillig zurücklegen sofort aus dem Priesterstand entfernt werden. Wer das unterlässt oder verharmlost macht sich mitschuldig an zukünftigen Übergriffen.

Gerechtigkeit für die Opfer!

Ich glaube der Priester der erkennt an seinen bösen unzüchtigen Werken, dass er nicht mehr den Heiligen Geist hat und sein Amt in diesem Wissen zurücklegt und seine Straftat der Polizei meldet damit sich als Sünder outet den ersten Schritt zur Vergebung setzen könnte. Noch besser wenn er euch Komplizen falls es welche gibt ebenfalls offenlegt und anzeigt. Ob Busse überhaupt möglich ist hängt vom Vater im Himmel ab. Dass die Opfer vergeben sollen und dem Vater das Gericht überlassen sollen dafür bitte ich auch. Dies aber damit das Herz der Opfer frei wird von Hass und zur Liebe Christi findet zu ihrer eigenen Heiligung!

Die "Das hätten die Eltern einem damals nicht geglaubt" Lüge

Es wird häufig behauptet, dass Missbrauchsopfern in den 60-70ern "nicht geglaubt" worden sei.
Wer diese Zeit erlebt hat, nicht hinter den 7 Bergen gelebt hat und so etwas sagt, LÜGT!
Tatsächlich war die noch überwiegend konservativ gestrickte Elterngeneration in Panik, vermutete auch dort Sex, wo mal keiner war. Auch in kirchlichen Räumen ging es hoch her und das in Anwesenheit junger Kapläne bzw Diakone. Mädchen ab 12, Jungen ab 13...aber auch in den 20ern (-> Missbrauch!?!). Wem es nicht gefiel, zB mitunter jungen Mädchen oder homosexuell belästigten Jungen, hörte nicht "das glauben wir nicht", sondern "na und", "ha, ha" u.ä. Die Eltern hätten es sofort geglaubt und Terror gemacht, aber DAS wollte man nun wieder auch nicht.
Im Film "stille Tage in Clychy" (SW Ausführung) kann man sehen, wie sich die Protagonisten, die eben mit einer 13 jährigen geschlafen hatten, die Eltern auslachen,als diese mit der Polizei drohen.
Der Opferbericht bzgl Pottbäcker lässt die Atmosphäre anklingen.

@stephanus2

Danke für für Ihre vernünftigen Beiträge inkl. Antworten auf meine WARUM Fragen.
Bzgl. der Frage, ob Pfr Zurkuhlen zur Nachbesprechung eingeladen bleibt für mich jedoch offen ob der WDR oder Raue die Wahrheit gesagt hatte oder ob es vielleicht noch anders war, etwa dass Raue ihn formal eingeladen aber zugleich dringend abgeraten hatte.
Waren Sie persönlich bei Predigt und/oder Nachbesprechung?

Lieber stephanus2 - (2) praktische Vernunft oder voriges Jahrhundert

Eigentlich ehrt es Sie, wenn Sie einen geschätzten Pfarrer zu verteidigen versuchen.

Das erklärt für mich besser die Fassungslosigkeit von B Genn, mit der er Fragen nach einer Vorgeschichte verneinte.

Ich habe mir schon ab dem Zeitpunkt, wo mir das Verlangen nach institutioneller Vergebung bewußt wurde, gedacht, dass es da eine persönliche Komponente gibt. Die Erwähnung der Loburg im Interview und die tragischer Ereignisse rund um Heinz Pottbäcker könnten da Sinn rein bringen.

Gerade Sie vor Ort sind da viel näher dran rauszufinden, was Zurkuhlen zu diesem unmotivierten Ausritt veranlaßt haben könnte.

Lieber stephanus2 - (1) praktische Vernunft oder voriges Jahrhundert

biblisch hat sich an den „Mühlsteinen um den Hals“ in den letzten zwei Jahrtausenden nicht alluvial geändert
Das Zölibatsgebot der römischen Kirche ist auch schon seit Jahrhunderten gleich. Mal hält man sich mehr daran und mal weniger.
Die Ablehnung von Homosexualität und Sex mit Kindern ist im Christentum (und darüberhinaus) weit verbreitet.
Es ist unserer Zeit vorbehalten, dass ein 80ig jährigem Kaplan vor die Presse tritt und mit stolzgeschwellter Brust bekannt gibt, dass er 4 Kinder mit 4 verschiedenen Frauen habe.

Auf dieser Ebene betrachte ich Zurkuhlens Worte als entbehrlich.

Auf psychologischer Ebene habe ich (als belesener Laie) noch nie solchen Stumpfsinn gelesen. Daher kann ich auch nicht einordnen, ob Zurkuhlens Position je von Experten vertreten wurde, aber nach dem was ich gelesen und was auch Andere hier gepostet haben ist diese Position letztes Jahrhundert.

Antony hat da ja schon einiges erklärt, warum es zu dieser Verzögerung kommt.

Selig die einreines Herz haben, denn sie werden Gott schauen

Selig die Barmherzigen, denn sie werden erbarmen finden.
Selig die hungern nach der Gerechtigkeit, denn sie werden satt werden.

noch zu Andrzej123, Ihre Fragen

Warum fand das in der Kirche statt- war spontan, das Pfarrheim war zu klein.-Warum war Zurkuhlen nicht eingeladen- ist ein Fehler vom WDR. Er w a r eingeladen , das sagte Pfarrer Rau zweimal, und wollte aber nicht kommen. Es war auch eine Art Tribunal, eine Frau sagte leicht drohend, er könne froh sein, dass er heute nicht hier wäre.-Was ist "frauenfeindlich" am Beispiel zweier Witwen, die nicht vergeben ? Gute Frage. Für mich war es feministisches Gewäsch, Entschuldigung.- Opfer/Betroffene dabei ? Ein oder zwei- die anderen k a n n t e n jemand, der betroffen war, und erklärten damit ihre heftige Reaktion.- Gebrüllt ? Das wurde in Statements rundweg abgestritten, man sei ruhig geblieben. Etwas dagegen zu sagen hätte sich da aber mit Sicherheit niemand getraut. Es wurde ihm ins Wort gefallen und weiterreden konnte er auch nicht, soviel steht fest.

dass der Mißbrauch von Kirchenfeinden stark instrumentalisiert und in den Vordergrund gespielt wird weit über das angemessene Maß hinaus.Z. B. als Argument gegen den Zölibat und für Frauenweihe. Bei der Aussprache wurde auch Maria 2.0 positiv erwähnt. Tatsächlich vermute ich, dass Zurkuhlen während der Predigt deshalb von einigen so emotional angegriffen wurde, weil man nicht zulassen will,dass aus dem Thema der Hype und die Anklage rauskommt, er sprach ja von Vergebung auch für die Täter.Man bedenke auch, dass ca. 30 Personen den Gottesdienst verließen, aber 50-60 Personen mit ihm Eucharistie den Gottesdienst zu Ende gefeiert haben- die schweigende Mehrheit. Es gab wieder eine laute Meinungsführerschaft, mehrheitlich Frauen, die sich da durchgesetzt haben. Jetzt hat man ihn mundtot gemacht. Hätte man doch besser mit ihm diskutiert, in Anwesenheit eines Betroffenen, hätte man ihm verboten, über Missbrauch und Vergebung weiter zu predigen -er wurde m.E. mit Steinen beworfen.

@ Diasporakatholik

Schön, wenn wir Diasporakatholiken uns verstehen :-)

Ich habe nur kurz

in ein paar Kommentare reingeschaut und äußere mich wie folgt: aus meiner Sicht hat Pastor em. Zurkuhlen (im folgenden Zurkuhlen)nicht in der Predigt, über die man sich m.E. übertrieben aufgeregt hat, sondern nachher im Interview , die Mißbrauchsproblematik relativiert. Ich meine- und werde hier hoffentlich nicht gesteinigt- dass er dazu ein Recht hatte. Ich finde das nicht "unsäglich", sondern vernünftig, diesen Aspekt einzubringen.Abgesehen von Vertuschungen in den oberen Etagen, wird von den Medien und allgemein auf die Priester eingehackt und sämtliche Opfer, auch solche, die kaum etwas oder gar nichts erlebt haben und sich selbst stilisieren mit falschen Anschuldigungen, werden quasi in den Himmel gehoben. Zurkuhlen zweifelt an, ob alles so massiv und furchtbar gewesen sei - nicht um die "Opfer zu verhöhnen", ich kenne ihn als anständigen Menschen und Priester, sondern aus Gründen der praktischen Vernunft und um all die anständigen Priester zu entlasten. Man muss auch zugeben,

Aktenzeichen:

Heinz Pottbäcker
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/ein-missbrauchs-opfer-von-heinz-pottbaecker-aus-rhede-berichtet/

Ein erschütternder Bericht. Man ist sprachlos. Gab es niemanden, mit dem Martin S. darüber reden konnte? - Aber es ist wie es ist.
Verstorbene Mißbrauchstäter kann man nicht mehr zur Verantwortung ziehen und auch kaum ihre Vorgesetzten, wenn es schon so lange zurückliegt.
Die Opfer können nicht damit fertig werden, es sei denn, sie versuchen zu verzeihen. Es ist der einzige Weg, aus dem Teufelskreis herauszukommen, im Namen Jesu Christi zu verzeihen. Denn Er trägt dann in besonderer Weise das Leid mit und dann wird die Last leichter und kann sogar verschwinden, obwohl die Erinnerungen daran bleiben. Aber dann schmerzen sie nicht mehr, denn Jesus geht den Weg mit, und Er ist ihn ja schon gegangen, damals mit dem Kreuz nach Golgotha hinauf. Das gesagt, heißt nicht, daß es keine kirchliche und weltlich-juristische Aufarbeitung und gegebenenfalls Strafen geben kann.

Stoppt diese Ausuferungen!

Das ufert ja alles total aus!
Alles kleine Fische, die großen unterstehen direkt dem Papst. Sind seine engsten Mitarbeiter und bilden die Spitze der katholischen Kirche. Wo bleibt der Aufschrei des Bischofs und den anderen?
Dieser Pfarrer gehört in Begleitung. Dort kann vielleicht jetzt alles ans Licht kommen, was an ihm nagt und mit so verworrenen Aussagen sich aus ihm Bahn bricht.

@antony

Ich kann Ihren kenntnisreichen Beiträgen wieder einmal vollumfänglich zustimmen; insbesondere Ihrem ersten Beitrag "Der Pfarrer hat 'nen Knall, so einen destruktiven Blödsinn ins Mikrofon zu quatschen."

Danke!

Heinz Pottbäcker

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/ein-missbrauchs-opfer-von-heinz-pottbaecker-aus-rhede-berichtet/

Pfr Zurkuhlen soll Heinz Pottbäcker im Auge gehabt haben... das wäre schon ein schlimmer Fall: Zweifellos sind hier Menschen nachhaltig beschädigt worden!
Pottbäcker wurde beschützt ua von Bf Lettmann, der auch für den kirchlichen Abtreibungsschein eingetreten war.
Wie das Opfer berichtet, war der Missbrauch auch atmosphärisch damals zeitbedingt quasi toleriert.
Hier hätte man, zumal bei einer Predigt, nachdenken müssen, bevor man spricht.
Die kath. Hierarchie hätte viel aufzuarbeiten. Leider scheint sie jedoch durch Übernahme von Frühsexualisierungsbestrebungen und LGBT Propaganda die Beschädigung von Kindern und Jugendlichen nur verlagern zu wollen.
Man fügt sich einfach in den "Zeitgeist" wie damals... stattdessen sollten die Vorgaben des Evangeliums die Richtschnur sein.

Bin ich froh

dass es auch noch ein paar andere gibt, die das Prinzip der Vergebung verstanden haben ...

Die Reue ist für die Beichte wichtig

Wir sollen unsere Feinde lieben. Und da kommt es kein bisschen auf die Reue an. Wenn einer Reue hat und um Vergebung bitten würde dann wäre er ja kein Feind mehr.

Es kommt auch nicht darauf an ob das eine schlimme oder weniger schlimme Geschichte ist. Es kommt auch nicht darauf an ob das eine Geschichte ist wo der andere vor einem weltlichen Gericht mit Sicherheit schwer verurteilt werden würde.

Ich war schon über 50 Jahre alt wo mir ein Beichtvater im Beichtstuhl das einmal erklärt hat. Da war ich sehr beschämt dass ich so alt war und das immer noch nicht gewusst habe.

Daraus kann ich vielleicht vermuten dass das andere vielleicht auch nicht wissen. Nur deshalb schreibe ich das.

Kurzum wir müssen immer vergeben. Wir haben doch dieses Evangelium das immer wieder in der Heiligen Messe gelesen wird. Sieben mal 77 mal oder anders ausgedrückt einfach immer und in jedem denkbaren Fall muss ich vergeben wenn jemand an mir sündigt.

Anderen das so vorschreiben kann auch arg schief werden!

@Bernhard Joseph - eine Erzählung, aus dem Gedächtnis:

Ein Mann wird als Räuber immer dreister, wird schließlich zum gefürchteten Mörder. Eines Tages geht er in sich, will neu anfangen u. geht zur Beichte. Der Priester erkennt ihn u. brüllt ihn nur an:„Dir Mörder wird Gott niemals vergeben. Du sollst in der Hölle schmoren.“ Darauf ist der Mann erst verzweifelt u. dann so wütend, daß er den Priester erschlägt u. noch fürchterlicher weitermacht als vorher. Alt geworden wird ihm noch bewußter, was er getan hat, u. er bereut bitterlich. Er geht erneut zu einem Priester, einem Einsiedler. Auch der erkennt ihn, gibt ihm aber auf, für jeden Toten einen dürren Zweig in die Erde zu stecken u. so lange Buße zu tun, bis auch der letzte Zweig grün geworden sei u. blühe. Jahre später schauen sie gemeinsam nach und sehen, daß bis auf 1 Zweig alle Zweige blühen. Darauf der Einsiedler: „Deine Schuld ist vergeben; diesen letzten Zweig wirst auch du nicht zum blühen bringen können.“ Der Zweig „gehörte“ dem Priester, der ihn davongejagt hatte.

@Bernhard Joseph - Tut mir leid, aber Sie haben sich ein wenig verrannt:

Zitat: „Die Vollmacht gilt nur dort, wo der Sünder Gottes Wille annimmt, wo er die Vergebung nicht in erneuter Sünde verwirft!!“ Zitat Ende
Joh. 20,22f – dt. ist nicht zu lesen, daß die Vergebung nur dann gelte, sofern der Sünder anschließend nie wieder fällt.
Sonst wären wir wieder in dem Zeitalter, wo nur einmal im Leben gebeichtet wurde. U. zwar kurz vor dem Tod, aus Angst, noch einmal zu sündigen u. dann keine Vergebung mehr zu erfahren.
Lesen Sie Art. 31946, besond. die Frage von Livia u. die Antwort von Papa Benedikt.
Wer beichtet, von der Sünde lassen will u. das aber nicht auf Anhieb schafft, sondern viell. erst im vierten od. fünften Anlauf – der heuchelt also Ihrer M. n. Reue, wenn er trotzdem zur Beichte geht?
Gott hat keine Karteikarte, wo nach der Lossprechung alles durchgestrichen ist – u. nach der nächsten Sünde das längst Vergebene wieder neu aufgelistet wäre. Was Gott vergeben hat, ist vergeben, u. ER holt es nicht wieder hervor. Jes.38,17; Ps 103,3f; Mi 7,19;

@sureno

Der Vergleich hinkt aber gewaltig.
Während der Mißbrauch eine extrem schwere, u.U. auch eine Todsünde ist, die auch juristisch verfolgt wird und (dauerhafte) Schäden bei den Opfern hinterlassen kann, ist das andere eine Meinungsäußerung, die ich meist auch nicht billige, aber nicht strafrechtlich zu verfolgen ist und kirchenrechtlich zu einer Ermahnung führen sollte (dies hat es immer wieder gegeben); allerdings ist der Mainstream der Bischöfe inzwischen leider ähnlich gepolt.

Zusammenfassung

1. Pfarrer Zurkuhlen hat in seiner Predigt Dinge gesagt, die Missbrauchsopfer als Affront empfinden können.
2. So etwa sollte man nicht machen. Ob unter den Zuhörern Missbrauchsopfer waren, ist m.E. nicht bekannt. Falls ja, sollte er sich bei diesen entschuldigen.
3. Pfarrrer Zurkuhlen hat keine Häresie verkündet und nicht zum Verstoß gegen die christliche Moral aufgerufen, auch Volksverhetzung hat er nicht begangen.
4. Er hat eine Auffassung verkündet, die von der weit überwiegenden Mehrheit der Zuhörer als grober Unfug verstanden wurde. Ich hätte mich auch aufgeregt, in einer Predigt ein solches Geschwätz anhören zu müssen, vielleicht wäre ich auch gegangen.
5. Trotzdem ist sein einziges Vergehen, dass er eine als abwegig empfundene Meinung geäußert hat.
6. Ich persönlich finde Aussagen in Predigten, die
- Priesterinnen
- Kommunion für alle
- Ehe für Priester
- etc.
gut heißen, auch schrecklich.
7. Trotzdem werden solche Predigten weiterhin "ungestraft" gehalten!

"Missbrauch"

Die Erfindung des Missbrauchsbegriffs für eine riesige Spannbreite von "psychischer Misshandlung" bis zur brutalen Vergewaltigung hatte von vornherein agitatorisch Absicht.
Selbstverständlich gibt es dann weniger und mehr "tragische" "Misshandlungen".
Wenn Frauen ab und zu zu Unrecht schimpfen ("psychisch misshandeln") ist das weniger "tragisch", als ggf. anderes.
Wenn mich ein Homosexueller unerwünscht als Jugendlichen angetatscht hat, ist das "weniger tragisch" und schneller vetgessen/verziehen als wenn er kraftvoll zitternd mich von hinten umgreift.
Entsprechend hatte Pfr. Zurkuhlen offenkundig derartige "weniger tragische Fälle", eben mitunter daran erkenntlich, dass die Betroffenen den Kontakt aufrecht erhalten, im Auge.
Solche Pfarrer wollte er nicht auf früheres Fehlverhalten reduziert sehen.
Das ist soweit völlig in Ordnung.
Allerdings finde ich auch, dass er das Interview mit dem WDR hätte entweder unterlassen müssen oder seine Formulierungen hätte besser vorbereiten sollen.

Hochverehrter Hadrianus Antonius !

Herzlichen Dank für Ihre beiden Kommentare. Sie zeigen eindrücklich auf, welcher Dimension des Bösen wir hier mitten in der Kirche gegenüberstehen.

Dass Sie katholisch sind und nicht in einem oberflächlichen Sinne, sollte allgemein bekannt sein.

Dass der Grossteil der deutschen Bischöfe sich in der Vergangenheit im Umgang mit solchen Tätern in der Kirche nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, ist leidlich bekannt, ebenso das bestimmte Netzwerke die Täter bis hin in den Vatikan schützten und wohl noch immer schützen.

Das ist eine Schande und eine Beleidigung des Herrn, wie sie nicht schlimmer sein könnte!

Die Angelegenheit ist mehr als grotesk: Missbrauchstäter können unbeschadet über -zig Jahre hinweg

ihr Unwesen treiben, während ein alter, leicht seniler Pfarrer nach einer schrägen Predigt sofort suspendiert wird. Da stimmen m.E. die Verhältnisse schon nicht ganz.
Allerdings ist dieser Pfarrer Zurkuhlen äußerst suspekt. Besonders seine Teddybär-Sammlung lässt starke Rückschlüsse zu. Ob er mit einem Missbrauchstäter befreundet ist/war?
Was sagen denn unsere Psychologen dazu?

@ Kant1: Bischof Genn hat vorher mit Pfr. Z. geredet. Steht oben...

... im Artikel:
"...dass ich den emeritierten Pfarrer bereits Ende der vergangenen Woche eindringlich gebeten habe, bis auf weiteres nicht mehr zu predigen."

@OStR Peter Rösch: Nun hat Pfr. Z. aber doch klar gemacht, dass es ihm nicht um Vergebung geht, ...

... sondern um Schönreden ("nicht so tragisch"), Anzweifeln der Taten und Beschuldigung der Opfer ("warum gehen die wieder hin?").

Vergebung setzt voraus: Es ist tragisch, es schädigt nachhaltig das Opfer, der Täter ist der Schuldige.

Wenn alles nicht so schlimm und das Opfer irgendwie selbst schuld wäre, wie Pfr. Z. suggeriert, wozu bräuchte es dann Vergebung?

Diese Haltung, die Pfr. Z. an den Tag legt, ist mit dafür verantwortlich, dass Jahrzehnte dieser ganze Dreck unter den Teppich gekehrt wurde. Nicht nur in der Kirche, aber auch dort. Dass gedacht wurde, wenn man nur den Pfarrer (oder Lehrer oder Erzieher) versetzt, ist schon alles gut.
Vor 20 Jahren wussten es viele nicht besser. Da gab es außerhalb der Fachwelt noch nicht das Wissen, was sexueller Missbrauch anrichten kann und dass Täter ein sehr hohes Wiederholungsrisiko haben.

Heute kann man das besser wissen. Außer man gibt sich so vernagelt, wie Pfr. Z. das offensichtlich tut. Gut, dass er aus seinem Amt entfernt wurde.

@ alle

In der Frage der Bewältigung des Mißbrauch-Verbrechens sind sich nämlich die DBK und Teile des Vatikans alles andere als grün; um das mal vorsichtig zu formulieren.
Fazit: Auch in dieser Hinsicht findet ein innerkirchlicher Machtkampf statt.

Lieber @Labrador: Ich glaube, leider man muß es so sehen.

1. Wenn B. Genn ihm nahelegt, nicht mehr zu predigen, dann doch wohl, weil er etwas gesagt hat, was nicht für die Öffentlichkeit geeignet ist. Deshalb wäre es richtig gewesen, ihm vorläufig alle öffentlichen Äußerungen (nicht nur das Preidigen) zu diesem Thema (nicht zu allen Themen) bis zu einem klärenden Gespräch zu verbieten (nicht nur ein Verzicht nahezulegen).
2. „Ob ein persönliches Gespräch ... Sinn gehabt hätte“, natürlich ...
- In einem Gespräch hätte sich B. Genn selber ein Bild machen und nötigenfalls korrigieren können, und bei Uneinsichtigkeit hätte er einen nachvollziehbaren Grund für ein Verbot öff. Äußerungen zu dem Thema „Mißbrauch“ gehabt ...
- ... auf alle Fälle nicht, weil ihn zwei, drei Sätze, die der WDR dem Pfarrer aus der Nase gezogen hat, „auf die Palme gejagt“ haben.
- „vorher noch nicht wahrgenommen“ wäre dann nicht passiert.
3. „irgendetwas zwischen den beiden“ wäre übrigens eine Erklärung für sein unprofessionelles Verhalten ... aber keine Entschuldigung.

@wunderer und @alle

@wunderer: Klar finden die allermeisten Fälle außerhalb der Kirche statt und zwar in den Familien und deren Verwandschaft. Tragischerweise gehen die Opfer damit fast NIE in die Öffentlichkeit und somit auch nicht an die Medien; dadurch können diese auch nicht berichten...also?!
@alle: Soweit ich die Diskussion verstanden habe, sind die allermeisten hier der Meinung, dass der Pfarrer sich so hätte nie äußern dürfen und sollen. Diskutiert wird in erster Linie das harte Vorgehen von Bischof Genn.
Dies ist m.E. objektiv so, weil 1. der öffentliche Druck recht groß war und 2. der NICHTöffentliche Druck noch größer ist.
Was soll der Bischof denn machen? Er muss hier ein Zeichen setzen, damit klar erkannt wird, dass dieses Thema (zumindest in D) nach Jahrzehnten endlich nicht mehr unter den Teppich gekehrt, sondern UNbarmherzig angegangen wird; übrigens im Gegensatz zu diversen Herrschaften in Rom.
Auch dadurch will Bischof Genn ein deutliches Zeichen senden (wohlgemerkt nach Rom)!

Werter @wedlerg, was Sie schreiben ist definitiv nicht richtig

"Er sagt nirgendwo: Es muss einmal gut sein, oder so schlimm war das nicht."

Im Artikel heißt es ausdrücklich: "Und generell vertritt er im Blick auf den sexuellen Missbrauch die Auffassung, „dass es vielleicht nicht so tragisch für die Kinder war.“

Was meint „dass es vielleicht nicht so tragisch für die Kinder war“ anderes als "so schlimm war das nicht"?!

Beantwortet?

Nun sind aber die Fragen, die Herr Pfr. Zurkuhlen gestellt hat doch irgendwie berechtigt, und ich sehe seitens S. E. Genn nicht einmal den Ansatz einer rationalen Beantwortung!

Psalmen

Im 1. Psalm wird Gott ausdrücklich gebeten, die Sache des gläubigen Beters zu trennen von "de gente non sancta".
Die Kirche hat ihr in dieser Hinsicht schwerst defektes Bodenpersonal nicht zu verteidigen: das ist der pervertierte Klerikalismus pur.
De Hl. Kirche hat sich aus überlebensnotwendigen Grund und in Verpflichtung an ihren Gründer Unseren Hr. Jesum Christum von all diesem Schmutz zu amputieren, ohne Wenn und Aber.
Wenn katholische Kinder im kirchlichem Rahmen mißbraucht werden und erst sehr lange hinterher dies bekannt geben, so zeigt dies vor Allem wie tief die Verletzung war, wie diese Opfer hadern mit ihrer Einbindung in dieser Kirche, mit ihrer Scham und mit ihrer Schwäche.
Katholiken sind meist nicht sehr tapfer- nach dem 2.Vat.K. besonders nicht.
Die Kämpfer, die Tapferen sitzen schon längst irgendwo anders.
Aber die Kath. Kirche trägt Verantwortung, und wohl zuallererst ggb. ihre Kinder.

@ Stephan M., @ Kant1: Es ab sehr wohl vorab ein Gespräch Bischof mit Pfarrer:

Zitat Bischof Genn im Artikel:
"... dass ich den emeritierten Pfarrer bereits Ende der vergangenen Woche eindringlich gebeten habe, bis auf weiteres nicht mehr zu predigen."

Tohuwabohu

Was für ein Gegacker bei dieser Diskussion!
Ein Forist schreibt in verniedlicherender Absicht daß "...der gute Pfarrer sich wschl. zum ersten Mal in seinem Leben Gedanken zum Mißbrauch in der Kirche gemacht hat..." (Proficiat! 24 Jahren nach dem Schreiben von P.JP II an die Bischöfe von Nordamerika), @Gandalf findet die Maßnahmen etwas übertrieben, andere gehen komplett off-topic mit der Ermordung des ungeborenen Lebens...
1. Nie wird davon gesprochen, daß die Opfer fast immer katholische Kinder sind und der Täter hier die Hl. Kirche in ihrer Zukunft tötet.
(Nur in Italien hat vor Kurzem ein Priester ein junges Mädchen packen wollen und wurde dabei in Anschluß fast gelyncht)
2.Empathie null.
Gab es auch bei VanGheluwe.
Man kann alle diese Personen nur im Stillen für immer sequestrieren.
Wschl. reichen dann alle strenge Klöster und Abteien in F und I nicht aus.
Am besten nach Nordsibirien.
Man kann überall beten.

Lieber wedlerg - sorry, aber wir reden aneinander vorbei

Zurkuhlen hat von den Bischöfen Vergebung für die Missbrauchstäter gefordert.

Ich habe Sie gefragt, wie Bischöfe dieser Vergebung zeigen können.
Einschub. Warum? Bischöfe sind doch, von schrägen Ausnahmen abgesehen, nicht das eigentliche Missbrauchsopfer, sonder „Kollateralschaden“ weil sie der Täter zum Handeln oder Vertuschen zwingt)

Sie antworten darauf uA mit das der Täter die „ganze Vergebung Christi erfahren kann“

1) Ihrer Aussage stimme ich vollständig zu.
2) Ihre Aussage beantwortet aber nicht meine Frage! Ich frage was die Person „Bischof“ tun kann und Sie antworten was der Sohn Gottes tun kann.

Zurkuhlen hat in der Predigt und auf der mittlerweile geänderte Web Page ausdrücklich von „kirchlichen Hierarchen“ gesprochen!

Daher noch einmal: Woran würde man erkennen, dass der Wunsch Zurkuhlens in Erfüllung gegangen ist!

@Bernhard Joseph: zur Homepage

Die Ausführungen sind in der Tat nicht die tiefgreifendsten, aber Relativismus sehe ich nicht. Er sagt nirgendwo: Es muss einmal gut sein, oder so schlimm war das nicht.

Und in einer Causa, in der die Ankläger die Täter als solche als schwere Sünder sieht, muss der Verteidiger nicht unbedingt die Sünde betonen.

Ich finde trotz allen Schwächen die Verteidigung der christlichen Vergebung vollkommen richtig getroffen - und genau deshalb jaulen auch so viele medial auf.

Probleme

99,9 % der Mißbrauchsfälle finden außerhalb der Kirche statt und werden von den linksliberalen Medien totgeschwiegen.
Auch kein Wort der Kritik von diesen Medien zu den dürftigen Ergebnissen des Mißbrauchsgipfels im Vatikan, wo die Hauptursache, nämlich die "gelebte" Homosexualität, nicht namentlich benannt werden durfte oder konnte. Papst Benedikt aber, den man in Kirche und Welt verschweigt, hatte es aber bereits im Vorfeld getan.
Warum aber hatte speziell Bischof Genn bzgl. der "Resultate" des Mißbrauchsgipfels, daß nämlich die Ursachen nicht benannt wurden, geschwiegen?
Man muß kein Freund dieses Priesters sein, aber ihn jetzt bischöflicherseits abzuwatschen, dafür ist es reichlich spät. Und auch jetzt findet der Bischof kein Wort zu den Ursachen des Mißbrauchs durch Geistliche.

Lieber @wedlerg, ich habe gerade Ihren Kommentar an @Labrador gelesen

Und möchte doch noch etwas dazu sagen, weil Sie hier genau den Punkt treffen.

Pater Pio hat eben dem Sünder nicht einfach die Beichte abgenommen, sondern diese verweigert, weil er aus dem Lebensstil wusste, dass eben der Sünder nicht umkehrte.

Ein Priester darf eben nicht einfach von der Sünde lossprechen, wenn überhaupt kein Umkehrwille erkennbar ist.

Auch die Titulierung als "Schwein" von Pater Pio ist passend, denn nur so konnte er dem Sünder seine Sündhaftigkeit drastisch vor Augen führen und eine Umkehr bewirken, die nur aus echter Reue möglich ist.

"Geh und sündige nicht mehr" meint eben ein endgültiges Loslassen von der Sünde. Wer das nicht will und trotzdem zur Beichte geht, der heuchelt Reue und das hat den guten Pater Pio zu recht in Rage gebracht.

So müsste auch heute wieder gepredigt und gehandelt werden in unserer Kirche!

Die Vollmacht gilt nur dort, wo der Sünder Gottes Wille annimmt, wo er die Vergebung nicht in erneuter Sünde verwirft!!

@Bernhard Joseph: das ist in der Tat nicht klar

Das würde ich als große Schwäche des Pfarrers Zurkuhlen sehen.

Denn er redet pauschal von Missbrauchstätern, unabhängig von Schwere und Vergehen, unabhängig von echten Tätern und falsch beschuldigten.

Gehen wir davon aus, dass er um Vergebung für die echten Täter wirbt.

Dann haben sie recht, dass diese Vergebung kein billiges Ablassprodukt sein darf.

Aber wie soll die Sünde, die Christus überwunden hat, vernichtet werden, wenn die Vergebung verweigert wird? Es geht nicht um den Nachlass von gerechter Strafe, sondern um echte Vergebung.

Beides wird leider in der Doktrin der "Barmherzigkeit" dieser Zeit nicht mehr unterschieden. Denn diese meint eigentlich "Schwamm drüber", Gott, also mir, ist das eh egal. Echte Vergebung ist so hart, wie echtes Leiden und Aufopfern von Schmerz und Leid.

Diese Vergebung scheint mir erforderlich, nichts anderes.

Dass Christus die Kirche zur Vergebung bevollmächtigt, ist etwas großes, was die Welt nicht begreift.

@Labrador: Sachlich und gut! Wow!

@Bernhard Joseph, ganz meine Meinung!
@Spatz in der Hand: Sehe das auch so!

@Labrador: wo ist das Problem?

Meinen Sie Christus würde einen reuigen Missbrauchstäter verdammen?

Wenn der Schächer am Kreuz Vergebung erfahren konnte, dann kann das jeder andere auch!

Im übrigen ist nicht jeder Missbrauchstäter im Sinne liberaler (unchristlicher) Sichtweisen zu exkulpieren.

Es geht darum, dass er seine Strafe verdient, aber dennoch die ganze Vergebung Christi erfahren kann - wenn er sich ihrer würdig erweist. Ein fortwährender Dauertäter, der nicht umkehren will, ist der Vergebung vermutlich (ich kann nicht sagen, wie der Herr das sieht) nicht würdig.

Pater Pio hat einmal einem in wilder Ehe lebenden "Beichtkind" die Absolution verweigert, er hat ihn sogar, bevor dieser beichtete, (ja ohne ihn und zu kennen) als "Schwein" tituliert und ihn ohne Beichte heimgeschickt. Er konnte in seiner Seele lesen. Der Mann bereute, kehrte um und erhielt von Pio die Absolution.

Die Vollmacht Jesu, die Vergebung auszusprechen ist an eine hohe Verantwortung gekoppelt! Aber sie gilt!

Lieber @wedlerg, eine letzte Frage, dann verabschiede ich mich für heute hier

Hat der Pfarrer Zurkuhlen in seiner Predigt, wenn man die Homepage und das WDR Interview heranzieht, die falsch oder zu unrecht Beschuldigten im Blick gehabt?

Einem zu Unrecht Beschuldigten muss doch gar nicht vergeben werden, weil er ja NICHTS getan hat!

Vielmehr ist es am zu Unrecht Beschuldigten denen zu vergeben, die ihn zu Unrecht beschuldigt haben, also eine ganz andere Thematik, wie hier bei der Predigt von Zurkuhlen. Da geht es eben eindeutig um Missbrauchstäter.

Vor dem II Vatikanischen Konzil war noch deutlich im katholischen Bewusstsein, dass Gottes Barmherzigkeit Gottes Zorn gegenübersteht, also Gerechtigkeit niemals durch Barmherzigkeit aufgehoben wird, sondern Gott in der Gerechtigkeit auch Barmherzigkeit walten lässt.

Das ist aber kein billiger Ablass, sondern Adam und Eva sind für ihren Ungehorsam mit der Sterblichkeit und der Mühsal bestraft worden.

Jesus ist nicht am Kreuz gestorben, weil eben das einfache Vergeben reicht, sondern um die Sünde zu töten!

@SpatzInDerHand: danke für den link mit dem Originalinterview beim WDR

zum Inhalt:

Wörtlich sagt der Pfarrer: "Das war das Thema. Ich vergebe auch Menschen, die schwer gesündigt haben. Ich sehe es insofern anders, als es hier nicht um die Opfer geht, da habe ich volle Solidarität"

Bis hierher:
1. Vergebung auch für schwere Sünden! ok
2. Das (also das Vergeben) betrifft nicht unbedingt die Opfer - also die müssen nicht vergeben - ok!

Dann: "Ich frage mich allerdings wirklich, warum sie solange damit gewartet haben, ich wundere mich, warum sie - wenn sie so etwas schlimmes erlebt haben, immer wieder dahin gegangen sind zu einem Jugendkaplan..."

Die Frage scheint mir nicht unberechtigt, aber zu pauschal.

Dann fragt die Moderatorin, ob der Pfarrer den Missbrauch . Das verneint er: "natürlich hat er stattgefunden...ich will das nicht herunterspielen" - ok

schließlich: " ich versuche emotionalen Zugang zu bekommen und meine, dass die Kinder auch positives an dem Mann gefunden haben."

Ich würde das nicht sagen, weil sehr gefährlich.

Lieber wedlerg - auch an Sie die Frage

Zurkuhlen erwartete in seiner Predigt eine Vergebung des Bischofs gegenüber den Missbrauchs-Priestern.

Wie stellen Sie sich diese Vergebung vor?

Welche Mittel stehen dem Bischof zur Verfügung, seine Vergebung gegenüber einem Missbrauchs-Priester auszudrücken?

Lieber @wedlerg,ich habe mir das auf der Homepage durchgelesen

Dort ist genau der Relativismus dominierend, den ich an anderer Stelle so deutlich kritisiert habe.

Auch der Hinweis auf Jesus und die Ehebrecherin kommt vor, nur thematisiert der Priester nicht, dass Jesus der Ehebrecherin ganz klar aufträgt nicht mehr zu sündigen also UMZUKEHREN und von der Sünde zu lassen!

Genau das haben aber die Priester, die sich des sexuellen Missbrauchs schuldig gemacht haben in überwiegender Zahl nicht getan, sondern immer weiter gesündigt.

In seinen Aussagen ist nichts Substantielles zur Verwerflichkeit der Sünde zu finden und warum sich unser Herr ans Kreuz hat schlagen lassen.

Ich empfinde das alles als ziemlich flach und der Thematik völlig unangebracht.

Was er dann noch im WDR gesagt hat, ist wirklich schwer erträglich.

Man sollte bitte die wirklich guten Priester verteidigen, die schwer unter dem Missbrauch anderer Priester leiden. Unser Pfarrer hatte Tränen in den Augen als es um den Missbrauch von Priestern ging.

Das sind die guten Hirten!!

@Bernhard Joseph: der christliche Skandal der Vergebung bleibt

Ich habe kein Problem mit ihren Ausführungen über grüne Politiker, über Umkehr und Aufarbeitung. Ich bin hier überall ihrer Meinung.

Ich habe allerdings nicht die Ansicht, dass kath. Priester überdurchschnittlich oft ein Missbrauchsproblem haben. Alle Statistiken sagen etwas anderes. Missbrauch in der Kirche ist v.a. ein Problem homosexueller Kreise, die sich hinter Priestergewand tarnen- ich glaube auch da sind wir einig. Und natürlich DARF kein einziger Priester übergriffig werden.

Wo wir nicht übereinstimmen, ist die Frage, wie man mit subjektiven Sichtweisen umgeht. Die subjektive Perspektive taugt nicht zur Aufarbeitung. Wir müssen objektiv nach der Wahrheit suchen - in jedem Fall. Wir müssen die Opfer ernst nehmen, aber auch die unschuldig Beschuldigten genauso hören.

Aber um all das ging es in Münster nicht. Es ging um den nicht relativierbaren Skandal der Vergebung durch Christus, der ggf. von einem suboptimalen Plädoyer nicht klar herausgearbeitet wurde.

Vergebung - Gerechtigkeit - Versöhnung

Zum Thema „Vergebung“ liegt Bischof Genn leider nicht ganz auf der Linie unseres Herrn Jesus Christus: „Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.“ (Mt 6,15) Das gilt auch für Mißbrauchsopfer, ... so schwer es auch gerade für sie sein wird. Wenn sie ihrem Täter nicht vergeben, werden sie bei Gott keine Vergebung finden.

Bischof Genn begeht zwei Denkfehler:
1. „Wenn etwas Gnade ist, dann darf man es nicht fordern.“ Warum eigentlich nicht? Im Gegenteil Jesus und die Kirche in seiner Nachfolge tun das ständig: Glaube, Feindesliebe, eheliche Treue, Gebet etc.
2. „Es geht nicht um Vergebung, sondern um Gerechtigkeit.“ Bei Gott gehören Gerechtigkeit und Vergebung immer zusammen.

Ja, das möchte Jesus: schaffen wir Gerechtigkeit für unsere Untaten und bitten wir dafür um Vergebung, bekehren wir uns, und hören wir nicht auf, die Versöhung zu verkünden, die Jesus uns durch sein Blut erwirkt hat.

@SpatzInDerHand

Nein, er betrachtet das nur aus einem pastoralen Aspekt. Im übrigen sind seine Äußerungen, selbst wenn man sie missverstehen will, nicht justiziabel. Und es gehört zur abendländischen Aufklärung, ethische Beurteilungen und auch ein eventuelles Strafmaß in öffentlicher Disputation zu erarbeiten. Ich bin nicht damit einverstanden, hinter Kant zurückzufallen. Und das sollte auch denen nicht gefallen, die die Sache unter einem anderen Vorzeichen betrachten.

Nicht aus dem Glashaus mit Steinen werfen Herr Bischof

Herr Bischof Genn sollte nicht so in die Luft gehen, denn das macht er in meinen Augen (Gruß aus Trier). Hinsichtlich des Mißbrauchs der hl. Messe, des Mißbrauchs der Sakramentenspendung an Protestanten und Ehebrecher und andere Unwürdige, macht er doch freudig mit. Die hl. Liturgie in ihrer außerordentlichen Form verbietet er, die aber ein Heilmittel für alles Ungemach ist. Was nun Herr Bischof?

"Es macht ihn fassungslos". Es ist nicht mehr auszuhalten.
Natürlich: dieser Priester sollte in sich gehen und nochmals nachdenken. Wenn es so war, daß Kinder von diesem Jugendkaplan sexuell mißbraucht wurden, stellt sich wirklich die Frage, was die Kinder ihren Eltern darüber berichteten oder was nicht und warum die Eltern gegebenenfalls nicht eingegriffen hatten- und diesem Kaplan mal ein paar Backpfeifen gegeben hätten.
Auch Bischof Genn könnte doch wohl mit weniger Geld leben und sich seine Bezüge selber kürzen, als gutes Beispiel. Also Herr Bischof!

Lieber kant1 - Ihre Interpretation der Führungsqualitäten sei Ihnen unbenommen

man kann das aber auch anders sehen.
- Zurkuhlen wurde vom Pfarrer ein Schuß von den Bug gesetzt.
- dieser hat die Warnung des Pfarrers entweder missverstanden oder ignoriert und auf mehreren Ebenen nachgelegt.
- jetzt muss er mit den Folgen seiner Uneinsichtigkeit leben

Was sich da zusätzlich noch im Hintergrund angespielt hat, werden wir so einfach nicht erfahren.

Genn hat anscheinend das Fernsehinterview mit Zurkuhlen auf die Palme gejagt. Davor scheint er die Sache noch nicht wahrgenommen zu haben. Es hat aber niemand Pfarrer Rau gefragt, wie oft er in den letzten Tagen mit dem Ordinariat telefoniert hat ...

Ob ein persönliches Gespräch zwischen Zurkuhlen und Genn irgend einen Sinn gehabt hätte wissen wir beide nicht, weil wir nicht wissen was alles zischen diesen beiden in der Vergangenheit passiert ist

@NicoA: So??? Ich soll die Missbrauchsaussagen von Zurkuhlen auf dieselbe Stufe stellen

wie meine Sündenbekenntnisse - etwa dass ich mit dem Freitagsgebot gelegentlich Schwierigkeiten habe? Das, was Zurkuhlen hier tut, ist Verbrechensverharmlosung. DAS habe ich nicht zu beichten, da ich das nicht tue!

@wedlerg: hören Sie sich mal an, was Zurkuhlen persönlich dem WDR zu sagen hat!

ab Min 2,30 - absolut erschütternd, finde ich ... https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/predigt-zurkuhlen-muenster-bistum-100.html

Geistliche Koinzidenz

Werde den Verdacht nicht los, dass sich die, die sich über Zurkuhlen am meisten ereifern, am längsten nicht mehr zur Beichte waren.
Mich erschreckt diese ganze Reaktion, auch die des Bischofs, sehr. Die gute alte katholische Gelassenheit, sie ist dahin.

@Bernhard Joseph und @Spatz-in-der-Hand: selber lesen!

Lieber Bernhard Joseph,
lieber Spatz-in-der-Hand,

lesen Sie doch einfach mal nach, was der Pferrer auf seiner Homepage schreibt (siehe link) und nicht nur, was in den Medien über ihn geschrieben wird.

Dort steht z.B. am Ende: "Das Predigtthema was „Vergebung“. Es sollte keinesfalls etwas verharmlost, relativiert oder gerechtfertigt werden."

Ich würde manches, was da steht, anders formulieren, und mir gefällt die Geschichte vom Netz auch nur bedingt. Sie scheint mir die göttliche Vergebung zu trivialisieren. Aber so ganz falsch liegt der Pfarrer mit der Darstellung im Blog nicht.

Insbesondere steht da nichts von Forderungen an die Opfer, sie sollten endlich vergeben! Das wäre verfehlt.

Zur Ehebrecherin gebe ich Ihnen Recht. Allerdings ist das Skandalon nicht nur die unbedingte Pflicht zur Umkehr der Frau, sondern AUCH die Pflicht zur unbedingten Vergebung der Kirche und der Gläubigen - und das ist verdammt unpopulär aber URCHRISTLICH!

www.zurkuhlen.de/2019/07/08/so-war-es/

Lieber @wedlerg, erlauben Sie mir eine ausführliche Antwort - IV

"Sie wenden sich gegen Leute, die unbequeme Fragen stellen. Leute, die empirische Wahrheiten ansprechen: 80% der Taten in der Kirche sind homosexuelle Taten. Warum darf das nicht thematisiert werden?"

Das muss sogar thematisiert werden!
Dass es Genn nicht tut, ist ein schweres Versäumnis, ändert aber nichts daran, dass gerade auch der Pfarrer Zurkuhlen hierzu nichts sagt, im Gegenteil, es drängt sich zumindest mir der Verdacht auf, dass seine Predigt genau da entlastend verstanden werden muss, im Sinne; könnten die armen homosexuellen Priester ihre Neigung offen in der Kirche ausleben. wäre es zu den Taten gar nicht gekommen.

Im Grunde sagt dieser Pfarre, wenn er sagt, „dass es vielleicht nicht so tragisch für die Kinder war“, nichts anderes als einige Grünen Vertreter in den 80er Jahren, als sie Pädophilie straffrei gestellt sehen wollten.

In seinem Buch "der große Basar" behauptet Cohn Bendikt genau das gleiche, was hier Zurkuhlen behauptet!

Denken Sie mal in Ruhe darüber nach.

@paissios

Ich wollte nicht die "Moralinkeule" schwingen. Ein Pfarrer (nicht Kooperator) verdient A 14 - das ist nach weltlichen (!) Gesichtspunkten gemessen an der Verantwortung tatsächlich unterbezahlt … Die Leser sollen es genau wissen: Die Pension - das sind bereits 70,5% der Endstufe von A 14 - beträgt brutto € 4.348,00. Der Steuerfreibetrag beträgt € 150 im Monat und € 540 im Jahr. nach Abzug von Steuern verbleibt dem Pensionär netto (!) € 3.328,00. Die Beihilfe trägt 70% der Krankheitskosten. Selbst wenn - bei Wahl einer schlechten Krankenkasse (also entgegen dem Rat Jesu: seid klug wie die Schlangen …) - € 600 Krankenbeitrag zu zahlen sind, verbleiben € 2.700. Nur wenn der Pfarrer privat wohnt, muss er hiervon noch Miete bezahlen. Dies ist sicherlich angemessen. Nur wissen sollte man es.

Schieflage

Matthäus, Staphan M. und Andrzej123 legen den Finger in die Wunde:

- Der Bischof hat nicht mit dem Pfarrer gesprochen.
- Es ist immer noch nicht geklärt, ob die Kirchenbesucher den Pfarrer angeschrien haben.
- Gerade der heuchlerische Kirchenbesucher von heute, der in Ehen haufenweise Sexualität missbräuchlich anwendet, Homosex und außerehelichen Sex schonredet, Verhütung selbst für die eigenen minderjährigen Kinder zur Verfügung stellt, giftet hier gegen den Priester.

Ich will die Sache nicht schönreden, da ich für heute auch nur noch diesen einen Kommentar übrig habe; aber mir dünkt, in dieser Chaoskirche macht der Priester keinen anderen Fehler, als ihn einst der so viel geliebte Papst Franziskus machte, als er Missbrauchsvorwürfe in Chile "Verleumdug" nannte.
Der Bischof soll mit dem Priester reden, und zwar öffentlich. Stattdessen: "Mit diesem Priester ist keine Gottesdienstgemeinschaft mehr möglich."
Ich bleibe dabei: Ich bin einfach von der Art und Weise nur angewidert!

Als Führungskraft hat Bischof Genn komplett versagt.

1. Er hätte dem Priester nach seiner Predigt nicht nahelegen sollen, nicht mehr zu predigen, sondern verbieten, sich zum Thema „Mißbrauch“ und zur beanstandeten Predigt bis zu einem klärenden Gespräch nicht öffentlich zu äußern.
(Damit hätte er alle die öffentlichen Äußerungen, die er jetzt so wortreich beklagt, verhindert. Letztlich ist er für diese „Unfälle“ selbst der Hauptverantwortliche.)
2. Er hätte mit dem Priester kurzfristig ein klärendes Gespräch führen müssen, um sich über die Ansichten des Priesters aus erster Hand zu informieren und ihn wenn nötig zu korrigieren.
3. Wenn der Priester keine Einsicht gezeigt hätte, wäre folgende Maßnahmen sinnvoll gewesen:
a. Verbot über das Thema „Mißbrauch“ zu predigen und sich öffentlich zu äußern.
b. Fortbildungen und / oder Lektüre zum Thema anordnen
Beide Maßnahmen mit einer Frist. Danach ein weiteres klärendes Gespräch.
Bischof Genns Vorgehen kann man deshalb nur so beurteilen: als Führungskraft hat er komplett versagt. Außer ...

Lieber @wedlerg, erlauben Sie mir eine ausführliche Antwort - III

Der Satz Jesu an die Ehebrecherin wäre absurd, wenn sich damit keine wirkliche Umkehr bei ihr vollzöge, also die Ehebrecherin dem Wort des Herrn keine Beachtung schenkte.

Reue setzt die Umkehr voraus. Wo der Sünde weiter in der Sünde verharrt, was leider die meisten Priester getan haben, da ist von Umkehr weit und breit nichts zu sehen.

Glauben Sie mir, bis vor diesen schrecklichen Skandalen hätte ich immer behauptet, dass es nur ganz, ganz wenige Priester gibt, die so etwas machen. Für mich waren und sind Priester, also wirkliche Diener des Herren, auch weiterhin Respektspersonen, die meine Hochachtung haben.

Darum empfinde ich es als um so schlimmer, wenn Priester so ihren Stand beschmutzen und auch die Kirche sowie den Glauben bei vielen Gläubigen beschädigen.

Wir reden hier nicht von einem freundlichen Klaps, den kann jedes Kind und Jugendliche von einer sexuellen Annäherung deutlich unterscheiden, letztere zielt ja darauf, als solche bemerkt zu werden.

@Nachdenklich68

Ist die Frage, wie sie das Pferd aufziehen wollen, Brutto oder Netto?

Dem Pfarrer bleiben bei A 14, 3722 € Netto. Dem Pensionär stehen 71% davon zur Verfügung. Das sind nach meiner Rechnung ca. 2600 Euro.

Aus Erfahrung weiß ich, was z.B. die private Krankenversicherung verschlingen kann und wie man gerade alte allenstehende Herren gerne abzockt (Igelleistungen, Zusatzleistungen, nicht zu berücksichtigende Vorerkrankungen ...)

Ich finde das Ruhestandsgehalt eines Pfarres nicht zu üppig; eher finde ich die normalen kleinen Renten von Arbeitern und Arbeitnehmern zu gering. Da sollte man bei der Kritik einsetzen, ansonsten aber die Kirche im Dorf lassen.

Wenn wir über die Unverhältnismäßigkeit von Pfarrerpensionen reden, dann sollten wir doch lieber bei den Bischöfen anfangen.

In der Regel führen Pfarrer kein luxoriöses Leben. Viele spenden fast alles für Priesterausbildungen etc.

Liebe Leser - meine Fragen und Schlussfolgerungen

1) Zurkuhlen hat in der Predigt vom Bischof! Vergebung für die Täter verlangt. Ob das die Reaktion von Genn erklärt.

2) Was verstehe Zurkuhlen darunter? Soll der Bischof als Zeichen der Vergebung die Täter wieder auf Kinder loslassen, echt?

3) Zurkuhlen war laut Frage einer Journalistin Schulleiter in der Loburg, während es dort Missbrauchsfälle gab. Gegen Ihn selbst gibt es laut Genn aber keine Vorwürfe. Gilt auch für dieser Predigt „Arzt heile dich selbst?

4) Lauert da (siehe 3) etwas im Untergrund, das (noch) nicht belegbar ist? Der Bischof dementiert. Schnell loswerden bevor da was hochkommen kann?

5) die späteren Wortmeldungen von Zurkuhlen bestätigen die Befürchtungen, die schon die erste kath.net Meldung dazu hervorrief. Ich sehe da keinen Raum für Missverständnisse.

Ich verstehe die Kritik an Genn, weil sein Handeln als einseitig wahrgenommen wird, finde sein Handeln aber richtig. Man kann nur hoffen, dass aus einem Stubenkater ein Löwe geworden ist

Lieber @wedlerg, erlauben Sie mir eine ausführliche Antwort - II

, die von Missbrauch durch ihren Pfarrer andeutungsweise erzählten.

Ich selbst habe die Schilderungen eines homosexuellen Theologiestudenten über nächtliche Orgien im Priesterseminar Sankt Georgen in den frühen 80er Jahren für unglaubwürdig gehalten, bis ich dann leider erkennen musste, dass der Schmutz in der Kirche weitaus schlimmer ist, als ich je in den allerschlimmsten Alpträumen mir hätte ausmalen können.

Nun zur Ehebrecherin. Ich habe es in dem Thread zum Artikel "Missbrauchspriestern vergeben? Protest während Predigt in Münster" versucht zu erklären.

Jesus sagt: "Geh und sündige von jetzt an NICHT mehr" er sagt nicht: "Gut, sündige halt, das ist menschlich, es wird Dir schon immer wieder vergeben werden, wenn es dir nachher leid tut"

Es geht um die wirkliche Umkehr und nicht um eine geheuchelte Umkehr, die innerlich nicht vollzogen wird, weil eben derjenige immer weiter sündigt, so als sei die Ehebrecherin weggegangen und habe sofort wieder Ehebruch begangen.

Es bleibt ein Beigeschmack...

denn die eigentlichen Missbrauchstäter wurden und werden nicht so schnell bestraft, sondern teilweise noch befördert.

Lieber @wedlerg, erlauben Sie mir eine ausführliche Antwort

Wie die Predigt zu verstehen ist, hat der Pfarrer, wie die @SpatzInDerHand mit dem Hinweis auf seine Aussagen im Blog sehr verdeutlicht, erklärt.

Woher wissen Sie, dass er "Niedergebrüllt" wurde. ist das belegt?

Ich habe unten kurz geschildert, dass ich selbst ein mir bis heute höchst unangenehm in Erinnerung gebliebenes Erlebnis hatte und ich mir bestens ausmalen kann, wie sich gerade Jugendliche fühlen, denen viel Schlimmeres passiert ist. Bitte informieren Sie sich, wie Missbrauchsopfer unter den Taten leiden und welche Verhaltensmuster da vorkommen.

Ich weiß von unten erwähnter Pflegefamilie dass Kinder, die z.B. vom Vater missbraucht wurden, weiterhin Liebe für den Vater zeigen, ihn sogar noch verteidigen. Das klingt absurd, ist aber so.

Ferner ist es unendlich schwer, sexuelle Übergriffe zu belegen. In einem Strafprozeß kann man da schnell von dem Verteidiger des Täters brutal in die Mangel und als Lügner dargestellt werden. Zudem haben Eltern früher Kindern nicht geglaubt,

Die Abtreibung

ist die extremste Form des Kindesmissbrauchs. Dafür gab es sogar kirchlicherseits(!) die finanziell lukrativen Beratungsscheine („Tötungslizenzen“, Dyba.) Fühlt sich daraufhin irgendjemand schuldig und vergebungsbedürftig?

Ist Ihnen auch etwas aufgefallen?

Mir fehlt in dieser wenig schonenden Stellungnahme ein Hinweis, den ich eigentlich erwarten würde: der Hinweis auf ein persönliches Gespräch zwischen S. E. und Pfr.em. Zurkuhlen.

Schmeißt die ewigen Heuchler raus!

Die gleichen Medien und zT Personen, die früher im Gleichklang "Schulmädchen-Reports" in die Kanäle gepustet hatten, kleine Mädchen als "Sexsymbole" auf das Titelblatt brachten (Der Spiegel) und alle, die Bedenken hatten, als Spießer mit dem "Muff von 1000 Jahren" auslachten, heucheln heute alle im Gleicgklang ohne ein Wort der Reue Empörung, wenn jemand Gedanken äußert, ohne sie vorher durch ein PC Programm bzgl "PC" genudelt zu haben.
Die Alt 68er haben viel Schaden angerichtet mit ihrem verqueren "Liebesverständnis" (make Love not war), doch ihre Nachfolger mit ihrem Hass (geheuchelt auch noch, denn bei "progressiven Tätern" hasst man sichtlich weniger) widern noch weit mehr an!
Räumt mit echten Tätern bei Zeiten auf, vergreift Euch nicht MISSBRAUCHEND an 90jährigen wegen jahrzehte zurückliegender Taten, erledigt nicht MISSBRAUCHEND harmlose Priester auf Mob-Zuruf und schmeißt die ewigen Heuchler gleich mit raus!

@SpatzInDerHand

Ich muss Ihnen beipflichten. Wer sich über Zurkuhlen informiert, weiß, dass er nicht der "romtreue" Pfarrer ist, als den ihn manche hier sehen wollen. Vielmehr vertritt er einen Relativismus, der dem seines Dienstherrn in nichts nachsteht.
Im übrigen: Wer im TV die riesige Teddybärsammlung gesehen hat, die dieser Pfarrer in einem Raum drapiert hat, wird auch realisieren, dass mit diesem Pfarrer etwas nicht stimmt, und zwar über das Theologische hinaus.

@Gandalf

Ich stimme Ihnen insofern zu, dass Bischof Genn wohl sehr stark durch den öffentlichen Druck zu seinen disziplinarischen Maßnahmen gezwungen wurde und auch nicht die tieferen Ursachen des sexuellen Missbrauchs benennt. Das ändert aber alles an der Entgleisung des Pfarrers nichts, die sind nun mal da und wohl auch klar belegt.

Ich bitte zu bedenken, dass sexueller Missbrauch zu den scheußlichsten Verbrechen zählt, die ein Priester überhaupt begehen kann.

Wo da auch nur eine Tendenz zur Relativierung solcher Verbrechen für einen Bischof zu erkennen ist, muss er hart durchgreifen, sonst macht sich die Kirche völlig unglaubwürdig.

Stellen Sie sich nur mal den öffentlichen Tenor vor, wenn Genn dem Priester noch beigesprungen wäre, dann hätte es in den Medien nicht mal zu Unrecht geheißen; in der Katholischen Kirche werden die Täter wieder einmal geschützt.

Und Papst Benedikt hat in seinem letzten Schreiben zum Missbrauch betont, dass auch der Glaube in seiner Reinheit zu schützen ist.

Pension eines deutschen Pfarrers

Ich bin schon erstaunt, wie wenig Kenntnis über die Pension eines "ordentlichen" (deutschen) Pfarrers herrscht! Sie richtet sich in den meisten Diözesen - so auch wohl im reichen Münsterland - nach der Beamtenbesoldung und beträgt 70,5% der letzten Dienstaltersstufe der Besoldungsstufe A 14. Wenn ein Pfarrer als Gemeindeleiter "ordentlich" (= nach 40 Dienstjahren als Priester) in Pension geht, beträgt seine Pension € 4.348,44! Willkommen in der deutschen "klerikalen" Wirklichkeit! Was macht das schon eine kleine "Gehaltskürzung" aus ...

Liebe Leser - mal einige Fakten festgehalten (1)

1) zur Person:
SpatzInDerHand weist darauf hin, dass Zurkuhlen Autor und aktiver MA der Bistumszeitung sowie technisch fit ist (eigene Homepage). Das ist kein tatriger ahnungsloser Landpfarrer vom letzten Kuhdorf!
2) zur Predigt:
Es gibt sie nicht schriftlich. Aufgrund der nachfolgenden Veranstaltung in der Pfarre scheint es aber einen einigermaßen abgesicherten Inhalt zu geben
3) Unmittelbar danach
Im anderen Artikel (68453) sprich Pfarrer Rau davon, dass „bereits ein Gespräch geführt“ und weitere folgen werden. „Disziplinarische Maßnahmen wären gegen Zurkuhlen zunächst nicht geplant, so Rau.
Es sei dem werten Leser überlassen, diese Worte für sich selbst einzuschätzen. In meiner Welt wäre das ein „Schuß vor den Bug“
4) die Tage danach
Bischof Genn erwähnt Wortmeldungen von Z auf seiner Homepage, in Interviews und im Fernsehen. Aus diesen Quellen zitiert Genn wörtlich.
Nach Durchsicht der verlinkten PK dürfte Genn aus dem TV Beitrag zitieren

@wedlerg

Ganz richtig, was sie da darlegen. Man geht nicht an die Wurzel.

Immer wieder muss ich an Max Frisch' Andorra denken.

Es wird geweißelt und hinter den Fassaden (den Zuegenschranken)verschiebt man Verantwortung und Schuld; nicht der Sache nach, aber von der Wurzel her.

Über eines darf man froh sein..

Unabhängig davon, was für Verbrechen der Pfarrer alles gemacht hat, er kann darauf hoffen, dass der Barmherzige Gott definitiv barmerherziger als ein deutscher Bischof sein wird und sich dieser im Urteil nicht von der Öffentlichkeit beeinflussen lässt.

@SpatzInDerHand

OK. Dann liegt die Sache natürlich anders,als ich dachte. Das sind schon schwerwiegende Argumente.

Dennoch bleibt der Beigeschmack der Unverhältnismäßigkeit und das Gefühl einer irgendwie elegant-aroganten Geschmeidigkeit hinsichtlich Genns Äußerungen.

Er hat den Leumund dieses Pfarres vollkommen ruiniert, seine Reputation zerstört. So kann das nicht laufen.

Das sind ja 'Franziskusmethoden' (Mahnreden an die Kurie). Selbst wenn der Geistliche Nonsens geredet hat, muss man es ihm nicht gleichtun.

@antony: wirklich?

Mir missfällt es immer, wenn über Menschen der Stab gebrochen wird, ohne genau zu wissen, was man ihnen vorwirft.

Insofern kann ich mich ihrer Meinung nicht anschließen.

Dass kein Opfer zur Vergebung gezwungen werden kann, ist in keiner Weise das Thema gewesen. Weder in der Predigt, noch sonst.

Es geht darum, ob die durchaus berechtigte rage gestellt werden kann, ob wir auch bei schweren Sünden vergeben können, ja als Kirche müssen. Das hat nichts mit der davon unabhängigen Aufarbeitung und jur. Bestrafung zu tun. Diese darf IN KEINEM FALL relativiert werden.

Aber Relativieren ist keine Dimension der Vergebung, ganz im Gegenteil. Etwas, was nicht schlimm ist, muss ich nicht vergeben. Und der Vergebung bedürfen wir dennoch alle.

Genn hat ein Medienstatement abgegeben, um medialen Schaden abzuwenden,soweit ok.

Er hat darüberhinaus sich angebiedert an die Medien,soweit nicht ok.

Die Rolle der DBK in der "Aufarbeitung" zielt einzig auf die Medien ab - heuchlerisch!

@Berhard Joseph: kann Ihnen nicht Recht geben -5-

10. Und schließlich: dem wirklich reuigen Sünder ist zu verzeihen! das ist die Quintessenz des Evangeliums von der Ehebrecherin. Sie verdient nach Lev, 20 den Tod, weil sie eine Todsünde begangen hat. Ich zweifle nicht daran, dass sie schuldig war. Ich halte nichts davon so zu tun, als ob sie nur Opfer der Umstände war, Intimität suchte oder sich nur allzu menschlich nach Liebe sehnte. Nein: sie war auch im subj. Bewusstsein eine Sünderin, wie ein Missbrauchstäter heute.

Und dennoch schafft es keiner der Pharisäer, sie zu steinigen!

Mehr noch: Christus hat die Vollmacht vom Vater, sie nicht zu verurteilen. Einzig die Umkehr gibt er ihr mit auf den Weg.

Die Kirche muss diese Vollmacht der Vergebung im Namen Christi leben. Ohne Wenn und Aber. Wer die Verzeihung nicht haben will, wird sie nicht bekommen. Wer aber bereut, muss sie bekommen. Mit der Tat leben, muss er ohnehin weiter.

Und GELICHZEITIG muss jeder Täter schonungslos enttarnt, jur. bestraft und entfernt werden!

Ich kann Bischof Genns Reaktion nachvollziehen...

... aber eine Frage bleibt ungelöst.

Welche Bedeutung hat die christliche Rede von Vergebung und Barmherzigkeit, die immer Geschenk und Gnade sind und nie „ verdient“ sind, im Hinblick auf Menschen, die schwer schuldig geworden sind (z.B. auch für Priester, die sich an Kindern vergangen haben). Abscheuliche Taten, ohne Frage. Aber kann sich kirchliches Handeln auf den Ausdruck von Abscheu, auf die klare Verurteilung dieser Taten beschränken? Gottseidank kommen mehr und mehr die Opfer in Blick, die lange Zeit nicht im Mittelpunkt gestanden sind. Aber wie geht man mit den Tätern um? Reicht Laisierung aus? Welche Konsequenz hat das Bild des Guten Hirten, der die 99 Schafe zurücklässt, um dem einen verlorenem Schaf nachzugehen?

@Berhard Joseph: kann Ihnen nicht Recht geben -4-

9. Es bleibt - wie fast immer - die Frage nach der Wahrheit.

Die McCarricks und Daneels sind nicht die, die Genn im Sinn hat, wenn er von den Missbrauchstätern spricht. Wären sie es, müsste er von der Sexualisierung der Gesellschaft, vom Leid der Opfer durch den Missbrauch von Neigungen sprechen, von der Verletzlichkeit jugendlicher Scham, von, Ausnutzen von Heranwachsenden, denen das Kennenlernen der eigenen Sexualität so zentral ist, dass sie hier am meisten verwundbar sind.

Täter sind meist die, die wissen wie der Hase läuft, die - sexuell professionell - andere verführen. Gegen solche wendet sich die DBK nicht.

Sie wenden sich gegen Leute, die unbequeme Fragen stellen. Leute, die empirische Wahrheiten ansprechen: 80% der Taten in der Kirche sind homosexuelle Taten. Warum darf das nicht thematisiert werden?

Warum darf andersherum nicht gefragt werden, ob viele "Opfer" wirklich Opfer sind?

Solange kein Interesse an der Wahrheit besteht, ist diese PR Heuchelei.

@Paissios: Wo haben Sie das denn her mit dem "unbedarften Pfarrer"???

Zurkuhlen ist kein kleiner dummer Landpfarrer. Sondern er ist Autor mehrer Bücher beim Herder-Verlag. Außerdem theologischer Mitarbeiter und Autor der Bistumszeitung "Kirche + Leben". Er führt einen Blog, auf diesem zeigt er sich zum Thema weiterhin uneinsichtig (sein aktueller Blogbeitrag wurde inzwischen aber gekürzt, ich meine mich zu erinnern, dass da anfangs deutlich mehr Uneinsichtiges stand). Und das ist ja das schlimmste an allem: der hat nicht nur einen Volltreffer in den Fettnapf gelandet (immerhin bei Vorgängen, die Täter ins Gefängnis bringen können und Opfer in den Selbstmord treiben), sondern er sieht es weiterhin nicht ein. Hätte er sich hinterher ordentlich entschuldigt, wäre das Ganze nicht derart eskaliert.

@Berhard Joseph: kann Ihnen nicht Recht geben -3-

5. Warum hat Bischof Genn so gehandelt und wie hat er es begründet?

Er hat ein Klischee bedient! Er hat (obwohl gar nichts aufgearbeitet wird in D) von der Opferrolle gesprochen, von Täterstrategien etc. (obwohl die Homosexuellen Netzwerke, die die Taten in Mehrzahl zu verantworten haben gar nicht genannt werden dürfen).

Er hat das Schwarz-weiß-Denken bedient: wer nicht gegen Missbrauchstäter ist, ist ein Dunkeldeutscher.

Und das ist schlicht mediale Anbiederung!

6. Genns Auftritt ist schon daher nicht christlich.

7. Es kommen aber weitere Punkte hinzu: offenbar hat er nach "Hörensagen" gehandelt und nach Gesprächen mit Dritten. Der Betroffene selbst ist offenbar nicht angehört worden.

8. Vergebung ist etwas ganz anderes, als den Medien gefallen zu wollen, als die Zuordnung in eine helle bzw. nicht-dunkle Gruppe.

Der Mainstream hätte auch Christus geopfert, weil er Vergebung für die Ehebrecherin reklamiert hat, für Zöllner und Sünder-und Genn ist hier Mainstream!

So bitte nicht!!!

Ich bin angewiedert von der Art und Weise, wie der Bischof den unbedarften Priester durch den medialen Dreck zieht.

Einfach nur angewiedert!

Zu guter Letzt kürzt man dem Geistlichen den Saler, um sich besonders schlagkräftig zu geben.

Wahrscheinlich hat sich der Geistliche zum ersten Mal wirklich Gedanken über Kindesmissbrauch gemacht und ist aufgrund seines Alters in die Falle gegangen, öffentlich darüber zu räsonieren.

Meinem Onkel, einem verstorbenem Priester, hätte das auch passieren können. Er war romtreu bis in die Fußspitzen, aber bisweilen naiv in Lebensfragen.

Er wusste gar nicht, wie die Welt um ihn bestellt ist. In seiner kleinen Bücherwelt predigte er am Ende über Heinz Rühmann und Harald Junke, deren Biographien er gelesen hatte und fand beim Predigen kein Ende. Trotzdem mochten ihn die Leute. Man legte ihm dann nahe, nicht mehr zu predigen und den Führerschein (wg. Bleifuß) abzugeben. Unumwunden gehorchte mein Onkel. RIP. Ich hatte ihn sehr lieb.

@Berhard Joseph: kann Ihnen nicht Recht geben -2-

3. Was der Pfarrer dann sagt: "vielleicht war es gar nicht so schlimm", ist der Kern des Problems.

Denn diese Aussage ist genau das, was die sexuellen Befreier in die Gesellschaft gerufen haben: Warum soll eine 16 Jährige nicht Sex haben, warum soll ein 14jähriger nicht seine Erfahrungen mit Intimität machen?

Die empörten Mainstreamer würden die Frage heute wieder genauso stellen bzw. sie stellen sie aus vollem Herzen.

Und dabei ist die Frage natürlich grundfalsch. Denn solche sexuellen Handlungen sind in sich zerstörerisch (obwohl sie ggf. als reizvoll erscheinen): genau diese Doppeldeutigkeit nutzen Verführer und Missbrauchstäter aus!

4. Dennoch würde ich den Pfarrer nur wegen dieser Frage noch nicht verurteilen. Denn ich weiß nicht, wie er sie gemeint hat. Vielleicht ging es ihm in der Tat darum, solche Fälle zu kennzeichnen, in denen gar kein echter Missbrauch statt gefunden hat? Missbrauch ist heute auch schon Berührung an den Schultern oder am unteren Rücken.

So, und jetzt bitte auch der himmelschreienden Sünde...

...der Abtreibung inkl. Werbung (wo das kindliche Opfer ja tatsächlich stirbt!) ebenso öffentlichkeitswirksam entgegentreten, Hw. Bischof Genn!

Es wären ja auch noch weitere unmoralische Sünden beim Namen zu nennen, wo allerdings gesellschaftliche Straf-Sanktionen echten Hirten-Mut bzw. fürstbischöfliche Finanzpolster herausfordern würden :-)

@Berhard Joseph: kann Ihnen nicht Recht geben

Lieber Berhard Joseph, da Sie mir sonst immer aus der Seele schreiben, verwundert mich ihre Beiträge zum Thema hier.

Für mich stellt sich der Fall so dar: 1. Der Pfarrer konnte seine unpopuläre Predigt nicht beenden, er wurde niedergebrüllt. Was er zur Vergebung ausführen wollte, kann deshalb nicht vollends beurteilt werden.
2. Sein Einwand, warum sich Opfer nach Jahrzehnten melden, ist durchaus berechtigt. Ich stelle mir die Frage oft: wie kann sich ein damals 15jähriger 30 Jahre später melden? Es ist sehr schwer, nach so langer Zeit, die Wahrheit zu ermitteln. Es wird Fälle geben, in denen das Opfer zerstört war. Aber sind das die Fälle, in denen das Opfer wirklich immer weiter zum Täter gegangen ist? Und was ist mit Fällen von Trittbrettfahrern? Leuten, die nie missbruach wurden, aber es behaupten? Was ist mit Jugendlichen, die sich mit 15 oder 16 als erwachsen ansahen und den Reiz mitnahmen? Das alles exkulpiert nicht die Täter!
Aber diese Fragen müssen gestellt werden.

Vergebung darf man - und kann man! - nicht fordern.

Wer Unrecht erlitten hat, wird allerdings sicher besser damit leben können, wenn er dem Verursacher vergeben kann.
Weshalb sollte sonst Jesus zum Vergeben "ermuntern", indem er feststellt, dass wir es tun würden?
Ich meine, die betreffende Predikt war sicherlich lausig, und sich gekonnter in die Nesseln zu setzen ist sicher nicht einfach - aber die Aussage, dass Vergebung immer erstrebenswert ist, ist richtig (Psychotherapeuten wissen das auch).

WARUM

fand die Nachbesprechung in der Kirche und nicht im Gemeindesaal statt?
Warum wurde Pfr Zurkuhlen lt WDR nicht eingeladen?
Warum wird ein Hinweis auf unverzeihendes Gerede von Witwen als "frauenfeindlich" diffamiert?
Warum werden Strafen ohne Anhören des Beschuldigten ("Was ich gehört habe reicht.") verhängt?
Warum wird in diesem Forum von bei dieser Predigt von gekränkten zuhörenden Opfern gesprochen, wenn gar keine da waren?
Ich hoffe, Zurkuhlen entschuldigt sich nicht, sondern lässt die haltlosen Maßnahmen gerichtlich aufheben.
Wenn ich einige extreme (scheinchristlich "konservative") Meinungen hier lese, verstehe ich langsam, warum sich "Modernismus" und VK II durchsetzen konnten.

Die Bezüge werden automatisch gekürzt,

weil der Pfarrer bis jetzt zwar ein emeritus (zingend ab dem Alter von 75), aber ein sog. aktiv mitarbeitender Pfarrer war. Jetzt wurde er in den Ruhestand versetzt und bekommt automatisch Ruhestandsbezüge. Diese sind aber auch noch sehr üppig.
Eine Strafmaßnahme sind die geänderten Bezüge also nicht, auch wenn Genn diesen Eindruck erwecken möchte.

@SpatzInDerHand: Wo war Bf Genn als hätte gehandelt werden müssen?

"Der Bischof hat recht. Solche Priester mit solchen Meinungen
sind es nämlich nachher, die auch bereit wären zu vertuschen."
Oder vielleicht doch noch eher umgekehrt:
Diejenigen, die immer 150% ig dem gerade Angesagten folgen, sind diejenigen, von denen nie etwas zu erwarten ist.
Wo war Bf Genn damals, als hätte gehandelt werden müssen und dies noch nicht angesagt war?

Entschuldigen nicht möglich!

NIEMAND kann sich entschuldigen! Das kann nur GOTT. Nur GOTT kann man um Entschuldigung bitten. Die Mitmenschen lediglich um "Verzeihung". Ich weiß, das ist jetzt ein Randthema, aber mir fällt das schon lange auf. Wir bitten immer um Entschuldigung, aber ganz selten sagen wir "Verzeihung". Ich meine fast, das Wort "Verzeihung" kommt schwerer über die Lippen. Die "Schuldfrage" können wir Menschen eh nicht endgültig beurteilen. Wenn mich jemand um Entschuldigung bittet, kann ich ihm die Schuld gar nicht nehmen, ich kann ihm nur verzeihen.

Offensichtlich hat der Priester mit seiner Predigt die Opfer ins Herz getroffen.

Vielleicht solle man dabei bedenken, dass verurteilte Kinderschänder sogar im Gefängnis wo Mörder od. Diebes sind dort eine Stellung ganz untern haben. Das heißt sogar diese Seelen, die weit vom Guten Weg abgekommen sind erkennt die Zerstörung dieser Taten gegen Kinder.
Wenn aber schon diese gefallen Seelen, die selbst schreckliche Daten begangen haben dieses Verhalten negativ beurteilen, wieviel mehr sollte die Kirche für die Opfer von Kindesmissbrauch beten, dass ihre Täter überführt werden und ins Gefängnis kommen zur Züchtigung des Leibes.

Die Kirche sollte den Opfern ihre Anteilnahme zeigen und für sie bitten, damit es ihnen gelingt zu Vergeben. Auch sollten wir darauf hinweisen das Gott der Vater gerecht ist und recht richten wird.

@Gandalf

Diese Fragen habe ich mir auch gestellt und noch eine Dritte: Wie geht er mit den Priestern um, die Kinder mißbraucht haben? Müsste doch mindestens Exkommunikation und Laisierung sein, habe da aber nicht nichts gehört.

@Bernhard Joseph

Bitte zuerst lesen, dann schreiben... Es geht nicht um falsch, es geht um 2 Fragen: 1.) Würde der Bischof das auch machen, wenn kein Öffentlichkeitsdruck ist und 2.) sind manche Maßnahmen nicht etwas überzogen?

Irgendwelche Unterstellungen interessieren mich nicht.

Wenn der Priester meint,

"dann wars wohl nicht so schlimm, sonst würden sie ja nicht mehr hingehen", braucht er dringend Nachhilfeunterricht in Psychologie.

@antony - Sicher, Sie haben da natürlich recht.

Es ist aber für ein Opfer extrem schmerzhaft, wenn es erleben muss, wie es ob der Tat auch noch vom Täter durch dessen völlige Empathielosigkeit verhöhnt wird.

"Wiedergutmachung" meint ja letztlich nichts anderes als Strafe. So sieht es ja auch die Rechtssprechung, wobei eben die Strafe die Tat nicht aufhebt, das ist klar.

Auch die Relativierung solcher Taten hat schon selbst Tatcharakter, daher sehe ich es als völlig gerechtfertigt an, den "Priester" seine Bezüge als STRAFE zu kürzen.

@ Bernhard Joseph - Korrektur

Ich wollte natürlich schreiben:

"Was nicht heißt, dass auch nach sexuellem Missbrauch KEINE Heilung möglich ist." Also, dass Heilung eben oft möglich ist. Leider oft ein langer Weg...

Werter @Gandalf

was finden Sie denn jetzt an dem, was Bischof Genn gesagt hat, falsch?

Und was an dem, was Zukuhlen öffentlich zum Missbrauch gesagt hat, harmlos?

Ist die Aussage -„dass es vielleicht nicht so tragisch für die Kinder war.“, nach allem was wir über die schweren seelischen Verwüstungen durch sexuellen Missbrauch wissen, tolerabel?

Doch definitiv nicht!

Ich kenne eine Familie die Pflegekinder betreut, die in der eigenen Familie schweren (auch sexuellen) Missbrauch erfahren haben. Diese armen Geschöpfe sind schwerst traumatisiert, können nur schwer Kontakt finden, sind introvertiert und kommen nie wirklich vom Leiden los.

Ein Priester darf niemals solche Verbrechen relativieren!

@ Bernhard Joseph

Ein Schuldeingeständnis des Täters macht die Sache mit Sicherheit sehr viel einfacher - wenn auch noch lange nicht einfach.

Das Opfer hat das natürliche Recht und Bedürfnis, dass der Täter seine Taten wiedergutmacht. Leider sehen das viele Täter nicht ein. Und Wiedergutmachung durch den Täter ist auch nicht möglich. Wie sollte er das anstellen?

Was nicht heißt, dass auch nach sexuellem Missbrauch Heilung möglich ist.

Diese berechtigte Forderung nach Wiedergutmachung bleibt also bestehen und führt dazu, dass das Opfer dadurch an den Täter gebunden bleibt. Die einzige Lösung: Die Forderung nach Wiedergutmachung aufzugeben. Das heißt "Vergebung". Nicht mehr.

Um selbst Frieden zu finden und dem Täter nicht mehr innerlich hinterherlaufen zu müssen. Nicht, weil der Täter es verdient hätte. Hat er nämlich nicht.

Dazu braucht es oft erst einmal eine solide Anklageschrift. Erst dann ist klar, welche Forderungen aufgegeben werden.

@hape

"Was Pfr. Ulrich Zurkuhlen gesagt hat, ist auch ein Missbrauch der Liturgie und insofern auch Amtsmissbrauch."

Tja, wenn die bischöfe in Zukunft alle Pfarrer entfernen lassen, die liturgischen Missbrauch betreiben, dann kann man in manchen Diözesen bald jede zweite Pfarre zusperren ;-)

Entschädigungen an die Opfer z.B. je 500 TSD EUR seitens der Amtskirche dringendst gefragt

Die meisten Opfer des sexuellen Missbruchs sind Ministranten und diese befinden sich in einem unechten Dienstverhältnis mit einem Priester. Unecht jedoch trotzdem vorhanden. Wenn die Amtskirche sich Millionenbudget von ZdK leisten kann. dann auf jeden Fall auch Entschädigungen an die Mißbrauchsopfer durch Priester.

@Gandalf

"Würde der Bischof auch bei anderen Priestern reagieren, wo nicht so ein öffentlicher Druck ist?"
Das ist eine gute Frage. Ohne öffentlichen Druck würde er möglicherweise gar nicht reagieren. Da sind wir dann wieder beim Vertuschen.

@ Gandalf: Der Bischof musste nach der PR-Kampagne des Pfarrers...

... aus nachvollziehbaren Gründen ein starkes öffentliches Signal setzen.
Alles andere wäre ihm als Komplizenschaft ausgelegt worden.

Der Pfarrer ist medial Amok gelaufen und hat in dem ganzen Aufruhr über seine Homepage und den Rundfunk seine wirren Thesen bekräftigt - wie es aussieht, nach dem Gespräch mit seinem Bischof.

Sorry: Der Mann ist offensichtlich außer Kontrolle. Da musste mal jemand die Notbremse ziehen.

@antony - Darf ich noch ergänzen

Dem Opfer sexuellen Missbrauchs wurde schwerstes Leid zu gefügt und es ist bekannt, dass Opfer von Verbrechen, insbesondere solcher Verbrechen, extrem darunter leiden, dass das ihnen vom Täter zugefügte Leid von diesem einfach ignoriert wird. Die Opfer sehnen sich danach, dass auch und gerade der Täter endlich erkenne, was er ihnen angetan hat und zwar erkennen in einer ebenso schmerzhaften Weise, also extremen LEIDEN, wie es das Opfer erdulden muss!

Erst dann kann ein Opfer sich der Vergebung vielleicht(!) öffnen.

Oder aber das Opfer erkennt, dass der Täter derart entmenschlicht ist, dass an ihn überhaupt keine moralischen Forderungen gestellte werden können. Ob man dann aber noch von Vergebung sprechen kann, ist fraglich.

Es steht übrigens nirgends, um WIEVIEL man dem Ruhestandsgeistlichen die Bezüge kürzt.

Gut möglich, dass es 100 Euro sind, und wenn er sich brav dran hält, dass er zu dem Thema jetzt die Klappe halten muss, dann gibts wegen guter Führung vielleicht wieder 50 Euro dazu... ich glaube nicht, dass es eine wirklich schmerzhafte Geldbuße sein wird.

Hmm...

Schwierige Frage: Grundsätzlich kann man das Vorgehen vom Bischof durchaus rechtfertigen, nur ich frage mich schon, ob er hier nicht in einigen Punkten etwas überreagiert wurde, z.B. Gehalt kürzen? Ich kenne den Priester nicht, vielleicht ist er einfach nicht mehr so klar beim Verstand, kann möglicherweise in seinem hohen Alter nicht mehr so leicht umdenken usw, wir wissen es nicht, aber mir scheint, dass hier etwas überreagiert wird, so rein vom Bauchgefühl her... By the way: Und ich stelle mir schon die Frage: Würde der Bischof auch bei anderen Priestern reagieren, wo nicht so ein öffentlicher Druck ist?

@ Ginsterbusch: Jesus hat uns zur Vergebung aufgerufen, ja.

Aber Er hat an keiner Stelle ein Opfer unter Druck gesetzt, doch jetzt gleich bitte mal zu vergeben.

Er hat uns mitgegeben, dass es wichtig ist, dass unsere Vergebungsbereitschaft sogar Voraussetzung ist, selbst Vergebung zu empfangen. Aber er hat Geduld und weiß, dass Dinge bei uns oft Zeit und längere Prozesse brauchen.

Mit einem Opfer schwerer Gewalt (wie Missbrauch) kann man nur darüber sprechen, wenn man entweder selbst diesen Weg gegangen ist und Zeugnis davon geben kann, oder wenn man eine extrem vertrauensvolle seelsorgerliche Beziehung zu ihm hat. Und ein wichtiger Teil eines solchen Prozesses ist, erst einmal hinreichend lange der Wut und der Anklage Platz zu geben.

Und nochmal: Pfr. Z. hat zwar "Vergebung" gesagt, aber "Es war nicht so schlimm und eigentlich fanden die Opfer den Täter doch ganz nett und gingen weiter hin" gemeint. Der Mann hat offensichtlich keine Ahnung davon, was Vergebung ist.

@ Ginsterbusch: Vergebung darf man tatsächlich nicht vom Opfer einfordern.

Ich bin fest der Überzeugung, dass Vergebung auch in Fällen schwerer Gewalt Vergebung, als Ergebnis eines langen Weges, dem Opfer Freiheit schenkt, weil sie eine ungute Bindung zum Täter löst. Aber: Sie muss richtig verstanden werden.

Die Aussage von Pfr. Zurkuhlen war "Es wird wohl nicht so schlimm gewesen sein." Eine solche Haltung VERHINDERT Vergebung. Erst wenn anerkannt wird, dass hier eine Sünde vorliegt, kann Vergebung stattfinden.

Deshalb ist es bei solch gravierenden Untaten sinnvoll, sich zuerst einmal das durch den Täter erlittene Unrecht und die gravierenden Folgen zu vergegenwärtigen, gerne auch schriftlich.
Das natürliche Rechtsempfinden verlangt, dass der Täter seine Taten wiedergutmachen muss. Und Vergebung bedeutet, auf diesde Wiedergutmachtung zu verzichten, damit ich dem Täter nicht mein Leben lang innerlich hinterher laufen muss und dadurch weiter an ihn gebunden bin.Bei Missbrauch heißt das aber auch oft, zum Selbstschutz den Kontakt mit ihm weiter zu vermeiden.

Flucht nach vorn

Der unter Glaubwürdigkeitsdruck stehende, angeschlagene und getriebene Münsteraner Oberhirte hat – wie mancher seiner Amtskollegen in diesen Tagen – die Flucht nach vorn angetreten, um nicht zuletzt Schaden von seiner Person abzuwenden und letztlich seinen eigenen "Kopf" zu retten.
Dabei hat er das Augenmaß verloren.
Bei allen berechtigten Einwänden gegen Pfarrer Zurkuhlen, der eine erschreckende Inkompetenz in Sachen sexueller Missbrauch an den Tag legte und es an Empathie hat fehlen lassen, ist seine Bestrafung überzogen.
Vor allem die Kürzung seiner Bezüge durch den Bischof wirkt wie eine besänftigen wollende Dreingabe an die aufgebrachten, von den Medien im „Jagdfieber“ bestärkten Gläubigen, dürfte aber weder vor Gericht noch vor der Kleruskongregation in Rom Bestand haben.

@antony

Genau so ist es!

Der Pfarrer hat 'nen Knall, so einen destruktiven Blödsinn ins Mikrofon zu quatschen.

Die Sprüche ins WDR-Mikrofon sind UNTERIRDISCH. Jeder, der ein klein wenig von Opfer-Täter-Dynamik versteht, auch von den Schamgefühlen, die der Missbrauch beim Opfer erzeugt, weiß, warum es lange dauert, bis ein Opfer das Schweigen bricht, und dass die destruktive Täter-Opfer-Bindung dazu führt, dass das Opfer eben oft nicht den Täter meidet, sondern immer wieder hingeht. "Dass es vielleicht nicht so tragisch für die Kinder war" setzt dem ganzen die Krone auf!

Bei dem Gerede von Vergebung (an sich ein wichtiges Thema, was man aber, wie Bischof Genn richtig sagt, nicht vom Opfer einfordern darf) ging es offenbar um Relativierung - genau das darf Vergebung aber nicht sein, sonst ist es keine Vergebung, sondern Beschönigung der Sünde.

Bischof Genn musste hier sehr klar reagieren. Der Pfarrer hat seinen menschenverachtenden Blödsinn über die Medien bekräftigt. Das verlangt nach einer entschlossenen Reaktion, auch um die Position der Kirche unmissverständlich klar zu machen. Gut so!

Ich kann Bischof Genn in allem zustimmen

Dieser "Priester" ist als Seelsorger untragbar!

Besonders erfreut mich, dass Bischof Genn deutlich macht, dass unser Glaube Gerechtigkeit einschließt und man von dieser nicht absehen kann und darf, sonst würde der Glaube zur Verhöhnung der Opfer.

Wie heißt es in einem schönen Kirchenlied: "Sonne der Gerechtigkeit, gehe auf zu unsrer Zeit; brich in deiner Kirche an, dass die Welt es sehen kann. Erbarm dich, Herr."

Wie muss ein Opfer sexuellen Missbrauchs durch Priester sich fühlen, wenn es dann solche Aussagen eines Priesters hört!

Ich habe an anderer Stelle erzählt, dass ich selbst mal "Opfer" wurde, da mich bei einem Jugendfest ein älterer Helfer sexuell bedrängte. Bis heute brennt mir dieses Erlebnis höchst unangenehm in der Seele, denn ich vertraute ja diesem Mann. Ich habe ihn nie angezeigt, er hätte die Unsittliche Berührung ohnehin bestritten und ich hätte mich auch geschämt, öffentlich darüber zu sprechen. Das war nur ein ansatzweiser Missbrauch, da gibt´s ganz andere Taten

Der Bischof hat recht. Solche Priester mit solchen Meinungen

sind es nämlich nachher, die auch bereit wären zu vertuschen. Ohne dass ich damit behaupten möchte, dass Zurkuhlen konkret vertuscht habe, das kann ich wirklich nicht wissen - aber er vertritt den Nährboden für Gedanken, die die Vertuschung ermöglichen.

Und die VERTUSCHUNG gefängniswürdiger sexueller Missbrauchsverbrechen innerhalb unserer Kirche dürfte derzeit zu ihren Hauptkrankheiten zählen, weltweit übrigens!

Nur wen den Heiligen Geist hat soll auch wirklich im Herrn Jesus Christus verkünden!

Hiermit möchte ich noch beten, dass Menschen die nur vorgeben sie hätten den Heiligen Geist ihr Amt in der Kirche freiwillig zurücklegen oder aus ihrem Amt entfernt werden. Und Menschen die den Heiligen Geist haben sollen ein Amt in der Kirche bekommen und weiter ausüben.
Dies wirft auch ein schlechtes Licht auf alle Mitwisser dieser Taten (ZB Bischöfe) und die nicht die Maßnahme der Entfernung aus dem Priesterstand getroffen haben, weil sie einen im Amt gelassen haben, der ohne den Heiligen Geist das Evangelium nicht lauter predigen konnte und damit das Volk Gottes aufgezogen haben.

@Friedlon

Woher wissen Sie, dass es nur um über den Kopf streicheln ging?

Können Sie da mal nachvollziehbare Belege bringen!

Und in Zeiten, wo schon Bischöfe, die in Rom Gunst finden, als Nackt-Selfie Bischöfe medial Karriere machen, da darf man doch wohl vermuten, dass Sodom und Gomorrha keine bloße Fiktion ist, was Teile des heutigen Klerus anbetrifft.

McCarrick hat Seminaristen und Kindern auch nicht über den Kopf gestreichelt, sondern an ganz anderen Stellen!

Es ist immer wieder erstaunlich, wie beharrlich z.T. in Kirchenkreisen der belegte(!) Missbrauch verharmlost wird. Das ist selbst schon eine TODSÜNDE!

Bischof Genn trifft genau den Kern, man ist fassungslos, wenn man die Aussagen dieses "Priesters" liest.

Wer sich einmal mit Psychologen unterhält, die Fälle sexuellen Missbrauchs betreuen, der weiß, wie schwer es für die Opfer ist, den Missbrauch anzuzeigen. Man weiß, dass Opfer sich oft noch schuldig fühlen.

Dieser Pfarrer sollte nie mehr irgendwas predigen!

Und vergib uns unsere Schuld...

„Man kann Vergebung niemals einfordern..“??????
Bischof Genn hätte auch sicherlich dem HERRN die Bezüge gekürzt.

Peinlich heuchlerisch

Wie bequem macht sich Herrn Glenn die Angelegenheit, indem er zeitgeistgemäß auf den Priester einhackt. Tatsächlich geht er auf keine der Fragen ein, die aufgeworfen wurden. Nicht alles, was unter Missbrauch läuft, ist Vergewaltigung - und jenen, die als Kind über den Kopf gestreichelt wurden und sich 40 Jahre später nicht genug ereifern können, darf man "natürlich" über Vergebung predigen.
"Vergebung ist immer ein Geschenk, auf das ich kein Anrecht habe." Diese Aussage wäre nur dann sinnvoll, wenn der Prediger Täter und die Angesprochenen seine Opfer wären, was wohl nicht der Fall ist. Wenn Herr Glenn aber von dieser Warte aus schießt, muss er notwendig wie im falschen Film wirken.
--- Ist es wirklich nötig, dass sich Bischöfe so gewisse Kreise anbiedern, dass einem zur Beschreibung des Verhaltens als erstes das Wort eckelig einfällt?