Nur ein ökumenisches Missgeschick?

@wnpaul

Gut als Evangelikaler können sie nicht verstehen oder wissen was Eucharistie ist.

/Das Heilige Opfer, das Gott Vater dargebracht wird, ist eine Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi auf Golgotha, das uns das ewige Leben eröffnet hat./
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Eucharistie

So Lifer GOTT sich uns ihmer noch aus und darum sich wir Katholik so auf beschütz der Eucharistie...

@wnPaul:

da sind Sie einfach gerade in einem \"Herzstück\" bei uns gelandet, das ist vielleicht ein schwieriges Thema, um sich kennenzulernen. Möchten Sie vielleicht in die kath.net-Community rüberkommen, also unser Forum?

Paepstlicher als der Papst?

@st.michael: Als Aussenstehender (Evangelikaler) stelle ich fest, dass man sich in diesem Forum zwar empoert, wenn andere die Papsttreue nicht so genau nehmen (Wir sind Kirche, Pfarrerinitiative, Theologen-Manifest), selbst aber dem Papst und dem Vatikan ebenfalls mangelnde Treue zur Wahrheit unterstellt -- auf das laufen naemlich Ihre Aussagen von zweifelhaften Aussagen im 2. Vatikanum und \"Liebdienerei\" hinaus.

Da wurde ich aber gewaltig missverstanden ...

@leoursa,@ricardis -- im Sinne von Mk 15 hab ich das wirklich nicht gemeint! Aber nachdem die Emotionen so hochgehen, halte ich mich lieber raus.

@wnpaul #@%*

/glauben Sie wirklich, dass der allmaechtige Gott sich selbst, in der Form des Eucharistischen Leibes, nicht selbst vor Provokateuren und Frevlern schuetzen kann? /

Warum denke ich, wenn das lese an Mk 15,29-31?
/29 Die Leute, die vorbeikamen, verhöhnten ihn, schüttelten den Kopf und riefen: Ach, du willst den Tempel niederreißen und in drei Tagen wieder aufbauen?
30 Hilf dir doch selbst und steig herab vom Kreuz!
31 Auch die Hohenpriester und die Schriftgelehrten verhöhnten ihn und sagten zueinander: Anderen hat er geholfen, sich selbst kann er nicht helfen./

Wie wer es mal mit GOTTesliebe zu ver suchen?
GOTT legt sich in uns Hande, so viel vertrauen gibt es uns und da konnen Sie mit so was her...
Lehren Sie mal was Erfurcht vor IHN ist... denn wenn man jehmanen liebt, dann will man ihn ja auch beschützen *Kopf->Tisch*

\"katholischer Abendmahlsgottesdienst mit Priestern\"

Meine Damen und Herren, hiermit deklariere ich diese sinnfreie Konstellation von Sprachvokabeln zum UNWORT DES JAHRES!

an Chorbisch

Dies ist wirklich ein oekumenischer faux-pas! Ich selbst kenne den Protestantismus von innen und weiss, dass es auch dort bis in die obersten Kreise der Kirchenleitung hinauf, edle Menschen gibt, denen Oekumene ein echtes Anliegen ist und die unter der Trennung leiden. Leider gibt es auch die andern, die ihren konfessionellen Standpunkt primär über Hass und Ablehnung von Katholizismus, Papsttum etc. definieren.
Durch derartige Aktionen, glauben sie, der eigenen Konfession zu dienen, verunsicherte Gläubige ins eigene Lager herüber zu ziehen und am Schluss in der Öffentlichkeit noch als modern und aufgeschlossen da zu stehen.
Jeder, der den Katholizismus recht giftig angreift, darf damit rechnen, gelegentlich von einer evang. Kirche zu einem Gastvortrag eingeladen zu werden. Aber eben, dies repräsentiert nicht die Gesamtheit unserer Brüder und Schwestern in Christo! Also, bitte keine Pauschalverurteilung und aber viel Geduld mit der Oekumene! Und immer wieder verzeihen!

@ St. Michael

Haben Sie konkrete Beispiele dafür, daß der von Ihnen unterstellte \"Haß\" der Protestanten und ihrer \"Kirche\" auf die Katholische Kirche \"bis heute anhält\"?

Ich meine jetzt keine Entgleisungen einzelner, wie mancher Evangelikaler, sondern eine Tendenz/Haltung, die bei der Mehrheit der Protestanten und ihrer Institutionen erkennbar ist.

Und um mögliche Mißverständnisse zu vermeiden: Als Protestant bin ich über die hier beschriebende \"Aktion\" genauso entsetzt und empört, wie Sie und die übrigen Teilnehmer des Forums.

Das ganze ist eine ebenso dümmliche wie überflüssige Provokation. Schlicht kindisch, und ich schäme mich, daß Amtsträger \"meiner\" Kirche sich zu so etwas hergeben und sich dabei vermutlich auch noch toll vorkommen.

Es erinnert an Kinder, die einer Autoritätsperson aus sicherer Entfernung ein \"Buh!\" zurufen, und sich danach ob ihres \"Mutes\" gaanz toll vorkomen.

Einfach nur peinlich!

@wnpaul

Hass auf die kath.Kirche !
Klar kann man Allen gute Absichten unterstellen, wenn man sich weit genug verbiegt.
Natürlich war das eine oder andere nicht schlecht gemeint, aber bei Luther findet man nur Hass und schlimmste Verwünschungen gegen die Kath.Kirche.
Das hat sich bis heute so gehalten, nur hat unsere Kirche immer wieder Versuche gestartet die Protestanten zu besänftigen zuletzt mit sehr zweifelhaften Aussagen im Vatikanum II.
Diese Liebedienerei hat zu nichts geführt, ausser das die Gräben schön tief blieben und sich einige Laien- und Würdenträger herausnehmen ihre ganz eigene Ökumene zu spielen.
Alles Quatsch, alles Blödsinn, wie in obigem Beispiel anschaulich verdeutlicht.
Iregndwann wird dieses Gespenst hoffentlich vom hl.Geist aus unserer Kirche herausgejagt werden.
Veni Creator Spiritus !

@wnpaul

zur Verteidigung der Eucharistie.......in erster Linie ist der Priester dafür verantwortlich den allerheiligsten Leib mit seinem Leben zu schützen und nicht zu verraten...dann die Lehre ...die ja nicht mehr gelehrt wird seit langem......
das was Sie meinen empfinde ich als eine Versuchung des Herrn...vom Kreuz herabzusteigen....(dies war IHm tatsächlich zu jeder Zeit möglich,aber Er ging nicht darauf ein).......also nicht den Herrn auf die Probe stellen ....wie wir wissen geht es Frevlern meistens schon im Anschluss an ihre bösen Taten nicht mehr so gut.....
einem abgefallenen Mönch und ebenso Nonne gute Absichten zuzusprechen die vor Gott ihr Gelöbnis gemacht hatten der Keuschheit usw....und dann gerade das Gegenteil vorleben und predigen....empfinde ich als Heuchelei.------...Schönrednerei...und Verdummung.....usw...
ebenso den Neid 3 Sakramente anstatt die 7 anzuerkennen.....wollte man Gott die Ehre rauben der selbst die Kirche gestiftet hat.....

@ Aegidius

\"Laßt sie - und die protestantischen nützlichen Idioten der Gastgebergemeinde - sich doch lächerlich machen! \"

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So einfach ist das nicht. Wenn wir sis ohne Proteste gewähren lassen, dann wird nachher rumerzählt,in Medien und sonstwo überall , dass es in der Katholischen Kirche homosexuelle Priester,die in Partnerschaft zusammenleben gibt, die die hl.Messe feiern. Es wird zur Normalität erklärt und nur allzuviele werden auf diesen Zug aufspringen ,wohl wissend was sie tun und andere, die nicht wissen was sie tun.

Lächerlich machen die sich nicht, denn dies ist überhaupt nicht zum Lachen, für niemanden.

Kann man nicht mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß diese beiden Schwulis bestimmt NICHT das Opfer Christi im Namen der ganzen Kirche darbringen wollen? Fehlt es denn dann nicht ohnehin an der (notwendigen) Intention? Da findet doch überhaupt nichts Gültiges statt - Weihe hin, lasteranbetendes Auftreten her. Ärgernis, ja. Stein des Anstoßes, Widerwärtigkeit, ja. Gotteslästerung, ja. Aber ist das wirklich ein Sakrileg, wenn dort zwei hedonistisch-exhibitionistische Irren eine Messe simulieren (wie in Deutschland Außenpolitik simuliert wird)? Ein Sakrileg gar, das wir mit Beachtung honorieren sollten? Laßt sie - und die protestantischen nützlichen Idioten der Gastgebergemeinde - sich doch lächerlich machen!

Der Herr bedarf unseres Schutzes?

@Dr. Illera: glauben Sie wirklich, dass der allmaechtige Gott sich selbst, in der Form des Eucharistischen Leibes, nicht selbst vor Provokateuren und Frevlern schuetzen kann?

Hass auf die katholische Kirche?

@st.michael: mit der Aussage, dass die evangelische(n) Kirche(n) \"auf Hass gegen die katholische Kirche aufgebaut\" ist geben Sie vor, mehr zu wissen (vor allem ueber die innersten Absichten der Reformatoren) als das Lehramt; ja teilweise widersprechen Sie diesem sogar -- denn die offiziellen Stellungnahmen der Kirche anerkennen durchaus die guten Absichten sowohl der Reformatoren als auch des grossteils der heutigen Protestanten.

Christus

hat sich für alle hingegeben, nicht nur für die, die wir für würdig halten. Er fordert die Feindesliebe. Also beten wir für die beiden Priester.

@Msgr. Franz Schlegl

Msgr. Schlegl: danke für Ihre Antwort. Diese Unterscheidung ist sehr wichtig. Nur betrübt und erschreckt mich die Tatsache, daß die exkommunizierten Priester den konsakrierten Leib des Herrn wie ungeweihtes Brot an \"alle\" verteilen. Ist das nicht ein Sakrileg? Sollten da die Beschöfe nicht sofort reagieren. Warum lassen diese uns im Regen stehen? Gibt es nicht zwingenden Handlungsbedarf, zuerst den eucharistischen Leib des Herrn zu schützen, und dann uns - die Herde - zu informieren und zu beruhigen???

Nur ein ökumenisches Missgeschick?

Abstoßend und peinlich! Und dann fordert der Kath. Glaube auch noch, daß wir für diese Narren beten! Das fällt gewaltig schwer und verlangt jede Menge Selbstverleugnung. Im Übrigen will das Gefühl nicht weichen, daß die Evangelische Kirche ihrer Selbstauflösung \"à long terme\" nicht entgehen kann. Ökumene nein Danke!

mittlerweile

hat das gleichgeschlechtliche \"Priester\"- Pärchen dem Rätseln um seine Motibvation für die sakrilegische Pseudomesse beendet. Die beiden haben vor der Presse ( nachzulesen bei Won) erklärt -das \"Abendmahl\" für alle, sei Teil der Schwulenproteste gegen den Besuch des Hl. Vaters in Berlin. Dummerweise reiht sich damit dann auch die EKD und ihr Kirchenkreis Mitte in diese Proteste ein. Sie haben sich damit in eine zwickmühlenartige Situation manövriert. VIel Spaß beim Suchen nach einem Ausweg, liebe Protestanten!

Protestanten

Beileibe nicht alle Protestanten sind so, eigentlich die meisten sind es nicht.
Aber diese Gemeischaft ist auf Hass gegen die Katholische Kirche aufgebaut und deswegen KANN von ihr einfach kein Segen ausgehen.
Schändlicherweise haben sich noch zwei Expriester für ein sog. Abendmahl hergegeben die evangelische Hasspirale fröhlich weiter zu bedienen.
Über die theologischen Verfehlungen sollen Fachleute werten, das ist schon gravierend genug, was aber bedenklich stimmt ist die Frage ?
Soll mit diesem Folklore Event Christus lächerlich gemacht werden ?
Bei mir kommt das so an !
Ob Christus sich diese Verhöhnung gefallen läßt ?
Gräßliche Typen !

Reine Provokation

\"Katholische Priester laden zum Abendmahl für alle.\"
Das sagt doch schon genug. Natürlich ist es reine Provokation, aber es gibt sicher genug Katholiken, die auf den Schwindel hereinfallen und sich über die plötzlich erlaubte Interkommunion freuen. Wer kennt denn noch die Lehre der Kirche?
Es ist ausgesprochen dreist von den Protestanten dies so zu inszenieren.

Traurig finde ich, dass von offizieller kath. Seite bisher kein Protest gekommen ist.

Zu dieser Versanstaltung könnten doch dann alle Memorandisten und andere Scheinkatholiken gehen.

Satan läßt sich doch immer wieder etwas Neues einfallen. Ich möchte nicht in der Haut dieser beiden, deutlich in Sünde lebenden abgefallenen Priester sein, die versuchen das Sakrament zu mißbrauchen.

@Christa Dr.ILLERA

Die beiden Priester haben sich bereits durch ihren Abfall von der katholischen Kirche und ihrem zuständigen Bischof die Exkommunikation zugezogen,sofern sie nicht regulär in den Stand der Laien versetzt worden sind.
Mit der Exkommunikation ist aber nicht die Vollmacht verloren gegangen, Sakramente gültig zu spenden, sofern das Tun Kirche eingehalten wird.Das gilt ja auch für den exkommunizierten Erzbischof Lefebvre und dessen Nachfolger , welche auch vor der Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Benedikt XVI Sakramente in gültiger Weise gespendet haben. Dasselbe gilt für die altorientalischen und orthodoxen Kirchen, welche bis heute die volle Einheit mit Rom nicht hergestellt haben.Msgr. Franz Schlegl

Sehr geehrter Hr. Landpfarrer vergelt´s Gott für ihre Antwort.

Aber auch ich muss neben ihnen auch Bene 16 zustimmen das letztendlich nur Gott der Herr in die Herzen und in diesen Fall auch in die Gehirne (Gedanken) blicken kann, aber im Gegensatz zu diesen Hoffe ich das sich der flsichgewordene Gott der Herr nicht in die Niederungegen solcher Menschen begibt, denn wir haben die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche samt ihrer Heiligen Tradition die vorgibt wann eine Heilige Messe gültig ist, und vermutlich wird es sich Gott der Herr sehr genau überlegen ob er sich von solchen Priestern neuerlich Geiseln und Kreuzigen lassen wird.

Gott zum Gruße

Aussitzen

Daß diese Berliner Inszenierug einen Affront darstellt, ist offensichtlich, und auch bewußt gewollt.Nur helfen jetzt spitzfindige Interpretationen des Kirchenrechts anscheinend auch nicht weiter.Diese Herrschaften werden ihr Tun wohl,so sieht es jedenfalls aus, erst vor ihrem höchsten Richter verantworten müssen.Um es einmal etwas salopp zu sagen, ist die Kirche hier Opfer ihrer eigenen Definitionen,wo ein überhöht dargestelltes Priestertum Abweichler und Abtrünnige nicht vorsieht.

@bene16

Natürlich gibt es auch äussere Kriterien, die für oder gegen das Vorhandensein einer korrrekten Intention sprechen, aber absolute Gewissheit gibt es nicht.
Sicher ist aber, dass kein Katholik verpflichtet ist, an einer zweifelhaften Zelebration teilzunehmen, die durch grobe Verstösse gegen die kirchliche Ordnung oder glaubenszersetzende Verkündigung charakterisiert ist.

@landpfarrer

Wäre es richtig zu sagen, dass wir die Intention eines Menschen von außen gar nicht beurteilen können, weil Gott allein die Herzen kennt? Sogar bezüglich der eigenen Absicht irren wir uns ja leicht und erkennen oft nur dank einem geistlichen Begleiter, wo es etwas zu begradigen gibt.

Im Fall dieser unseligen Veranstaltung gegen die Kirche, würde auch ich liebend gern von der Unwirksamkeit der Wandlungsworte ausgehen. Und doch „befürchte“ ich, dass der Herr sogar diese Schmach noch auf sich nehmen will und tatsächlich in die letzten Niedrigkeiten von uns Menschen herabsteigt. Das Hl. Messopfer ist für Ihn auch heute bitterster Ernst.

@a.t.m.

Die hier infragestehende Intention ist in der Tat der Punkt, wo man ansetzen muss.
Dabei ist kirchenamtlich nicht letztverbindlich geklärt, wie ausdrücklich die Intention sein muss. Der Zelebrant muss wollen, was die Kirche tut, wobei dies z.B. nicht ausschliesst, dass der Zelebrant irrige Auffassungen bezüglich der Eucharistie hat. Bei der Taufe z.B. (auch hier ist die Intention erfordert , das zu tun, was die Kirche tut), kann ja nach Lehre der Kirche nicht nur ein Katholik, sondern auch ein Nichtkatholik, ja sogar ein Nichtchrist gültig taufen. Für die Eucharistie ist natürlich die gültige Priesterweihe unerlässlich, aber auch ein gültig geweihter Schismatiker oder Häretiker kann prinzipiell gültig die Eucharistie feiern.

Sehr geehter Hr. Landpfarrer, eine Frage

In meinen Augen kann die Eucharistie von diesen beiden suspendierten Priestern niemals gültig sein, den für eine Gültige Heilige Messe und hier besonders das Herzstück der Heiligen Messe, die Eucharistie müßen doch folgende Bedingungen laut HRKK erfüllt sein.
1. die Richtige Materie
2. die richtige Form
3 die Intention des Priesters die Heilige Messe im Sinne der Kirche zu feiern (und das kann im Falle dieser beiden laiisierten Priester niemals der Fall sein)
4. das die heilige Messe von einen gültig geweihten Priester zelebriert wird.

Also muss man doch eher im Sinne Gottes unseres Herrn und der HRKK davon ausgehen, das die Veranstaltungen (denn hier noch von Heiligen Messen zu schreiben wäre ja schon Frevel) ungültig sind.

Gott zum Gruße und danke für die Antwort,

Ps: Und dies gilt in meinen Augen auch für die Veranstantaltungen der Priester der \"Pfarrerinitiaitve\"

@ Bene 16

Das groß angekündigte Spektakel einer solch unheiligen Messe ist ganz einfach satanisch.

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Ich habe immer etwas Scheu so geradeheraus zu reden und umschreibe es mit vielen Worten.
Ich denke du hast recht.

@Harry Frank

Confrater carissime!
Es ging mir eigentlich nur darum, die Angelegemnheit mit dem \"unauslöschlichen Prägemal\" und der Annulierung einer Weihe zu erklären und bin dabei auf Fragen aus dem Leserkreis eingegangen.Deine Antwort schien mir nur insofern missverständlich, als nicht ganz kklar war, wo Zitat eines Mitdiskuttanten und wo eigene Meinung sind.Dass die hier erwähnten Priester suspendiert sind und ihnen die Ausübung des Priestertums (ausser in Todesgefahr gemäss can. 976) verboten ist, ist natürlich klar. Sakramente für deren gültiges zustandekommen jurisdiktionsgewalt erforderlich ist, können sie ebenfalls nicht gültig spenden. iDie von Ihnen zelebrierte Eucharistie könnte dagegen trotzdem gültig sein. Natürlich darf ein Katholik an einer solchen unwürdigen Feier nicht teilnehmen oder sie unterstützen.

@ Landpfarrer

Lieber Mitbruder!
Wenn Du meinen Antwortpost im Kausalzusammenhang mit dem Artikel und dem Grundkommentar genau gelesen hättest, wäre Dir klar geworden, dass ich das Prägemerkmal nicht in Frage gestellt habe sondern relativierte, dass es sehr wohl Fakten gibt, die die priesterlichen Vollmachten, trotz der Weihe, hinfällig machen. Daher auch mein Hinweis auf die Cann 290 – 294, vor allem auf Can. 292, auf den Du überhaupt nicht eingehst. Außerdem verweise ich auf die Cann. 1394 und 1395 bei Verstößen gegen das 6. Gebot des Dekalogs in Verbindung mit Can. 1333 (Suspension - dadurch Verbote) hin.
Dass es zur sakramentalen Lossprechung in der Beichte einer zusätzlichen Vollmacht des Ordinarius bedarf ist Dir ja bekannt. Ich kenne zBspl. einen Priester, dem diese Vollmacht entzogen worden ist. Außerdem weiß ich von einem Priester in Afrika, der nach seiner Wiedereinsetzung, seine priesterlichen Aufgaben nur in einem ganz bestimmte begrenzten Bereich durchführen darf.

Herr, erbarme Dich!

Erlaubt – unerlaubt? Gültig – ungültig? Diese Kategorien greifen mir zu kurz. Das groß angekündigte Spektakel einer solch unheiligen Messe ist ganz einfach satanisch.

Mich erschreckt dieser Abgrund des Bösen, der sich hier auftut. Erst verloren diese Priester das Wissen um die Würde des eigenen Leibes, dann benutzten sie den Leib des „Freundes“ und schließlich missbrauchen sie den Leib unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Und um möglichst viele mit sich ins Verderben zu ziehen, stellen sie Sünden, die in den Beichtstuhl gehörten, stolz öffentlich zur Schau. Der Gipfel der Perversion!
Der Hl. Vater kommt und die Hölle macht mobil.

Ich selbst bin versucht, mit Petrus zu sagen: „Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht geschehen!“ Mein Menschenwille… Aber Gott ist größer! Diese Seine unendliche, souveräne Liebe, die sich auch von Satan selbst keine Grenzen setzen lässt, überfordert mich; sie führt mir meine eigene Beschränktheit und Kleinmütigkeit vor Augen

@ harryfrank37

Danke für die Klarstellung!

@harryfrank

Aber das Prägemal bei der Weihe (character indelebilis) ist eben doch unauslöschbar, da ja die Ungültigerklärung einer Weihe (in etwa analog zur Ehenichtigkeit), ja erklärt, die Weihe sei nicht gültig gewesen, das heisst der Betreffende war nie gültig geweiht, also nie Priester und hatte infolgedessen natürlich auch nie das unauslöschliche Prägemal erhalten.
Im Übrigen kommt die Ungültigerklärung der Weihe nur recht selten vor.

@ Horst4all

da die beiden Schwuler verheimlicht haben, dass sie schwul sind, so haben sie eine wichtige Information (einen Tatbestand) dem Bischof verheimlicht, die ihre Zulassung zur Priesterweihe verhindern konnte und ihre Weihe im Grunde ungültig macht.
Da jedoch die einzigen, die die formelle Ungültigkeitserklärung vor der Kirche beantragen könnten, die beiden Schwuler selbst sind, kann die Ungültigkeitserklärung nicht durchgeführt werden, da die beiden nicht vor haben ehrlich vor Gott und der Kirche zu leben. Sie könnte jedoch vom zuständigen Bischof deklariert werden, welche deutscher Bischof aber macht sie die Mühe?

@ Horst4all

Das Prägemahl bei der Weihe ist unauslöschbar. Zitat Ende
Irrtum, denn nach Can. 290 1° CIC heißt es „durch richterliches Urteil oder durch Verwaltungsdekret, in dem die Ungültigkeit der heiligen Weihe festgestellt wird,“
Und wo die Ungültigkeit der Weihe festgestellt ist, kann es auch kein Prägemerkmal geben, da die Weihe nicht rechtlich ist/war. Dies ist auch vereinzelt schon vorgekommen. Genauso ist es bei der Eheannullierung wo auch das Ehe-Sakrament nicht zustande gekommen ist.
Ansonsten gilt für die Entlassung aus dem Klerikerstand und den damit verbundenen Folgen Cann-290 – 294 CIC.
Can. 292 „Ein Kleriker, der nach Maßgabe des Rechts den klerikalen Stand verliert, verliert mit ihm auch die dem klerikalen Stand eigenen Rechte und ist durch keine Pflichten des klerikalen Standes mehr gebunden, unbeschadet der Vorschrift des Can. 291 (= Zölibatverpflichtung) .... ohne weiteres sind ihm alle Ämter, Aufgaben und jegliche delegierte Vollmacht entzogen.“

@ Rashomon

Soweit mir bekannt, wird eine Ehe annulliert, wenn sie im Grunde von Anfang an ungültig war, also nie eine Ehe war. Das Prägemahl bei der Weihe ist unauslöschbar.

Gültig???

@ LuFeu Zitat: \"Das sieht die kath. Kirche allerdings anders ... einmal geweihter Priester, immer geweihter Priester, die Weihe und alles, was laut kath. Glauben damit verbunden ist, kann einem nicht genommen werden.

Das ganze ist also schlimmstenfalls, wie Lütz schon geschrieben hat, nicht erlaubt, aber dennoch gültig.\"

Weder noch!
So wie man eine Ehe (die auch ein Sakrament ist) für nichtig erklären kann - d.h. ihre Ungültigkeit feststellen kann, so kann auch eine Priesterweihe für nichtig erklärt werden. Da jedoch die beiden Schwuler nicht vor haben Gott und der Kirche zu dienen, bleiben sie das, was sie sind und hoffen auf Zustimmung von anderen armen Seelen.

Und hier noch einige Ökumenische Missgeschicke

WsK, ZdK, Pfarrer- Laieninitiative, POA, KFD, Theologenmemorandum, usw. usw.

In meinen Augen ist es für jede Ökumene (außer eventuell mit den Orthodoxen) viel zu früh oder völlig fehl am Platz, solange die \"Neuevangelisierung\" nicht dafür sorgte das diese Protestantischen Kräfte aus der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche verschwunden sind. Denn derzeit führt besonders die Kirche des deutschsprachigen Raumes Gespärche aus einer stark geschwächten Position.

Gott zum Gruße

Ökumenisches Mißgeschick

Das Ganze kann man nur als ein ökumenisches Theater bezeichnen. Beides sind frühere kath. Priester, die ja ihr geweihtes Priesterrtum aufgegeben haben und miteinander in einer Partnerschaft leben.
Die Sexualität muss anscheinend jetzt in Berlin und direkt vor dem Besuch von Papst Benedikt XVI. voll ausgelebt werden.
Es ist und bleibt eine moralische Schande, welches Glaubensverständnis in Berlin unter Ökumene praktiziert wird.
Man sieht auch, welche großen Probeleme der neue Erzbischof Woelki in Berlin haben wird.
H. Kraft

Msgr. Schlegl

Es handelt dich hier doch wohl um eine Entweihung der Eucharistie. Ist das kein Grund zur Exkommunika-
tion?

\"... in Gemeinschaft mit ... \"

das will mir doch niemand weiß machen, dass die Beiden sich in Gemeinschaft mit - wem auch immer - stehen sehen, außer mit sich selbst und mit jenen, die außerhalb der HRKK stehen. Dann ist das Hochgebet ungültig und der Vollzug der HM ebenso.

wenn im Gottesdienst Gott nicht mehr Gott ist

Das Hauptproblem bei dieser Veranstaltung scheint mir zu sein, dass es primär gar nicht um Gott geht. Alle Mitwirkenden hier wollen sich selber in den Mittelpunkt stellen und einmal Gott spielen. Sie wissen ganz genau, dass ihr Tun der göttlichen Lehre und jeder Ordnung permanent widerspricht und daher kein Segen von diesem Ungehorsam ausgehen kann. Das ist diesen Herren aber völlig egal, wichtig ist nur, dass man sich gegen die verhasste RKK medienwirksam in Szene setzen konnte.

Dieser Vergleich

Lütz88 hingt ja wohl stark und ist für die Pius-Brüder mehr als beleidigend.

Bin mal gespannt

wann ihnen der erste \"freiberufliche\" Bischof folgt.

Hinterhof - Ökumene

Was für Charaktere, die es mit ihrem Exibithionismus im Windschatten des Papstbesuchs wenigstens einmal in die Zeitung oder sogar in die Glotze schaffen möchten - um als selbststilisierte Opfer wenigstens ein bißchen die HRKK bespucken zu können!
Was für Typen auch, die ihnen ein Forum dafür bieten.
Über das persönliche Drama solcher Leute will ich nicht urteilen, so viel Würdelosigkeit allerdings ist unsäglich. Und dann noch den Ruhm dessen, den man angreift, für sein billiges übergezogenes Pasti- Ringelpietz mibrauchen!

Die Aussage des Herrn Höcker,

Zitat: \"wir als Protestanten gewähren einer katholischen Gruppe Gastrecht in einer unserer Kirchen“\"

ist die Scheinheiligkeit in persona. Wenn es wirklich eine katholische Gruppe wäre, wozu benötigte sie dann \"Gastrecht\" in einer ev. Kirche, wenn doch so viele katholische Kirchen da sind? Wenn wirklich eine hehre Absicht dahintersteckte, dann wäre es doch das erste, Kontakt mit dem Erzbischof von Berlin aufzunehmen und das Ganze kurz zu klären.

Aber darum geht es denen nicht. Beide Seiten, die ev. Kirche in Berlin und die abtrünnigen Priester wollen die \"günstige\" Gelegenheit wahrnehmen, um den Katholiken gehörig eins auszuwischen. Aber liebe Freunde, das ist so leicht zu durchschauen wie billig. So kann man \"Ökumene\" nach evangelischer Lesart nie und nimmer erzwingen.

Diese \"Eucharistiefeier\" wird ungültig sein, obzwar von geweihten Priestern zelebriert. Sie ist sicher nicht das, \"was die Kirche will.\"

Lu Feu:

Ein einmal gespendetes Sakrament kann nicht mehr Rückgängig gemacht werden, daher diese beiden werden bis zu ihren Tode Priester bleiben, aber diese sind keine katholischen Priester mehr, da sie sich geistig von der HRKK getrennt haben. Ähnlich verhält es sich auch mit einen getauften Katholiken. Egal was immer dieser als Erwachsener anstellen wird, das Sakrament der Taufe bliebt ewig bestehen.

Gott zum Gruße

oberkrass!

@Horst4all: unauslöschliches Prägemahl, ja. Aber wenn die beiden exkommuniziert wären (wieso sind sie das nicht??), dann würde doch vermutlich die Konsekration nicht mehr möglich sein, oder? Wir sollten an den Berliner Erzbischof schreiben: [email protected]

Schwere Beleidigung

nicht nur des katholischen Glaubens (in Sünde lebend), sondern auch unseres wunderbaren Papstes. Wer diese \"Veranstaltung\" besucht, ist für mich nicht mehr katholisch. Msrg. Schlegl hat vollkommen recht. Danke dafür!

Affront

Dass zwei Renegaten hier eine wie auch immer geartete Liturgie feiern wollen, ist das eine. Sie waren ja offensichtlich schon bisher in vielerlei Hinsicht nicht gehorsam.
Uns dass eine Berliner Protestantengemeinde ihren kirchenartigen Großraum diesmal nicht für ein Rockkonzert, eine Vortragsveranstaltung oder einen Filmabend, sondern für eine Mess-Parodie zur Verfügung stellt, nun, dass ist eigentlich keiner Erwähnung wert.
Erwähnenswert ist allerdings, dass dieser gezielte Affront gegen die Heilige Kirche am Vortag des Papstbesuches durch die Billigung eines \"Superintendenten\" eine religionsgemeinschaftsoffizielle Legitimation erhält.
Sind es nicht die Protestanten, die bei jeder (un-) passenden Gelegenheit behaupten, die Katholische Kirche würde Fortschritte in Sachen Ökumenismus behindern? Selbst aber ist sie höchst engagiert, alle nur denkbaren Gräben so schnell wie möglich zu verbreitern und zu vertiefen.
Ich hielte es für angebracht, \"Ökumenegespräche\" de

Die Beiden machen sich nur wichtig

Beide ehem. Priester scheinen in ihrem Zentrum wenig Anerkennung zu erhalten, sonst würden sie nie auf die Idee kommen, solcherart Provokation herauf zu beschwören. Wie destruktiev das Ganze ist, zeigt allein schon die Intention, ein Sakrament instrumentalisieren zu wollen. Dass sie sich dazu dann auch noch ein evang. Gotteshaus zur Verfügung stellen lassen - und es tatsächlich sogar bekommen - ist einfach nur peinlich.

@a.t.m

Ein wenig Geduld, bitte, Sie haben sicher gelesen, welchen Auftrag Kardinal Schönborn den Mitgliedern der Pfarrerinitiative bis September gegeben hat. Die gewünschte Klarstellung ist abzuwarten Msgr. Franz Schlegl

@Horst4al

Die Taufe ist das fundamentalste Sakrament überhaupt,Daher wurde in der alten Kirche zurzeit des Cyprian v. Karthago ( + 258) von Papst Stephan II und der römischen Kirche entschieden, dass auch die Taufe der Häretiker gültig sei, wenn diese die Taufe spenden wollten und die richtige Formel anwendeten.
Bei der Eucharistie scheint mir wichtig, auf die Rückbindung des betreffenden Priesters an DIE KIRCHE und SEINEN BISCHOF hinzuweisen! Dieser geplanten Feier scheint die richtige Intention zu fehlen,Der moralische Aspekt begründet natürlich nicht, wie Sie richtig sagen, die Ungültigkeit .Msgr. Franz Schlegl

Kopfschütteln ist alles

was mir dazu einfällt.
Wie schlecht muss es diesen beiden Priestern gehen.

Gemeinsames Abendmahl

Da müssen wir nur die große Barmherzigkeit Gottes walten lassen.

Ich verstehe nicht warum Msgr.Schlegel,hier negativ bewertet wird!

Es ist eine Provokation!

@EinChrist

\"iese beiden Maenner sind keine kath. Priester mehr.\"

Das sieht die kath. Kirche allerdings anders ... einmal geweihter Priester, immer geweihter Priester, die Weihe und alles, was laut kath. Glauben damit verbunden ist, kann einem nicht genommen werden.

Das ganze ist also schlimmstenfalls, wie Lütz schon geschrieben hat, nicht erlaubt, aber dennoch gültig.

Und wie sagt schon euer Jesus : \"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.\" (Mt 18,20)
Von Kirche, Weihe usw. keine Rede ...

\"Die evangelische Sankt-Thomas-Kirchengemeinde lädt am 21. September zu einem „katholischen Abendmahlsgottesdienst mit Priestern“ ein.\" - das Wort \"katholisch\" können sie getrost weglassen.

\"Dies sei jedoch keine ökumenische Abendmahlsfeier, sondern „wir als Protestanten gewähren einer katholischen Gruppe Gastrecht in einer unserer Kirchen“\" - auf dieses \"Gastrecht\" können wir von daher auch gerne verzichten.

Nein!

@Lütz - Kein VERGLEICH, bitte schön! (...ich gehöre nicht zum Piusbrüdern ).

@catholicus thuringius

und es offenbart. was diejenigen, die das Wort Ökumene inflationär im Munde führen, wirklich denken und wollen. Diese Aktion straft die hohlen EKD-Worte Lügen . Das Unvermögen der EKD die RKK zu einer Interkommunion zu zwingen und der Ärger darüber, führen zu immer neuen Provokationen gegen die Kirche.Wir haben den unsäglichen Auftritt der Exbischöfin im Mariendom zu München nicht vergessen. Derlei Aktionen charakterisieren als roter Faden Worte und Taten der EKD, der Termin dürfte mit vollem Vorbedacht gewählt worden sein.

brüderlicher Geist

Der berichtete Vorgang ist doch wieder einmal bezeichnend.Da wird von der EKD ein gemeinsames christliches Zeugnis , gerade in der Diasporasituation im Osten, immer wieder eingefordert,unter Wahrung der eigenen konfessionellen Identität und gegenseitigem Respekt.Einverstanden.Aber dies gilt wohl nur für evangelische Positionen.Bei katholischen Überzeugungen hat man den Eindruck, wird doch systematisch versucht, diese zu unterwandern. Siehe oben genannter Artikel,Pille als Gottesgeschenk,Wiederverheiratung Geschiedener,PID,etc...Gegenseitiger Respekt? Weit gefehlt.Das Perfide daran ist, daß man sich noch auf einer höheren moralischen Ebene wähnt( \"im Gewissen gebunden\" und andere Schlagwörter M.Luthers) und de facto ganz banal nur dem Zeitgeist huldigt.

Meine Ansicht

@Dies sei jedoch keine ökumenische Abendmahlsfeier, sondern „wir als Protestanten gewähren einer katholischen Gruppe Gastrecht in einer unserer Kirchen“, erläuterte Superintendent Bertold Höcker vom evangelischen Kirchenkreis Berlin-Stadtmitte. Damit könne diese Gruppe „hier eine nach ihrem Verständnis gültige Eucharistiefeier begehen“

Dies ist für mich kein \"ökumenisches Mißgeschick\" sondern ein direkter Affront gegen den wahren katholischen Glauben und den Heiligen Vater.
Hier zeigt sich, wie ich denke deutlich die wahre Weltanschauung dieser evangelischen Gemeinde. Nämlich ein anpassen an den Zeitgeist. Für mich ist zeigt sich hier daß diese Menschen (als Christen betragen sie sich meiner Meinung nach nicht, auch nicht als wirkliche evang. Christen, daß zu behaupten wäre nicht fair, Evangelikale z.B. hätten das nie getan. Daher nenne ich sie auch nicht Christen, auch wenn sie getauft sind, würde das wie ich finde ein falsche Bild geben). Diese sind so nicht zu wahrer

Hauptsache;: Eine saubere Weste

Die Gastgeber weisen darauf hin, dass es sich nicht um eine ökumenische Feier handelt, sie halten sich so ihre Weste für eine Ökumene sauber, doch für was für eine Ökumenen.

Um der Eindeutigkeit Willen das Wort „Ökumene“ ausdrücklich zu vermeiden, möchte ich so fragen, ob es möglich ist, mit solchen ernsthaft Fragen über Glaubensinhalte zu führen, die anderen die Gelegenheit geben, bei sich unsere eigenen Überzeugungen verunehren zu lassen.

Wenn dies wirklich

so stattfindet, dann erleben wir die Geburtsstunde einer neuen Sekte , die weder katrholisch noch evangelisch ist.

Ehrlich?

\"Sie selbst verstehen sich aber weiterhin als freiberuflich tätige Priester.\"

Aha, naja, manchmal verstehe ich mich auch als Praesident der USA, als Flugzeug, als Computer, als Bett oder Garderobe.
D.h. aber noch lange nicht, dass ich es bin (und auch jemals sein werde).
Diese beiden Maenner sind keine kath. Priester mehr.

Mit Sicherheit ist die Liturgie ungueltig (und es wird auch nichts passieren), da sie eben nicht aus und mit der Intention der Kirche gefeiert wird.

Laecherliches, teufliches Gehabe vor dem Besuch des Papstes. Mit dem Hlg. Pfarrer von Ars kann man nur sagen: \"Dummer, alter Satan\"

Zeitgeistige Profilierungssucht

Man will gute Presse und diese ist natürlich bei TAZ und co. garantiert und stellt sich gegen die Ökumene der Wahrheit. Dies ist eine bewußte Provoktion und Boshaftigkeit. Vor allem aber, ist es gegen die Aussagen Jesu und das zählt letzlich. Die Bibel ist nur noch Literatur für die Protestanten, nichts weiter.

Das ist ganz einfach ein Etikettenschwindel: Wo nicht katholisch drin ist darf niemand (erst recht nicht die sogenannte \'evangelische\' \'Kirche\') katholisch draufschreiben. jeder Unternehmer mit dessen Namen so ein Missbrauch getrieben werden würde, würde sofort vor Gericht ziehen. Hier ist eine Beschwerde mehr als anggebracht.

Peinlich!

Da sieht man, dass die evangelische Landeskirche lieber Ökumene mit dem Zeitgeist treibt als mit uns. Denen ist leider alles verloren gegangen...

Sehr geehrter Hr. Msgr. Franz Schlegl:

Vergelt´s Gott für ihren Kommentar, aber gilt das selber nicht im Enteffekt auch für die mehr als 350 Priester der \"Pfarrerinitiative\" die sich doch mit ihren \"Aufruf zum Ungehorsam\" von der Kirche getrennt haben? Daehr frage ich mich warum die Bischöfe hier nicht Taten setzen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

??

Wenn die Taufe eines geweihten Priesters unabhängig von seiner Lebensführung gültig ist, dann wohl auch die Eucharistie. Der Priester bekommt bei der Ordination ein unauslöschliches Prägemahl, das seine sakramentalen Handlungen ermöglicht.

Das ganze ist natürlich (siehe vor allem auch den Zeitpunkt der Aktion am Vorabend des Papstbesuches) eine gezielte Provokation. Was mich daran am meisten erstaunt ist, dass diese Provokation offenbar von übergeordneter Stelle bei den Protestanten (Leiter des Kirchenkreises Berlin-Stadtmitte) geduldet und so sogar gefördert wird. Durch solche Verhaltensweisen werden die wohlfeilen Bekenntnisse in Sachen \"gegenseitigen Verständnis\" usw, die sicherlich von den Vertretern der EKD während des Papstbesuches in Massen abgegeben werden, als das überführt, was sie sind: Inhaltslose und damit überflüssige Lippenbekenntnisse.

Abendmahlsfeier

Schon bei Ignatius v. Antiochia(+110 n. Chr.) lesen wir: \"Tut nichts OHNE den BISCHOF!\" Im Gegensatz zur Gruppe der Pius-Brüder, welche ohne Zweifel die Heilige Liturgie gültig feiern, bin ich mir bei den beiden Ex- Priestern gar nicht ganz so sicher, in Bezug auf die Gültigkeit dieser \"Abendmahlfeier\". Um die Messe gültig zu feiern, muss der Priester das tun WOLLEN, was die Kirche tut.Das würde ich bei den beiden, die außerdem objektiv in schwerer Sünde leben und zu KEINEM Bischof und dessen Presbyterium gehören,nicht mehr ohne weiteres voraussetzen. Übrigens kann eine Eucharistie, an der katholische Christen teilnehmen, nicht gegen die katholische Kirche gefeiert werden. Diese Liturgie ist vermutlich nicht nur unerlaubt, sondern sakrilegisch, wahrscheinlich auch ungültig. Msgr. Franz Schlegl rit.lat./rit.byz.ukr.

Und mit solchen wird mit aller Gewalt,

die Ökumene gesucht, wenn soll damit gedient werden, Gott dem Herrn oder seinen Widersacher?

Wie bei den Piusbrüdern

Gültig aber illegal!

Kirche ?

Eine \"Kirche\" die für Abtreibung, für Homo, für Euthanasie und für Scheidung steht, kann keine Kirche sein. Somit ist das ganze eine Farce !