Missbrauchspriestern vergeben? Protest während Predigt in Münster

@Bernhard Joseph - Meine Antwort 3

Wir könnten nun noch endlos so weitermachen, ohne dass wir da zu einem Ende kämen.

Immerhin haben Sie ja in Ihrem letzten Posting an Kirchental am 13.7. im o.gen. Thread signalisiert, die Kritik verstanden zu haben und künftige Selbstbeschränkung angekündigt.

Bin gespannt.

@Bernhard Joseph - Meine Antwort 2

Sie, Bernhard Joseph, sind jedoch solcher, durchaus wohlmeinender! und nicht etwa feindseliger Kritik an Ihrer Art, hier zu diskutieren und zu argumentieren, wenig zugänglich und reagieren meist pikiert und verschnupft und neigen dann schnell dazu, den Spieß umzudrehen, indem Sie Ihrerseits den vermeintlichen Kontrahenten angreifen - oftmals mit m.E. unfairen Mitteln: Sei es, indem Sie sich einzelne Worte oder Satzpassagen aus dessen Text selektiv herauspicken und diese dann gegen den Kombattanten richten. Das meinte ich mit offiziell selektiver Wahrnehmung, denn ich halte Sie für grundsätzlich intelligent genug, den jeweils GANZEN Text eines anderen Posts zu verstehen.

DAS ist es was ich z.B. mit "offiziell recht selektiver Wahrnehmung [Ihrerseits]" oder "Hermeneutik des Misstrauens [gegenüber mir und anderen]" hier in meiner Antwort an lesa ausdrückte.

Sie wiederum werfen mir daraufhin meinerseitige Unsachlichkeit vor.

@Bernhard Joseph - Meine Antwort 1

Nein, gekränkt oder verletzt haben Sie mich hier im Forum nicht, wenn wir gelegentlich eine Kontroverse hatten.

Allenfalls genervt - und da bin ich Ihnen gegenüber keineswegs allein:

Ich erinnere Sie nur z.B. da an die Kritik von Fatima 1713 oder Kirchental sowohl in diesem aktuellen Thread als auch z.B. in http://kath.net/news/68526.

Beide waren ebenfalls von ihren unzähligen und ellenlangen Posts sichtlich genervt bzw. verärgert und es wurde Ihnen u.a. der Vorwurf des "Zutextens" anderer gemacht bzw. ärgert es, wenn Sie versuchen, diese Einstellung lang und umständlich biblisch zu begründen anstatt einfach ehrlich zu sagen: "Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass "so einer" sich jemals bekehrt und deshalb bin ich sicher, dass er in die Hölle kommt. Alles andere ließe mich an Gottes Gerechtigkeit zweifeln."

@Diasporakatholik - Sie zeigen einmal mehr Ihre unbedingte Sachlichkeit!

Besonders hervorzuheben sind:

"offiziell (!!) recht selektive Wahrnehmung"

"penetrante Empörungsrhetorik"!!!

"Hermeneutik des Misstrauens"!!


Offenbar habe ich durch mangelnde Zustimmung zu einigen Ihrer Kommentare Sie derart verletzt, dass Sie sich hier im Forum immer weiter zu Ihrer sehr eigenen Sachlichkeit genötigt fühlen.

Wenn aber schon kleine als Kränkung empfundene Differenzen zu solcher "Sachlichkeit" führen, wie sieht es da erst bei richtig sündhaftem Tun aus mit der Vergebungsbereitschaft!

Fortsetzung

Bei Stalin ist ein Rettungsversuch durch Jesus passiert, wie er ausging, ob Stalin annahm, wissen wir nicht, auch bei Hitler erlaubt sich die Kirche kein Urteil. Ja, in die Hölle kommen ist möglich, die Muttergottes in Fatima zeigte es den Kindern, doch sie bat auch um Gebet und Opfer, eben zur Rettung der Sünder, DAS soll unser Schwerpunkt sein, nicht zu spekulieren wer wo sein kann oder hinkommen könnte. Amen

paul_1

Ich versuch’s mal so zu erklären, es gibt die Begegnung mit Jesus und es gibt die Begegnung mit Jesus. Im Evangelium die Ehebrecherin, sie begegnete Jesus, auch die Frau am Jakobsbrunnen. Die Pharisäer und Schriftgelehrten begegneten auch Jesus, doch sie begegneten ihn nicht. Es geht um die Gnade der Gotteserfahrung, der spürbaren Liebe des Hl. Geistes. Das ist dann das, was die Kraft gibt, aus schlimmsten Sünden auszusteigen. Auch derjenige, der kämpft, aber aufgrund der starken geistigen Bindungen kämpft, auszusteigen, kann jederzeit, auch in der Todesstunde die Gnade der Reue und Umkehr bekommen. Es gibt ja die Furchtreue und die Liebesreue, die Furchtreue treibt zur Beichte, es bleiben aber Spuren der Sünde, (Folgen, Bindungen), die es schwer machen, auszusteigen, es ist ein fortwährender Prozess, der kurz oder lang dauern kann. Doch NIE ist es dem Menschen verwehrt, auch nicht aufgrund folgenden Sündigen, die Reue und Umkehr bis zum Tod zu erlangen. Bei Stalin ist ein Rettungversu

Ungeheuerliche Lehre

Dass heißt laut ihrer Meinung ist Jesus Christus nicht für die Gerechten Söhne Gottes gestorben sondern um jene verruchtesten Seelen doch noch eine Möglichkeit zu bitten in den Himmel zu kommen und dies sei eben Gottes Gerechtigkeit????

Ich vergebe jeden der unter der Knechtschaft der Sünde ist seine Vergehen.

Ich habe immer gedacht Jesus ist auf die Welt gekommen die Sünder zur Busse zu rufen und ist am Kreuz gestorben die Sünde im Fleisch zu verurteilen, dass man ein geistiger Mensch und gute Werke mit Liebe in Christus tut. Und das Jesus Christus und den Auftrag gegeben hat beständig den engen Weg ins Reich Gottes zu gehen. Weites hielt ich die katholische Lehre für Gewiss das die guten gerechten in den Himmel kommen und die Bösen Ungerechten in die Hölle! Und das Gott der Richter dies alles entscheidet. Bis jetzt habe noch keinen Katholiken kennengelernt der nicht ausschließt, dass Hitler oder Stalin in der tiefsten Hölle sind!

Jetzt höre ich von ihnen ungeheuerliches! Jesus Christus starb angeblich, dass die verruchtesten und bösartigsten Menschen ZB Hitler oder Stalin od. sonstige Massenmörder, Kinderschänder usw. noch am Sterbebett aus Herzen bereuen können und dann mit Segen des Priesters im Himmel weiter ihre Opfer quellen können.

Bernhard Joseph

Die Biografie von Stalin ist da nicht relevant, egal was er tat, warum und wieso, ich schrieb vom Rettungsversuch durch den Herrn.
Lieber Bernhard Joseph, falls McCarrick vor Ihnen sterben sollte, durch eine besondere, erlittene und erbetene Gnade, nach Fegefeuer, falls er im Himmel noch am Eingang steht, wenn Sie kommen, gehen Sie dann rein? Trauen Sie Gott zu, daß er ihn retten kann, beten Sie dafür? Wollen Sie, daß er gerettet wird. Dies alles unabhängig von der ihm gerechterweise zustehenden irdischen Strafe. Mir ging’s allein um die Seelenrettung.

@lesa

Ich bin hier bei DIESER Diskussion inhaltlich in vielem d'accord auch mit Bernhard Joseph.

Mich stört oftmals ebenso wie auch andere Foristen seine offiziell recht selektive Wahrnehmung des Geschriebenen anderer, seine m.E. oft penetrante Empörungsrhetorik, die ich zu wenig sachlich finde und schließlich seine Hermeneutik des Misstrauens, mit der er von ihm gelegentlich in der Meinung abweichenden Foristen wie auch mir begegnet.

Keine Frage: Von Priestern erwarte ich als katholischer Laie zu Recht sowohl im Glauben als auch in der Moral/Sittlichkeit aber auch z.B. bzgl. Empathie Vorbildliches.

Ist das offensichtlich in bestimmten Fällen nicht der Fall, so kann man darüber zu recht Trauer, Unverständnis, Entsetzen und auch Abscheu oder Wut empfinden.

Ob die letzteren beiden Empfindungen aber etwas zur Besserung beitragen, sei dahingestellt.

Es wurde u.a. (von Rolando?) gerade auch auf die Kraft und Wirksamkeit des Gebetes von uns Gläubigen f. Opfer und Täter hingewi!

Einiges ist deutlich geworden

@Bernhard Joseph: Ja, diese intensive, engagierte Diskussion hat sicher uns allen zum Nachdenken gebracht. Sie hat die Situation noch mehr bewusst gemacht und verschiedene Aspekte im Umgang mit ihr. Es war ein großer Gewinn.

@Rolando

Bevor Sie so etwas über Stalin schreiben, lesen Sie doch bitte erst mal eine seriöse Stalin- Biografie!

Nochwas dazu

Hitler und Stalin,
Beide waren vom Teufel dermaßen eingenommen, Ursachen können vielfältig sein, zugelassen hat’s der Herr, in Fatima sprach die Muttergottes von den Irrtümern Russlands und den neuen, noch schlimmeren Krieg, wenn......
Hitler begann Selbstmord, doch Stalin starb, ich habe mal gelesen, ob’s stimmt weiß ich nicht, er hätte ab und zu gebeichtet. Auf jeden Fall ist es erwiesen, das der Herr eine Ordensfrau um die Bereitschaft bat, für Stalin zu leiden, um ihm die Rettung anbieten zu können, Stalin lag lange mit allein, nach Schlaganfall oder ähnlichem, was in seinem Herzen und Gedanken vorging, weiß nur der Herr. Man sieht, wie der Herr den schlimmsten Sünder retten will, wenn er sich retten lassen will, andere müssen da eintreten, wie im Evangelium, beim Dachabdecken. War eine lehrreiche Diskussion, mit gegenseitiger Achtung, allen Gottes Segen und Danke.

Verehrte @lesa,

entsprechend Ihrem letzten Kommentar und der schönen Zusammenfassung von @lakota, der ich ausdrücklich zustimme, kann man diese Diskussion am Ende doch als großen Gewinn ansehen!

Barmherzigkeit und Gerechtigkeit gehen Hand in Hand

@lakota: Treffende Zs.fassung! Die Gewichtung, die Akzentsetzung wird die jeweiligen Zeitumstände zum Wohl der ganzen Herde berücksichtigen müssen.
Das ganze Terrain ist ein Minenfeld. Während gerade eine Gesellschaft, die vielfach in Sünden und Sackgassen verstrickt ist, die Botschaft der Vergebung dringend braucht, muss bedacht werden: Weithin hat fehlendes Sündenbewusstsein und Banalisierung der Sünde sie in diese moralische Verelendung gebracht. Damit geht eine Irrationalisierung einher, bei der vernünftige Argumente und Maßnahmen ständig auf neuralgische Reaktionen stoßen - auf beiden Seiten. Es zeigt sich, dass die Sünde sich auf das Gesamte auswirkt. Es gibt immer auch die Bewusstseinsbildung für das gesamte Kirchenvolk, nicht nur die Folgen für den Einzelnen und das für ihn bestehende Vergebungsangebot. @Bernhard Joseph sieht realistisch die Signalwirkung der Verharmlosung und Banalisierung der Sünde: Verwirrung, Leid, das nur durch klare Orientierung vermieden werden kann.

@Rolando @Fatima1713 @Bernhard Joseph

Ich denke, Sie haben mit dem, was Sie in Ihren Kommentaren ausführen, alle Drei recht. Meiner Meinung nach ist nur die Gewichtung unterschiedlich.
Rolando, Fatima: Sie betonen, daß noch am Sterbebett die Reue kommen KANN und damit die Vergebung.Das ist richtig und gilt allen Sündern.
Bernhard Joseph, wenn ich ihn recht verstehe, legt das Gewicht auf die Priester, die durch ihre Priesterweihe besondere Gnaden, aber auch besondere Verantwortung bekommen haben. Wenn diese also, wider besseres Wissen, so furchtbare Sünden wie den Mißbrauch begehen, haben sie jegliche Gottesfurcht, den Glauben an Gott verloren. Jemand der nicht an Gott glaubt, kann ihn auch nicht reuevoll um Vergebung anflehen, auch nicht am Sterbebett.
Vielleicht ein schlechter Vergleich: Hitler hat sicher nicht bereut, bevor er eine neue Sünde, den Selbstmord, beging.

@Diasporakatholik: "Endlose Diskussionen mit @Bernhard Joseph?"
Wie könnten sie denn beendet werden? Doch einfach indem er Ihrer Position zustimmt, nicht wahr?

@Bernhard Joseph

Typisch für Sie ist wieder einmal, dass Sie sich aus meinem letzten Post einzig und allein das Wort "konstruiert" herauspicken, darauf herumhacken und den übrigen Text meines Posts nicht erwähnen.
Dabei habe ich ohne weiteres darin zugestimmt, dass solche in Ihrem Beispiel erwähnten Priester unter bestimmten Voraussetzungen unvergebbare! Sünden wider den heiligen Geist begehen.

Aber wenn man sich Ihrer oftmals auch hier geübten Empörungsrhetorik bzgl. McCarrick und anderen nicht auch bedient, ist man in Ihren Augen gleich suspekt.

@Bernhard Joseph

Sehen Sie, und genau das ist die Unterstellung, nämlich dass wiretwas versuchen "abzumildern". Niemand hier bestreitet, dass das abscheuliche Verbrechen sind und selbstverständlich gelten für einen Priester höhere Maßstäbe! Aber der Konjunktiv über den Sie sich so entrüsten, steht auch im Katechismus 1874:"falls die Sünde nicht bereut wird..."

Präzisierung

Können wir es so sehen, am Beispiel McCarrick, stirbt er in der Sünde, kann er ein Problem haben, Gott entscheidet das, da nur er weiß, wie die Lebensgeschichte und die geistigen Bindungen sind, ob er aus echter Berufung Priester wurde oder nicht. Doch er kann sich noch bis zum Tod bekehren, diese Gnade kann ihm durch Opfer, Leid und Gebet anderer zuteil werden. Hoffen wir das Gute auch für ihn. Ansonsten, werter @Berhard Joseph haben sie schon meistens Recht, doch die Möglichkeit der Reue geht bis zum Tod, es kann eine von außen nicht sichtbare Herzensreue sein, Tränen kann man sehen, aber wenn er alleine ist nicht.

Du sollste deinen Herrn den Vater nicht versuchen!

Fatima 1713
Er ist natürlich richtig! Aber besser ist es sich von der Sünde zu lösen und gute Werke in Christus zu tun als ein Slave der Sünde zu sein. Im Himmelreich gibt es keine Beichte mehr. Weil die, die ins Himmelreich kommen aufgehört haben zu sündigen. Ein Sünder könnte in der Nähe Gottes nie leben er würde vergehen. Deshalb muss er diese in seinen Herzen auslöschen und Christus nachfolgen. Adam und Eva haben das höchste, die Gottesnähe, verloren aufgrund ihrer Sünde. Die Sünde trennt uns vom Vater!
Wer Furcht vor dem Vater hat, der lässt ab von der Sünde und wird immer vollkommener in Christus! Die Gottesfurch ist der Anfang der Weisheit. Wer Gottesfurcht hat muss wandelt nach den Geboten des Herrn!

@Fatima 1713

"Ja, ich weiß, esr war kein Priester und kein Missbrauchstäter ..."

Endlich kommen wir zum Kern!

Es war kein PRIESTER!

Da besteht in der Tat ein gravierender Unterschied!

Ein Priester kennt das Evangelium, er soll es verkünden und dafür sorgen, dass die Schafe nicht sündigen und nicht, sich an den Schafen, die er weiden soll, sexuell vergreifen.

Sie müssten eigentlich Paulus als verhärteten unbarmherzigen Christen ansehen, denn seine Worte im Römerbrief entsprechen so gar nicht dem, was hier so unter Barmherzigkeit subsumiert wird.

@Diasporakatholik / @Fatima 1713

Wie kommen Sie darauf, dass das konstruiert sei. Es gibt defintiv diese Netzwerke, darauf haben sowohl Papst Benedikt, wie auch Papst Franziskus überdeutlich hingewiesen.

Was ich bislang noch bei keinem dieser Täter hingegen gesehen habe, ist öffentlich gezeigte Reue!

Wie sagt Paulus:

Röm 6,15 Heißt das nun, dass wir sündigen dürfen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs!

Röm 6,16 Ihr wisst doch: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.

Röm 6,22 Jetzt, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, habt ihr einen Gewinn, der zu eurer Heiligung führt und das ewige Leben bringt.

Röm 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Paulus ist doch sicher katholisch!

Jetzt würde mich nur noch eines interessieren

Ist der Satz "Jeder Mensch, auch der ärgste Sünder, hat bis zu seinem Tod die Möglichkeit umzukehren und wenn seine Reue echt ist (was nur Gott beurteilen kann), wird ihm Gott gnädig sein" nach katholischer Glaubenslehre richtig oder falsch? Das kann man mit einem einzigen Wort beantworten. Ohne irgendwelche mehr oder weniger hypothetische Beispiele und ohne was wäre, wenn, aber, bei dem oder dem ist es aber nicht so etc.
Ich bin ziemlich sicher, dass ich keine klare Antwort bekommen werde, aber das macht nichts, meine Wut hat sich inzwischen gelegt ;-)

Der enge Weg Jesu Christi! Bernhard Joseph ist auf den richtigen Weg

1 Joh. 3
Jeder, der dies von ihm erhofft, heiligt sich, so wie Er heilig ist.
4 Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwidrig; denn Sünde ist Gesetzwidrigkeit.
5 Ihr wisst, dass er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde. 6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt

Daher sollten wir das Sakrament der Busse als Gnadenmittel ansehen. Aber Jesus will unser Herz frei machen von der Sünde. Wer wirklich in ihm ist und seinen Weg geht der lässt ab von der Sünde. Und wie Bernhard Joseph richtig geschrieben hat Jesus will uns frei machen von der Sünde. Wenn Priester sich gegenseitig die ärgsten Sünden vergeben bei der Beichte und glauben sie wären dann frei von Sünde sowas kann sich nur der Teufel ausdenken.

@griasdigott

Ich räume ein, dass das eine eher salopp dahin geworfene Formulierung war.

Natürlich gehören solche Priester zuallererst ins Gefängnis und zwar für lange Zeit. Sie gehören zudem laisiert und exkommuniziert. Die Exkommunikation kann aufgehoben werden, wenn ein solcher Täter klare Reue zeigt. Das kann in der Zurückgezogenheit eines Klosters geschehen - aber immer nur als Laie und zwar endgültig. Eine Rückkehr in den Priesterstand muss ausgeschlossen sein.

Ich bin fest überzeugt, erst wenn in der Kirche so gehandelt wird, wird man diese Plage in den Griff bekommen.

@Diasporakatholik

Sie können offenbar persönliche Angriffe nicht unterlassen!

Wir gehen sicher konform, dass dieses Forum nicht dazu dient, sich gegenseitig in seinen Ansichten zu belobhudeln, sondern der Klärung theologischer Fragen aus Laienperspektive dient.

Ihre "Klarstellung" hat @Fatima 1713 schon korrigiert.

Man sollte schon immer den Sinn mit bedenken, wenn es um solche Fragen geht.

Ein Priester ist kein Zauberer!

Dass eine Beichte auch von einem unwürdigen Priester erfolgen kann, ist selbstverständlich, da ja der Beichtende sonst nie wissen könnte, ob er wirklich die Absolution erteilt bekam. Das dient also vornehmlich dem Schutz des Beichtenden.

Wo aber zwei Priester sich absprechen, sich gegenseitig a priori von ihren Sünden freizusprechen, ist die Beichte definitiv nicht gültig.

Dass solche Fälle durchaus denkbar, ja sogar sehr wahrscheinlich sind, sieht man am Fall McCarrick und seinem Umfeld oder will man jetzt wieder infrage stellen, dass es da bestimmte Netzwerke nicht gibt?

@Bernhard Joseph

Werter Bernhard Joseph, vielen Dank für Ihre sehr guten Beiträge hier!

In sehr vielem kann ich Ihnen zustimmen. Was sich mir aber nicht erschließt, ist Ihre Ansicht, dass Missbrauchstäter in ein Kloster gehen sollten.

Die Aufnahmekriterien in ein Kloster sind sehr streng. Die Kandidaten werden jahrelang geprüft. Von sehr vielen Interessierten legen letztlich wenige die ewige Professor ab.

Aber Missbrauchstäter sollten die Klöster aufnehmen?!

Das wäre bestimmt eine immense Belastung und für neue Berufungen eher sehr abschreckend!

Gehören Missbrauchstäter nicht in ein Gefängnis? Auch dort kann man beten und Busse tun. Auch gibt es ja Gefängnisseelsorge.

Pfarrer Z. forderte in seiner Predigt Vergebung für priesterl. Missbrauchstäter durch kichl. Hi

Nachzulesen auf seiner Homepage: http://www.zurkuhlen.de/2019/07/08/so-war-es/

Dass da einige Zuhörer geplatzt sind, ist nachvollziehbar - denn das war Kirchenpolitik statt Homilie, und das bei einem so brisanten Thema wie es der sexuelle Missbrauch in der Kirche immer noch darstellt.

Was der Pfarrer da auf seiner Homepage schreibt und beklagt, dass er es nicht in der Predigt sagen konnte, macht es keinesfalls besser sondern sieht auch wieder nur so aus, als sollten die begangenen Taten schnellstens in der Kirche unter den Teppich gekehrt werden.

Nein!

Aufklärung, Nulltoleranz und nach Möglichkeit Gerechtigkeit und Wiedergutmachung sind vonnöten - gerade auch seitens der kirchlichen Hierarchie und des Klerus.

@Fatima 1713

Ich kann Ihre Verärgern verstehen. Auch ich habe schon nahezu endlose Diskussionen mit Bernhard Joseph geführt, in denen ich den Eindruck des Aneinandervorbeiredens hatte - entweder weil er trotz vielem Richtigem, was er schreibt, andere Meinungen, die nicht Haaren der seinigen entsprechen, entweder nicht richtig zur Kenntnis nehmen mag oder einen gar vorschnell provoziert. Er lässt nur seine und ihm genehme Meinungen gelten - ein gewisser Hang zur Rechthaberei mit gleichzeitigem Mangel an nötiger Toleranz. So sind Diskussionen mit ihm leider sehr schwierig und oftmals wenig ergiebig.

Ihnen, Fatima 1713, bin ich dankbar u.a. für Ihre beiden Posts vom 8.7. zum Thema Vergebung:
Einerseits die Vergebung seitens eines Opfers, zu der ich ja danach auch etwas gekostet habe.
Andererseits zur Vergebung durch Gott, die auch m.E. Reue und Umkehr beim Täter voraussetzt.
Pfarrer Zurkuhlen hatte allerdings wohl in seiner Predigt Vergebung seitens der Kirche gefordert (s. seine Homepage).

Sorry, Schreibfehler

Es sollte korrekt "vollgültige Sakramente" heißen.

@Bernhard Joseph - Ihr letzter Post an Rolando

Nur zur Klarstellung:

Auch unwürdige, sündhafte jedoch gültig geweihte Priester spenden vollführte Sakramente - auch die Lossprechung in der Beichte!

Das war jetzt definitiv mein letzter Kommentar hier und heute überhaupt

Ihnen allen einen schönen und gesegneten Abend

@Fatima 1713 und @Rolando

In dem Thread zu Bischof Genn Reaktion auf die Predigt des Priesters Zurkuhle berichtet @wedlerg die Geschichte von Pater Pio, der einem Sünder die Beichte verweigerte und ihn sogar ein "Schwein" nannte.

Pater Pio war sicher katholisch und kein unbarmherziger Mensch. Er wusste jedoch, dass nur die wirkliche Umkehr zum Heil führt.

Man möge sich vorstellen, wie Pater Pio mit einem Priester verfahren wäre, wenn ihm zu Ohren gekommen wäre, dass dieser sich an Kindern sexuell vergriffen hat und fröhlich seine Karriereleiter emporzuklettern sucht.

Priester, dies sei nochmals betont, die Kinder missbrauchen, vergehen sich in voller Kenntnis, dass das gegen Gottes Willen verstößt. Und genau wie Adam suchen sie Ausreden für ihre schrecklichen gotteslästerlichen Taten.

Die Realität - und diese allein zählt - zeigt, dass diese verbrecherischen Priester nie auch nur einen Funken Reue zeigen.

Ansonsten bitte lesen, was ich bezüglich Jesus und Ehebrecherin geschrieben habe.

@Diadochus

Was ist an @Rolandos Frage hypothetisch (außer vielleicht, dass er dabei keinen konkreten Fall im Sinn hat)?
Selbstverständlich ist so etwas möglich und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es so etwas gibt oder schon mal gab.

@Bernhard Joseph 2.

... und unwahrscheinlicher. Ausschließen können wir diese aber nicht und es liegt ALLEIN in Gottes Hand, darüber zu entscheiden, ob sie GLAUBHAFT bzw. ECHT ist. Wir können das nicht wissen (abgesehen von bestimmten Heiligen, die die Seelenschau haben, aber zu denen zähle ich mich nicht).
Nichts anderes hat @Rolando behauptet und unterstellen Sie uns jetzt nicht wieder, wir wären für einen "Vergebungsautomatismus" oder wie wären der Meinung es ist egal wie oft jemand sündigt". Es ist nicht egal, aber die CHANCE (kein Automatismus) der Umkehr besteht auch bei wiederholtem Sündigen auch von schweren Sünden.
Das ist katholische Lehre, bitte keine weiteren Unterstellungen!
Ich schätze Ihre Kommentare normalerweise sehr und natürlich haben Sie auch mit vielen Ihrer Einwände recht, aber ich habe trotzdem den Eindruck, dass Sie uns einfach nicht verstehen WOLLEN.
Das alles sage ich unabhängig vom "Fall Zurkuhlen". Ich bin sicher, dass Bischof Genn hier richtig gehandelt hat.

@Bernhard Joseph 1. - jetzt habe ich SEHR lange überlegt, ob ich dazu noch etwas sagen soll

Aber es drängt mich doch:
Sie unterstellen @Rolando ständig Sachen, die er nicht gesagt hat.
Was @Rolando sagt, ist biblisch und katholisch. JEDER Sünder hat BIS ZUM LETZTEN ATEMZUG die MÖGLICHKEIT, sich zu BEKEHREN.
NIEMAND hat hier behauptet, dass er einfach so in den Himmel kommen kann, auch nicht @Rolando. Die Voraussetzung auch für die Absolution in der Beichte ist ECHTE Reue und der ECHTE Vorsatz, nicht mehr zur sündigen. Niemand hier bestreitet das, auch nicht @Rolando!
Selbst wenn ein Sünder trotz ECHTEM Vorsatz immer wieder sündigt, hat er JEDESMAL wieder die Chance zu beichten und die Absolution zu erlangen. Der Priester kann diese verweigern, wenn er Zweifel an der EHRLICHEN ABKEHR von der Sünde hat. SELBSTVERSTÄNDLICH ist es im Fall von ganz bestimmten Personen höchst unwahrscheinlich und kaum vorstellbar, dass diese sich noch bekehren. Ebenso führt ein wiederholtes Sündigen zum LASTER (KKK), das den Menschen immer mehr verdirbt. Eine Umkehr wird immer schwieriger und ...

Lieber NicoA - da Sie auf die Welt Bezug nehmen

In meiner Welt (Technik, nicht Theologie) haben sich Firmen schon wegen weit geringeren Ursachen von Mitarbeitern getrennt.

Selbst wenn eine Firma den Prozeß beim Arbeitsgericht verliert, ist die Rufschädigung oft größer als die Strafe.

Manche Firmen auch sehr heikel bei der Bekleidung, wegen der Corporate Identity. Kollegen hatten sich mal den Spaß gemacht, in einem von einigen Firmen genutzten Bürohochhaus unbekannte Liftmitfahrer den entsprechenden Firmen zuzuordnen.

Liberale Apodiktik

@stephanus2 "Die Sichtweisen sind verschieden." Und genau das ist den neuen Machthabern nach der innerkirchlichen Wende zutiefst zuwider.
Bischof Genn ist da schon einmal deutlich geworden, als er sich vorkonziliare Kleriker verbat. Sie, die Institutionendurchmarschierer, haben es geschafft und jetzt ist das liberale Reden vorbei und der Holzhammer gehört wieder zum Repertoire.
Genn käme damit übrigens vor keinem weltlichen Gericht durch.

@Rolando

Zu Ihrer Frage: Ich halte das für hypothetisch. Die Frage stellt sich nicht.

Frage

In Priester, der sich einer Frau zuwendet, eine heimliche Beziehung eingeht, begeht ja wissentlich die Todsünde der Unzucht, ggf. Ehebruch, falls die Frau verheiratet ist, auch das gibt es. Er sündigt immer wieder, regelmäßig, über Jahre, dennoch kann dieser Priester bereuen, sich von der Frau trennen und Umkehren, neu sein Priesteramt ausführen, ist der verloren, (Sünde gegen den Hl. Geist), oder ist er der verlorene Sohn, der zurückkehrt?

@Bernhard Joseph

Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Jetzt habe auch ich das viel besser verstanden. Die Sünde gegen den Hl. Geist ist nicht einfach zu verstehen. So hat die Diskussion hier einen schönen Nebeneffekt. Wir bestärken uns im Glauben.

3

das Evangelium nicht lauter predigen konnte und damit das Volk Gottes aufgezogen haben.

2

Würden sie Busse tun müssten sie sofort zugeben, dass sie den Heiligen Geist nicht mehr haben und müssten ihr Amt freiwillig zurücklegen. Deshalb sind sie Unbußfertig. Für solche sagt der Heilige Johannes im Heiligen Geist soll man nicht beten. Weil sie Vorgeben sie wären Gottes Mitarbeiter und hätten den Heiligen Geist obwohl ihre Taten ihnen zeigen, dass sie diesen nicht haben.
Vorher habe ich vorgeschlagen zu beten das Menschen die Kindesmissbrauch begehen ins Gefängnis kommen.
Hiermit möchte ich noch beten, dass Menschen die nur vorgeben sie hätten den Heiligen Geist ihr Amt in der Kirche freiwillig zurücklegen oder aus ihrem Amt entfernt werden. Und Menschen die den Heiligen Geist haben sollen ein Amt in der Kirche bekommen und weiter ausüben.

Dies wirft auch ein schlechtes Licht auf alle Mitwisser dieser Taten (ZB Bischöfe) und die nicht die Maßnahme der Entfernung aus dem Priesterstand getroffen haben, weil sie einen im Amt gelassen haben, der ohne den Heiligen Geist

Hallo meine Lieben! Bernhard Joseph,Rolando usw.

Sicher ist Kindermissbrauch eine Todsünde (Unzucht) Aber wir wissen, dass man für Todsünden bei Busse Vergebung erfahren kann. Mir scheint hier dennoch eine Sünde wider den Hl. Geist vorzuliegen. Markus 3:30 Sie hatten nämlich gesagt: Er ist von einem unreinen Geist besessen
Im Markus 3 wird Jesus nämlich vorgeworfen er hätte einen unreinen Geist obwohl er im Heiligen Geist die Wahrheit gesprochen hat. Dies wird als Lästerung wider den heiligen Geist ausgelegt. Demnach müsste auch der umgekehrte Fall wenn jemand vorgibt er spräche die Wahrheit im Heiligen Geist, ist aber ein falscher Prophet und hat in nicht wirklich, der lästert genauso den Heiligen Geist.

Dies scheint mir in Fällen wie McCarrick vorzuliegen. Diese wissen anhand ihren Werken genau, dass sie den Heiligen Geist nicht haben geben dem Kirchenvolk aber vor sie hätten in und bleiben weiter in ihren Amt.

@Rolando / Wahre Reue setzt Umkehr voraus II

Was wäre die katholische Moraltheorie wert, wenn in ihr nicht die elementare Voraussetzung für die Gnade in der Umkehr des Sünders läge?

Definitiv nichts, sie wäre Humbug!

Der Glaube - durch den Hl.Geist geschenkt - will uns doch nicht in den Sünden belassen, sondern wir sollen von unseren Sünden frei werden. Alle Paulus-Briefe drehen sich um diese dem Glauben inhärente Ausrichtung.

Den Sünder gerade mal en passant durch den Hinweis, er könne ja im letzten Augenblick noch bereuen, von der Konsequenz seines Tuns entlasten, ist sowohl lebensfremd als auch theologisch nicht haltbar.

Wie man an unzähligen Beispielen belegen kann, zeigen Täter, die sich an kleinen Kindern vergreifen, eben keinerlei Reue, sondern suchen tausend Ausreden für ihr verbrecherisches Tun.

Priester aber, die solches tun, sind noch schlimmer, denn sie wissen, was Gott von ihnen verlangt und sie tun bewusst und mit Vorsatz das Gegenteil.

Das ist genau die Unbußfertigkeit von der der KKK spricht!

@Rolando / Wahre Reue setzt Umkehr voraus

Darum sagt Jesus zu der Ehebrecherin: Geh und sündige von jetzt an NICHT mehr.

Er sagt nicht: "Gut, dann sündige halt, das ist menschlich, es wird Dir schon immer wieder vergeben werden, wenn es dir nachher leid tut"

Stellen Sie sich bitte einen Beichtvater vor, dem von einem Vater gebeichtet wird, dass er die Tochter vergewaltigt hat. Der Beichtvater macht dem Mann klar, was das für eine abscheuliche Sünde ist und der Vater sagt, er bereue zutiefst. Der Beichtvater spricht ihn, nachdem er ihm Bußauflagen erteilt hat, von der Sünde los und ermahnt ihn eindringlich zur Umkehr.

Nach einer Woche kommt der Vater zum Beichtvater und beichtet, dass er wieder seine Tochter vergewaltigt hat und es ihm schrecklich leid tut.

Das könnten wir jetzt ins endlose weiterführen.

Wo keine Umkehr, da ist keine wirkliche Reue!

Und ein Priester weiß um die Ungeheuerlichkeit seines Tuns!

Jesus hat die Jünger nicht mit dem Hl. Geist angehaucht, damit sie in die Welt gehen und Kinder missbrauchen!

UPDATE zur Predigt in Münster

erst noch @BernhardJoseph :Ja, ich habe auch schon auf der Kirchenbank gesessen und gelitten unter dem neumodischen/häretischen Zeug, das ich mir anhören musste.Trotzdem darf man - aus meiner Sicht, versteht sich- einen predigenden, geweihten Priester nicht unterbrechen oder am Reden hindern. Das ist einfach meine Sicht auf die Dinge.-Pastor em. Zurkuhlen wurde vollständig kaltgestellt.Der Pfarreirat hat ein scharfes Statement formuliert, man sei entsetzt, er habe Opfer schwer verletzt und ihre Rechte missachtet. Man wolle keine Gottesdienstgemeinschaft mehr mit ihm haben. Er muss gestern im Interview in der Aktuellen Stunde auch etwas Krudes gesagt haben. Mir tut es trotzdem leid, ich finde die Reaktionen zu hart, scharf und vielleicht auch selbstgerecht von den "engagierten Laien". Eine Gottesdienstbesucherin war ganz fassungslos: er hat doch nur um Vergebung auch für die Missbrauchstäter gebeten ! Die Sichtweisen sind verschieden.

@hape

Die Kommunisten haben einem McCarrick z.B., schon im Vorfeld viel Geld geboten und eine teure Ausbildung finanziert, wenn er den "Job" macht. Solche "Undercover-Priester" waren nicht darauf angewiesen, die Kirche melken zu müssen.

Der Hl. Geist und des Leben im Hl. Geist

Hier mehr, auch er lebte als Priester im Fleich, sündigte, wenn auch nicht so schwer, doch erst seit der Erfahrung des Hl. Geistes lebte er neu.
http://www.jmanjackal.net/deu/deubiogr.htm
Das ist mit jedem möglich, beten wir darum.
@Bernhard Joseph, ich versuche keinen Priester von der Schuld zu entlasten, ich verweise nur auf die Möglichkeit der Reue und Umkehr bis zur letzten Stunde und habe angeregt, dafür zu beten, das müsste doch christlich sein?

Fatima 1713

Die Weihe geht damit über eine Delegation durch die Gemeinschaft hinaus, denn sie
„verleiht eine Gabe des Heiligen Geistes, die eine „heilige Gewalt“ (sacra potestas) auszuüben gestattet, die nur von Christus selbst, durch seine Kirche, verliehen werden kann.“
– KKK [1538]
Im KKK steht eindeutig, dass ein Priester durch die Weihung die Gabe des Heiligen Geistes verleiht bekommt. Das heißt er müsste eigentlich in diesem Geist handeln.

@freya

Viele von denen hatten nie einen echten Glauben und nie eine echte Priesterberufung. - Ich glaube, da haben Sie Recht.

Klarstellung

Ich hab nicht von einer Heilsgarantie gesprochen, sondern nur von der Möglichkeit der Umkehr bis zum Tod, aufgrund einer Gnade, die von anderen erbeten und eropfert werden kann.
@Bernhard Joseph sprach davon, die Sünde gegen den Hl. Geist hatten einige begangen, daraus kann man folgern, die Rettung ist weg, doch sie leben doch noch, es kann ihnen die Umkehrgnade noch erbeten, eropfert, zuteil werden. Nur die wissentliche und willentliche Unbußfertigkeit bis zum Tod schließt das Heil aus. Sonst hätte ja kein Todsünder mehr die Möglichkeit der Umkehr, da dazu das Wissen und die Erkenntnis sowie der klare Verstand gehören, das Wissen eben, gegen Gott zu sündigen. Man muß Unterscheiden, die bewusste Sünde oder der bewusste Abfall von Gott, obwohl man ihn kennt. Eben weil man ihn kennt, kommt der Todsünder zurück,

Kein richterliches Urteil sondern ein Wort der Ermahnung auf den Herrn zu hören!

Dann kann der Herr nicht bitten, vergib ihnen den sie wissen nicht was sie tun. In Johannes sagt er ganz deutlich, dass er seinen Jüngern alles mitgeteilt was wir tun sollen. John 15,14-15 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch auftrage. 15 Ich nenne euch nicht mehr Knechte; denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Vielmehr habe ich euch Freunde genannt; denn ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe
Off 1:7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen. Ja, amenDas heißt wenn der Herr Jesus wiederkommt werden ihn alle sehen auch die, die ins ans Kreuz gebracht haben, durchbohrt haben. Dies trifft auch auf Jünger zu, die abfallen und in damit noch einmal ans Kreuz heften. Und er wird ein gerechtes Gericht halten.
Off 22.12 Siehe, ich komme bald und mit mir bringe ich den Lohn und ich werde jedem geben, was seinem Werk ent.

@Rolando hat nicht behauptet, dass es eine automatische Garantie gibt

in den Himmel zu kommen.
@Bernhard Joseph
Angegriffen habe ich mich nicht gefühlt, aber doch missverstanden. Falls ich zu aufbrausend reagiert habe, bitte ich um Entschuldigung!

Heilsautomatismus ist eine der verbreitetsten Irrlehren unserer Zeit

Sehr geehrter @Bernhard Joseph: Diese Beobachtung kann ich nur teilen. Da liegt ein grundsätzlicher Irrtum. Es ist nicht evangeliumsgemäß, dass alle automatisch im letzten Augenblick noch umkehren und in den Himmel kommen. (@Rolando: Sie können, aber dafür gibt es keine automatische Garantie). Je mehr die Sünde verharmlost und die Umkehr hinausgezögert wird (bei uns Einzelnen und gesamtkirchlich) desto stumpfer, verhärteter und fühlloser gegen den Heiligen Geist werden die Herzen.
Danke noch für die Zitate aus dem Römerbrief! Solche Schriftworte gehören den Leuten auch nahegebracht - bei aller Dringlichkeit, an die Möglichkeit der Vergebung im Fall der Umkehr und an die Barmherzigkeit zu erinnern. Der Hl. Paulus wird sich im Grab umdrehen bei dem, was auch innerkirchlich alles "toleriert" wird. "Und da rühmt ihr euch noch" (vgl Kor). Es braucht wohl zu manchen Zeiten eher die Predigt der Barmherzigkeit", zu anderen (moralisch verwahrlosten wie heute) die Erinnerung an das Gericht.

@ Bernhard Josef

Die Kirche ist der mystische Leib Christi. Der ist angreifbar, aber wie sollte der zerstörbar sein? Die Unzerstörbarkeit der Kirche lehrt doch die Betrachtung vom Leiden, Sterben und der Auferstehung Christi. Das lehrt weiterhin die Verheißung Jesu an Petrus, den Felsen: "Die Pforten der Unterwelt …" usw. (Mt 16,18).

Freilich, der synodale Weg, die Amazonien-Synode usw., - das alles führt die Kirche weiter tief in den Verfall hinein. Das scheint auf den ersten Blick für die totale Zerstörung zu sprechen. Aber hatten wir das nicht schon einmal?

Ich denke an die selige und allzeit reine Jungfrau Maria. Die Person, die Jesus am nächsten stand und steht und die ihn am meisten liebt. Stehen wir nicht heute wieder unter dem Kreuz? Müssen wir heute nicht wie Maria und mit Maria ohnmächtig mit anschauen, wie ihr geliebter Sohn leidet und bestialisch zu Tode gebracht wird?

Das ist erschütternd. Aber aus alledem entstand die Erfolgsstory der katholischen Kirche.

@hape

Was wäre aber eine Kirche, die ihrer göttlichen Wahrheit entkleidet wäre anderes als eine zerstörte Kirche?!

@ freya: Zerstörung der Kirche?

Sie schreiben, dass Priester wie McCarrick die Kirche zerstören wollen. Das würde aber bedeuten, die Kuh zu schlachten, die sie melken wollen. Deshalb glaube ich nicht, dass McCarrick und Co. die Kirche zerstören wollen. Vielmehr wollen sie die Kirche unter ihre Kontrolle bringen und nach eigenen Vorstellungen umgestalten. Sie wollen sich weiterhin von der Kirche finanziell nähren können, zugleich aber sicherstellen, dass sie ihren homosexuellen Lifestyle leben können. Dazu muss lediglich das, was in der Kirche ursprünglich als Schlecht galt, umdefiniert werden. Das Schlechte soll jetzt das Gute sein. Das ist der epochale Wandel (Marx/Sternberg), den die moderne Moraltheologie erlaubt. Innerhalb bestehender Strukturen soll das Lehramt in sein Gegenteil verdreht werden. Das ist ein Angriff von hoher destruktiver Kraft und eine schwere Prüfung. Zerstört wird die Kirche dadurch aber nicht, weil das der Verheißung Christi widersprechen würde.

lesa, Bernhard Joseph, Zeitzeuge

All das Widerstreben gegen den Hl. Geist, kann gewendet werden bis zur Todesstunde. Wer widerstrebte noch nicht dem Hl. Geist, der immer zur Umkehr bewegen will? Dr. Nathanson bekehrte sich nach über 50000 Abtreibungen, der Hl. Geiste mahnte bestimmt oft.

Verehrte @lesa

Danke für Ihre schöne Zusammenfassung!

Wer sich einmal Ihre Aufzählung vor Augen führt, wird nicht nur bei einer Dimension sich ernsthaft fragen müssen, ob das nicht für Priester wie McCarrick zutrifft.

Mir scheint, dass viele ansonsten wirklich tief im Glauben verankerte Katholiken fest überzeugt sind, dass es eine endgültige Abkehr von Gott und damit der Wahrheit nicht geben könne, ja dürfe, weil das der göttlichen Barmherzigkeit und Güte widerspräche.

Ich sehe darin ein Irrtum des modernen Denkens, das die Verantwortung des Menschen für die von ihm begangene Sünde aus der Willensfreiheit ausscheidet.

Tut aber ein Priester, der ein Kind missbraucht, sich an Seminaristen vergeht, das Böse in Unkenntnis, dass er damit Gottes Liebe negiert oder muss der Mensch zwanghaft so handeln? Dann wäre er aber nicht frei im Handeln und damit nicht verantwortlich und somit gäbe es kein sündhaftes Handeln.

Die Sünde wider den Heiligen Geist hat mehrere Dimensionen

@Zeitzeuge: Danke für die "informativen Zwischenrufe"!
@Bernhard Joseph: Bitte lassen Sie sich nicht beirren durch die unterschiedlichsten "Interpretationen" Ihrer Aussagen. Damit muss man in einem Gedankenaustausch dieser Art jederzeit rechnen. SIE gingen von verschiedenen DIMENSIONEN der "Sünde wider den Hl. Geist" aus:
"Die Kirchenväter und in deren Gefolge die scholastische Dogmatik haben den Begriff weiter entfaltet und rechnen im einzelnen dazu:
Vermessene Hoffnung auf Heil (praesumptio)
Verzweiflung am Heil (desperatio)
Widerstreben gegen die erkannte Wahrheit (impugnatio veritatis agnitae)
Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
Verstockung in den Sünden (obstinatio)
Unbußfertigkeit bis zum Tod (impoenitentia)"
Es geht um diverse Formen eines inneren Widerstandes gegen Gott, gegen seine Offenbarung (im umfänglichen Sinn), durch die er durch den Hl. Geist vornezu zur Umkehr und Versöhnung mit Gott führen will.

@stephanus2

"Ich halte es nach wie vor für falsch,einen Priester zwischen Evangelium und Eucharistie, im Heiligtum der Kirche, anzusprechen, zu unterbrechen und anzugreifen."

Wie ich unten schon schrieb, teile ich da ganz Ihre Auffassung, halte aber die Aussage des Pfarrers, Besucher der Hl.Messe seien Mob, für nicht minder unangebracht.

Man sieht, dass bei sexuellem Missbrauch durch Priester die seelischen Verletzungen extrem sind und dies solche Reaktionen, wie bei den Besuchern der Hl.Messe, erklären.

Ich habe leider schon oft erlebt, dass progressive Pfarrer die Messe nutzten, um ihre ganz persönliche Ideologie unters Kirchenvolk zu bringen und die Gläubigen wirklich litten, weil sie die teils häretischen Predigten still ertragen mussten.

Ich bin doch sehr erstaunt, was mir da untergeschoben wird

Ich habe an keiner Stelle hier eine Definition - noch dazu eine eigene - der "Sünde gegen den Hl.Geist" abgegeben, vielmehr habe ich dargelegt, dass aus meiner Sicht die Definition der Kirche, zumindest bis vor dem Konzil, sich auf die Priester, die über Jahrzehnte hinweg Kinder missbraucht haben, beziehen lässt.

Jesus hauchte die Jünger mit dem Hl.Geist an, damit sie Zeugnis von der WAHRHEIT geben durch Verkündigung UND durch ein gottgefälliges Leben!

Wo bestimmte Netzwerke Berufung lediglich zur Tarnung nutzen, um ein Leben zu führen, dass Gott ein Gräuel ist, da ist doch die Frage durchaus berechtigt, ob damit nicht eben diese Sünde erfüllt ist.

Es geht also schlicht darum, ob Leute wie McCarrick die Realität Gottes als Ausdruck der göttlichen Liebe durch ihre Taten verneinen.

Ich glaube das, gestehe aber jedem zu es anders zu sehen.

Mir geht es um das Bewusstsein, welche Dimension diese Taten auch im theologischen Sinne haben.

Sünde gegen den Hl. Geist

Es ist wie @Fatima 1713 es beschrieben hat, es geht um die Unbußfertigkeit bis zum Tod.
1 Joh 2,1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt. Wenn aber einer sündigt, haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten.
Das gilt für jeden, für den größten Sünder, bis zum Tod. Wer sich mit den geistigen Bindungen, bezgl. Drogen, Alkohol Sexualität auskennt, weiß, das der Ausstieg Gebet braucht und nicht von Heute auf Morgen geht, obwohl es auch Spontanheilung und Befreiung gibt. Erst wer Jesus verlässt, obwohl er ihn angenommen hat, und dabei bleibt, neigt zur Unbußfertigkeit, selbst da kann die Umkehr, obwohl selbst nicht möglich, durch Gebet und Opfer anderer geschenkt werden, bis zur Todesstunde. Die Fatimakinder lebten dieses Beten und Opfern für die Sünder, die der Herr retten will, die von sich aus nicht umkehren würden, beten wir.

Die Sünd wider den Heiligen Geist -Zwischenbemerkung-

Moraltheologische Erklärungen über die
Sünde wider den Heiligen Geist kann man
leicht auffinden durch Googeln wie folgt:

katholischglauben.info

Die Sünde wider den Heiligen Geist

Petrus Canisius

Die Sünde wider den Heiligen Geist

Otto Schilling


Die Kennntis des hl. Petrus Canisius
setze ich bei allen Beteiligten hier
auf dem Forum Voraus.

Prof.Dr. Otto Schilling (1874-1956)
war u.a. ein bedeutender Kenner des
hl. Thomas von Aquin, noch im hohen
Alter gab er eine Neuauflage seines

Handbuch der Moraltheologie, 2 Bde.
1952-1956,

heraus. Auch von seinen sonstigen,
heute noch lesenswerten Büchern, sind
etliche bei den bekannten Antiquariatsforen erhältlich.

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte.

Es ist derzeit nicht meine Absicht, mich
hier im größeren Stil an den Diskussionen zu beteiligen!

Kurze Zwischenrufe- oder Hinweise werde
ich mir ab und zu aber gestatten.

Ich wünsche eine besinnliche, gesegnete
Zeit!

@Fatima1713

Sie haben durchaus recht mit Ihrer Skepsis, ob die von Bernhard Joseph stammende Definition der Sünde wider den Heiligen Geist wirklich zutreffend ist.

Man beachte, wann und wo der Herr von dieser unvergebbaren Sünde spricht:

"Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen." (Matthäus 12,31–32)

Der Heilige Geist, die durch NICHTS GETRÜBTE Liebe zwischen Gottvater und Gottsohn in Person ist so heilig, dass Lästerungen dagegen unverzeihlich sind!

Man muss sich vor Augen halten, dass viele Priester wie McCarrick & Co., nie einen Glauben

besaßen und deshalb auch nie eine echte Priesterberufung gehabt haben können! Sie wurden gezielt in die hl. Kirche eingeschleust, um diese durch ihre Homo-Eskapaden von innen heraus, bewusst zu zerstören. Es handelt sich dabei um völlig skrupellose Menschen ohne Gewissen und Moral und deshalb auch ohne jegliches Sündenbewusstsein. Der Job als Priester, Bischof oder Kardinal war/ist für sie nichts anderes als eine Komödie!
Für mich ganz, ganz arme Tröpfe!

schuldig gemacht hatten.Das wurde sehr übel vermerkt und dahingehend interpretiert,als hätten die Opfer schuld (wenn ichs richtig verstanden habe).Es wurde abgestritten, dass man laut geworden wäre- wahrscheinlich liegt die Wahrheit zwischen dem und dem "Schreienden Mob" laut Pastor Zurkuhlen,in der Mitte.Alle Wortmeldungen unterstützten , dass man ihn unterbrochen hatte und die Kirche verlassen hatte. Zwei sprachen an,was seine Verdienste betrifft und sein hohes Alter,da war der Applaus nur spärlich.Ich halte es nach wie vor für falsch,einen Priester zwischen Evangelium und Eucharistie, im Heiligtum der Kirche, anzusprechen, zu unterbrechen und anzugreifen. Aus meiner Sicht hätte man besser einfach die Kirche verlassen (bei 30 Personen ein deutliches Zeichen), draußen gewartet und ihn noch angesprochen(was man wohl tat, er aber nicht darauf einging)und dann an den Leitenden Pfarrer Rau, Pastor Zurkuhlen und vllt den Bischof wegen dieser Predigt geschrieben.Gott zu Gruß !

Werter @Bernhard Joseph ! Teil2

Leider kann ich erst jetzt auf Ihre dreiteilige Stellungnahme antworten, die schon Tage zurückliegt. Ich kann Ihre Gedankengänge nachvollziehen, und so weit liegen wir gar nicht auseinander.Ich war übrigens gestern bei der Aussprache in der Heilig Geist-Kirche in Münster. (In einem hatte ich recht, es sind nicht 70 Kirchenbesucher während des Gottesdienstes gegangen, wie da zur Sprache kam, sondern von ca. 80-90 Besuchern einschl. Chor haben ca. 30 die Kirche verlassen).Pasor em. Zurkuhlen war nicht anwesend.2 kundige Moderatoren leiteten das Gespräch, das im wesentlichen daraus bestand, dass wer wollte seine Eindrücke wiedergeben konnte.Fast alle schilderten eine Erschütterung.Einige Frauen fühlten sich auch dadurch getroffen, dass Pastor Zurkuhlen vorher zwei Frauen schilderte und kritisierte,die über ihre verstorbenen Männer nach langer Zeit immer noch herzogen.Er hatte gemeint, es müsse doch Vergebung geben, auch von der Kirchenhierarchie für die Priester, die sich des Missbrauchs

@Bernhardt Joseph: McCarrick und Co

McCarrick hat junge Seminaristen laufend in sein Bett genötigt, jedoch wurde er erst laisiert, nachdem nun auch noch ein minderjähriger Fall auftauchte.
Er hat es sich so zurechtgelegt, dass Homosexualität "und das ist gut so" ist und deswegen bereut er auch nichts. Er fühlt sich vermutlich als Bauernopfer, da doch sehr viele im Klerus es so treiben, auch übrigens bei den "Konservativen", vgl. St Pölten, vgl. die mir glaubwürdigen Aussagen von David Berger und wohl auch bei FSSPX u.ä.
Bzgl Kindesmissbrauchs hört man aus den USA noch viel krassere Fälle.
Oft kirchliche Karrieren trotz oder vielleicht eher deswegen und zwar unter allen 3 letzten Päpsten.
Ich stimme Dir zu, dass hier nicht der Mantel der "Vergebung" drübergelegt werden darf.. hoffe aber an, dass der in Frage stehende Priester das auch nicht so gemeint hat.
Der Rücktritt von Benedikt erscheint nun im schon vermuteten Licht und der Wahl von PF scheint ein Deal zugrunde zu liegen: Es fällt auf, wie er medial geschont wird.

@Bernhard Joseph - hab jetzt länger überlegt, ob ich noch antworten soll

Denn wir sind uns einig, dass sexueller Missbrauch die wohl schlimmste Sünde ist, die ein Priester begehen kann und ich teile auch Ihre Analyse der Ursachen.
Ich bin aber nicht sicher, ob Ihre Definition von "Sünde wider den Heiligen Geist" stimmt.
Das folgende stammt zwar nur aus Wikipedia, aber ich will den Informationen mal vertrauen.
Definition der Kirchenväter:
Vermessene Hoffnung auf Heil...Widerstreben gegen die erkannte Wahrheit...Verstockung in den Sünden
Unbußfertigkeit bis zum Tod
KKK 1864: "(Wer aber den Heiligen Geist lästert)...Wer sich absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen."

Liebe Leser

Weder ich noch andere Mitstreiter, verdammen die Missbrauchs-Priester, Bischöfe und Kardinäle.

0) mir fällt keine passende deutsche Formulierung dazu ein, Englisch würde ich sagen „it is way above my pay grade“.

1) keiner von uns scheint mir so vermessen zu sein, zu glauben Gott wäre an unser Urteil gebunden, warum sich dann den Aufwand des Urteilens antun?

2) ich hoffe, dass alle Täter umkehren, selbst wenn mir der Gedanke, im Himmel (so ich dorthin komme), McCarrick zu umarmen, nicht wirklich gefällt. So zeigt sich mein Mangel an Heiligkeit.

3) Mir liegt mehr daran das wirklichen „Sein“ als den schönen Schein zu beschreiben. Ich verstehe aber, dass der banale und bösartige Teil der Realität Manche abstößt.

Bitte Worte der Ermahnung nicht des Richtens!

Wir sollen den Willen des Vaters tun und ein heiliges Leben führen. Ob und wenn der Vater gnädig ist, darüber sollten wir nicht richten. Wir sollten immer für alle Menschen bitten, dass sie nicht in die Hölle kommen sondern ins ewige Leben eingehen. Diese Taten sollten wir als Ermahnung sehen und unser Leben umso heiliger gestalten und den Satan auf keinen Fall nachzugeben. Ein endgültiger Richterspruch liegt mir fern. Selig die Barmherzigen aber auch selig die nach Gerechtigkeit streben. Es ist auf jeden Fall gerecht zu bitten, dass solche Taten von wem auch immer begangen dazu führen, dass solche Menschen und jene die diese Taten zudecken ins Gefängnis kommen. Ob jemanden Gnade wiederfährt ZB noch am Sterbebett dies liegt allein beim Vater.

Lieber Andrzej123 - ich kannte mal einen älteren Mann, der fuhr mit einem Promill

Alkohol im Blut „besser“ als viele Andere nüchtern, aber soll man deshalb den Alko-Test abschaffen?

Wo ich Ihnen zustimmen kann: Ja, heute werden auch Handlungen als Missbrauch bezeichnet, die wir beide nicht so nennen würden. Und ja, manchmal fragt man sich, wie Ehepaare zusammenleben sollen, wenn die Zustimmung zu jedem Schritt auf dem Weg zu einem Kind, notariell beglaubigt sein soll.

Andererseits ist Einiges von dem was Ihnen harmlos scheint, in meinen Augen alles andere als unbedenklich. Die nackten Eltern zB kommen in einem Buch von UnivProf Bonelli vor.

Klar, die Auswirkungen von Missbrauch, hängen AUCH von der Persönlichkeit des Opfers ab, der Eine schüttelt sich und läßt es abtropfen, der Andere zerbricht daran.

Milo sagte über sich, dass er (ab 13) den Missbrauch durch einen kath. Priester „gut“ überstanden hätte, andere Opfer begehen Suizid.

Eine Gesellschaft, deren Regeln „Schwachen“ den Schutz Versagen, scheint mir nicht christliche!

@Bernhardt Joseph : "solches'

"Da steckt doch eine ganz andere Dimension drin, wenn ein Priester solches tut."
Dieses "solche" ist nun auch nicht immer von gleichem Gewicht. Der Priester, der zB wegen wiederholten Anfassens am Po, beim Herausheben eines Jungen aus dem Schwimmbad als schuldig verurteilt wurde, hat wohl kaum eine lebenslang wirksame "Traumatisierung" bewirkt... die völlig kranken Typen mit ihren Porno Exzessen an Kindern, von denen man hört, hingegen vermutlich schon. Besonders bei letzteren erscheint mir das Nichteingreifen der Hierarchie unbegreiflich und bis auf weiteres auch unverzeihlich.
Zwischen diesen Extremen bewegt sich die Thematik.
Im übrigen, wenn wir schon bei Bibelzitaten sind:
"Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit."

Um es nochmals deutlich zu machen

Röm 6,6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.

Röm 6,7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

Röm 6,11 So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus.

Röm 6,12 Daher soll die Sünde euren sterblichen Leib nicht mehr beherrschen, und seinen Begierden sollt ihr nicht gehorchen.

Röm 6,14 Die Sünde soll nicht über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.

Röm 6,17 Gott aber sei Dank; denn ihr wart Sklaven der Sünde, seid jedoch von Herzen der Lehre gehorsam geworden, an die ihr übergeben wurdet.

Röm 6,18 Ihr wurdet aus der Macht der Sünde befreit und seid zu Sklaven der Gerechtigkeit geworden.

Und Priester, die diese Worte Paulus glaubwürdig verkünden sollen, haben sich dann an Kindern sexuell vergriffen!

Das ist Sünde wider den Hl.Geist!

@Fatima 1713 / @Andrzej123 - Sünde wider den Heiligen Geist

Ich bitte doch endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass es hier in der Diskussion um PRIESTER ging, die sich des sexuellen Missbrauchs an Kindern schuldig gemacht haben!

Da steckt doch eine ganz andere Dimension drin, wenn ein Priester solches tut.

Röm 2,12 Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden.

Röm 2,13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.

Röm 2,14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

Röm 2,15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -

Röm 3,18 Die Gottesfurcht steht ihnen nicht vor Augen.

@Bernhard Joseph: Bitte differenzieren 2

Nun zu echten Fällen:
Ein bisexueller Stiefvater verführt seinen Stiefsohn immer wieder, leidet selbst unter seinem Trieb, bereut es, macht es wieder, sucht Therapeuten auf usw usf. Obwohl es wirklich furchtbar ist, dass er seinen Stiefsohn homosexuell "anfixt", konnte ich diesen zerissenen Mann (den ich kurz kennengelernt hatte) nicht wirklich als für immer verloren betrachten.
Ein anderer Fall ist vermutlich McCarrick, der sein Verhalten auch noch für wunderbar zu halten schien.
Dies wäre dann ev. eine "unverzeihliche Sünde gegen den heiligen Geist", was aber auch nicht ausschließt, dass ihm seine Opfer mit Blick auf eigene Sündhaftigkeit vielleicht verzeihen könnten. Fordern würde ich dies allerdings nicht und dies hat der hier zur Diskussion stehende Priester auch nicht getan.

@Bernhard Joseph: Bitte differenzieren 1

"Was mich aber wundert, ist, dass einige hier ernsthaft glauben, ein Priester beginge keine Sünde gegen den Heiligen Geist, wenn er sich an Kindern sexuell vergeht."
Man sollte vielleicht hier etwas die Hysterie herausnehmen und differenzieren. Nicht alles, was feministische Aktivisten, die ggf als" Fachleute" firmieren, als Missbrauch bezeichnen, ist auch ein solcher.
Eltern, die sich z.B. zuhause nackt sehen lassen, begehen eben entgegen ggf. schwachsinniger (aber abrechenbarer) Therapeutennmeinung keinen "Exhibitionismus". Lehrern, die mich unerwünscht am Kopf oder Arm gestreichelt hatten, werfe ich weder Missbrauch noch "Anbahnung" dazu vor.
25 jährige Lehrerinnen, die minderjährige Schüler verführen und dafür wegen "Vergewaltigung" ins Gefängnis müssen, tun mir leid.(Es kam in solchen Fällen schon später zu Hochzeiten.)
Hier gibt es wenig oder nichts zu bereuen bzw. zu verzeihen, außer mit Blick auf die krankhaft hassenden Verfolger.

Übrigens!

Die Anmaßung des Richtens liegt eben auch darin, einen Sünder von der Sünde freizusprechen, indem man ihm etwas unterstellt, was keine Wirklichkeit hat sondern lediglich auf abstrakter Vermutung des Richtenden beruht.

@paul_1 - Stimme Ihnen zu III

öm 2,4 Verachtest du etwa den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass Gottes Güte dich zur Umkehr treibt?

Röm 2,5 Weil du aber starrsinnig bist und dein Herz nicht umkehrt, sammelst du Zorn gegen dich für den «Tag des Zornes», den Tag der Offenbarung von Gottes gerechtem Gericht.

Röm 2,6 Er wird jedem vergelten, wie es seine Taten verdienen:

Röm 2,7 denen, die beharrlich Gutes tun und Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit erstreben, gibt er ewiges Leben,

Röm 2,8 denen aber, die selbstsüchtig nicht der Wahrheit, sondern der Ungerechtigkeit gehorchen, widerfährt Zorn und Grimm.

Röm 2,9 Not und Bedrängnis wird jeden Menschen treffen, der das Böse tut, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen;

Röm 2,10 Herrlichkeit, Ehre und Friede werden jedem zuteil, der das Gute tut, zuerst dem Juden, aber ebenso dem Griechen;

Röm 2,11 denn Gott richtet ohne Ansehen der Person.
____

Wie reden hier zudem über Verbrechen von PRIESTERN!

@paul_1 - Stimme Ihnen zu II

Röm 1,29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden

Röm 1,30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern,

Röm 1,31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.

Röm 1,32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.

Röm 2,1 Darum bist du unentschuldbar - wer du auch bist, Mensch -, wenn du richtest. Denn worin du den andern richtest, darin verurteilst du dich selber, da du, der Richtende, dasselbe tust.

Röm 2,2 Wir wissen aber, dass Gottes Gericht über alle, die solche Dinge tun, der Wahrheit entspricht.

Röm 2,3 Meinst du etwa, du könntest dem Gericht Gottes entrinnen, wenn du die richtest, die solche Dinge tun, und dasselbe tust wie sie?

@paul_1 - Stimme Ihnen zu

Wie sagt Pualus im Römerbrief:

Röm 1,18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

Röm 1,19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

Röm 1,23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

Röm 1,24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.

Röm 1,27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

Röm 1,28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:

Ermahnung zu einem heiligen Leben in Christus!

Oder wie es in der Schrift heißt: Matt. 4.7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.

Vergebung ist Christenpflicht

Die gültige Teilnahme am höchsten kirchlichen Geschehen bedarf die erforderliche Disposition für die Teilnahme an der Hl. Kommunion. Die Bereitschaft zur Liebe, dem höchsten und wichtigsten Gebot und daraus resultierend auch der Feindesliebe.
Aber wir sehen, die Wunden sind tief. Der Weg der Aussöhnungen noch lang.
Dieser Priester hat ein Predigtverbot erhalten. Meiner Meinung nach ein Fehlurteil.

@Rolando

Ich weiß gar nicht, ob die Fachleute konkrete Rachegedanken bei dem Opfer befürchteten.

Es würde m.E. aber schon genügen, dass das Opfer eine Versöhnung oder auch nur eine Entschuldigung seitens des Täters mehr oder weniger brüskiert ablehnte, um den Sühnungsprozess beim ehemaligen Täter in dessen Seele erheblich zurückzuwerfen.

Es ist dann vielleicht besser, die Ungewissheit über die seelische Befindlichkeit des anderen auszuhalten und quasi als Teil der Sühne zu ertragen, bis man als Schuldiger vielleicht wie der verlorene Sohn im Evangelium bereit ist, dem ehemaligen Opfer auch auf die Möglichkeit hin, von diesem unversöhnt zurückgewiesen zu werden, gegenübertreten mag.

Diasporakatholik

„Auch er erwog, sich mit s. noch lebenden Opfer zu treffen und auszusprechen, aber Fachleute rieten ihm davon ab; a. z. eig. seel. Schutz“.
Ja auch das ist möglich, wenn das Opfer Rachegedanken und Gefühle hat, es schadet sich dabei aber (unbewusst) selbst.
In Sachen Vergebung hilf, jeden Menschen als Gotteskind zu sehen, ich begegne im Anderen Jesus. Die Sünde, das Verbrechen, mag es noch so schlimm sein, ist vom Teufel inspiriert, vergibt man nicht, tut man ihm einen Gefallen, dann hat er quasi mit einem Schlag zwei gefangen. Auch loslösen, eine losgelöste Haltung zu allem Materiellen hilft beim Vergeben.

Vergebung seitens eines Opfers Fortsetzung und Schluss

An diesem persönlichen Beispiel einer Entfremdung aus von einer Seite relativ gering empfundenen Anlass möge die Problematik und Schwierigkeit des Vergebens und Versöhnens verdeutlicht werden.

Ich sah vor kurzem in der Sendung Nachtcafé im SWR einen Mann, der nach verwahrloster Kindheit und Jugend im Hamburger Stadtteil St. Pauli kriminell wurde und schließlich einen Mann, mit dem er krumme Geschäfte machte, erschoss sowie einen zweiten Geschäftspartner zum dauerhaften Invaliden machte.
Für seine Taten saß er 23 Jahre im Zuchthaus und wurde dort gottlob mit Hilfe von psychologischer Betreuung ein anderer Mensch, so dass er die Schwere seiner Verfehlungen einsehen und bewusst sühnen konnte.

Er geht heute in Schulen und Jugendtreffs und macht kriminelle Präventionsarbeit - sicher auch unter einem Aspekt von Wiedergutmachung seiner Taten.

Auch er erwog, sich mit s. noch lebenden Opfer zu treffen und auszusprechen, aber Fachleute rieten ihm davon ab; a. z. eig. seel. Schutz.

lesa, Bernhard Joseph

Die Liebe und der Stock, beides ist notwendig. Wenn der Stock versäumt wurde, aus welchen Gründen auch immer, dann braucht’s die Liebe, besser natürlich auch die Liebe vor dem Stock.
Mit der fehlenden Liebe meinte ich nicht @Bernhard Joseph, sondern allgemein, ist der Blick der Liebe, auch zu den Tätern, besser als Verurteilen, was nicht heißt, das sie nicht der weltlichen Strafe zugeführt werden müssen, falls es mißverstanden wurde bitte ich um Entschuldigung. Es ist im schlimmsten Verbrecher ein Funken der Liebe Gottes, zwar verschüttet, aber er ist da. Die Liebe, der Blick der Liebe kann diesen Funken zur Entfaltung und somit zur Reue bringen. Wer sich im Befreiungsdienst auskennt, weiß wie stark die Bindungen im sexuellen Bereich sein können, da ist nichts mit Beichte und Schluss, das kann dauern, die Kampfbereitschaft gegen die Sünde muß natürlich da sein, wir können nicht in die Herzen schauen, wie sich vielleicht Mancher quält.

Vergebung seitens eines Opfers

Wahrhaftige und ehrliche Vergebung seitens eines Opfers ist ein sehr intimer Akt - sie sollte - ja muss - freiwillig und ohne Druck Dritter erfolgen, damit sie auch echt und von Dauer ist.

Ich selbst bin relativ leicht kränkbar durch ungerechtfertigte, unzutreffende und damit falsche Vorwürfe gegen meine Person und bin da leider auch äußerst nachtragend - meinerseits eine persönliche Eigenart und Schwäche.

So kann ich z.B. erst jetzt nach rd. 30 Jahren einem ehemaligen älteren Kollegen aufrichtig vergeben, der mich seinerzeit u.a. öffentlich fälschlich beschuldigt hatte, mich abfällig über ihn geäußert zu haben.

Er lebt noch und wird Ende August 80. Kontakt haben wir seit 24 Jahren nicht mehr.

Ich erwog, ihm nun erstmalig nach so langer Zeit wieder mal zum Geburtstag zu schreiben, werde es aber wohl doch lieber unterlassen, denn ich weiß nicht, ob es bei ihm in der rechten Art ankommt - und, anders als zur VERGEBUNG , gehören zur VERSÖHNUNG beide Seiten...

@Kant1

"1. Leider gibt es viele „Gefälligkeitswissenschaftler“ (Nobert Bolz). Deshalb trauen Sie nicht jeder Studie!"
Absolut richtig und im Bereich der Sozialwissenschaften gibt es lt. Bolz praktisch überhaupt keine ungefärbten Studien. Man erkennt dies leicht z.B. bei unserem Thema daran, dass die Vermengung leiblicher Väter zB mit "Lebensgefährten der Mutter" politisch korrekt erwartet wird und fast immer auch erfolgt.

"2. Bedenken Sie auch die berühmt-berüchtigte Dunkelziffer!"
Die Differenz von Verurteilten-Statistik und tatsächlichem Auftreten herauszufinden, ist ja gerade die Aufgabe von Studien.
".. und sehr viele von ihnen schon bei Scheidungen traumatisiert haben.“ habe ich leider nicht verstanden."
Bekanntlich wird in ca. 40% der streitigen Umgangsfälle dem leiblichen Vater "Missbrauchsverdacht" unterstellt. Dieser wird dann längere Zeit mit kostspieligen "Gutachten" drangsaliert, Umgang mit seinem Kind höchstens gelegentlich "betreut" ermöglicht, bis

Liebe und Wahrheit gehören zusammen

@Rolando: "Es gibt die Möglichkeit der Umkehr bis zur letzten Stunde, wir sollten dafür beten, anstatt zu Urteilen. Der Herr will retten, nicht verdammen, helfen wir ihm, die Fatimakinder taten es."
Es geht nicht ums "Urteilen"!
Den Vorwurf, dass es @Bernhard Joseph an Liebe fehle, halte ich (in mehrerer Hinsicht) für unangebracht. Es zeugt von Liebe und Mut, die Gefahr des Abgrundes aufzuzeigen in dieser flüchtigen, oberflächlichen, schnelllebigen Zeit.
"Der Hirte braucht den Stock gegen die wilden Tiere, die in die Herde einbrechen möchten; gegen die Räuber, die sich ihre Beute suchen. Neben dem Stock steht der Stab, der Halt schenkt und schwierige Passagen zu durchschreiten hilft. Beides gehört auch zum Dienst der Kirche, zum Dienst des Priesters. Auch die Kirche muß den Stock des Hirten gebrauchen, mit dem sie den Glauben schützt gegen die Verfälscher, gegen die Führungen, die Verführungen sind. Gerade der Gebrauch des Stockes kann ein Dienst der Liebe sein." (B.XVI.)

Fehlt die Liebe

Erst einmal glaube ich, dass es tatsächlich allen Menschen an Liebe fehlt. Und wer Täter geworden ist, ist meist vorher auch Opfer geworden.

Ich glaube aber nicht, dass es @Bernhard Joseph an Liebe fehlt, bzw. dass es seinen Aussagen an Liebe fehlt.

Vergebung kann als Gnade in einer Sekunde die Reue bringen, wenn die Strukturen der Gesellschaft 'die Sünde' allerdings zudecken helfen, dann kann eine Barmherzigkeitsagenda dem Laster sogar noch Vorschub leisten.

In unserer Gesellschaft und Kirche gibt es zu viel Barmherzigkeit im Sinne fehlender Gerechtigkeit. Wie soll man Menschen die Zucht des Evangeliums lehren, wenn sie darin nie unterrichtet worden sind? Umgekehrt kann ein Akt der Barmherzigkeit in einem Klima kalter Gerechtigkeit Wunder bewirken. Die Liebe ist ein Weg, der durch die Wüste geht. Normal gilt: erst wirst du geführt; dann führst du dich selbst; dann führst du andere. Ich glaube, McCarrick wird seine Vergehen ein jedes Mal gebeichtet haben? Aber reicht das?!

@ Labrador, @ Bernhard Josef u.a. - 2

Mal abgesehen davon, dass ich es mit Tätern zu tun habe, die mich gar nicht mehr um Vergebung bitten können, weil sie schon verstorben sind. Nein. Ich habe ihnen vergeben, ich vergebe und ich vergebe gerne. Das ich damit ausgenutzt werden kann, steht außer Frage. Das nehme ich in kauf. Ich vergebe auch, um mich damit aus der Opferrolle zu befreien, soweit das möglich ist. Aber nach meiner Erfahrung kann ich sagen: es ist möglich, diesen Weg zu gehen. Und ich danke all den beiden katholischen Priesters aus tiefstem Herzen, die den Mut und die Ehrlichkeit hatten, mir diesen urkatholischen Weg aufzuzeigen. Niemals würde ich auf die Idee kommen, diesen Priestern auch nur den Hauch einer Vertuschung von Missbrauch anzulasten. Niemals!

–––
Ende

@ Labrador, @ Bernhard Josef u.a. - 1

Jesus selbst lehrt: Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. – Das bete ich jeden Tag. Ich erbitte jeden Tag von Gott, er möge mir genau in dem Maße vergeben, wie ich selbst bereit bin zu vergeben. Meine eigene Vergebungsbereitschaft ist demnach der Massstab für die Vergebung, die Gott mir hoffentlich gewähren wird. Wenn ich selbst bereit bin, alles zu vergeben, wird Gott mich nicht im Stich lassen. Schon aus schlichtem Eigeninteresse, weil ich in den Himmel kommen will, bin ich bereit, jedem zu vergeben, der mir etwas angetan hat. Und zwar unabhängig davon, ob der Täter seine Schuld nun einsieht oder nicht. Aber wenn ich darauf warten wollte, würde ich wahrscheinlich verbittern.

–––––
Fortsetzung folgt

@Andrzej123: Danke, sie haben Recht!

Herzlichen dank für den Hinweis! Sie haben recht. Es wäre besser und passender gewesen, statt „durch den Vater“ „von jemandem im familären Umfeld“ zu schreiben.

Aber bei der Gelegenheit:
1. Leider gibt es viele „Gefälligkeitswissenschaftler“ (Nobert Bolz). Deshalb trauen Sie nicht jeder Studie!
2. Bedenken Sie auch die berühmt-berüchtigte Dunkelziffer!
3. Mit dem Generalverdacht ist das so eine Sache ...

Und ... meine Formulierung in diesem Zusammenhang ist ausdrücklich keine Feststellung, sondern soll zum Überlegen darüber anregen, wie man eigentlich begründen will, daß nichts so „schlimm“ ist, so „entsetzlich“, so „abgrundtief böse“, so „unvergebbar“, so „unerträglich“ etc. wie Kindes-Mißbrauch durch Priester.

Und den Teil-Satz: „... und sehr viele von ihnen schon bei Scheidungen traumatisiert haben.“ habe ich leider nicht verstanden.

Von Einsicht und Prävention

Gerade für @Rolando und @caninus, die Spezialisten den Vergebung, interessant:
Roger vanGheluwe (sic 1987 zu seinem Bruder, dem Vater der mißbrauchten Kinder)(neben Marc noh ein Bruder und die Schwester hat jetzt auch noch Klage eingereicht(de facto wurde die gesamte Familie an die Wand gefahren und die Eltern entschieden sich zum Schweigen):
"Ich habe meinen Arsch verbrannt, ich muß jetzt auf die Blasen sitzen"(sic).
Danneels (2010 bei den Danneelstapes zu dem mißbrauchtem Neffe Marc VanGheluwe):
"Du MUSST doch vergeben können! Dein Onkel hat doch sehr viel für Dich bezahlt!"
In den darauffolgenden Wochen wurde VanGheluwe erst gejagt, dann vertrieben, Danneels kurz festgesetzt; die nordbelgische Kirche implodierte, die Homosexnetzwerke zerrissen, VanGheluwe tauchte nach einem Jahr in einem Erholungsheim uneinsichtig wieder auf und wurde dann "entführt".
Bon débarras!
Reaktion PF (2015 ff.): null.

Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie

Der "Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie" (Papst Benedikt XVI.) scheint mir evident, wenn ich hier so einige Kommentare lese.

Dürfte ich mal fragen, wann überhaupt noch eine Exkommunikation möglich sein sollte, wenn man hier einigen Foristen folgt?

Bei Austritt aus dem Kirchensteuersystem geht das durchaus, aber ein Priester, der Kinder sexuell missbraucht hat, für den hat man größte Empathie, weil der arme Kerl doch so leidet.

Und nochmals, ein Opfer kann immer vergeben, nur darf man kein Opfer sexuellen Missbrauchs dazu nötigen wollen vergeben zu müssen, schon gar nicht durch subtilen Druck!

Dem modernen Menschen ist das Moralische ohnehin unerträglich geworden. Daher will man möglichst alles aus dem Blick haben, was daran erinnert, dass ein Leben radikal scheitern und damit ein Mensch dem Heil endgültig verloren sein kann. Da kann dann schon ein Gedenkstein mit den Zehn Geboten zu einer unerträglichen Provokation werden - siehe verlinkten kath.net Artikel.

www.kath.net/news/57485

@Paissios

Danke! So kann ich ihnen zur Gänze zustimmen!

Paissios

„Ein anderer Fall aus dem II. Weltkrieg: Ein von einem Russen fast vergewaltigtes Mädchen schaute diesen direkt und mit Mitgefühl in die Augen, so dass dieser das Tier in sich erkannte und vollert Reue fluchtartig das Haus verließ. Der 'Vergewaltiger' glaubte seine eigene Mutter oder Schwester anzusehen„.
Das war ein Blick der Liebe, (Christus lehrte auch die Feindesliebe). Auch als Jesus Petrus anschaute, kehrte dieser um und bereute.
@Bernhard Joseph, Ihre Kommentare mögen alle richtig sein, doch es fehlt die Liebe, die auch den schlimmsten Sünder bis zur letzten Stunde nachgeht. Es gibt die Möglichkeit der Umkehr, bis zur letzten Stunde, wir sollten dafür beten, anstatt zu Urteilen. Der Herr will retten, nicht verdammen, helfen wir ihn, die Fatimakinder taten es.

Tut mir leid ... aber das verstehe ich immer noch nicht.

Was ich verstehe ... eine Anschuldigung wegen sexuellen Mißbrauch durch jeden Mitarbeiter in der Kirche sollte nicht vertuscht, sondern behandelt und u.U. den staatl. Behörden gemeldet werden. Insofern keine „Vergebung“.
Was ich aber immer noch nicht verstehe ...
1. Warum ist sexueller Kindes-Mißbrauch durch Priester die schlimmste Art von Sünde übrerhaupt?
2. Warum kann ein Priester, der sexuellen Kindes-Mißbrauch begangen hat, keine Vergebung finden?
3. Warum kann er, wenn er richtig beichtet, nicht losgesprochen werden?
4. Warum soll es erlaubt sein, eine Eucharistie-Feier zu stören, wenn ein Priester in der Predigt, zänkische Frauen und Mißbrauchsopfer vergleicht oder die Feststellung trifft, daß Jesus auch Mißbrauchsopfer meint, wenn er zur Vergebung auffordert?
5. Warum sollte ein Priester grundsätzlich auf das Predigen verzichten, wenn er in diesem Punkt „unbedacht“ war oder vielleicht nicht ganz „einsichtig“ ist.
Tut mir leid ... aber das verstehe ich immer no

Vergebung vielschichtig

"Was sie beschreiben, ist EINE Möglichkeit."

"Die Reue des Täters wird dem Opfer die Vergebung erleichtern, aber sie ist nicht zwingend notwendig, damit das Opfer loslassen kann. Wenn es so wäre, hätten sehr viele Opfer keine Chance, inneren Frieden und Heilung zu erfahren, nämlich diejenigen die ihrem Peiniger nicht von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen können. (Ich könnte mir vorstellen, dass viele von ihnen das auch gar nicht wollen.)"

@Fatima 1713: Sie haben recht. Meine Formulierungen waren zu einseitig. Bewusst war mir das schon, weshalb ich den Titel Aspekt wählte. Wichtig, dass Sie es noch einmal ansprechen, wie vielschichtig das Thema ist.

Ein anderer Fall aus dem II. Weltkrieg: Ein von einem Russen fast vergewaltigtes Mädchen schaute diesen direkt und mit Mitgefühl in die Augen, so dass dieser das Tier in sich erkannte und vollert Reue fluchtartig das Haus verließ. Der 'Vergewaltiger' glaubte seine eigene Mutter oder Schwester anzusehen.

Wichtige Klärung

@Fatima 1713: Danke für ihren letzten Kommentar.

Aspekt

Leider gibt es heute kaum noch Räume, wo Menschen zu sich selber kommen können.
Früher hieß es immer, die nächste Gelegenheit zur Sünde sei zu fliehen. Altvater Joseph der Hesychast schreibt: "Und selbst wenn 100 Jahre vergehen sollten, und du kommst an den Punkt, in dem du einmal gefallen bist; du wirst wieder fallen."
Darum sind Täter wie süchtige Alkoholiker einzustufen. Sie MÜSSEN zu ihrem Schutz und zum Schutz anderer aus den Gefahrenzonen systematisch herausgehalten werden. Früher gingen Todsünder häufig freiwillig ins Kloster, um sich 'abzuschließen' vor der Gefahr.
Die Situation wird immer wiederkehren, darum sagt Vater Joseph: "Entweder du kämpfst und siegst mit Christus, odre du stirbst mit ihm. Einen anderen Weg zum Heil gibt es nicht. Dieser Weg des Kreuzes ist die vermisste Spiritualität, von der Kardinal Müller bei unserem heutigen Priesternachwuchs spricht. Tägliches Sterben am Kreuz ist erst die Taufe im hl. Geist. Der Geist ist da, wo der Mensch unter dem Wort steht.

Ich habe meine Kommentare zum Thema Vergebung allgemein geschrieben

Ich bin auch der Meinung, dass es gerade in Zeiten wie diesen völlig daneben ist, öffentlich von der Kanzel von den Opfern zu verlangen, dass sie vergeben.

Aber bei manchen hier hat man den Eindruck, sie würden es grundsätzlich vollkommen ausschließen, dass man einem Missbrauchstäter vergeben kann bzw. dass man das überhaupt darf!

Differenziertheit und Vernunft

@Bernhard Joseph: Dass es diese Menschen gibt, die auch heute den richtigen Weg erkennen und gehen, impliziert nicht, dass dies allen im selben Maße möglich ist. Denn "Die Organe für die Wahrheit können abstumpfen bis zur völligen Erblindung" (Benedikt XVI.)Allerdings, da haben Sie recht: an der willensmäßigen Zustimmung zu den Impulsen für das Gute und die Abweisung des Bösen, liegt das Entscheidende.
@Labrador: Sie haben es "auf den Punkt gebracht", wenn die Situation auch enorm vielschichtig ist. Sentimentalität ist nicht angebracht. Differenzieren (ohne zu verwischen!)bleibt dennoch wichtig.

Liebe Leser - Viele haben es anscheinend so gemacht wie ich (3)

Die Bischöfe die ich von Ferne kenne, erlauben doch fast alles, so lange es sich im großzügig ausgelegten Rahmen der Gesetze bewegt.
Ja der ein oder andere Choleriker wir möglicherweise laut oder beschimpft einen Täter, der sich an "zu jungen" Opfern vergreift, weil er im jede Menge häßliche Probleme um den Hals hängt.

Für mich bleibt es mit dem Wissensstand dieses Artikels höchst dubios, was sich Pfarrer Zurkuhlen von den Hierarchen erwartet!

Pfarrer Rau generalisiert die Forderung von Z "Opfer hätten keine Bringpflicht"
- die Boschöfe sind da keine Opfer sondern "Kolateralschaden"
- von etwaigen Forderungen Z's direkt an Opfer steht im Artikel nichts


Trotzdem, ich wüsste nicht, wie der Rest der Predigt auch nur die Hälfte dieser Bomben entschärfen könnte, vielmehr fürchte ich, dass da noch weitere Bomben im Verborgenen lagern.

der versprochene aber zuvor nicht geleiferte Link zum MS-Witz
https://www.stichpunkt.de/it-witze/microsoft-hubschrauber.html

Nur Gott kann heilen und vergeben. Menschen können und müssen das ihrige tun.

In der alten Kirche wurden Sünden wie Mord oder Ehebruch mit Exkommunikation bestraft. Erst nach öffentlicher Reue und Beichte begann der Weg der Buße innerhalb der Gemeinde. Es gab vier Bußkategorien. Ein Mörder musste sich über Jahre bewähren, bis er von Klasse zu Klasse aufsteigend wieder an den Sakramenten teilnehmen durfte. Die Exkomminikation war immer ein Akt der Buße und Gnade, nicht der Strafe.
Zur vollen Barmherzigkeit - so muss es eigentlich (auch) heißen -, gehört immer die Erfüllung der Gerechtigkeit. Zu Umkehr und Reue, gehört wiedergutzumachen, was gut zu machen ist. Alles andere ist der Zerknirschung und der Gnade Gottes anzuvertrauen.

Das Opfer kann nicht bedingungslos verzeihen, dies gelingt nur durch Jesus selbst und ist ein Prozess.

Nach der Befreiung polnischer Priester aus dem KZ verneigten sich diese vor ihren SS-Peinigern. Innerlich mochten sie gekocht haben. Doch in Christus gingen sie den schweren Weg der Vergebung.

Die SS-Schergen waren perplex.

Wo hat @Sebi1983 behauptet, dass es nicht notwendig ist, die katholische Morallehre zu beachten?

Es wird bei diesem Thema teilweise mit argen (absichtlichen) Fehlinterpretationen und damit Unterstellungen gearbeitet.

@Sebi1983 hat von Vergebung gesprochen, wie sie uns im Vater Unser aufgetragen ist. Wo keine Sünde ist, ist auch keine Vergebung notwendig. D.h. die katholische Morallehre und der Katechismus spielen eine ganz wichtige Rolle.
Ich hoffe, das mit den "zwei Kategorien" ist irgendwie rüber gekommen.

Liebe Leser - Viele haben es anscheinend so gemacht wie ich (2)

Strickmuster: DA hat ein Mensch Scheußlichkeiten verbrochen, aber schau DORT ist er doch so lieb/gut
3) meint Zurkuhle sie wären "gute" oder "beliebte" Seelsorger? Ein kleiner aber feiner Unterschied
4) welcher deutsche Bischöfe verfolgt Missbrauchpriestern gnadenlos? Da hätte ich wirklich gerne Namen.

- „nur abgründig böse“
Zustimmung zum „nur“, in jedem Menschen ist etwas „göttlicher Funke“

- „“Güte und Schuld miteinander“ verbänden“
???

- „allmählich Zeit, dass die kirchlichen Hierarchen nach langer Zeit auch mal ein Wort der Vergebung sagen können“

was erwartet sich Pfarrer Zurkuhlen von den Bischöfen? Wie soll sichdas bischöfliche Wort der Vergebung außern?
1) sollte Zurkuh das nicht dem zuständigen Bischof sagen, anstatt die Gemeinde da reinzuziehen
2) erwartet sich Z, das die Gemeindemitglieder den Bischof bestürmen? Wenn ja, war es ein Rohrkrepierer
3) erwartet sich Zurkuhlen Wiedereinsetzung in den priesterlichen Dienst oder Aufhebung der Laisierung der Täter?

Liebe Leser - Viele haben es anscheinend so gemacht wie ich (1)

Artikel diagonal gelesen, da der Text nicht viel herzugeben scheint, runter zu den Kommentaren und ab geht die Post.

Mitte meines 3-ten postings hab ich raufgescrollt. Da fiel mir dann auf, das der Text doch einige „Bomben“ enthält.
Im Einzelnen:
- Wie um alles in der Welt kommt man von „Frauen … die sich abwertend über ihre verstorbenen Ehemänner geäußert hätten“ zu „Priester, die Minderjährige sexuell missbraucht hatten“

Das scheint mir nicht normal, da läutet meine Alarmglocke! Wäre ich in Münster, ich würde den Lebensweg von Pfarrer Zurkuhlen sowie den seiner Freunde mit Fokus auf die Seminarzeit erforschen


- Zurkuhlen: „selbst Bischöfe von Priester-Tätern als „Verbrecher“ sprächen, obwohl diese durchaus auch gute Seelsorger gewesen seien“

1) Missbrauch, noch dazu von Minderjährigen ist ein VERBRECHEN Punkt.
2) Nicht die gleiche Liga, aber es gab in der jüngeren deutschen Geschichte Massenmörder die ihre Kinder oder ihren Hund lieb hatten. Zurkuhlens Argument hat das gleiche

@Labrador

Danke!

Lieber hape und manch Andere - Alles richtig und trotzdem voll daneben! (3)

sie vergeben können,… es geht, so seh jedenfalls ich es, darum zu realisieren:
- dass Vergebung kein Rechtsanspruch des Täters ist, den das Opfer zu leisten hat
- das gerechte Bestrafung des Täters, Reue und Bitte um Vergebung durch den Täter, dem Opfer helfen können sich zur Vergebung durchzuringen
- dass der Vorschlag, dem Täter zu vergeben, erst nach langem Zuhören und großem Vertrauen in privatem Rahmen gemacht werden darf, nicht von einer „Kanzel“ (mit der Mistgabel ins Gesicht)
- das manche der Opfer durch den Missbrauch so tief zerstört wurden (siehe Bernhard Josephs posting), dass ein Vergleich dieser innerlich zerstörten Opfer (nicht wenige begehen Selbstmord!!!) mit Stephanus oder JPII, der Ali Agca vergeben hat, ziemlich (sorry das muss sein!) BESCHEUERT ist.

Ich kann manchen hier nur händeringend bitten, sich Interviews mit Opfern anzuhören, um sich einen ersten Eindruch über die Tiefe der Verletzungen zu verschaffen

Lieber hape und manch Andere - Alles richtig und trotzdem voll daneben! (2)

verteidigt, weil ich nichts von Priesterseminaren mit so drolligen Namen wie "Pink Palace" wusste, weil ich nicht wusste, das schon 10 Jahre davor Priester an AIDS starben und das nicht wegen einer Bluttransfusion …

aber nach 2018, nach dem „Summer of shame“ will und kann ich mir diese Naivität nicht mehr leisten

nach diesem Vorspann möchte ich auf diesen Witz verweisen, der den Titel geliefert hat.

Das was sie von Bonelli und Gerl-Falkowitz zitieren ist alles völlig richtig!

Würden Sie wirklich so bescheuert (verzeihen Sie dieses Wort, aber die anderen Worte die mir dazu einfallen sind noch schlimmer) sein und das Anthony Ravarini oder James Grein oder Fr. Kalchik (mit 11 missbraucht und dann noch einmal im Seminar mit 19?) oder den Paciorek-Brüdern?

Wenn Sie diese Zitate Ravarini vortragen und dieser knallt Ihnen eine als Antwort auf Ihre Vermessenheit, er hätte meinen Applaus!

Es geht nicht um Vergebung an sich, wie manche meinen, natürlich ist es hilfreich für die Opfer, wenn

@lesa - Das ist alles richtig

Papst Benedikt XVI. hebt in seinem Schreiben doch sehr deutlich hervor:

"Es gibt auch heute viele demütig glaubende, leidende und liebende Menschen, in denen der wirkliche Gott, der liebende Gott sich uns zeigt."

Das sagt ja nichts anderes als dass das Bewusstsein von Gut und Böse durchaus präsent ist und jeder Christ auch so leben kann, wenn er es will und nicht, wie Benedikt deutlich in seinem Schreiben darlegt, genau eben nicht will, wie die von ihm genannten Kreise.

Und Papst Benedikt spricht eben auch davon, dass die guten und bösen Fische am Ende von Gott selbst geschieden werden.

Einem Erlösungsautomatismus erteilt er damit eine klare theologische Absage!

Lieber hape una manch Andere - Alles richtig und trotzdem voll daneben! (1)

vor 25 Jahren hätte ich noch wie Sie gesprochen, aber dann lernten wir eine junge Frau aus Osteuropa kennen, die mit 10! den ersten Selbstmordversuch beging. Sie hatte vieles erlitten zB hat sie ihre Stiefmutter mit 9 zusammen mit einem älteren Mann in ein Zimmer eingesperrt. Zur Penetration des Mädchen kam es nicht. Entweder hatte der Man doch noch einen Rest an Gewissen und hat auf das flehen des Mädchens, es in Ruhe zu lassen, reagiert oder das wehren und das Gewimmer des Mädchens wirkte nicht gerade potenzfördernd.
Ich habe da, noch dazu als Mann, nicht beim Opfer nachgefragt.
Der leiblichen Mutter hat sie die Vernachlässigung schon lange verziehen, trotzdem das grosse Wunder, von dem Rolando immer spricht ist ausgeblieben. Es gab kleine Wunder, die Frau „funktioniert“, man sieht ihr das Leid zuerst nicht an, aber wenn man sie kennt, fragt man sich unwillkürlich, was in aus ihr in einer gesunden Familie geworden wäre.
Jahre nach 2002 hätte ich noch unbesehen (fast) JEDEN Priester

Wie Menschen verformt werden

@Bernhard Joseph: Nach meinem Empfinden ist Ihr Entgegenhalten gegen die Verwischung der verharmlosenden Folgen der Sünden sehr wichtig, wenn auch im Fall der Umkehrwilligkeit die Vergebung das letzte Wort hat. Aber die Abgründe von Mensch und Gesellschaft, die der Abfall von Gott und seinen Geboten aufreißt, nicht so leichthin zu heilen ist. Vergeben können ist Frucht des Hl. Geistes, erfordert aber oft ein langwieriges Mühen um innere Heilung. Und auf der Seite des Täters entsteht eine Entstellung, die ihm Reue gar nicht mehr ermöglicht. Denn Unkeuschheit, ungeordnetes Triebleben, macht mehr und mehr geistig stumpf. Und die Gewöhnung an die Sünde mindert immer mehr das Gefühl für ihre Verwerflichkeit. Dies sei weder gesagt als "Entschuldigung", noch als "Verurteilung" sondern als Versuch der Verdeutlichung, warum die Verkündigung der unverkürzten Offenbarungswahrheit so wichtig ist und man jungen Menschen rechtzeitig den Weg Gottes zeigen muss.

Fortsetzung

"...das dem Ganzen der Botschaft Jesu entspricht, muß also nicht nur garantistisch für den Angeklagten sein, dessen Achtung ein Rechtsgut ist. Es muß auch den Glauben schützen, der ebenfalls ein wichtiges Rechtsgut ist. Ein recht gebautes Kirchenrecht muß also eine doppelte Garantie – Rechtsschutz des Angeklagten, Rechtsschutz des im Spiel stehenden Gutes – beinhalten. Wenn man heute diese in sich klare Auffassung vorträgt, trifft man im allgemeinen bei der Frage des Schutzes des Rechtsgutes Glaube auf taube Ohren...Jesus selber hat die Kirche mit einem Fischernetz verglichen, in dem gute und böse Fische sind, die am Ende von Gott selbst geschieden werden müssen... Der Teufel will beweisen, daß es gerechte Menschen nicht gibt; daß alle Gerechtigkeit von Menschen nur von außen dargestellt sei."

Lesen Sie bitte diesen Text komplett. Wollen Sie behaupten, dass Papst Benedikt XVI. nicht wüsste, was er sagt, wenn er vom Zusammenbruch(!!) der katholischen Moraltheologie spricht!

www.kath.net/news/67929

@Sebi1983 - Ich verweise hier einfach mal auf Papst benedikt XVI. emeritus

In seinem jüngsten Schreiben über die Kirche und den Skandal sexuellen Missbrauchs macht Benedikt XVI. eine Reihe wichtiger Aussagen.

Er spricht davon, dass sich ein "Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie ereignet" habe, "der die Kirche wehrlos gegenüber den Vorgängen in der Gesellschaft machte."

Weiter hält er fest: "Die Krise der Begründung und Darstellung der katholischen Moral erreichte in den ausgehenden 80er und in den 90er Jahren dramatische Formen...Die Enzyklika -gemeint ist hier Veritatis splendor /BJ- wurde am 6. August 1993 veröffentlicht und enthielt in der Tat die Entscheidung, daß es Handlungen gebe, die nie gut werden können. Der Papst war sich des Gewichts dieser Entscheidung in seiner Stunde voll bewußt..."

"In verschiedenen Priesterseminaren bildeten sich homosexuelle Clubs, die mehr oder weniger offen agierten und das Klima in den Seminaren deutlich veränderten."

"Ein ausgewogenes Kirchenrecht, das dem Ganzen der Botschaft Jesu entspricht, ...

www.kath.net/news/67929

Bernhard Joseph

Vergelt’s Gott so habe ich es gemeint

Ursachenfindung

@Bernhard Joseph: Leider kann Sucht zu einem Zwang werden und der Mensch die freie Verfügung über sich selber weitgehend verlieren. "Wir brauchen eine nüchtern sachliche Beurteilung der Gefahren, die eine entfesselte Natur nun einmal mit sich bringt. Letztlich ist damit aber eine intensivierte Hinkehr zu Gottes Schöpfungsordnung nötig. Dem muss in unserer modernen Welt neu und sehr gesundheitsbewusst begegnet werden, indem wir gehorsambereit und sehr bewusst auf Gottes Willen und auf seine Grenzsetzungen achten. Eine solche Ursachenfindung wäre der erste Schritt zur Sanierung. Doch dazu ist Umkehr in der gesamten Gesellschaft nötig.
In der Kirche aber brauchen wir mithilfe der Bibel, dem KKK, und der Beschäftigung mit der Ökologie des Menschen– und das heißt mit den biologischen Grundlagen unserer von Gott geschaffenen Natur – wie auch mithilfe von Beichte und brüderlicher Hilfe – neue bewusste klare Grundlagen des Wissens, um der jetzigen Wirrnis wirksam begegnen zu können."(Meves)

@ Bernhard Joseph

Behaupten Sie etwa, der Katechismus der Katholischen Kirche oder die katholische Moraltheologie würden dem Wort Jesus Christi widersprechen?

@Sebi1983

Na dann kann man ja die katholische Morallehre einfach ad acta legen und den KKK gleich mit.

Am Besten alles Entsorgen, die Lehre der Kirche belastet ja ohnehin nur die armen Sünder!

Jeder kann tun und lassen was er will, auch das Böse, denn ihm muss ja ohnehin vergeben werden. Also lasst uns Essen und Trinken und noch einiges mehr!

So kann man die Verbrecher in unserer Kirche auch von ihren Sünden entlasten.

Es ist immer auffällig, wenn einzelne Bibelzitate aus dem Gesamtkontext herausgenommen werden.

Zudem negieren Sie mit Ihrem Statement das Alte Testament, das aber weiter Glaubensgegenstand für uns Christen ist.

@Kant1: "sehr oft"

"für Betroffene kann es durchaus schlimmer sein, vom eigenen Vater als von einem Priester mißbraucht worden zu sein ... und das kommt leider auch sehr oft vor."
Abgesehen davon, dass dieser Satz abwegig ist, wie schon von anderen vermerkt, ist er im letzten Teil auch sachlich falsch.
Tatsächlich ist sexueller Missbrauch von Vätern (und das heißt leiblichen Vätern) sehr selten. Bei Quora wird eine entsprechende Arbeit zitiert, die zu einer Rate von 1 Promille kommt.
Aber selbst, wenn es zB 1% wäre, könnte man nicht von "sehr oft" sprechen.
Bitte prüfen Sie Ihrem Usernamen entsprechend, bevor Sie solche Dinge raushauen, die Väter unter Generalverdacht stellen und sehr viele von ihnen schon bei Scheidungen "traumatisiert" haben.
(Falls auch dies "zählen" sollte.)
Danke :)

Expertise anstelle von Wahrheit

@St.Fleischer: "Der Mensch wird immer mehr dem Computer ähnlich. Er hat eine Unmenge an Wissen gespeichert. Aber wenn es um die Wahrheit geht, oder wenn die Zusammenhänge ausgelotet werden müssten, dann versagt er jämmerlich. Und von den drei «Experten» erhält er fünf verschiedene Meinungen."
Mit diesen Worten haben Sie den Finger auf ein Einfallstor von Zerstörung gelegt: "Expertentum".
Sie werden zur Zeit häufig bedient, um unter großem Geschwafel davon zu überzeugen, dass man die Vorgabe der Natur und das geoffenbarte Wort Gottes beiseiteschieben darf - die Expertise weiß es schließlich besser. Doch der Mensch erleidet bei diesem Experiment nur Schaden. Denn wir machen uns nicht selbst und sind auf das Licht der Offenbarung angewiesen, um das Menschsein zu erkennen und richtig zu leben. "Der Kern der heutigen Krise ist der Verzicht auf die Wahrheit." (Ratzinger) "Der Glaube gibt Herzensbildung. Die Herzensbildung führt zu einem friedlichen Zusammenleben der Bürger." (Huonder)

"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unserern Schuldigern"

Jesu Wort ist die Norm für den Christen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Vergebung 2

Die Vergebung ist einer der heikelsten Punkte in unserem Christsein, da stoßen wir alle an unsere Grenzen. Wir sind der Sohn, der immer beim Vater war, und wir sind die Tagelöhner, die den ganzen Tag fleißig gearbeitet haben, und wir machen dem Herrn Vorwürfe:"Was, der? Wie kannst du nur? Und ich soll mich noch für ihn freuen?"

Selbstverständlich ist es für uns, die wir nie so etwas durchgemacht haben, leicht über Vergebung zu sprechen, aber das heißt noch lange nicht, dass das, was wir dazu sagen, falsch ist! Kein Arzt muss jede Krankheit bzw. jedes Leid, über dessen Heilungsmöglichkeit er Bescheid weiß, selbst erlebt haben!

Es ist anmaßend, von den Opfern zu VERLANGEN, dass sie vergeben, aber es ist genauso anmaßend, von ihnen zu verlangen, dass sie nicht vergeben!

Und damit man mir nicht auch gleich wieder etwas unterstellt: Nein, ich bin kein "Franziskus-Fan" und ich teile @Rolandos Meinung zu ihm nicht, aber in diesem Punkt hat @Rolando recht.

@Bernhard Joseph: Volle Unterstützung!

Die Verbrecher haben das Vertrauen der Kirche in sie auf das Furchtbarste missbraucht für ihre schändlichsten persönlichen Absichten. Damit haben sie insbesondere der kirchlichen Kinder- und Jugendarbeit und damit unser aller Zukunft sowie den Opfern größte Schäden zugefügt. Ihre Helfer auf allen Ebenen relativieren und verdecken das, schieben die Schuld auf andere und vergrößern damit immer weiter den Schaden für die Kirche (weil ihnen die Einsicht in den inneren Zustand der Täter fehlt - oder weil sie die Folgen ihres eigenen Tuns für die Kirche und die Opfer nicht sehen?). Erst wenn wir die innere Einheit wiedergefunden haben, gegenüber Verbrechern und Helfern die klaren Konsequenzen zu ziehen, die die Moral der Kirche immer geboten haben, wird die Kirche auch nach außen wieder als leuchtende Autorität dastehen, an der sich die Menschen in aller zunehmenden Verwirrung orientieren können - wofür wir alle inständig beten.

Zwei Kategorien von Vergebung 1

1. Vergebung, die durch das Opfer erfolgen kann. Sie ist unabhängig von der Reue des Täters (meistens hat das Opfer ja gar keinen Kontakt mehr mit ihm) und kann diesem inneren Frieden und Heilung schenken. Gott kann die allerschlimmsten Wunden heilen, das dürfen wir Ihm schon zutrauen und dem Opfer auch wünschen, und Er bagatellisiert die Verbrechen des Täters ganz sicher nicht! Die Leute, die im Heilungs- und Versöhnungsdienst tätig sind, wissen was sie tun und sind meistens auch psychologisch geschult. Es ist unfair, @Rolando vorzuwerfen, er würde verharmlosen. Wer seine Postings VORURTEILSFREI liest, kann das bestätigen.

2. Vergebung, die letztlich nur Gott schenken kann. Diese stellt die Gemeinschaft mit Ihm (in der Beichte) wieder her und setzt SELBSTVERSTÄNDLICH Reue, Buße und Umkehr voraus. Der Schächer durfte noch AM SELBEN TAG mit Christus im Paradies sein, weil er seine Sünden BEREUTE. Der verlorene Sohn bekam sein Festgewand wieder, nachdem er seine Sünden BEREUTE.

@Rolando - Nachbemerkung

Sie konstruieren da zudem ein bestimmtes Menschenbild, nämlich den des Missbrauch schuldigen schrecklich leidenden Priester.

Wie ich unten schrieb, kenne ich keinen einzigen Fall, wo solche Verbrecher in irgendeiner Weise Reue über ihre Taten gezeigt hätten. Im Gegenteil, sie wiegeln ab, sie lassen sich sogar noch in Ämter heben, sie schützen sich gegenseitig und sie verhöhnen dreist ihre Opfer. Alles in voller Kenntnis, dass ihr Handeln abgrundtief böse und gegen Gottes Wille ist.

Ohne öffentlichen Druck würden Lumpen wie McCarrick und viele andere heute noch beanspruchen als honorig zu gelten!

Zu solchen Taten sind nur Menschen fähig, die sich keinen Deut um Gottes Wille scheren und das Problem in unsrer Kirche ist, dass solche Menschen überhaupt Priester werden konnten.

Gehorsam den Glauben – der Glauben an Christus bringt nur gute Werker hervor!

Ab der Bekehrung zu Christus wird man durch Feuer geprüft damit erkennbar wird, dass man der Gnade gerecht wird. Wie soll man im Himmelreich bestehen, wenn einem die Sünden nur bedeckt wurden aber man im Herzen und der Gesinnung noch freute hat an der Sünde hat. Christus will uns von der babylonischen Gefangenschaft der sündigen Welt befreien. Es wird keiner in den Himmel kommen, der sich in seinem Herzen wünscht mit Kindern unzucht zu treiben.

Gehorsam den Glauben – der Glauben an Christus bringt nur gute Werker hervor! II

Aber jene Priester waren in Christus kannten den Weg der Wahrheit und haben dennoch so eine harte Sünde begannen. Sie haben Christus für sich nochmal ans Kreuz geschlagen.

Die Juden die Stephanus gesteinigt haben, taten es im Unglauben. Paulus hat die Gemeinde verfolgt im Unglauben. Ihnen wurde es vergeben, weil sie den Gerechten weg noch nicht kannten. Aber wenn man den Weg kennt und trotzdem den Herrn wiedergeht, dann geht man den Weg des Judas der Christus an Kreuz gebracht hat obwohl er wusste, dass er Christus sei und das man seinen Wort gehorchen muss. Judas hat keine Vergebung mehr erlangen.

Für solche wird eine Vergebung nur schwer möglich sein. Aber Gott ist der Richter!
Sünden die ein Ungläubiger verübt wiegen nie so schwer als wenn ein Gläubiger der den rechten Weg in Christus kennt sich wieder den Teufel hingibt und ihm dient. Dies ist aber Gerecht, weil Gott der Vater ihn den rechten Weg wissen lassen hat.

Eine solche Diskussion

wäre zu meiner Jugendzeit noch undenkbar gewesen. Die allermeisten, auch der einfachen Gläubigen, wussten noch ziemlich genau, was die Kirche - gerade in Bezug auf Kreuz, Sünde, Erbschuld, Todsünde, Busse, Vergebung, Beichte, Reue (vollkommene und unvollkommene) etc. - lehrt. Wenn Fragen waren bekam man von allen Geistlichen die praktisch gleichen Antworten.
Das Unwissen, das sich heute in fast allen Diskussionen zu Glaubensfragen zeigt, ist erschreckend. Aber es ist andererseits auch wieder ähnlich der Situation in allen anderen Bereichen. Der Mensch wird immer mehr dem Computer ähnlich. Er hat eine Unmenge an Wissen gespeichert. Aber wenn es um die Wahrheit geht, oder wenn die Zusammenhänge ausgelotet werden müssten, dann versagt er jämmerlich. Und von den drei «Experten» erhält er fünf verschiedene Meinungen.
«Wohin soll ich mich wenden?» Mindestens unsere Kirche sollte wieder ihre Aufgabe wahrnehmen, «die Wahrheit zu verkünden, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit»

Ich möchte etwas fragen,

auch, weil @Rolando gerade schrieb: Die Beichte nimmt die Todsünde weg.
Bei Joh.20,22-23 steht: "Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!
Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert."

Vom ersten Teil, dem Vergeben, wird ja oft gesprochen, auch jetzt hier, aber kaum vom zweiten Teil. Jesus hat den Jüngern die Vollmacht gegeben, Sünden zu vergeben...aber auch die Vergebung zu verweigern.
Gibt es Fälle in denen der Priester die Vergebung verweigern kann und welche können das sein? Gehört da fehlende Reue, fehlender Wille zur Wiedergutmachung dazu?
Vielleicht kann hier jemand etwas dazu sagen.

Werter Stefan Fleischer - Ja so ist es in der Tat

Im übrigen gelte ich in meiner Gemeinde als schlimmer Traditionalist, sprich Fundamentalist, was dann dazu führt, dass progressive Gemeindemitglieder es meiden, sich in meine Nähe zu setzen, um mir nicht die Hand zum Friedensgruß geben zu müssen.

Mich amüsiert das und ich gräme mich nicht.

Werte @lesa - Banalisierung des Bösen

Genau diese Banalisierung des Bösen erleben wir derzeit in unserer Kirche.

Das hat auch mit dem Bewusstseinsschwund der Hölle zu tun. Gerne wird die Hölle als leer bezeichnet, quasi zum bloßen Schreckgespenst gemacht und so in ihrer Wirklichkeit ins Unwirkliche reduziert. Damit einhergehend wird das Böse zum Trivialen, zum Alltäglichen, wobei immer undeutlicher wird, was das Gute eigentlich vom Bösen unterscheidet. Wo alles unter die Prämisse subsumiert wird, letztlich sei doch alles nur menschlich und damit lediglich ein einfaches Versagen, da wird die ganze Dimension des Bösen auf ein Nichts reduziert.

Barmherzigkeit gewinnt aber nur da ihre Größe, ihre Schönheit und Wahrheit, wo sie den an seiner Sünde Leidenden wieder erhebt zur Wahrheit, ihn in seinem Fallen auffängt. Das ist letztlich ein geistiger oder besser glaubender Prozeß, ein Tun immer mit Blick auf das Kreuz. Fehlt das Leiden an der Sünde, wird Barmherzigkeit (Vergebung) zur bloßen Heuchelei!

@ Bernhard Joseph

Was mir im Evangelium von heute aufgefallen ist, das ist die Anordnung des Herrn betr. Friedensgruss, insbesondere der zweite Teil: "wenn dort aber kein Mann des Friedens wohnt, so wird der Friede zu Euch zurück kommen." Wie wäre es, wenn wir auch unsere Vergebung so sehen würden?

Werter Stefan Fleischer, erlauben Sie mir noch eine Antwort

Erlösung setzt doch immer voraus, dass ich diese erbitte, man könnte auch sagen ersehne.

Erlösung schließt somit ein, dass ich meine(!) Sünden erkenne und aus diesem Erkennen heraus umkehre, indem ich mich wider auf Gottes Wille ausrichte.

Erlösung ist mithin an Umkehr gebunden. Wo die Umkehr fehlt, kann es keine Erlösung geben. Die reine Gnade, wie es Luther gesehen hat, also Erlösung als reiner Gnadenakt, bliebe unverständlich, daher hat die katholische Kirche immer betont, dass der Mensch sich zwar die Erlösung nicht selber schaffen könne, diese aber sehr wohl von seinem Tun abhängt.

Die Befreiungstheologie geht aus meiner Sicht schon deshalb fehl, weil sie Erlösung verweltlicht. Wir werden aber nicht in dieser Welt erlöst, sondern erst nach unserem Tod. Die Befreiungstheologie versucht das Jenseits ins Diesseits zu transformieren und genau das ist die Verführung Satans!

Im Diesseits bleiben wir der Sünde verhaftet, ob wir das zugeben oder nicht.

Anfang der Weisheit ist die Gottesfurcht (vgl Jes Sir)

@Bernhard Joseph: Danke für Ihre Kommentare "Gerechtigkeit und Vergebung"!
"Die Barmherzigkeit ist keine billig zu habende Gnade." (Ben. XVI.)
Weder den Tätern noch den Opfern, wo das Böse einerseits und die Barmherzigkeit andererseits banalisiert wird.
Jesus selber mahnt dringend zur Einhaltung der Gebote. Deren Missachtung hat keine harmlosen Folgen.
Es sind falsche Propheten, die das den Menschen nicht verkünden.
"Anklagen und Verführen" sind gemäß der Offenbarung des Hl. Johannes die beiden Hauptbeschäftigungen des Widersachers.
Wir haben beide Verhaltensweisen in einer Gesellschaft, die sich nicht um die Gebote kümmert. Sie sind 2 Seiten einer Medaille. Wo Verführung und Sünde herrscht, braucht es Sündenböcke. Die Gebote verkünden und halten ist nach wie vor Grundlage für ein friedvolles Miteinander, wenn auch
Umkehr u. Vergebung möglich ist.
"Leben und Tod lege ich dir vor. Wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen. Halte die Gebote." (vgl Deut)

@ Bernhard Joseph

Herzlichen Dank für den Hinweis:
"Das Kreuz ist aber das Zentrale auch in der Vergebung."
Ohne das Kreuz, ohne die Erlösung ist christliche Vergebung nicht zu begreifen und schon gar nicht zu leben. Hier ausführlicher zu werden würde zu weit führen.
Meines Erachtens war nun unsere Kirche schon lange genug (m.E. schon viel zu lange) auf die Befreiungstheologie fokussiert. Sie müsste dringend wieder der Erlösungstheologie jenen Platz geben, der ihr gebührt. Denn wo das Heil des Menschen durch den Menschen machbar ist, da liegt die Vergebung quer in der Landschaft, da geht es um unser Recht und unsere Gerechtigkeit. Da erwartet man vielleicht von Gott eine «bedingungslose Barmherzigkeit», aber für uns Menschen ist eine solche unmöglich. Da gilt dann meist «Recht vor Gnade» statt «Gnade vor Recht» wie wir das von Gott erwarten.

Schlussgedanken

Wo aber nach der Taufe ein Christ im vollen Bewusstsein gegen Gottes Wille handelte, sah das die Kirche als schlimmste Sünde an. Zu recht, denn wer in Unkenntnis sündigt handelt anders als derjenige der in Kenntnis gegen den Willen Gottes handelt.

Was hier unten @Kant1 schreibt ist entsetzlich und unfassbar!

Ein Priester, der sich des sexuellen Missbrauchs an einem Kind schuldig macht, fügt dem Menschen schlimmstes Leid zu, in klarem Wissen um sein böses Tun und er verhöhnt zudem Gott, dem er doch als Priester dienen soll, ja den er verkündigen soll! Schlimmer kann der Abfall nicht sein. Daher auch die klare Aussage Jesu, dass die Sünde wider den Hl.Geist nicht vergeben werden kann!

Wer, wie McCarrick und seine Kumpane, Gott verhöhnt, wer die Kleinen verführt, wer die Verkündigung verfälscht, der sündigt wider den Hl.Geist!

Die Kirche hat noch nie gelehrt, dass jeder automatische gerettet wird, im Gegenteil, nur wer sich bekehrt (bereut und umkehrt) kann gerettet werden.

Ich komme gerade von der Hl.Messe

Das heutige Eingangslied lässt sich sehr schön hier in den Kontext einbinden: "Sonne der Gerechtigkeit, gehe auf zu unsrer Zeit; brich in deiner Kirche an, dass die Welt es sehen kann. Erbarm dich, Herr."

Auch die heutige Lesung passt sehr schön hier in die Thematik.

Lk 10,10 Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft:
Lk 10,11 Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe.
Lk 10,12 Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.

Eine billige (=automatische) Vergebung verkündet hier Jesus nicht. Umkehr bleibt der zentrale Glaubensinhalt des christlichen Glaubens. In der frühen Kirche wurde der tiefe Einschnitt, der mit der Taufe verbunden ist, noch deutlich empfunden. Der Täufling war von seinen vor der Taufe begangenen Sünden rein gewaschen. Er hatte danach ein gottgefälliges Leben zu führen.

Gerechtigkeit und Vergebung II

Wer sich ein wenig in Psychologie auskennt, weiß, dass es bei Opfern eines Verbrechens das tiefe Verlangen gibt, dass der Täter erkennt, ja wie das Opfer auch, erleidet, was er durch seine Tat angerichtet hat.

Das Opfer wünscht sich also, dass der Täter sein Unrecht erkennt und das Leiden des Opfers anerkennt, was nur in der Umkehr möglich ist. Erst da setzt Vergebung an, kann sie nur sinnvoll ansetzten.

Der Ruf Stephanus, Gott möge denen vergeben, die ihn steinigten, hebt das nicht auf, im Gegenteil, Stephanus richtete ja seinen Ruf zu Gott, der vergeben möge, wenn die Täter doch noch zur Reue finden sollten. Letztlich verbleibt die Vergebung in Gottes Hand.

Das heutige oft zu hörende Reden von der Vergebung nimmt das Kreuz nicht mehr in den Blick. Das Kreuz ist aber das Zentrale auch in der Vergebung. Wo Vergebung zum billigen Spiel wird, frei nach dem Motto; kann jedem passieren, da wird das ganze Drama unserer Existenz und damit der Sünde trivialisiert.

Vergebung hebt Gerechtigkeit nicht auf, sondern erfüllt sie

Mir scheint, es ist heute aus dem christlichen Bewusstsein verschwunden, dass Jesus Christus ausdrücklich betont hat, das Gesetz zu erfüllen und nicht es aufzuheben.

Insofern steht Vergebung immer auch im Kontext zum Alten Testament, in dem das Recht sich im "Auge um Auge, Zahn um Zahn" erschöpft. Hiergegen setzt Jesus das Gebot der Vergebung, da ein erfahrenes Unrecht nicht ein neues Unrecht legitimieren kann. In den frühen Clan-Strukturen lag in der Vergeltung die Erfüllung des Gesetzes, so z.B. wenn ein Familienmitglied getötet wurde, musste die Familie ein Mitglied der Familie des Täters töten.

Jesus koppelt - wie @lakota sehr schön verdeutlicht - keinesfalls Vergebung von Gerechtigkeit ab, im Gegenteil, die Gerechtigkeit ist erst dann erfüllt, wenn in ihr auch Vergebung verwirklicht ist, wozu notwendig Umkehr also Reue des Sünders (Täters) gehört. Eine Vergebung, die denjenigen gar nicht interessiert, auf den sie sich richtig, bleibt unerfüllt und leer.

Ich habe jetzt die vielen Kommentare gelesen

und festgestellt, daß ich vom Stadium der Heiligkeit, das viele hier anscheinend schon erreicht haben, noch weit entfernt bin. Obwohl ich nicht betroffen bin, erfüllt mich ein heiliger Zorn gegenüber diesen perversen Verbrechern, die sich an Kindern und Abhängigen vergehen!
Ich persönlich habe genug von Forderungen nach Barmherzigkeit und Vergebung, solange diese Verbrecher nicht ihrer gerechten Strafe zugeführt werden.
Wie steht in Lk 17,1-4 :"Er sprach zu seinen Jüngern: Undenkbar ist es, daß die Ärgernisse nicht kommen; aber wehe dem, durch den sie kommen! Es wäre ihm gut, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als daß er Ärgernis gibt einem von den Kleinen. Nehmt euch in acht! Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, UND TUT ES IHM LEID so vergib ihm. Und sündigt er siebenmal des Tages gegen dich und kommt siebenmal zurück UND SAGT: ES TUT MIR LEID, so vergib ihm."
Hat McCarrick gesagt, es tut ihm leid?
Oder einer der anderen?

Vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern

@Stefan Fleischer: Was Sie anführen, "könnte alles sein". Es sind viele Einflüsse. Vor allem unser Autonomieverständnis. Wir sind gewohnt, die Dinge, auch die Dinge des Glaubens nach unserem Maßstab "zu beurteilen und zu managen." Vergebung aber erfordert ein Loslassen, Demut und, wie Sie sagen, der Blick auf Christus und auf das, was ER für jeden von uns getan hat, damit uns immer vergeben wird, wenn wir umkehren, ist der Weg, Vergebung zu lernen.
In ihrem Versteck, während Imaculée Ilibagiza den Genozid in Ruanda, auch das Ausgelöschtwerden ihrer Familie, mitbekam, betete und betete sie. Aber die Stelle im Vater unser "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" musste sie auslassen. Schließlich half ihr ein Wort der Schrift: "Auch du hast Dich schon Deinen Nächsten versündigt". Von da an konnte sie es wieder beten.
Ja, der Artikel von Frau Preineder hat das Thema sehr gut zur Sprache gebracht!

lesa, Stefan Fleischer

Ja, eben weil das Sündenbewusstsein fehlt, viele in der Sünde, die meist zur Normalität erklärt wurde, gefangen sind. Da hat derTeufel Rechte, da lehnt er sich auf, wenn Lösungen angesprochen werden, wenn die Sünde beim Namen genannt wird. Unser polnischer Kaplan sprach mal die Pflicht zur Sonntagsmesse an, er nannte das Versäumen aus eigener Schuld schwere Sünde, ein Raunen ging durch die Kirche. Es sprach mehrere Dinge an, er wurde schon versetzt. Ja, die Wahrheit macht frei, wer will sie hören? Mich hat es nachdenklich gemacht, wie bei Vielen hier, wenn die Vergebung, der Kern der Botschaft Jesu, die Lösung fast aller Probleme, angesprochen wird, der Blutdruck steigt. Ich werde in Zukunft mehr darüber reden, sei es der Kirchengemeinde oder privat, es ist ein heikles Thema, doch es muß sein, ich bete um die nötige Liebe und um die richtigen Worte.

@ lesa

Könnte es sein, dass man nicht mehr über Vergebung sprechen darf, ohne in hitzige Diskussionen verwickelt zu werden, weil praktisch niemand mehr es wagt von der Erlösung zu sprechen? Und könnte es nicht sein, dass dies wiederum nur eine Folge der Befreiungstheologie ist, welche sich primär um das irdische Heil des Menschen kümmert und das ewige sträflich vernachlässigt? Aber ist diese nicht erst dank des Paradigmenwechsels von gottzentriert zu menschzentriert so virulent geworden? Dann aber wäre doch das Heilmittel jenes, welches Magdalena Preineder in ihrer Kolumne mit «Refokussierung auf Gott» umschrieben hat. Denn wo der Mensch Gott aus den Auigen verliert, verliert er jede Orientierung.

Die Lehre beachten schützt alle

Die lockere Moral bzw. Unmoral hat zu so tiefen Verletzungen geführt, dass man in einer Predigt sogar unter Christen, in einer Predigt, nicht mehr ungeniert vom Kerngeschäft der Kirche sprechen kann: von der Vergebung. Man muss die derzeitige Stimmungs- und Gefühlslage vernünftigerweise beachten. Sich deshalb nicht mehr trauen, das Wort zu verkünden, wäre auch verkehrt. Das braucht eine große Portion Fingerspitzengefühl ...
Eines ist klar ersichtlich: Wo, wie allzuoft in den letzten Jahrzehnten, der Relativismus die Glaubensverkündigung ersetzt, sind weder der Einzelne noch die Gemeinschaft geschützt, sondern allen zerstörerischen Winden ausgesetzt.
Der Katechismus gibt Halt.

Die Pflicht zut

Offenbar ist einigen die katholische Morallehre unbekannt

Aussagen, die darauf hinauslaufen, das Leid durch Missbrauch durch Priester zu relativieren, hat mit katholischem Glauben nichts zu tun.

Wie war das noch mit dem Mühlstein?

Und dann noch Vergebung in einen Zwang zu pervertieren, ist schon grotesk.

Natürlich kann es für einen Menschen hilfreich sein, durch Bewältigung des Hasses wieder zu einem normalen Leben zurückzufinden.

Was mich aber wirklich zutiefst abstößt ist der Versuch, mit Verweis auf Missbrauch in der Familie die Verbrechen von Klerikern zu verharmlosen.

Kein Mensch, der von einem Priester sexuell missbraucht würde, ist froh nicht vom Vater vergewaltigt worden zu sein, auf solche absurden Vergleiche kommen nur Menschen, die nicht Opfer wurden.

Und kein Kind, das von seinem Vater missbraucht wurde, wünschte sich von einem Priester missbraucht worden zu sein. Beides ist ein Grauen.

Ich bin zutiefst erschreckt über die Pervertierung christlicher Moral, die hier zutage tritt.

Vergeben

@Stefan Fleischer, hape, Rolando:

Ich stimme Ihnen voll zu. Es ist klar, dass Vergeben ein Prozess ist. Allerdings bin ich mir sicher, dass sich Gläubige, also wirklich mit dem Herzen mit Gott verbundene Menschen, da grundsätzlich leichter tun als "Traditionschristen".
Es gibt aber nur zwei Möglichkeiten:
Nicht vergeben (können oder wollen) und Gras drüber wachsen lassen, damit die Zeit die Wunden verdeckt, oder:
Vergeben, ob es der Täter bereut und weiß oder nicht, um selber frei zu werden. Frei vom Hass und Selbstmitleid über das, was einem angetan wurde.

@Judith-Maria: Wenn meinen Mädchen etwas derart Schlimmes angetan worden wäre, hätte ich natürlich auch versucht, mich in ihre Lage zu versetzen und ihnen so gut wie möglich zu helfen. Dazu gehört aber auch die christliche Einstellung. Selbstmitleid ist hassfördernd und selstzerstörerisch. "Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten können, der Seele aber nichts tun können." Unsterbliche Seele, nicht ein Gefühl!

Bitte nicht hysterisch werden!

Kindesmißbrauch ist Sünde und ein Verbrechen, aber wir sollten nicht hysterisch reagieren ...
1. es gibt ganz schlimme Verbrechen, nicht nur Kindesmißbrauch ... ja, so ist die Welt, dafür ist Jesus Christus, unser Herr, gestorben und auferstanden.
2. für Betroffene kann es durchaus schlimmer sein, vom eigenen Vater als von einem Priester mißbraucht worden zu sein ... und das kommt leider auch sehr oft vor. Ein kleines thailändisches Mädchen, über das sich 100te oder 1000de deutscher Sex-Touristen hergemacht haben ... ich könnte mir vorstellen, daß es gerne mit einem Priester-Opfer tauschen würde.
3. verglichen mit Gottes Vergebung ist alles, was Menschen einander vergeben müssen, eine Kleinigkeit („Hättest du nicht genauso vergeben müssen ...?“). Insofern gilt: „keiner ist nur abgründig böse“.

Ich komme zu Gott nicht zum Pfarrer

Manche "Predigt" vor allem die in letzter Zeit häufiger werdende politisch-ideologisch Predigt ist für manchen schwere Kost. Ja der Priester hat sich mit seiner "Predigt der Vergebung" im Thema vergriffen, so geht das nicht. Aber immer wenn ich der Meinung bin, dass ein Priester wieder einmal Unsinn predigt, überlege ich warum sitze ich in der Kirche? Komme ich zu den Priester oder bin ich zum Lob Gottes in der Kirche? Das setzt sich manchmal schon gar in den auf das menschliche Ego zentrierte ideologisierten Fürbitten fort, aber ich muss ja nicht bei jeder Fürbitte mit meiner Stimme zustimmen. Dann kann ich mich in der Eucharistie wieder ganz auf das Lob Gottes konzentrieren. Aufgrund dessen verlasse ich den Gottesdienst nicht.

Werter Bernhard Joseph!

Da haben Sie völlig recht! Speziell McCarrick ist ein Fall, der uns allen zu Recht die Zornesröte ins Gesicht treibt.

Und wie wertvoll für die ganze Kirche wäre es, wenn da wenigstens ein einziges Wort des Selbstzweifels, von Reue, von Schuldbewusstsein zu hören wäre.


Ich dachte auch eher an unbekannte Fälle - einfache Priester - die nicht in der Zeitung stehen!

Zustimmung (2/2)

... ausufernden und gesellschaftlich als Norm akzeptierten Kultur des Todes ist Anker und Hauptmotor für die progressive Kirche.

Meiner Ansicht nach können wir uns so viel drehen und wenden, wie wir wollen: Der Kern des Ungehorsams ist die sich fort und fort wiederholende Paradiesgeschichte mit dem Sündenfall des Menschen.

Die Verhärtung und Uneinsichtigkeit selbst straffällig gewordener Kleriker liegt in einer falschen Theologie, letztlich in einer falschen Gottesbeziehung, die den Bund zwischen Mensch und Gott im Bemühen um die Reinheit des Menschen sakramental nicht mehr wirksam werden lässt.

Gottes Reich ist immer schon da. Nur wir verdecken es durch unsere Tricksereien, deren Triebfedern unsere Leidenschaften sind. Wir nehmen es nicht so genau.

Wer kann sich einen geschiedenen, verhütenden, wiederverh., homosexuellen, masturbierenden Priester wirklich vorstellen?! Erkennen wir hier Ekel? Wenn ja, sollten wir die Sittengesetzte vollumfänglich, immer, bei uns selbst anwenden.

Update - Predigtverzicht

Lt dem Portal, das nicht genannt werden darf ;-), hat Bischof Genn den Pfarrer inzwischen aufgefordert, auf Predigten zu verzichten.

Das sei aber kein förmliches Predigtverbot.

Werte Kirchental

Reue ist so schwer nicht zu erkennen, z.B. dadurch, dass ein Täter nicht dreist nach weiteren Ämtern in der Kirche strebt, sich zum Kardinal oder Bischof erheben lässt, sondern ins Kloster geht.

Was war denn mit McCarrick? Der Kerl hat sichtbar(!) keine Reue gezeigt. Was ist mit Zanchetta, der immer noch im Vatikan rumläuft, was mit einem Kardinal Wuerl oder, wie jetzt vom früheren Nuntius in den USA, Erzbischof Carlo Maria Viganò, beklagt, mit dem damaligen Bischof von Como, Diego Coletti.

Darf ich mal einen Satz aus dem kath.net Artikel zitieren: "Die beiden Seminaristen, die sich ihm bei der Denunziation angeschlossen hatten, verließen das Seminar; und der mutmaßliche Missbraucher Gabriele Martinelli wurde im Juli 2017 zum Priester geweiht."

Das sind die "Reuemuster", die wir von den Tätern in der Kirche kennen!

Erzbischof Carlo Maria Viganò spricht in dem Artikel noch einen zweiten Fall an, den des Erzbischof Edgar Peña Parra. Wo war oder ist da Reue zu erkennen?

kath.net/news/68446

Zustimmung (1/2)

"Ich lese auch hier in den Kommentaren viel von der Notwendigkeit zur Vergebung aber wenig von der Voraussetzung der wirklichen Reue, die die Täter definitiv gerade in der Kirche vermissen lassen. Statt dessen sieht man eine freche Anspruchshaltung, die auf einen Vergebungsautomatismus hinausläuft und so die Taten von ihrer moralischen Dimension verniedlicht."

Ich habe nich gefragt, warum das so ist. Es liegt eben an der Wurzel: der nicht ernst genommenen Keuschheit; an der immer weiter um sich greifenden 'Meinung', die zum dreisten Standpunkt gegen die Wahrheit aufsteht, Keuscheit habe nichts mit Enthaltsamkeit zu tun und sei ein anachronistisches unmenschliches Relikt. Es hat zu tun mit der Heimlichkeit ausgelebter Triebe im außerehelichen Bereich (egal, ob mono-, hetero-, homosexuell). Diese Sünden werden nicht mehr als Sünden angesehen und nicht mehr gebeichtet. Die daraus entstehende Gewohnheitssünde der Unzucht wird gegen die 'alte Kirche' eingeklakt. Diese Kernhäresie einer ...

Werter @stephanus2 - Schluß

Apropos "schreiender Mob".

Das waren Besucher der Sonntagsmesse! Die darf ein Priester niemals als Mob beschimpfen!

"Einen predigenden Priester in eine Diskussion zu verwickeln resp. ihn anzuschreien, halte ich persönlich für ein sehr das halte ich für fragwürdig, wie gesagt. "

Grundsätzlich stimme ich zu, nur bedenke man, was heute so in der Hl. Messe alles passiert. Seinerzeit in Limburg klagten viele Gottesdienstbesucher, dass in der Messe eine Protestbrief gegen den amtierenden Bischof verlesen wurde. Auch da gab es wohl Einsprüche seitens der Gottesdienstbesucher - völlig zu recht.

Und wenn in Limburg Bischof Bätzing die Maria 2.0 Forderungen zum Inhalt seiner Predigt erklärt, dann sollte man vielleicht doch seine Stimme gegen solche offene Häresie erheben!

Es sind mittlerweile die Kleriker, die provozieren und sich dann über negative Reaktionen beschweren.

Wer kann beurteilen,

was sich im tiefsten Inneren eines Missbrauchsopfers und auch eines -täters vollzieht. Wer kann beurteilen, wo ein Funke von Bereitschaft zur Vergebung und zu Reue aufleuchten? Das steht nicht uns, sondern Gott allein zu. Alles andere wäre Anmaßung.

@Rolando 1-3

Das haben Sie sehr gut dargestellt.
leider begreifen viele hier nicht worin Vergebung besteht.
Ich wäre dafür, Ihre letzten Post als Schlussstrich unter diese Diskussion zu betrachten.

Werter @stephanus2 III

Bevor irgend ein Priester in der Kirche es wagen darf, von Vergebung im Zusammenhang des sexuellen Missbrauchs von Kindern durch Priester zu sprechen, müsste in der Kirche Grundlegendes geändert sein, insbesondere was den Einfluss bestimmter Lobby-Gruppen anbetrifft, die fleißig daran arbeiten, die wahren Ursachen des Missbrauchs zu verschleiern und die Taten kleinzureden und die Täter zu entlasten. Es müssten alle, die als Bischöfe die Verbrecher durch Schweigen zu den Taten deckten, aus ihrem Amt entfernt sein, meinetwegen in einem Kloster den Weg zur echten Reue suchen. Und vor allem müsste der Papst jeden aus dem Amt entfernen, der in irgend einer Weise in diesen Sumpf verstrickt ist und allen Tendenzen, die solche Taten begünstigen, ein für allemal aus der Kirche eliminieren.

Erst dann mag man von Vergebung reden!

Ich hoffe Herr Zurkuhlen leist hier mit!

Werter @stephanus2 II

Wer die Missbrauchsskandale in der Kirche näher verfolgt hat, insbesondere wie da vertuscht wurde und weiter wird, wie Täter sich dreist als Verfolgte hinstellen, wie ein Nackt-Selfie Bischof weiter im Vatikan rumläuft als sei nichts geschehen, wie sich Täter hofieren lassen und wie solche Gestalten auch noch meinen, sie hätten einen Anspruch auf Vergebung und müssten danach als honorige Personen angesehen werden, der kann sich nur angeekelt abwenden.

Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Täter aus dem Priesterkreis wahre Reue gezeigt hätte. Auch ist mir kein einziger Fall bekannt, wo diejenigen, die Verbrechen in klarer Kenntnis der moralischen Verwerflichkeit vertuscht haben, die Täter schützten, indem sie sie der Strafverfolgung durch Versetzung entzogen, je eine glaubwürdige Reue gezeigt hätten. Im Gegenteil, wo man hinsieht, freche Anspruchshaltung auf Vergebung. Das aber wiederum schlägt den Opfern ins Gesicht, die dann auch noch als schreiender Mob beschimpft werden.

Werter @stephanus2

Ich sehe das nicht so wie Sie. Immerhin heißt es in dem Artikel: "Er sei in der Predigt mit seiner Stimme nicht gegen „den schreienden Mob“ angekommen..."

Wer bei einem so sensiblen Thema wie sexuellem Missbrauch durch Priester in einer Sonntagsmesse von Vergebung predigt, dabei nicht bedenkt, dass auch Opfer anwesend sein könnten und dann diese als "schreienden Mob" abqualifiziert, der meint es definitiv nicht gut sondern hat eine deutliche Tendenz zur Vertuschung.

Ich lese auch hier in den Kommentaren viel von der Notwendigkeit zur Vergebung aber wenig von der Voraussetzung der wirklichen Reue, die die Täter definitiv gerade in der Kirche vermissen lassen. Statt dessen sieht man eine freche Anspruchshaltung, die auf einen Vergebungsautomatismus hinausläuft und so die Taten von ihrer moralischen Dimension verniedlicht.

Wie der werte Stefan Fleischer unten schreibt, gehört zur wahren Vergebung eine persönliche Gottesbeziehung. Das gilt aber auch für die Täter und gezeigte Reue.

stephanus2

"Angeschrien" wird hier niemand. Ich verkenne aber nicht, dass das Thema aufgeheizt ist. Nach wie vor ist es nicht aufgearbeitet. Das wird den Opfern verweigert. Es ist also einseitig. Die Situation ist gewissermaßen vergiftet. Da ist noch viel Gebet nötig, um eine beiderseitige Heilung zu ermöglichen. Ich schreibe auch aus einer persönlichen Betroffenheit heraus. Da ging es zwar um etwas anderes. Eine Bereinigung ist aber auch da nicht möglich, da sich die verantwortlichen Personen strikt weigern. Es wird vertuscht. Die vergangene Missbrauchsdebatte hat absolut nichts gebracht und verändert. Es waren Worthülsen. Meinen Frieden habe ich durch viel Gebet gefunden, dennoch, von der Gegenseite kommt nichts.

Wenn Vergebung schwer wird

so könnte vielleicht ein Begriff helfen, welcher früher oft gebraucht wurde, heute aber nicht mehr in Mode ist: "Gnade vor Recht walten lassen". Ist es nicht gerade das, was Gott einem jedem von uns gegenüber immer wieder tut?
.
PS: Die Wiedereinführung gewisser Begriffe wie z.B. "Gnade" in die Sprache unseres Glaubens wäre meines Erachtens ein grosser Schritt Richtung Neuevangelisation.

Ich bete, dass die Täter aufgegriffen werden und ins Gefängnis kommen!

Wedlerg

Noch einmal ich bitte für die Opfer, dass sie ihr Leid und diese Schreckliche Taten verarbeiten können. Der Glaube an Jesus Christus kann sie heilen. Und noch einmal Christus hat nicht gemein mit falschen Arbeitern die sich als Christen ausgeben und die Werke des Teufels tun. Solche falschen Arbeiter gehören nicht zum Leib Christi.

Und noch einmal jeder Christ kann für die Täter nur beten, dass ihre Werke aufgedeckt werden und dass sie ins Gefängnis kommen, damit sie noch mehr unschuldige Kinder missbrauchen und ihr Fleisch gezüchtigt wird. Weiteres kann man beten, dass die, die solche Fälle vertuschen auch ins Gefängnis kommen um die Kinder vor den Tätern zu schützen.

Christus und seine Jünger wollen doch diese Kinder vor den Tätern schützen. Daher müssen wir beten, dass die Täter aufgedeckt werden und ins Gefängnis kommen. Jeder der ihre Taten nicht ans Licht bringt ist vom Teufel, den diese Menschen tun seine Werke!

Fortsetzung - keine 70 Leute

das halte ich für fragwürdig, wie gesagt. Für ein fake halte ich die Zahl, dass 70 Personen die Kirche verlassen hätten. Ich kenne die Kirche und war dort manchmal zum Gottesdienst sonntagmorgens, wo das ja passiert ist. Im Leben gehen dort keine 70 Leute überhaupt hin sonntagmorgens zum Gottesdienst.Die die kommen, sind zum großen Teil ältere Menschen, die sich nicht hinreißen lassen würden, einfach einen Gottesdienst vor der Eucharistie zu verlassen. Also ich bin der Meinung,dass die Zahl 70 eine Phantasie zahl ist.

@Diadochus und Andere

Verzeihung, Sie schreiben, die Predigt klinge wie Hohn. Niemand hier weiß aber, wie der Inhalt der Predigt genau war, denn sie wurde mündlich ohne Manuskript gehalten.-Fest steht, dass Pasoer em. Zurkuhlen nicht die Opfer, sondern die kirchlichen Hierarchien zur Vergebung aufgefordert hat. Diskutieren möchte ich das hier nicht.Er wusste auf alle Fälle nicht, dass auch Opfer an dieser Messe teilgenommen haben. Zwei zänkische Frauen, die ihren verstorbenen Ehemännern nicht vergeben, als Aufhänger zu nehmen, um für Vergebung zu plädieren, und daran das Missbrauchsthema anzuschließen, war sehr sehr unklug. Dass diesem Pastor menschliches Leid und das von Priestern zugefügte Leid egal wäre, halte ich für ausgeschlossen. Ich wohne in Münster und kenne beide Priester flüchtig. Zu Pfarrer Rau habe ich großes Vertrauen, dass er in den kommenden Gesprächen die Wogen glätten wird. Einen predigenden Priester in eine Diskussion zu verwickeln resp. ihn anzuschreien, halte ich persönlich für ein sehr

Ein schwieriges Thema

Meiner Meinung nach muß beides greifen: harte Strafen bezüglich des Amtes - aber Vergebung bezüglich der Person ( sofern sie um Vergebung bittet )

Wenn meinen Kindern so etwas angetan worden wäre, ich wüsste nicht,

was ich täte. Solche scheinheiligen "Vergebungspredigten" können nur Menschen produzieren, die selbst keine Kinder haben und nicht wissen, wie sich das anfühlt.

@ Einsiedlerin

Danke! – Ergänzend dazu zwei Zitate und ein Herrenwort

(a) Vergebung ist kein Bagatellisieren oder gar ein nachträgliches Gutheißen eines Fehlers, sondern ein Heraustreten aus der Opferrolle, nach dem Muster: es war falsch. Trotzdem vergebe ich dir. (Raphael Bonelli in „Verletzung, Verbitterung, Vergebung“; Die Tagespost; 13.10.2009).

(b) In der Macht der Vergebung wird das Opfer wieder zum selbstbestimmten Menschen. (Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz; ebenda)

(c) Lk 6,28: Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch beschimpfen!

Wahre Vergebung

ist eigentlich - nach meinen persönlichen Erfahrungen - nur aus einer tiefen, persönlichen Gottesbeziehung heraus möglich. Deshalb ist die Kirche, sind wir alle, gefordert uns selbst in eine solche Gottesbeziehung hinein zu üben, damit wir auch andere dahin führen können. Mit der heutigen Verweltlichung der Kirche aber, mit der Fokussierung auf das weltliche Heil, machen wir uns mitschuldig an sehr viel Hass und Leid in dieser Welt.

Vergebung und Versöhnung

Darf ich darauf hinweisen das Vergebung und Versöhnung nicht dasselbe meint.

Umgangssprachlich denken wir nicht darüber nach.

Hatte selbst Jahrzehnte Mühe zu vergeben.
Aber eine Versöhnung hat noch nicht stattgefunden, dazu müsste die betreffende Person umkehren.

So lapidar gepredigt könnte der Eindruck entstehen das Opfer den Tätern gegenüber treten müssen und ihnen die Hand reichen müssen. Aber das ist nicht mit "Vergebung" gemeint.

@girsberg74

Einverstanden, der Missbrauchsgipfel in Rom war eine Täuschung. @Labrador, Ihr Kommentar ist ein sehr wichtiger Beitrag. Er belegt, wie wenig Empathie Pfarrer Zurkuhlen und seine Kollegen für Missbrauchsopfer übrig haben. Seine Predigt klingt wie eine hohle Phrase, wie Hohn.

Nichts ist schwieriger als Vergeben

Aber genau das hat uns Jesus Christus vorgelebt, als er am Kreuz seinen Peinigern vergab und bat: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."

Dazu passt auch diese Meldung:

diepresse.com/home/zeitgeschichte/5654908/MengeleZwilling-Eva-Kor-ist-tot

Was aber gar nichts bringt ... HYSTERIE! (2)

Eine ganz andere Frage ist, wie man mit Menschen umgeht, die im Dienst der Kirche stehen (geweiht, bezahlt oder ehrenamtlich) und sexuellen Mißbrauchs beschuldigt werden. Ich denke, da gibt es inzwischen einen von vielen geteilten Konsens:
1. Man sollte allen Anschuldigungen nachgehen (d.h. nichts vertuschen), ...
2. sie u.U. der staatlichen Behörden melden und ...
3. überführte (verdächtige?) Täter aus dem Dienst entfernen (bestrafen?).
(Da gäbe es allerdings noch viele Details zu bedenken.)
Aber leider wird das in Teilen der Kirche noch nicht konsequent gemacht.

Was aber gar nichts bringt, ist ... HYSTERIE!

Was aber gar nichts bringt ... HYSTERIE! (1)

Eines der wichtigstes Lehren die Jesus Christus uns hinterlassen hat, ist die Vergebung. Deshalb wird eine Kirche, die ihrem Herrn treu ist, eine Kultur der Vergebung pflegen, d.h. ...
1. Sie sollte selbst allen Menschen vergeben und die Vergebung in Christus verkündigen.
2. Sie sollte allen Menschen helfen, ihre Fehler zu erkennen und die Vergebung Gottes und der Menschen anzunehmen.
3. Sie sollte allen Menschen helfen, erlittenes Unrecht zu vergeben.
Ich gehe davon aus, daß der „Ruhestandsgeistliche“ genau das predigen wollte. Wenn es falsch oder mißvertändlich ausgedrückt war oder angekommen ist, dann sollte man ihm ...
v e r g e b e n.

Was aber gar nichts bringt, ist ... HYSTERIE!

Lukas 7:47

Derhalben sage ich dir: Ihr sind viele Sünden vergeben, denn sie hat viel geliebt; welchem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig.

@Bernhard Joseph (u.a.)

Entschuldigung, wenn ich hart formuliere - aber scheint's haben Sie nicht begriffen. Es geht hier nicht um Vertuschung oder Kleinreden von abscheulichen Verbrechen, die Priester an Kindern und Jugendlichen begangen haben - dies muss schonungslos aufgedeckt und auf's härteste bestraft werden!
Sollte ein Täter aber die Strafe nutzen, um zu bereuen und dies auch glaubwürdig tun, hat er nicht Vergebung verdient?
Ich spreche nicht von bedingungloser Vergebung durch die Opfer - aber können WIR nur anklagen?
@Makkabäer - Ich sitze nicht "gemütlich vor dem Computer" und tippe gedankenlos Buchstaben zu einem Text zusammen (hätte ich sonst versucht Anstoss zum Nachdenken über 3 KREUZE zu geben?s.u.)
Der Umgang mit den Opfern und auch der Täter, allen Tätern i.d.Zshg (dieser Sumpf muss "trockengelegt" werden)beschäftigt mich und wohl insbesondere uns Katholiken sehr.
Urteilen über den Pfarrer und seine Predigt sollte aber nur jemand, der den Text kennt - ich kenne diesen nicht.

@Bernhard Joseph

Genau deswegen finde ich es ziemlich anmaßend, sich jetzt hinzustellen, und Vergebung einzufordern. Das Leben von unschuldigen Kindern und Jugendlichen wurde zerstört, die Opfer sind für den ganzen Rest ihrer Tage schwer gezeichnet. Von außen mag das so einfach dahingesagt sein, mit dem vergeben. Aber wenn man erst mal selbst in dieser Situation ist, ist das etwas ganz anderes.

@bernhard joseph

Wieder einmal punktgenaue Landung! Danke

der Mann habe keine Ahnung....??

ist dem wirklich so? Könnte es nicht sein, dass er als Beichtvater schon Missbrauchsopfer begleitet hat und aus der Erfahrung weiß, dass das Vergeben ein wichtiger Stein auf dem Weg zur eigenen Heilung ist?
Ein Seelsorger, der tatsächlich schon einige Missbrauchsofper (gibt es in Familien ja häufiger) begleitet hat, hat mir zumindest ähnliche Erfahrungen berichtet. Selbstverständlich ist das ein geistlicher Prozess, den man niemanden aufpropfen kann, aber man kann das gut und sinnvoll begleiten.

Dieser Mann hat nichts begriffen!

Priester, die sich an Kindern, fast ausschließlich Jungs, vergingen, haben diesen jungen Menschen den schwersten seelischen Schaden zugefügt und so ein lebenslanges Leid angetan, denn sie haben das notwendige Vertrauensverhältnis in widerwärtigster Weise für ihre schmutzigen Taten ausgenutzt. Die Opfer dieser Verbrecher leiden neben der Tat auch daran, dass sie keinem Menschen mehr vertrauen können. Man halte sich bitte vor Augen, was das real bedeutet, wenn ein Menschen nur noch aus dem Misstrauen heraus leben kann und beim Anblick eines Priesters Schweißanfälle bekommt!

Das derzeitige Gerede in bestimmten Kirchenkreisen von der Vergebung, zielt, wie @SpatzInDerHand sehr präzise erkennt, in Wahrheit auf Vertuschung und Kleinreden der Monstrosität der begangenen Frevel durch Kleriker, die wider den Heiligen Geist gesündigt haben.

Die hl. Franziska v. Chantal konnte dem Täter lange nicht vergeben

als ihr geliebter Mann auf der Jagd versehentlich von seinem Freund tödlich verletzt wurde. Aber seine Witwe rang ehrlich um die Kraft der Vergebung, bis sie ihr gegeben wurde.
Schuldeingeständnis ist nur möglich, wenn eine Schuld besteht - und es GIBT falsche Beschuldigungen - wissentlich oder nicht. Welches Eingeständnis fordert man dann? Falsche Schuldzuweisungen und Urteile sind die Hauptargumente gegen die Todesstrafe, die in vielen Fällen auch nach Jahrzehnten durch neue Erkenntnisse oder Eingeständnis des wirkliches Täters revidiert werden konnten - die Jahre in der Todeszelle kann dem Unschuldigen niemand ersetzen - aber auch er muß zu vergeben lernen :dem Täter, dem Richter, den Menschen, die ihn verachteten. Bitten wir Gott, daß wir uns nie zum unbarmherzigen Richter aufspielen. Das hat nichts mit Schutzmaßnahmen für potentielle Opfer zu tun, aus welchem Stand immer sie kommen.

@labrador

DANKE für Ihren Beitrag!!
Was hier von einigen "Vergebungsspezialisten"
gemütlich vor ihrem Computer sitzend abgesondert wird, macht angesichts der Tatsache, dass bis zum Papst hinauf, Missbrauch nicht NUR toleriert sondern AKTIV gefördert wird, sprachlos.

@Diadochus „Aufklärung“

„Der Missbrauchsgipfel in Rom war ... eine Enttäuschung“

Sehr geehrter Diadochus, was halten Sie davon, wenn Sie beim letzten Wort des Zitats die ersten drei Buchstaben weglassen?

Ihr Girsberg74

@wedlerg „Es ist leicht zu vergeben ...“

Sehr geehrter @wedlerg,
ich nehme Ihren Post zum Anlass, mir den Kriminalroman "Der Marquis von Marne" zu besorgen (und zu lesen!).
Danke, Ihr Girsberg74

... wie auch wir vergeben unseren Schuldigern ...

Wer Vergebung will, muß selbst auch vergeben - oder es zumindest versuchen.
Mein Tip: über jeder Kirchenpforte ein Schild aufhängen: "Zutritt nur für Sünder". Vielleicht wird es dann klarer.

Muss natürlich "verzeihen und vergeben" heißen...

Mein Eindruck (3) ... wo lebt Pfarrer Zurkuhlen, auf der selben Erde wie ich?

hat, das aber keine Heilung erfährt, das man diesem leidenden Menschen den Vorwurf macht, er hätte nicht genug vergeben?

Wenn man den Spieß umdreht und einen mangelnden Einsatz von Betern für das Ausbleiben von Heilung verantwortlich machen würde, es wäre ebenso ungerecht.

Der Prediger selbst scheint mir verwirrt
Die Täter sind Verbrecher, Punkt!
Wie meine oben angeführten Quellen zeigen auch schon mal „abgrundtief“
So wie kein Mensch total gut ist, ist auch kein Mensch total schlecht, aber von einer Güte von DeLand zu sprechen, nur weil ein Teil der Anwesenden aus seiner Pfarre, Opfer und Detektiv beschimpften, da rollen sich meine Zehennägel ein.

Die Behauptung, dass in DE Bischöfe zu harsch mit Missbrauchstäter-Priestern umgehen würden ... Ich bin ja nicht aus Deutschland, aber das wäre mir, höflichst gesagt, neu

„... Hierarchen nach langer Zeit ... Wort der Vergebung“: Sorry, die Wahrnehmung des Predigers ist so weit von meiner entfernt, ich frage mich Titel

@caninus

Mit Handel hat das nichts zu tun.
Der verlorene Sohn hat bereut und auch wenn der Vater ihn gleich umarmt hat, hat er bekannt: "Vater ich habe mich versündigt gegen den Himmel und vor dir...".
z.Bsp. kann ich doch auch nicht Leute beleidigen, und die müssen mir das einfach verzeihen...obwohl ich nicht dran denke, um Entschuldigung zu bitten.
Oder warum soll ich dann zur Beichte gehen, wenn die Verzeihung ganz automatisch kommt?

Sünde wider den Hl. Geist

@Hadrianus Antonius:
"Wie definieren Sie eine Sünde gegen den Heiligen Geist? Und wenn Sie eine theologisch fundierte Antwort haben stellt sich die nächste Frage:Können Sie in die Herzen der Menschen sehen?"

Mein Eindruck (2) ....

seine eigenen Kinder nicht baden kann, wenn er sagt, das er eigentlich nur wegen seiner 2 Kinder weiterlebt, wenn er schildert, dass ihn das Erlebte nahezu täglich verfolgt ... dann sollte man noch vorsichtiger mit der Wort Vergebung sein, als es Roland einfordert.

In CM Special Report 22 May 2019
INSIDE THE MIND OF A HOMOPREDATOR PRIEST kann man von der Polizei mitgeschnitten zuhören, wie Fr. Robert DeLand versucht einen ca.17-Jährigen zu verführen. Er hat das Opfer auf dem Begräbnis eines Jungen kennengelernt, der Suizid begangen hatte. Es gibt Hinweise dass der Selbstmörder ebenfalls von DeLand missbraucht wurde. Ich hoffe, dass der Tote, von seinem irdischen Leiden durch Missbrauch befreit und eingetaucht in Gottes Barmherzigkeit dem Täter vergeben kann.

Ich denke wir sollten aus Ehrfurcht vor dem überwältigenden Leid der Opfer sehr vorsichtig mit dem Wort Vergebung umgehen.

Ist es soo weit hergeholt, das dem Opfer, das bereits unter Aufbietung all seiner Kräfte vergeben

Mein Eindruck: (1) Hier sprechen zu Viele zu leichtfertig von Vergebung

Vorausgeschickt:
Ich kenne keinen der hier postet und ich möchte auch keinen explizit damit ansprechen.
Ich kenne weder den Pfarrer noch den Wortlaut der Predigt, daher kann ich nur mit einer gewissen Vagheit dazu Stellung nehmen.

Wie Besonnene schon angemerkt haben:
- Den Missbrauch vergeben können nur die Opfer selbst.
- Sie ÖFFENTLICH dazu aufzufordern grenzt an Frechheit.
- CM: Special Report 19. September 2018
MURDER IN THE DIOCESE OF BUFFALO? oder
CM 24. August 2018 BUFFALO DIOCESE PERSECUTES SEMINARIAN FOR REPORTING SEX ABUSE
Hat Interviews mit Anthony Ravarini, dem Opfer und Wieslaw Walawender, damals Seminarist im 3-ten Jahr auf Pfarrpraktikum.
Der damalige Täter, Fr. Dennis Riter, inzwischen auch von 2 Ministranten beschuldigt, aber da Alles von der Diözese als unglaubwürdig bewertet immer noch als Pfarrer unterwegs.
Wenn man zuhört, wie der im Alter von 6 von Riter zu Oralsex gezwungene,mit Samen in Mund, Gesicht und Haaren aufgefundene Anthony heute deshalb

Verzeihen und vergehen funktioniert aber nicht auf Knopfdruck,

sondern setzt oft eine Zeit der Heilung voraus - bis die Wunden einigermaßen vernarbt sind.

Dostojewski sagt zwar, "dass sich im Verzeihen des Unverzeihlichen der Mensch am Größten erweist", aber zu dieser Größe muss der Mensch erst einmal heranreifen!

Maria Goretti

die Tagesheilige von morgen - hat auf ihrem Sterbebett ihrem Mörder vergeben.

Keine Frage: eine große Heilige, doch generell die Vergebung den Missbrauchstätern zu verweigern, schadet dem Opfer auf Dauer mehr. Die Vergebung ist ein wichtiger Schritt im eigenen Heilungsprozess.

Zur Vergebung

Tief verletzte Menschen haben erst mal ein Riesenproblem mit dem Vergeben, sie müssen behutsam herangeführt werden. Erst mal versuchen, allen zu vergeben, die fern stehen und wenn es um banale Dinge geht. Dann unter Gebet und geistiger Begleitung zum persönlichen vergeben, dem, der am meisten verletzt hat. Doch sie müssen es wissen, das Vergebung Heilung und Befreiung bringt. Es ist erst mal eine Willensentscheidung, „ich will vergeben, aber ich kann nicht, bitte Herr hilf mir, in deinem Namen, mit deiner Kraft, mit meiner geht es nicht, will ich, ...Name...., vergeben.
Da die Sünde eine weitreichende ansteckende Wirkung hat, wehrt sich ein Geist, dem er nicht passt, das Derjenige vergeben will. Beten wir um die Gnade, vergeben zu können und um die Gnade, das andere auch diese Gnade bekommen, besonders, die, die tief verletzt sind.

Sünde wider den Heiligen Geist

Es handelt sich hier schlicht und einfach um eine Sünde gegen den Heiligen Geist.
Und wie ein gewisser Jesus christus einmal sagte, können diese Sünden nicht vergeben werden.
Das sakrale dieser Personen wird dann null.
Kard. Sarah hat dazu auch einige sehr wichtige Aussagen gemacht- PF hat dazu komplett geschwiegen.
Nicht ohne Grund: in großen Gebieten würde nämlich bei konsequenter Haltung 95 % des Bodenpersonals fliegen (bevor @Gandalf sich echauffiert, bitte erst die Zahlen aller Geweihten in Nordbelgien (inklusive die Orden ;-)
) anschauen... )

Ich gebe

Ich gebe nur zu bedenken, auf wen Christus die Anfänge der Kirche gebaut hat: Mörder (Paulus), Gewalttäter (Petrus), Jähzornige (Jakobus und Johannes), Betrüger (Matthäus)...
das macht ihre Taten nicht besser oder ungeschehen, aber zeigt, wie Jesus denkt und handelt und wessen er sich bedient...

Unterscheidung

Der Pfarrer hätte deutlich genug- vielleicht hat er es getan, konnte aber bei traumatisierten Menschen nicht durchdringen- sagen müssen, dass das Vergeben die Voraussetzung für den eigenen Frieden ist. Wer nicht vergibt, straft nicht den Täter, sondern sich selbst.

Auf der anderen Seite ist richtig, was @Hadianus Antonius sagt: Den Tätern droht die Hölle! Es ist Chrsitenpflicht, sie durch die Strafe für den Empfang der Reue zu disponieren (Straffung). Oft braucht es Jahre, um sich von einem üblen Verhalten (Todsünde) zu lösen. Was die Kirche auferlegt, müsste eigentlich jeder selber tun, tut es im Ungehorsam aber meist nicht.

Sicher, vergeben muss man bedingungslos, sonst kommt man nicht in die Ruhe des hl. Geistes. Aber Vergebung ist ein freier Akt, der nicht auferlegt werden kann, ebenso wie eine Strafe fruchtlos ist, wenn sie nicht in Demut angenommen wird.

Was bleibt ist die Unabdingbarkeit der Strafe vor dem Hintergrund des Opferschutzes und der Zähigkeit der Gewohnheitssünde

@chriseeb74 u.a.

Um nocheinmal das Bild der 3 Kreuze vor Augen zu führen. Die "TÄTER" wurden hart, ja sehr hart bestraft, einer bereute unter unsäglichen Schmerzen - ihm wurde vergeben.
Zwischen den "TÄTERN" litt ein Unschuldiger (wie heute die allermeisten Priester), auch ER unter unvorstellbarem Schmerz. Doch ER fand Worte des Trostes UND der Vergebung!
Das Bild der DREI KREUZE sollten wir immer vor Augen haben, immer im Herzen tragen.
(Ich kann es leider nicht besser in Worten ausdrücken, aber vielleicht regt es den einen oder anderen zur Meditation über dieses "Bild" an.)

Vergebung vs. Konsequenzen

Die Vergebung bedeutet nicht, dass die Tat keine Konsequenzen mehr hat.

Dass jemand, der schwerwiegende Taten begangen hat, z.B. nicht Priester sein sollte bleibt auch nach einer Vergebung bestehen.

Dass weitere Taten - soweit dies möglich ist - verhindert werden müssen, ist auch von einer Vergebung unabhängig.

Vergeben kann man grundsätzlich nur etwas, von dem man selbst betroffen ist. Fast alle können dem Täter deshalb nur vergeben, dass er die Kirche in Verruf gebracht hat.

Vergebung kann auch bedeuten, dass man selbst seinen Hass/Zorn auf den Täter beendet. Diese Art der Vergebung ist auch dann möglich, wenn der Täter uneinsichtig oder abwesend ist.

@Fides Mariae

Ihre Überlegungen sind für mich diejenigen in den Postings, die mich am stärksten ansprechen. In der Tat: Für die Umkehr der Sünder zu beten, ist in der speziellen Problematik die einzige Hilfe, die wir Laien leisten können. Lossprechen von solchen Sünden können nur die Priester, wenn sich in der Beichte der Sünder reuig zeigt und der Vorsatz erkennbar ist, nicht weiter zu sündigen. Ansonsten kann einem Übergriffigen Vergebung nur von Seiten seine Opfer zuteil werden. Es handelt sich hierbei um keine Verpflichtung des Opfers zur Vergebung, viel mehr um eine Art zwischenmenschlicher Gnadenakt. Hier hat die Kirche als Institution kein Recht, sozusagen in Stellvertretung der Opfer großzügig zu sein. So würde sie sich nur weiter der Kritik aussetzen zu verharmlosen, wo Aufklärung angesagt ist.

Ich kenne weder den Priester noch

die Hintergründe für die Predigt.
Falls er einen Weg aufzeigen wollte um die Kirche von diesem Skandal zu reinigen, hat er dies m.E. nur einseitig getan.
Ja, es ist sicherlich richtig und gut, wenn die Opfer (und nur die) die Kraft finden ihren Tätern zu verzeihen, aber es ist genauso wichtig, wenn die Täter den Mut und die Offenheit finden Buße zu tun, Reue zeigen, sich bei ihren Opfern entschuldigen und Wiedergutmachung leisten.
Und: Es dient auch der Reinigung der Kirche, wenn die Verantwortlichen (Bischöfe, Kardinäle, Päpste und Kurie) soweit sie von diesen Fällen gewusst haben endlich tabula rasa machen und sich ebenfalls bei den Opfern entschuldigen und Wiedergutmachung leisten. Nur so kann in der Kirche Jesu Christi wieder Frieden einkehren...und NUR SO!
Leider gibt es viele, die glauben, dass die Zeit die Wunden heilen wird...dass ist m.E. ein Irrglaube!

Es ist leicht zu vergeben, wo nicht viel zu vergeben ist -3-

Hüten wir uns also vor einer Entrüstungsmoral, die nach Vorurteilen und irrealen Bildern urteilt. Wer aus tiefstem herzen einem Täter vergeben kann (und zwar einem echten Täter), handelt christlich: Ich erinnere an die Opferüberlebenden des IS, an Menschen, die Vergewaltigung und Mord an Familienangehörigen verzeihen können.

Werfen wir die Pseudosmoral über Bord: das Relativieren von Schuld führt zur Potenzierung der Schuld statt zu Verzeihen und Rückkehr zu Gott.

Wer hingegen Taten klein redet und relativiert, Wahrheit verbiegt handelt zutiefst unchristlich. Ein "Schwamm drüber" kann es bei Sünden (schon gar nicht bei Kindesmissbrauch) nicht geben, eine Umdeutung in "normales" Tun schon gar nicht. Aber der Täter verdient eine neue Chance vor Gott, wenn er denn diese will (das nennen wir facettenreich: Umkehr, Reue, Buße).

Insofern: klare Aufarbeitung und Analyse, Schuldbenennung ohne jeden Rabatt. Und klares katholisches Vergeben der Schuld.

Wer betet für die Umkehr der Täter?

Es ist wahr, dass die Bischöfe in ihrem Bemühen, den Opfern Veständnis zu zeigen, sehr oft die Priester, die Missbrauch verübt haben, richtig gehend verdammen. Heutzutage fragen sich viele Gläubige doch sogar, ob nicht auch Judas eine Chance auf Vergebung hat - um wie viel mehr müsste man sich bei noch lebenden Missbrauchstätern erhoffen, dass sie umkehren. Ich frage mich immer, wer eigentlich für die Umkehr der Täter betet.

Es ist leicht zu vergeben, wo nicht viel zu vergeben ist -2-

Es ist diese Doppelmoral (oder Pseudomoral) der Moderne, die Chesterton hier als das entlarvt was sie ist: schäbig und unchristlich (pseudochristlich).

Und genau so ist es heute auch. Die Facetten sind noch reichhaltiger:

Der nach "Nähe und Intimität" suchende Priester, der den Zölibat nicht halten kann, ist eigentlich der Edle. Wie kann man ihn quälen? Er hat nichts getan. Der Kinderschänder ist zu verdammen - unbarmherzig.

Damit das möglich wird, muss ein Klischee her: Der Kinderschänder, der rückständig am Zölibat festhält (so das Klischee), ist verdammenswert - weil er aus primitiven Gründen handelt (aus Suche nach Nähe wird Machtmissbrauch, aus Intimität Klerikalismus), er ist nicht identisch mit dem "nach Intimität suchenden oder gar dem edlen" Helden. Der Homosexuelle muss edel oder Opfer der Umstände sein.

Aber das Evangelium ist anders: Vergebung ist unbedingt (weil Christus auch das Heil des Täters will). Dazu muss dieser natürlich willentlich beitragen.

Zitat - aber nicht von Jesus

O-Ton des Leitenden Pfarrers: "Opfer hätten keine Bringpflicht zur Vergebung". - Das ist aber nicht das, was Jesus sagt. Total am christlichen Glauben vorbei. Ich war nicht dabei, aber so wie sich das liest, stehe ich voll auf Seiten des Zelebranten.

Und vergib uns unsere Schuld wie auch wir Vergebung unseren Schuldigen.

Die Betroffenen (Opfer) sollen ihnen von Herzen vergeben und sich damit trösten das über diese das Gericht Gottes ergehen wird und die ewige Hölle wartet auf sie. Und es ist furchtbar in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Auch wir sind Sünder und auch uns wurden unsere vielen Sünden vergeben. Wir dürfen nicht so sein wie der unvernünftige Knecht dem alle Schulden erlassen wurden, der aber seinen Mitbruder seine Schuld nicht vergeben hat. Auf ihn sind alle Schulden zurückgefallen. Wenn wir den Weg Christi gehen dann sind wir vom Gericht ins Leben gekommen. Aber wenn Menschen, die sagen, wir glauben an Christus und den Weg Christi Mutwillig und mit böswilliger Absicht und in schlimmen Werken verlassen, dann wird Gott sie nach ihren Werken richten. Jeder der den Weg kennt, weiß wie er leben soll. Alle die den Weg nicht kennen, können wir alle vorigen Sünden vergeben und sie für das Evangelium gewinnen, damit sie den besseren Weg gehen.

@lakota

Sehen Sie, das ist es ja gerade, dass es sich beim Verzeihen nicht um einen Handel geht!

Lesen Sie das Gleichnis vom verlorenen Sohn: Der Vater hat schon vergeben ehe der Sohn auch nur den Mund aufmachen konnte und war glücklich.

Lesen Sie das Beispiel, das Rolando ganz unten (2.Post) gegeben hat: Der Mann, der seit dem Krieg so sehr gelitten hat, hat Hitler, der nie bereuht hat, vergeben und so Ruhe und Befreiung gefunden.

Es ist leicht zu vergeben, wo nicht viel zu vergeben ist

Ich erinnere an Chesterton, der in seinem bemerkenswerten Kriminalroman "Der Marquis von Marne" die kath. Position bestens herausarbeitet:

Ein scheinbar von schweren Selbstvorwürfen gepeinigter Totschläger A (soll im Duell, ohne es zu wollen, seinen Vetter B getötet haben) peinigt sich selbst, bricht Kontakt zu seiner Verlobten und der Außenwelt ab, wird zum Eremiten auf einer alten Burg. Alle Leute der Gesellschaft finden das falsch: er habe nichts getan, man müsse ihm "christlich" verzeihen; die ewig katholische Reue und die "veralteten" Mönchsanwandlungen kritisieren sie scharf. Man müsse ihn integrieren.

Am Ende stellt sich heraus: der Mann war nicht der A, sondern der B. Er war kein "unschuldiger Totschläger", sondern ein Meuchelmörder; er schlüpfte in die Identität des A, war von tiefsten Selbstvorwürfen geprägt.

Die Gesellschaft wendet sich angewidert ab. Einzig der katholische Geistliche ("rückständig" und vorher als hartherzig abqualifiziert) mahnt zur Barmherzigkeit.

Verzeihen im NT

Spontan fallen mir zwei historische Geschehnisse und ein Gleichnis ein:
Jesus am Kreuz,
Stephanus bei der Steinigung und das
Gleichnis vom unbarmherzigen Gläubiger.
Jesus und Stephanus haben den Tätern nicht direkt vergeben, da diese ohne Reue, sondern haben die Vergebung in die Hände Gottes gegeben:"Herr verzeih ihnen...!"
Im Gleichnis, die Täter zeigen Reue, sind die Gläubiger aufgefordert zu verzeihen.
Denke das sind die Vorgaben, an denen sich ein Christ versuchen sollte zu orientieren (ist manchmal unendlich schwer, ich weiß).

Vergebung ist nicht gleich Freiheit von Sünde

Wo Sünde nicht mehr in jedem Fall als Verstoß gegen ein unbedingtes Gebot begriffen wird, ist auch ein tiefergehendes Verständnis von Vergebung unter der Voraussetzung der Reue und Buße des Sünders leider nicht mehr zu erwarten. Wir leben in einer Epoche der Kirche, in der eine Umwertung der Werte von ganz oben stattfindet und der Begriff der Barmherzigkeit zum Vehikel einer schleichenden Aufhebung der Sünde als solcher missbraucht wird (siehe Amoris laetitia, "Wer bin ich um zu urteilen?" etc.). In einem solchen Umfeld kann das christliche Gebot, dem Sünder als Person Barmherzigkeit zu erweisen und ihm zu vergeben, wenn er seine Schuld einsieht, sie bereut, den festen Vorsatz fasst, sich von der Sünde abzuwenden, und entsprechend Buße tut, nur noch auf Unverständnis stoßen. Die Verantwortung für diese katastrophale Pervertierung der katholischen Morallehre liegt bei denjenigen, die durch höchstrangige Verlautbarungen Verwirrung und Chaos in der Kirche stiften.

Falsche Diagnose und fehlende Therapie

An diesem Fall sieht man wieder einmal, in welch‘ desolatem Zustand die Kirche ist und wie wenig Geist der Unterscheidung die Hirten haben.
1. Meinungsfreiheit und Toleranz sind nicht weniger als in der Gesellschaft schwer angeschlagen.
2. Der Mißbrauch von Priestern wird qualitativ und quantitativ extrem übertrieben, während der eigentliche Skandal, die Vertuschung durch die Bischöfe, kaum thematisiert wird.
3. Wesentliche Inhalte des christlichen Glaubens (z.B. Vergebung) sind für die meisten „Getauften“ nicht mehr verständlich.
4. Die meisten „Getauften“ kennen die übernatürliche Dimension der Eucharistie nicht mehr und verhalten sich entsprechend ehrfurchtslos.
Und statt die richtige Diagnose zu stellen und eine entsprechende Therapie zu beginnen, überlegt man, ob man gegen den „Ruhestandsgeistlichen“ disziplinarische Maßnahmen ergreifen soll.

Was mich etwas wundert,

es wird hier immer vom Verzeihen gesprochen, daß man den Schuldigen verzeihen soll, muß. Ich dachte eigentlich, der Schuldige müßte erst bereuen und um Verzeihung bitten...da hört man aber gar nichts.

@ Corinquietum

Gerne schließe ich mich Ihren Überlegungen an.

Im Gebet verbunden, hape

Bekehrung nachdem man den Glauben an Christus angenommen hat.

Der Heilige Paulus hat die Gemeinde Christi verfolgt und Christen töten lassen. Aber er selbst sagt in der Schrift, dass er dies im Unglauben getan hat. Das heißt in diesen Zeitpunkt hat er noch nicht an Christus geglaubt. Aber der Herr ist ihm erschienen und hat ihm die Wahrheit gezeigt. Und Paulus hat Busse getan und wurde ein treuer Dinner des Christus. Er hat für ihn gewirkt und ein Heiliges Leben geführt ab seiner Berufung. Viele Heilige haben vor ihrer Berufung sehr viel falsch gemacht aber sie hatten ihr Erlebnis mit Christus und ab diesen Zeitpunkt haben sich versucht für ihn in der Liebe zu arbeiten. Jeder von ihnen hat sicher immer wieder kleine Fehler gemacht aber große Mutwillige böswillige Verfehlungen hat keiner begannen. Jene aber die die kleinen Kinder missbraucht haben, haben von sich selbst gezeugt, dass sie Glauben haben an Christus aber ihre Werke waren die des Teufels.

Aufklärung

Die Gläubigen warten immer noch auf eine adäquate Aufklärung. Die hat bislang nicht stattgefunden. Der Missbrauchsgipfel in Rom war ebenso eine Enttäuschung. Da ist nichts mehr zu erwarten, nicht bei dem Papst. Der Frust sitzt tief, sehr tief, nicht nur in Amerika. Da wirkt jedes moralisieren irgendwie komisch und weckt Unverständnis, so wie in Münster.

Schwierig.

Ich finde, als Unbeteiligter sollte man sich in diese Diskussion nicht leichtfertig einmischen. Ich kann Gott danken, dass ich persönlich noch nie mit sexuellem Missbrauch konfrontiert gewesen bin. Natürlich sollen wir als Christen vergeben, aber die Betroffenen sind für ihr ganzes Leben geschädigt. Wie sollen wir als Außenstehende beurteilen können, ob die Opfer vergeben sollen? Ihre Leben wurden von Menschen zerstört, die oft absolut rücksichtslos immer weiter missbraucht haben, und leider von ihren Vorgesetzten gedeckt wurden. Diese Täter verdienen meiner Meinung nach in erster Linie eine harte Strafe, und - persönlich - einfach nur Verachtung. Sie haben mit ihrem Handeln sowohl ihren Opfern, als auch der Kirche und ihren Mitbrüdern, die jetzt unter Generalverdacht stehen, schwerstes Leid zugefügt. Mir fällt es sehr schwer, da zu vergeben. Selbst als Nicht-Betroffener.

Kann den Priester verstehen, aber ...

Man muss differenzieren. Einerseits fällt gerade die Presse über die Priester ingesamt her und der Missbrauchsskandal wird von den maßgeblichen Hirten der katholischen Kirche sogar dazu benutzt, um den Zölibat abzuschaffen (natürlich alles mehr oder minder verklausuliert).

Von daher sollte man die Täter oder vermuteten Täter nicht durch den Schmutz ziehen, denn ansonsten schlägt das ganze leicht in antiklerikalen Hass um und wird zu einem Spießrutenlaufen für Priester.

Auch der Vorschlag der Vergebung ist höchst angebracht. Aber doch niemals im Rahmen einer Predigt - und dann noch von Priesterseite.

Ein Opfer darf nie den Eindruck haben, man vertusche, minimalisiere oder banalsiere die Vergehen. Denn so macht man sich zu Steigbügelhaltern der Täter.

In der jetzigen Situation müssen eiskalte Exempel der Nulltoleranz gesetzt werden. Ein Priester kann nicht mehr Priester vor Gott sein, wenn er sich an Minderjährigen vergangen hat. Er soll laisiert werden oder ins Kloster gehen!

und noch ein Nachtrag:

Verzeihen heißt natürlich NICHT gleichzeitig Straferlass.
Wer Kindern solches angetan hat gehört nach allen menschlichen Regeln und Gesetzen bestraft.
Das heißt im vorliegenden Kontext: Ausschluss aus allen kirchlichen Ämtern und Zuführung zum weltlichen Gericht.

Verzeihen können nur die Betroffenen selbst und nur sie können sich so von ihrer Last befreien.

Möge Gott uns helfen, jedem zu vergeben

Jedem!
Hätte der Pfarrer die Vergebung der Frauen, die täglich und millionenfach ihre Kinder abtreiben, eingefordert- die Leute hätten begeistert geklatscht.
Finde den Fehler!

Gibt es weitern Raum für die Busse? 2

Der Adam (alte sündige Mensch) wurde in der Taufe ertränkt und Wiedergeboren zu Christus. Von diesen Menschen wurde Christus nochmal ans Kreuz geschlagen und Adam wurde wieder lebendig und schwimmt in der Sünde.

Gibt es weitern Raum für die Busse? 1

Heb. 6.8
dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen jetzt den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zu Gespött.
Lt. Evangelium gibt es für Menschen die Mutwillig, böswillig in Christus sündigen keinen Raum mehr zur Buße, weil sie den guten Weg in Christus kennen aber mit voller Absicht den Weg Satans gehen. Wie können über diese Menschen nur trauern und weinen. Auf sie wartet das Gericht. Ein Richterliches Urteil über sie dürfen wir nicht sprechen, weil nur einer der Gesetzgeber und Richter ist. Aber zum Leib Christi gehören sie nicht mehr. Weil jeder der Buße tut und durch die Taufe wiedergeboren wird ein neuer Mensch wird, der in Christus lebt. Unabsichtliche Fehler werden immer Vergebung finden aber Mutwilliges böswilliges Verhalten obwohl man die Wahrheit kennt, führ dazu, dass Busse nicht mehr möglich wird. Der Adam (alte sündige Mensch) wurde in der Taufe ertränkt und Wiedergeboren zu Christus.

zwiegespalten

Ich bin hier sehr zwiegespalten.

Zuforderst steht für mich Aufklärung und Aufarbeitung. Innerkirchlich und auch staatlich. Juristisch sauber. Und es fehlt ein Schuldeingeständnis der Täter. Öffentlich. Auch der Verschleierer. Mit demütiger Bitte um Vergebung an die Opfer. Dafür habe ich hier auch mehrfach Stellung bezogen.

Solange letztes nicht geschieht bin ich persönlich auf McCarrick und Co richtig wütend. Es sind Verbrecher - an den Opfern und an der Kirche. Und irgendwie auch an mir.

Andererseits erklärte die SZ keine 24 Stunden nach der Vergewaltigung einer 11jährigen (!), es gebe keine Alternative zur Resozialisierung der Täter.

So ein Wort habe ich gegenüber der Kirche und ihren Tätern noch nie gehört. Da wird munter drauf gehauen - sogar wenn die Beschuldigten freigesprochen sind- wie im Fall Doris Wagner.

Ich habe keine Lösung.

und im Übrigen werde ich dazu angeregt, mich stets neu unter "das Wort" zu stellen,dafür zu beten, dass die echte Bußgesinnung in unseren katholischen Reihen wieder zunimmt und das Bußsakrament wieder seinen rechten Platz in unserem Leben zurück bekommt.
Nur sich ständig über, auch die schlimmsten Verbrechen aufzuregen führt allein nicht weiter!
Nur Gott kann wirklich vergeben!
Herr, vergib mir, wenn ich hier jetzt etwas Falsches geschrieben haben sollte!

Wer in ein Wespennest sticht, sollte sich auf alles gefasst machen!

So dumm (oder auch senil?!) kann man doch wirklich nicht sein, um Vergebung in diesen Zusammenhang zu packen?!

3 KREUZE

Ich gehe mal davon aus, dass keiner der hier Schreibenden die Predigt im Wortlaut kennt.
Das zitierte Bild der zwei Witwen im Zusammehang mit Missbrauchsopfern mag fragwürdig sein, gibt es doch ein "besseres" und eindringlicheres Beispiel.
Unser Herr Jesus starb am Kreuz zwischen zwei Verbrechern! - Demjenigen, der bereute, dem wurde seine Schuld, sei sie auch noch so schwer gewesen, vergeben, ja sogar das Paradies versprochen!
Ich bin davon überzeugt, dass der Priester in seiner Predigt nichts anderes zum Ausdruck bringen wollte.
VERGEBEN ist sehr schwer - vorallem für die Opfer einer abscheulichen Tat. aber wir CHRISTEN sollten sie nicht aus den Augen verlieren, sonst verlieren wir uns!

Hadrianus Antonius, Paul_1

Auf die Vergebung und Reue wartet Jesus bis zur Sterbestunde, zu Schwester Faustina sagte er, wenn bei einem Sterbenden der Barmherzigkeitsrosenkranz gebetet wird, geht die Seele nicht verloren. Das gilt auch für Kard. Daneels. Wir kennen die Lebensumstände, die Beeinflussungen, auch im geistigen Bereich, die Erfahrungen, Wunden und Verletzungen nicht, die ein Mensch erfährt. Selbst bei Stalin ging Jesus zu einer Ordensfrau, bat um Bereitschaft für ihn zu leiden, um ihm die Vergebung anbieten zu können, Stalin lag einige Stunden allein nach einem Schlaganfall oder Hirnbluten, was da in ihm vorging weiß nur der Herr, aber er wartete auf ihn.
Z. B. ein Alkoholiker oder Drogensüchtiger, wie viele Anläufe braucht er, wie oft bittet er um Vergebung, wie oft wird sie ihm gewährt? Noch schlimmer sind die geistigen Bindungen in der Sexualität. Ein abgefallener Priester war mal in Rom, man berichtete P. JP II von ihm, der Papst ließ ihn holen, beichtete bei ihm, der Priester fand z. Herrn zurü

der nächsten Beichte!

die Predigt des hw. Mitbruders

habe ich nicht gehört!
Allerdings bitte ich bei der durch die Medien verbreiteten Meldung zu bedenken:
a)ist wirklich verbreitet worden, was der hw. Prediger gesagt hat?
b)was haben die protestierenden Gläubigen gehört und verstanden?
c)wann waren (und jetzt setze ich mich wahrscheinlich in die Nesseln!)die Protestierenden das letzte Mal selbst bei der hl. Beichte? denn
d)da gibt es doch jenen Satz: "Diese und alle meine Sünden bereue ich von Herzen, bitte um eine heilsame Buße und die Lossprechung!"
e) denn selbstverständlich fordert mich unser katholischer Glaube, grundgelegt in Tradition und Hl. Schrift dazu auf, meine Feinde zu lieben und deshalb ihnen zu vergeben; allerdings wird meine Vergebung für den, der gefehlt oder sogar schwer gesündigt hat, wohl erst dann wirksam, wenn der sich seiner Schuld bewußt wurde und um Verzeihung gebeten hat.
Daraus ergibt sich für mein unmaßgebliches Verständnis die Forderung, mein eigenes Tun und Lassen immer wieder zu bedenken (spätestens bei

ANDERE VERDAMMEN?

Ich kann mir derzeit nichts Schlimmeres vorstellen, als wenn jemand sich an Kindern vergreift, und am Schlimmsten, wenn es jemand tut, der Christi Liebe mit Leib und Seele darstellen soll - ein Priester!
Dennoch: es wird gesündigt landauf, landab in allen Konstellationen: man begeht Ehebruch, wobei meist auch Seelen geschunden werden;
man schläft miteinander - heute mit dem, morgen mit dem nächsten. Na und? Haben wir nicht Anrecht auch auf "dieses täglich Brot?"
So denken nicht wenige - auch Getaufte.
Aber: wer seine Sünde erkennt, sie bereut, sie beichtet - und sei es ein Priester, der sich an jemandem vergangen hat - wenn er dies ehrlich bereut und umkehren will: hat Christus denn irgendjemanden ausgeschlossen von seiner Barmherzigkeit? Haben wir das Recht, im Nachhinein Priester - manche sind ja schon gestorben - zu "verdammen", obwohl sie schon vor Gottes Richterstuhl angekommen sindund vor ihrem Sterben vielleicht tiefe Reue gezeigt haben? Ich denke, dass dass nicht geht!

@Hadrianus Antonius | @ SpatzInDerHand

Apg 7,60: "Dann sank er [Stephanus] in die Knie und schrie laut: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Nach diesen Worten starb er."

Ist das Verhalten des Hl. Stephanus jetzt auch nicht mehr katholisch? Gilt dieses Wort der Hl. Schrift nicht mehr?

Vergebung den Opfern überlassen !

Wenn jemand das Recht hat den Tätern zu vergeben dann vor allem die Opfer! Es kann und darf keine Generalabsolution für die Täter geben, auch nicht von einem Priester!
Jede einzelne Tat ist ein Verbrechen und muss als solches auch gebeichtet und vor Gott gebracht werden. Hier wiederum ist die Reue die Voraussetzung für die Vergebung die wir von Gott empfangen. Hier steht jeder Einzelne vor Gott unser aller Richter. Einen Aufruf zur allgemeinen Vergebung gegenüber den Tätern, halte ich von daher für verfehlt!

Nicht die Verbrecher schützen!

Die Verbrecher drohen, unter dem Schutzmäntelchen ihrer Priesterstellung (die sie in Wirklichkeit nie verdient und lange verwirkt haben), das Ansehen der Kirche zu zerstören. Wenn nicht offene und ehrliche Reue von ihnen und ihren Helfern bekannt wird (und wer hätte da bisher etwas gehört?), kann ihnen in dieser Welt auch niemand vergeben.

Wir sollen niemanden richten. Wir sollen Täter des Gesetzes sein und nicht Richter!

2 Petrus 2.20-22

Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher
Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist.
Auf sie trifft das wahre Sprichwort zu: Der Hund kehrt zurück zu dem, was er erbrochen hat, und: Die gewaschene Sau wälzt sich wieder im Dreck.

Heb. 6.6-6.8

Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben
die das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt kennen gelernt haben,
dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen jetzt den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zu Gespött.

@Hadrianus Antonius

Es ist schon sehr bemerkenswert (o. bezeichnend??), wie Sie sich hier des kommunistischen Sprachgebrauchs bedienen!!

Je mehr ich es mir überlege

desto mehr denke ich, dass ein grosses Problem heute ist, dass wir Gottes Gerechtigkeit verdrängen, wenn nicht gar leugnen, dass wir nur noch seine Liebe und Barmherzigkeit gelten lassen. Das ist sehr bequem, wenn es um unsere eigene Schuld geht. Das aber schafft ein Riesenproblem, wenn es um die Schuld anderer geht. Dann müssen wir nämlich selber unser Recht einfordern, ja erkämpfen. Wären wir uns aber mehr bewusst, dass schlussendlich Gott der gerechte Richter der Lebenden und der Toten ist, bei dem es weder faule Ausreden noch billige Entschuldigungen gibt, so könnten wir leichter dem Nächsten verzeihen und dabei Gott sagen: «Ich verzeihe ihm, d.h. ich bemühe mich, weil Du es willst. Aber ich vertraue darauf dass Du mir zu meinem Recht verhelfen wirst, auf deine für uns Menschen oft so unergründliche Art.

@hape

Ich fühle mich mit meinen 250 Jahren nicht als "Zeitgeistkatholiken" und bin auch nicht in ein Framing eingerahmt (resp. die Fraternität und Bewegung, wofür ich höchste Sympathie habe, ist bei meinen Aktionen nicht eingebunden).
Jener Augiasstall muß komplett gereinigt werden.
In einigen Bistümern schreitet man schon tüchig voran- und es gibt jetzt auch Politiker, die da effzient mithelfen ;-)

Unbelehrbar und ohne Empathie

Zurkuhlen ist 79-jährig, also etwa 1940 geboren; damit 26 Jahre alt beim Ende des 2.Vat.Konzils und als junger Mensch mitten in den wilden Jahren '60 mit ihrer sexuellen Befreiung großgeworden.
Er ist kaum älter als Jef Barzn in Anterpen (Dechant, "katholisches" Mitglied in der "Arbeitsgruppe zur Förderung der Interessen der Pädophilen in der Kirche" (1984-1985 in Belgien)
(einschlägig dokumentiert mit meinen Grüßen an @Gandalf ;-) )
Die Verteidigungen sind immer die gleiche, der Unsinn bleibt: null Ahnung von christlicher Spiritualität, Frust auf die Moral, auf das Christentum, auf Frommheit und Anstand, Lust um kaputt zu machen, um die Opfer hinterher nch zu kränken und zu beleidigen.
Warum Zurkuhlen hier die 2 Frauen judgen kann und will und anderseits diese satanische Brigade die Homo- und Pädomißbraucher nicht judgen kann, bleibt wohl ihr Geheimnis.
Häresie, Blasphemie und Apostasie.
CVCRCI

@hape: ich glaube wirklich, Sie haben noch nicht verstanden,

was beim klerikalen Missbrauch Sache ist. Täterschutz geht nicht vor Opferschutz... und diese Vergebungskiste wurde allzuoft bereits zum Täterschutz benutzt, danach machten die Unholde weiter frei ihre Verbrechen.

Vergeben natürlich ja, aber erst nach der Verbrechensaufklärung.

Und ich muss Ihnen gestehen: auch ich bin aktuell nicht in der Lage, den Missbrauchstätern, die von der Kirche weiter geschützt werden, zu vergeben. Das trifft auch hochrangige Kardinäle, informieren Sie sich mal! Ein McCarrick-Schwein, Ex-Kardinal, kam übrigen ziemlich ungeschoren davon, lebt jetzt auf Kirchenkosten in einem Männer(!!!!!)-Kloster. Notabene: Andere gehen für solche Untaten langjährig ins Gefängis.

Irre.

Das ist ja ein Ding! – Aber der Protest zeigt, was passiert, wenn ein Pfarrer sagt, was katholisch ist. Er darf offensichtlich nur noch sagen, was das Framing der Zeitgeistkatholiken erlaubt. Das ist es, wovor katholische Bischöfe Angst haben. Wenn sie katholische Werte vertreten, fliegt ihnen der Laden um die Ohren. Die antikatholische Stimmung, selbst unter unter Katholiken, ist offensichtlich aufgeheizt. Die Mehrheit der Reformkatholiken weiß schon lange nicht mehr zu unterscheiden. Sie kennen den Unterschied zwischen Gehorsam und Ungehorsam nicht und auch nicht den Unterschied zwischen einer Parteitagsrede und einer Predigt. Auch der Sinn der Hl. Messe und die Rolle der Predigt darin scheint ihnen nicht mehr bewusst zu sein.

Altes modernistisches Geschwätz

Man kann 100% sicher sein daß nach einer solch abscheulichen und in sich total unchristlicher Geschichte die altbekannte Linksmodernisten ( @rolando & @caninus) sofort ihre Diversantenkommentare posten.
Echt sophistisch, wie @rolando sich wortgleich mit Kard. Danneels (Fall Marc VanGheluwe) hier das "fehlende Sündenbewußtsein" (der Täter) verbindet mit "mangelnder Vergebungsbereitschaft" (der Opfer).
Vergammelter Quark von Sympathisanten und Verteidiger der Kinderf*****Bande.
Es gibt die göttliche Gesetze, es gibt die Hölle und ein gewisser Jesus Christus sprach hier von Dumpen ins Meer mit Mühlensteinen um den Hals.
Roger Burggraeve, Spezi von Danneels und Erfinder der laxen "Erreichbarkeitsethik" stand bei der Detonierung des Falls VanGheluwe total belabbert im Mussonregen und sagte dann nur kurz:
"Das ist nun wirklich das Malum intrinsecum".
On les aura.

Ich glaube auch dass es sehr früh ist, wir haben noch nicht Mal die Täter... Grundsätzlich ist das natürlich richtig. Vergebung ist Grundbedingung Jesu für unser Leben. Aber Vergebung bedeutet Frei werden, Freiheit und Raum zu gewinnen, Ballast abzuwerfen, Heilung zu empfangen, Gott die Gerechtigkeit übergeben. Das muss dann behutsam vom Opfer mit viel Gebet später selbst erkämpft oder immer von Gott geschenkt werden. Für die Täter gilt ja Wohl Erkenntnis, Bekenntnis, Reue, Buße.. Gott ist gerecht. Auch in unserer Schwäche. Er vergibt dem reuigen Sünder. Er richtet auf. Und niemand ist nur schlecht. Das stimmt natürlich. Gott weint um seine geliebten auserwählten Söhne. Jesus hat bestimmt die Geißelung erlebt zur Sühne für die Sünde am Fleisch. Und die war grenzenlos brutal, kräfteraubend, blutreich und hat den Tempel der Jesus ist am meisten entstellt. Ecce homo. Gott büßt die Abgründe der Entweihung des Leibes.

Geh und sündige nicht mehr

und dies mit aller Konsequenz,
dann ist Vergebung möglich.

Der Haken an der Sache ist aber das mangelde Sündenbewußtsein. Eine radikale Abkehr und Sühne für die Tat(en) macht den Weg frei.

Nicht ohne die Bitte um Vergebung

das steht auch im Lukas-Evangelium: Wenn Dich derjenige, der sich gegen Dich versündigt hat, um Vergebung bittet, dann 77-mal, also immer wieder vergeben. Aber die bitten nicht um Vergebung! Das ist ein Unterschied. Und den Opfern zu sagen, Ihr müsst einfach so vegeben, baut nur Druck auf, und das brauchen die Opfer echt nicht! Nein, das ist völlig unpassend und steht uns nicht zu.

Ich glaube

Unsere Welt und unsere Kirche haben es verlernt, zwischen dem Tatbestand und der Schuld einerseits und zwischen der Schuld und der Vergebung zu unterscheiden.
Der Tatbetand an sich muss immer und unter allen Umständen klar benannt und verurteilt werden. Die Frage nach der Schuld sollten wir, insbesondere die Unbeteiligten, Gott überlassen. Eine offensichtliche Schuld darf natürlich (und muss manchmal) auch offen benannt und im Rahmen von Recht und Gerechtigkeit gesühnt werden. Aber das Bewusstsein von Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sollte uns immer daran erinnern, dass auch wir aufgerufen sind zu vergeben und zu verzeihen, und wenn es nur dadurch geschieht, dass wir alles in Gottes Hand legen und ihm vertrauen, ihm der gesagt hat: "Mit dem Mass, mit dem ihr richtet, werdet auch ihr gerichtet werden." Wenn wir letzteres bedenken, dann merken wir hin und wieder, wie sehr auch wir Gottes Barmherzigkeit, seiner Vergebung, oder in einem Begriff gesagt, seiner Erlösung bedürfen.

DEN STOFF,

AUS DEM FRIEDE UND FREUDE WACHSEN,
können wir uns nur schenken lassen:

In Deinem Namen, Herr JESUS, durch die Macht des
Heiligen Geistes, zur Ehre des Vaters,
verzeihe ich all denen, die mir Leid zugefügt haben,
ob ich sie kenne oder nicht,
ob mir das Leid bewusst ist oder nicht,
ich verzeihe ihnen allen,
ohne Ausnahme, alles Ungute,
das sie mir bewusst oder unbewusst zugefügt haben.

In Deinem Namen, Herr JESUS, durch die Macht des
Heiligen Geistes, zur Ehre des Vaters,
spreche ich alle diese Personen,
für immer und ewig,
von aller Schuld mir gegenüber frei,
ohne irgendeine Bedingung, ohne irgendeine Ausnahme.

Und ich bitte Dich, Herr, DU mögest in reichem Maße
Deinen Geist der Liebe und des Segens
auf sie herabkommen lassen. Amen. Alleluja!

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen:

Natürlich muss einer Vergebung die vollständige Aufklärung und Aufarbeitung, dessen, was geschehen ist, so weit wie möglich vorangehen, sonst ist keine Vergebung möglich.

Autorität und Ansehen der Kirche hochhalten

Die Kirche muss in Fragen der Moral höchste Ansprüche stellen! Verbrecher verdienen keine Nachsicht.

@Rolando

Da möchte ich Ihnen sehr zustimmen!
Denn, erst wenn wir denen, die uns gegenüber schuldig geworden sind, vergeben, befreien wir uns von der Last, die diese und das, was sie getan haben, für uns sind.
"Wem ihr die Sünden vergebt, sind sie vergeben und wem ihr die Sünden nicht vergebt, sind sie nicht vergeben!" sagt Jesus.
Diese Worte sind nicht Auftrag an s.g. "Geweihte", sondern an JEDEN, der an Jesus glaubt und sehr befreiend, wie Sie in Ihrem Beispiel aufgezeigt haben. Dank dafür!

Nur die Vergebung heilt

Der Herr heilt die schlimmsten Wunden durch die Vergebung. „Du musst nur einen Schatten von dem Vergeben, was dir Vergeben wurde“. Im Himmel sitzen Opfer und Täter an einem Tisch, versöhnt durch die Vergebung, durch Jesus Christus. „Wenn du nicht vergibst, wie kannst du Vergebung erwarten“. Das mangelnde Sündenbewusstsein führt zur mangelnden Vergebungsbereitschaft. Ich hörte auf Exerzitien, wir müssen auch Hitler vergeben, es kam ein Raunen, die Vortragende erzählte von ihrem Vater, er war im Krieg, weinte immer an Weihnachten, hatte seit dem Krieg nachts schreckliche Alpträume und keine ruhige Nacht. Als er hörte, er solle Hitler vergeben, Fahneneide zurücknehmen, machte er es, er erfuhr eine solche Heilung, die Träume waren weg, er schlief ruhig, er erzählte das den Veteranen im Dorf, ihr müsst Hitler vergeben. Das gilt auch für Mißbrauchstäter. Wer ist ohne Schuld, wer meint keine Vergebung zu brauchen?

Wenn "Vergebung" eigentlich "Vertuschen" heißt, ist diese "Vergebung" falsch.

Derzeit müssen wir in unserer Kirche nicht "vergeben", sondern ans Licht holen, aufklären, die vielen Verbrecher in unseren eigenen Reihen (vor allem die einflussreichen hochrangigen Verbrecher im Bischofs- und Kardinalatsornat) erkennen und effektiv entfernen.

Diese Predigt war voll daneben! Wir haben als Kirche unsere Bringschuld noch lange nicht abgearbeitet, im Gegenteil, ich fürchte, die Vertuschung ist in unserer Kirche wie stetig träufelndes Gift!

Außerdem möchte ich dem Ruhestandspriester widersprechen: Ein Verbrecher kann keine wertvolle seelsorgliche Arbeit leisten. Er kann nur den Anschein wertvoller seelsorglicher Arbeit erbringen - aber seine Früchte sind hochgradig giftig.