Das Gericht Gottes

Bischöfe vor dem Gericht des Herrn

da bin ich gespannt, was sie dem antworten werden, der schon bei seinen irdischen Lebzeiten die gewarnt hat, die den Menschen unnötigerweise schwere Lasten aufbürden, selbst aber keinen Finger rühren, um zu entlasten; und auch die, welche den Kleinen Anlass zum Fall aus der Glaubenszuversicht -Skandalon - sind.

Drittens

Vielleicht wurde Gottes Handeln damals auch nur anders verstanden als heute. So weit Vergangenes kann man nicht mit heutigen Gedanken und Vorurteilen verstehen. Ich habe versucht, das schon in den Posts Gott und Leid 2 Ende Punkt 5 und Gott und Leid 3 zu unterscheiden. Das wurde von Ihnen aber offensichtlich nicht gelesen. Wenn Sie eine Exegese des AT ernsthaft interessiert, müssen Sie einen Bibelkurs belegen, weniger geht nicht. Denn auch die Theologie ist eine Wissenschaft, eine hochkomplizierte noch dazu.

Zweitens

Also befinden wir uns mit der Logik und rationalem Wissen allein auf mehr als schwankendem Boden.
Nun zurück zu Bibel: AT und NT sind keineswegs überall harmonisch und logisch. Gott sei Dank! Wären sie es, wäre es uninteressantes Menschenwerk. Interessant ist doch nur das Rätsel, oder?
Die Bibel führt nicht zwingend zu Humanität, sie hat es aber viele abertausend Male getan, die Biographien unzähliger Menschen quer durch die gesamte Geschichte (auch die gut bekannte neuere) zeigen es.
Deren Beispiel ist das beste Argument für den Glauben. Auch für mich persönlich war und ist es das Beispiel frommer Menschen, denen ich im Laufe meines Lebens begegnet bin.
Nochmal zum ach so “grausamen\" strafenden Gott des AT. Die entsprechenden Stellen sind mehr als 2000 Jahre alt. Von dieser Zeit wissen wir relativ wenig, wenig von den Lebensumständen, noch weniger vom Denken dieser Zeit. Eins ist aber sicher: beides war ganz anders als heute. Folglich behandelte auch Gott die Menschen da

Erstens

@Descartes
genau: die Praxis, das Leben entscheidet. Und genau das, die chaotische Natur, wenn sie so wollen, durchkreuzt immer wieder unbarmherzig unsere mickrige menschliche Logik und Erkenntnis. Alle naturwissenschaftliche Arbeit beruht auf Vereinfachungen, auf Modellen, die immer Teile der Realität ausblenden müssen, um dafür auf einem winzigen Teilgebiet etwas mehr zu verstehen und zu lernen. Trotzdem hat - unbestreitbar - diese mickrig-logische Naturwissenschaft die Menschheit in mühsamer Kleinarbeit auf vielen Gebieten weitergebracht. Aber ihre Möglichkeiten sind immer begrenzt, die Wirklichkeit oder die Wahrheit in ihrer Gesamtheit erhascht sie nie.
Jeder Forschungsstand der heute state of the art ist, ist morgen schon wieder überholt und übermorgen völlig falsch. Ein kurzer Blick in die Wissenschaftsgeschichte reicht. Beobachtungen die heute richtig erscheinen sind morgen schon falsch, weil irgendwer noch genauer misst oder etwas neues findet.

@Morwen

Bitte nicht missverstehen: Es ist die Natur und Logik, die sozusagen unbarmherzig jeden Versuch zunichte macht, sich über sie zu erheben. Man kann annehmen, was man will, aber das Experiment, die Praktik, das Leben entscheidet. Es ist doch eher bescheiden, darauf hinzuweisen, meinen Sie nicht auch? Wer etwas behauptet, was vielleicht in Einklang mit seinen Gefühlen ist, aber die Beobachtungen nicht nur nicht dafür, sondern sogar dagegen sprechen, sollte auf Nachfrage eindeutige Aussagen machen können, zumindest vertrösten.

Bei Mathematik oder Physik wagt es, außer den entsprechenden Fachleuten, kein Mensch, zu behaupten, er kenne sich aus.
Nur beim Thema Religion/Theologie glaubt jeder noch so ignorante Dummkopf er wüßte über alles Bescheid und darf sich über die Gläubigen erheben.

Nachtrag

@erwache und lache
Das liegt daran, dass Atheisten zwar ununterbrochen Fragen stellen, aber sich niemals die Mühe machen zuzuhören.
So, das war\'s. Jetzt geb\' ich endlich Ruh.

alter Atheismustrick

@erwache und lache
Ihre Fragen offenbaren die typischen verkopften Argumentationstricks kirchenfeindlicher Atheisten. Jedem sebstbewussten Gläubigen wird das rasch zu dumm, mit jemandem zu diskutieren, der weder vom AT noch vom NT wirklich eine Ahnung hat. Man geht dann irgendwann im Kreis. Was unser Glauben wirklich ist, werdet ihr halt leider nie verstehen, da ist Hopfen und Malz verloren.

soo zuversichtlich

ein subjektives Gewissen stellt man fest kann verbildet sein,manipuliert,unwissend..verführt...ja noch schlimmer...je weiter weg von Gott...desto näher dünkt man Ihm...und man hat ja keine Sünden....die Warnungen, Lehren ,Weisungen..hat man schon längst in den Wind geschlagen...man ist dafür nicht nur taub...sie werden leichtfertig abgetan...ist das vielleicht schon die Strafe??...eine schwere Sünde reicht schon aus um den Glauben (und auch die Gnade)volllkommen zu verlieren....aber die Mehrheit macht es ja genauso...dann wird es schon stimmen.....und ausserdem...niemand hält diese auf auf ihrem Weg zur Hölle..ausser wie Maria in Fatima lehrt....
Gebet und Busse..anderer eben....die nicht so dumm von Drohbotschaft schwätzen..und die auch nicht die Unkeuschheit als Liebe betrachten.....

diese These

dass Gott nicht straft und alles andere eine Drohbotschaft sei...benutzen doch nur die Modernisten...die schlimmste Sekte aller Zeiten und Generationen...und da sind doch weitaus mehr drinnen als sie annehmen...da wird doch glatt immer behauptet wenn Gott durch seine Propheten ,innen warnt..dass alles Drohbotschaft sei.......als Maria in Fatima vor dem zweiten Weltkrieg warnte....durch kleine Kinder....wurde die Warnung wohl auch nicht so ernst genommen....aber dennoch ernster als heutzutage .....will man den Zorn Gottes herausfordern wie bei Sodom und Gomorrha...so muss man es so halten...ist klar die ungeheure Zahl der Mikroabtreibungen und der legalisierten...in den letzten 40 jahren alleine in Dtld über 16 Millionen und auch die faktische Kirchenspaltung,wo in einer nur noch gefrevelt wird und sich nur das Gericht Gottes getrunken wird...beichten gehen doch nur sehr wenige und dazu unvollkommenerfordern genau so eine Lehre,wo alles ja Liebe ist..und Gott nur Liebe..ob das gut geht?

ein langer Text

ich halte es übertrieben heutzutage davon zu sprechen dass Gott nicht straft...kommt mir vor wie bei Luther der weiterhin freventlich sündigte und sagte Gott hat uns bereits erlöst...alle die Luther folgen.. müssen seelischen Schaden erleiden..wenn nicht sogar schlimmer...er ist nicht im Himmel und wer es anzweifeln will scheinklugerweise..wird auch den Sohn der Verderbnis gerettet haben wollen(Judas)...dann wäre ja die Hölle leer...es ist aber eher so..dass es anders rum ist...
es gibt ein subjektives Gewissen....und es irrt oftmals.....und ein objektives,das erhält man wenn man bei Gott um die Gnade fleht gut vor der eigenen Türe zu kehren...also lange um Verzeihung bittet...eventuell...

@ Morwen

\"Mit menschengemachten Grausamkeiten, (...) Krieg, (...) usw. usf. hat Gott NICHTS zu tun. Ihn damit (...) in Verbindung zu bringen - egal wie - ist (...) Blasphemie.\"

Sehen Sie die Propheten des AT als Blasphemiker?
Für sie sind Kriege GEGEN Juda/ Israel gottgewollte Strafaktionen gegen das \"gottlose\" Volk. So es gottgefällig lebt, steht derselbe Gott aber auf seiner Seite - auch im Krieg. Er gibt sogar Anweisungen zu kriegerischen Handlungen.

Sie können gerne auf das NT verweisen, das hier teils andere Inhalte vermittelt. Auch im AT gibt es andere Stimmen. Dennoch steht die Frage im Raum: Sind manche Autoren des AT Ihres Erachtens demnach \"Blasphemiker\" gewesen?

@ frajo

\"Warum beißen Sie sich am Wort \"strafen\" fest?\"

Wie kommen Sie darauf, dass ich das tue? Ich habe bereits geschrieben, dass es bei diesem Thema letztlich um die Theodizee-Frage geht.

\"Die Sicht Gottes auf uns ist eine andere als unsere. Ihm geht es nicht um unser lustiges, glückliches Leben hier und daß wir unbeschwert alt werden.\"

Das ist leichter zu sagen, wenn man nicht z.B. als somalische Mutter gerade das vierte Kind beerdigt hat. Oder mit dem eigenen Kind auf dem Arm in eine Gaskammer getrieben wird.

Das soll keine Polemik sein: Nochmal, verstehen Sie Elie Wiesels Haltung nicht zumindest ein bißchen?

@ Quirinusdecem

\"Als Materialist wäre ich sogar verpflichtet so zu handeln, um das einzige Leben, was ich habe zu maximieren.\"

Wie kommen Sie darauf, dass die unsozialen Handlungen, die Sie nennen, das \"Leben maximieren\" (was auch immer das heißt)? Sinn ist subjektiv, aber es gibt gewisse psychische Gemeinsamkeiten: Für die meisten Menschen sind es Liebe, Gemeinschaft, gebraucht werden, die sie glücklich machen. Egal ob sie \"Materialisten\" oder Gläubige sind.

\"Das Leid ist primäres Produkt gelebter Freiheit\"

Auch Erdbeben? Tsunamis? Krebs? Erbkrankenheiten?

es steht schon in der Bibel das es ein Gericht geben wird für alle menschen, und jeder wird nach seinen taten gerichtet, wann wird die kuschele und vertuscherei endlich aufhören, und die Wahrheit verkündet werden

Gott und Leid3

Wenn einer aber heute wissen will, WAS genau Strafe Gottes ist, dann ist das nicht konkret fassbar. Man kann niemals genau sagen, das und das ist Strafe Gottes, weil es für irgendeinen speziellen Fall wieder nicht stimmt. Ich kann zwar für mein eigenes Leben sagen, ich glaube da und dort hat mich Gott gestraft, nicht aber über die gleichen Ereignisse im Leben anderer. Was für mich Strafe Gottes ist oder zu sein scheint, ist es für einen anderen mitnichten, da er ja eine andere Gesamtbiographie hat. Man muss Strafe übrigens nicht immer nur negativ sehen.
Oft sagt man ja: da hab ich Lehrgeld gezahlt und ist froh dazugelernt zu haben.

Gott und Leid 2

4) Nach dem irdischen Tod erwartet, zumindest uns Christen, das Gericht Gottes bevor wir (eventuell) in das ewige Leben eintreten dürfen. Wie dieses abläuft kann nur für jede einzelne Person verschieden sein. Jeder hat ja schließlich seine eigene Biographie. Für den einen wird es Frieden, Freude oder Erleichterung bringen, für andere vielleicht Überraschung, für wieder andere Beschämung und - in moderner Sprechweise gesagt - Konsequenzen. Selbsterkenntnis bringt es vielleicht auch. (Vielleicht sind die, die sie selbst hier noch verweigern, dann die Kandidaten für die Hölle??)
5) Mit dem Begriff \"Strafe Gottes\" hatten die Menschen vergangener Zeiten offenbar überhaupt kein Problem. Sie sahen das meist unter dem Motto: besser Strafe als Tod (vor allem besser als der ewige Tod). Man erklärte alles mögliche zu einer Strafe Gottes, damals war das wohl auch eine Art Trost, denn immerhin war so Gott auch in unverständlichen und schmerzlichen Momenten anwesend.

Gott und das Leid

Weil hier so allerhand gefragt und nicht beantwortet wird:
1) Mit menschengemachten Grausamkeiten, als da waren und sind: Holocaust, Atombombenabwurf, Krieg, Abtreibung usw. usf. hat Gott NICHTS zu tun. Ihn damit auch nur am Rande in Verbindung zu bringen - egal wie - ist meines Erachtens Frechheit und Blasphemie. Dies ist ALLEIN Menschen- und Teufelswerk!!!
2) Naturkatastrophen gehören zu den Gesetzen der Natur. Sie ist nun einmal wie sie ist, damit müssen wir leben (und manchmal sterben). Die Natur, die sichtbare Erde, ist natürlich von Gott geschaffen, inklusive Stürme, Erdbeben, Unwetter und Hochwasser. Sie gehören dazu, damit das Gesamtsystem ordnungsgemäß funktioniert, auch wenn uns das nicht immer passt.
3) Was für uns Leid ist, muss nicht immer auch für Gott Leid sein. Zum Beispiel unser natürlicher, leiblicher Tod. Für uns ist er leidvoll wegen Schmerzen oder wegen der Trennung von unseren Lieben. Für Gott ist es die Möglichkeit uns das ewige Leben und Glück zu schenke

Descartes

1. Wenn ich jemanden erschlage oder vergewaltige, oder eine Bank ausraube und werde nicht erwischt.... vor wem sollte ich dann Verantwortung haben? Als Materialist wäre ich sogar verpflichtet so zu handeln, um das einzige Leben, was ich habe zu maximieren. Verantwortung ist da nicht regelhaft, sondern Produkt einfacher Wahrscheinlichkeitsrechnung
2. Das Leid ist primäres Produkt gelebter Freiheit und betrifft in der Folge der sogenannten Erbsünde jeden Menschen, da jedem Menschen, ausnahmslos, Gewalt angetan wird, spätestens wenn er stirbt. Aber wie gesagt, wir Katholiken sagen, er ist damit nicht verloren....

@peter-70

Wenn Sie schon bestätigen, dass Gottes Pädagogik so ist wie ich sie in meinem einfachen Bild gezeichnet habe, dann ist es diese Pädagogik selbst, die sich \"der Lächerlichkeit preis\"gibt. Aber die Theodizee ist keineswegs lächerlich. Sie schieben die Schuld auf das Kind bzw. den Menschen. Aber gerade das UNgerechtfertigte Leid (z. B. bei Naturkatastrophen) zeigt die Unzulänglichkeit des Modells, Gott hätte eine Pädagogik und wolle den Menschen erziehen. Wie würde denn die Welt aussehen, wenn alle Gott gehorchen würden? Gäbe es keine Naturkatastrophen mehr, keine Raubtiere, keine Viren, keinen Euro, keinen Darwinismus?
Sie sagten, wir würden den Tod verdienen. Auch ein kleines Kind? Ein rechtschaffener Mensch? Warum?

@Quirinusdecem

ad 1)Handlungen haben Konsequenzen, und wer handelt, hat dafür Verantwortung, abgesehen von der Frage, wie viel wir tatsächlich unter gegebenen Umständen entscheiden können. Wenn ich mich z. B. für einen bestimmten Beruf entscheide, habe ich dafür vor mir selbst die Verantwortung dafür.
ad 2) \"ich lese nur in seinen Taten und stelle fest\" - Sie stellen Ursache und Wirkung nicht in Frage? Waren demnach bei der Schöpfung nur natürliche Prozesse beteiligt? Angesichts den Verhältnissen in der Natur und der Theodizee stellen Sie fest, \"daß Gott nicht nur die Liebe ist sondern auch die Vernunft\". Inwiefern ist das Leiden der Schöpfung vernünftig? Wäre es nicht viel einfacher, nur Ursache und Wirkung anzunehmen?

@Erwache und lache

Ich hatte eine Fortsetzung geschrieben, die ist aber verschollen.

Warum beißen Sie sich am Wort \"strafen\" fest? Eltern strafen normalerweise auch nicht, sondern sie erziehen. Und Erziehung hat nichts mit \"gut zureden\" zu tun. Mehr mit \"Konsequenzen erfahren lassen\". Zudem: Die Sicht Gottes auf uns ist eine andere als unsere. Ihm geht es nicht um unser lustiges, glückliches Leben hier und daß wir unbeschwert alt werden. Es geht ihm um unsere Heiligkeit und das ewige Leben für uns. Er ruft uns nach seinen Plänen für uns und nicht, wenn und wann es uns passt. Noch eins: Ohne Kreuz wird keiner heilig. lg

@peter-70

Lieber peter-70: ich habe nicht geschrieben, daß Gottes Liebe und Gerechtigkeit Gegensätze sind, sondern nur daß die Unendlichkeit Gottes, die unendliche Liebe, die unendliche Barmherzigkeit, die undendliche Gerechtigkeit auch theologische \"facts\" sind, die unser Begreifen übersteigen. Wir können mit unserem Verstand es kaum auf einen gemeinsamen Nenner bringen, daher sind Spekulationen nicht zielführend, aber doch soweit zu sagen: das größte ist die Liebe, . . . aber die unendliche Liebe schließt die unendliche Gerechtigkeit nicht aus! Soweit habe ich das Anliegen von Bischof Laun verstanden.

Ein hervorragende Text!

S.E. Weihbischof Laun hat in diesem Klartext tatsächlich den Finger auf eine sehr wunde Stelle des westlichen Wohlfühl- und Wellnessdenkens gelegt.
Der Hl. Vater hat in mehreren Büchern den zentralen Wert der Begriffe( diké: Gericht / dikaiosuné: Gerechtigkeit/ dikaios: gerecht und ihrhebräisches Pendant sadiqa /mi\'spat( letzteres als höchste Tugend des Gottesknechts bei Jesaja) herausgearbeitet( noch 2010 in 2 Antrittsvorlesungen a.d.Humboldtuniv. in Berlin aufgegriffen).
Aber lieber Descartes, die große Frage ist doch warum soviele bei der diké(Gericht) gut abschneiden möchten( als \"dikaios\") ohne auch nur mi\'spat geleistet haben zu wollen( und hier ist schon der freie Wille da: de libero arbitrio(Erasmus) )

@Christa
Die Gerechtigkeit Gottes ist Seiner Barmherzigkeit keineswegs entgegengesetzt. Ganz im Gegenteil! Seine Gerechtigkeit ist Ausdruck Seiner Barmherzigkeit! Wie könnten wir sagen Gott ist barmherzig, wenn wir zugleich sagen wollten Er sei ungerecht? Jemandem der ungerecht ist, können wir niemals Barmherzigkeit unterstellen, jedenfalls nicht objektiv.
Eine falsche Waage kann das wahre Gewicht nicht anzeigen! Welchen Wert hätte aber dann vor Gott das Erlösungswerk Christi, wenn Gott ungerecht wäre? Seine Barmherzigkeit entfaltet sich im vollen Umfang und kommt in ihrem ganzen Maße, gerade in und durch Seine Gerechtigkeit zur Geltung.
Denn obwohl wir den ewigen Tod verdienen, gilt Jesu barmherziges Erlösungswerk vor Gott, eben weil Er gerecht ist. Wäre Er es nicht, könnte Gott uns ohne mit der Wimper zu zucken auf ewig verdammen. Das wäre dann ungerecht und unbarmherzig, wegen des Erlösungswerkes Seines Sohnes.
Wohl ist es auch gerecht jene ausschließlich die Gere

Faktum

Faktum ist aus christlich-theologischer Sicht: Gott ist unendlich gerecht und unendlich barmherzig. Diese Unbegreiflichkeiten auf einen Nenner zu bringen übersteigt unsere Vorstellung. Daß es ein Gericht geben wird, . . . wissen wir aus den Schriften und von Jesu Wort.

Ungehorsam führt zum Tod

Descartes
du verwendest ein sehr versimplifiziertes Bild, um die Göttliche Pädagogik in Abrede zu stellen und sie der Lächerlichkeit preiszugeben.
Aber gut, wenn du so fragst, ja, so ist sie Seine Pädagogik. Wenn die Eltern in diesem Bild, die Position Gottes einnehmen, und das Kind die unsere, also des Menschen, der sich über jahrtausende hindurch nicht belehren und zum Guten erziehen lässt; also eines Kindes, das die Liebe und Fürsorge der Eltern nicht erkennen will, stattdessen lieber ins offene Messer läuft: das ist die Sünde die es (geistig gesprochen) zu Tode bringt; dann ist die Straße in diesem Bild, die für das Kind nicht erkennbare Gefahr, welche die Eltern sehr wohl sehen und es davor eindringlich warnen. Doch sowohl in dieser Verbildlichung, als auch in der Realität, wissen wir, dass weder wir auf Gott, noch alle Kinder auf ihre Eltern hören. Beides führt zum Tod.

@Descartes

ad 1) wann und vor wem muss ein Mensch sich verantworten? Wann hätte das welche Konsequenzen?
Regelhaft? Wohl kaum
ad 2) Ich schreibe Gott gar nichts vor, ich lese nur in seinen Taten und stelle fest, daß Gott nicht nur die Liebe ist sondern auch die Vernunft und eine Liebe, die nicht auf freiem Willen beruht ist keine Liebe sondern bestenfalls Instinkt und das passt nicht zur Schöpfungsaussage

Theodizee

@peter-70:
\"Nicht Gott bestrafft den Menschen, sondern der Mensch fällt gleichsam den Folgen seines Ungehorsams Gott gegenüber, anheim.\"
Also ein kleines Kind alleine die Straße überqueren lassen, nachdem es mir ungehorsam war?

@Quirinusdecem:
\"Wenn der Mensch sich nicht für sein Leben verantworten muss, wie immer das auch aussieht, und wenn er auch keine Konsequenzen zu befürchten hat, wie immer auch diese aussehen mögen, dann ist dem Menschen die Freiheit genommen.\"

Der Mensch muss sich ja schon alleine für sein Leben verantworten, genügt das nicht? Meinen Sie Handlungs- oder Willensfreiheit? Konsequenzen gibt es allemal, vor allem rein irdisch.

\"In diesem Zustand hätte Gott sich der wahren, d.h. freinen Gottesliebe durch seine Schöpfung beraubt. Wer glaubt denn sowas?\"
Wollen Sie dem unerforschlichen Gott Vorschriften machen, wie er was zu machen hat?

Jesus warnt eindringlich und an vielen Stellen vor der Hölle. Drohbotschaft? Offenbar hat der Mensch

diese Warnung und Drohung nötig.

Bei all den Greuel, die derzeit passieren, scheint mir die Lehre von Gericht und Verdammnis höchst plausibel.

Bitte um Entschuldigung, aber...

...die Offenbarung Jesu Christi an die heilige Schwester Faustina Kowalska, ist eine von der Kirche anerkannte Offenbarung Gottes. Jesus fordert dort einen neuen Feiertag, den Barmherzigkeitssonntag. Dieser Forderung Jesu hat die Kirche entsprochen.
In eben dieser Offenbarung Jesu an die hl. Schw. Faustina, sagt Jesus einmal: \"Ich kann nicht strafen\".
Das sagt Jesus selbst!!! Pater Buob erklärt es und sagt, dass der Zorn Gottes, ein Ausdruck der Göttlichen Barmherzigkeit ist, indem Gott den Sünder seinem Tun, also gleichsam sich selbst überlässt. Ohne diesen zur Seiner Liebe zu zwingen. Die Folge ist dann natürlich ein tiefer Fall in alle möglichen Sünden, wie Süchte, Mord, Diebstahl, Unzucht, Zauberei usw...
Nicht Gott bestrafft den Menschen, sondern der Mensch fällt gleichsam den Folgen seines Ungehorsams Gott gegenüber, anheim.

Danke...!

.... Herr Weihbischof für die wie immer klaren und so zutreffenden Worte!
Viel Segen weiterhin!

Quirinusdecem

Wenn der Mensch sich nicht für sein Leben verantworten muss, wie immer das auch aussieht, und wenn er auch keine Konsequenzen zu befürchten hat, wie immer auch diese aussehen mögen, dann ist dem Menschen die Freiheit genommen. Mit der Freiheit wäre dem Menschen auch die Gottesebenbildlichkeit genommen und wir wären dem Tier oder der Pflanze gleichgesetzt. In diesem Zustand hätte Gott sich der wahren, d.h. freinen Gottesliebe durch seine Schöpfung beraubt. Wer glaubt denn sowas?

@Erwache und lache

Jesus weinte über Jerusalem (Lk 19,41ff). Er strafte nicht, sondern es trat nur die Folge der Gottvergessenheit Jerusalems ein: Es war schutzlos den Römern ausgeliefert. Jesus bedauerte das.

@ Bazillus & quovadis @ H. Kraft

Ich finde Ihre Ausführungen interessant und bedenkenswert. Sie ähneln sehr dem, was die meisten Christen, ob Katholiken oder Protestanten, in meinem Umfeld glauben.

Lese ich Sie richtig, wenn ich Ihre Ausführungen so interpretiere, dass Sie an ein strafendes Eingreifen Gottes im Diesseits nicht glauben - außer eben im Sinne der \"Selbst-Bestrafung\"?

Und: Könnten Sie mir erklären, was Sie mit dem Satz meinen: \"Jesus weint über Jerusalem, weil es so verstockt ist.\" ?

@ H. Kraft
Leider scheint es manchen Menschen an einem Gewissen zu fehlen. Auch wenn ich nicht daran glaube kann ich auch deshalb den Wunsch nach einer \"ausgleichenden\" übergeordneten Gerechtigkeit verstehen.

Weitere Antworten

@ noir
Gott ließ japanische Frauen und Kinder \"zur Strafe\" verglühen, weil andere Japaner Greuel verübten? Ernsthaft?

@ frajo
Ich verstehe Ihre Analogie und sie macht in bestimmten Kontexten durchaus Sinn. Aber Laun bezieht sich z.B. auf Jesaja. Viele Propheten des AT beschreiben andere Völker als Werkzeuge zur Bestrafung des sündigen Israel. Das Leiden des Volkes, das Exil, wird als Folge von dessen Sünden interpretiert. Dies aber wäre eine aktive Straf-Handlung Gottes (mit dem Ziel der Bekehrung), statt einer (ungewollten) Folge des Gebens von Freiheiten. Ich frage mich, ob Bischof Laun und Sie auch an diese \"Seite\" des strafenden Gottes glauben.

@ Irustdim
Ich finde es interessant, dass Sie hier ganz klar für das \"apokalyptische\" Verständnis plädieren, das ja wohl letztlich auch das von Jesus war.

Vielen Dank..

an jene, die meine Fragen beantwortet haben.

Ich fange mal von oben an.

@ Dismas

Ich mache mir keine Sorgen, auch wenn ich nach Bodmanns Ansicht wohl zu jenen \"Verfluchten\" gehöre, die ins ewige Feuer wandern.
Ich versuche zu verstehen. Wenn ich ehrlich bin, kann ich Menschen wie Wiesel oder Broder verstehen, die den Holocaust als Grund für ihren Glaubensverlust anführen.

Mich interessiert aber in dieser Diskussion, was jene denken, die das historische Faktum des Holocaust nicht als Widerspruch zu einem liebenden Gott sehen.

Und dann ist die Frage eben: Wenn Gott in manchen Fällen im Diesseits strafend (oder auch die Chance zu Bekehrung eröffnend!) eingreift, warum hat er dies im Holocaust nicht getan? Wenn nicht in Ausschwitz, wo dann?

@Erwache und lache

machen Sie sich nicht solche Sorgen über die Taten den HERRN.
Er kann im Diesseits und im Jenseits strafen. Ich vertraue auf seine Gerechtigkeit und seine Gnade. Eine Strafe im Diesseits kann z.B. sehr hilfreich sein rechtzeitig, d.h. zu Lebzeiten sich zu bekehren.....

Danke

für die Klarstellung, denn ein gewisser Pater aus München hat kürzlich eine irrige Privatmeinung öffentlich in der Tagespost als Leserbrief kundgetan, die mich sehr verwundert hat. Weihbischof Laun und Papst Benedikt haben natürlich Recht. Wer etwas anderes behauptet befindet sich in dieser zentralen Aussage nicht im Einklang des Katholischen Glaubens, sondern seiner Privatmeinung. Jesus hat das AT nicht ganz abgeschafft, deshalb sind natürlich auch AT-Zitate sachlich angemessen.

Schon heute?

Die Frage kam auf. Dazu ist es vielleicht gut, den Psalm 91 zu lesen. Dort steht:
\"Ja, du wirst es sehen mit eigenen Augen, /
wirst zuschauen, wie den Frevlern vergolten wird.\" Ich denke da z.B. an den 6.8.1945 in Hiroshima. Vier Jesuitenpatres hatten diese Detonation der ersten Atombombe in 300m Entfernung vom Zentrum überlebt. Die andern wurden dahingerafft. Japan hatte sehr viele Greuel in diesem Krieg verübt.

Mit andern Worten: Gott greift schon ein hier auf Erden. Aber erst nach einer langen Geduldsphase und nach ernsten Ermahnungen.

Die Aussage der Bibel: weg von mir ihr Verfluchten in das ewige Feuer, paßt natürlich nicht in das moderne Weltbild !

Gericht Gottes

Der Weihbischof von Salzburg hat mit seinen Ausführungen hier schon recht.
Das Gericht Gottes kommt zur rechten Zeit, wenn der Mensch es nicht haben will.
Und jeder Mensch steht nach seinem Tod vor Gott und muss Rechenschaft ablegen mit seinem Leben.
Es ist das Gewissen, welches schon zu Lebzeiten den Menschen einholt.
Weihbischof Laun zeigt mit seinen Gedanken die Existenz des Gerichtes von Gott auf. Und da kommt der Mensch in seinem Dasein nicht daran vorbei. Aller Tand der Welt hilft nicht, wenn der Mensch sein Leben retten will. Dies geht nur über sein Gewissen vor Gott.
H. Kraft

Das Gericht Gottes

Danke für Ihre Worte Bischof Laun.

In „der Moderne“ will vom Gericht Gottes keiner was wissen, wieso auch, das Leben ist doch so schön „frei“. Man lebt so als gäbe es die Gebote Gottes nicht. Und viele freuen sich mal ein „Gänseblümle“ zu werden.

Es ist nicht leicht für einen Priester gegen die „Ansteckung“ der Welt zu stehen. Er kann es nur wenn er an der Hand der Gottesmutter bleibt!

Für den Lieben Gott ist ein Priester wie ein Volk. Der gute Priester führt in den Himmel der schlechte in die Hölle.

Es ist so wichtig jeden Tag für die Priester zu beten, damit sie bestehen können, denn Christus wird alle seine Priester mal fragen: wart ihr Priester für mich oder wart ihr Priester für euch?

Herr erbarme Dich.

www.kathtube.com/player.php?id=21210

Gott straft nicht.

Er liebt, weil er nicht anders kann. Er IST Liebe. Er ist also nur insofern, als er liebt. Wie ist das also mit der Gerechtigkeit? Die Gerechtigkeit besteht darin, dass der Mensch sich selbst bestraft, indem er sich von Gott trennt. Trennung von Gott heißt Trennung vom Leben (Ich bin der Weg,.. und das Leben.). Wenn der Mensch von Gott getrennt bleibt, bleibt er auf ewig vom Leben getrennt und das ist eine Qual. Jesus weint über Jerusalem, weil es so verstockt ist.

Es mag nicht theologisch fundiert sein: Ich glaube zutiefst nicht an eine aktive Bestrafung durch den liebenden Gott und setze Erkenntnis mit Gerechtigkeit gleich. Jeder wird nach seinem Tod erkennen, in welchen \"Gerechtigkeitszustand\" er gehört. Die Erkenntnis hat bereits Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben. Ich glaub fest daran, dass der Mensch sich durch vollendete Erkenntnis im Jenseits selbst bestraft. Indem er hier Böses tut, hat er sich bereits bezüglich dieser Tat gerichtet. Gott ist Liebe und Liebe will immer nur das Beste. Ohne seine Gnade würden wir nie bestehen können. Die strafende Selbsterkenntnis blendet weder Existenz des Himmels, des Fegfeuer noch der Hölle aus. Das Endgericht Gottes ist möglicherweise nur eine Bestätigung der bereits vorhandenen Selbsterkenntnis des Menschen. Die Menschen waren immer versucht, aus Gott ein Ebenbild des Menschen zu machen und ließen Gott strafen. Meine Meinung: Wir \"stricken\" unsere Ketten zu Lebzeiten auf Erden sel

Die weitgehend nicht mehr vorhandene Angst vor der Strafe Gottes ist die Hauptursache dafür, dass nur noch wenige Menschen der Kirche folgen. Wenn man glaubt, dass es keine Strafe Gottes gibt, weder im Diesseits noch im Jenseits, so gibt es wenig Grund, der kirchlichen Lehre zu folgen.

Vorschicht! Verwirrung

Gott bedient sich NIE böse Mitteln!!! Kein Übeltäter ist Werkzeug Gottes!!!!
Durch die Todessünde wendet sich der Mensch vom Gott ab und deswegen bleibt er auf sich alleine. Der Mensch der Moderne versteht sich selbst als vom Gott unabhängig. Der Mensch der Moderne hat selbst die Hölle auf Erden geschaffen. Er, der Mensch der Moderne, Gottlos bzw. Antigott, schuff die Hölle des Pol Pots, des Adolf Hitlers, des Maos, des Stalins, des Lenins. Nicht Gott sondern der Mensch, welch im Dienste Satans ist (weil er sich an der Welt angepassen hat und weil der Geist der Welt, der Geist Satans ist), trugt und trägt die Verantwortung von allzu Ungerechtigkeit und Böse. Weil er auf der Welt weilt, wird er von den Früchte Satans bedeckt: Tod, Elend, Ungerechtigkeit, Unorndung, Chaos, Krankheit. Hätte er sich nicht für die \"unabhängigkeit\" Satans entschieden, hätte er nicht von allzu \"Strafen\" heimgesucht.
Durch die Sünde kam Tod, Krankheit, und alles was übel und böse ist.

@ Fink

Mir geht es ernsthaft um Antworten. Die, die Bischof Laun vielleicht geben würde. Ihre persönliche. Die persönlichen Antworten anderer Kommentatoren.

Aus der Lektüre von Fachliteratur weiß ich, dass es in AT/ NT sehr unterschiedliche Antworten auf die Theodizee-Frage gibt (um die es hier ja letztlich geht). Diese stehen nicht selten im Widerspruch zueinander.

Gerade in zitierten Buch Jesaja vermischen sich die \"prophetische\" (verkürzt: Strafe im Diesseits) und die \"apokalyptische\" (verkürzt: Strafe im Endgericht, später: im Jenseits) Antwort, wohl auch, weil das Buch wohl mehr eine über Jahrhunderte entstandene \"Textsammlung\" darstellt.

Insofern halte ich meine Fragen für durchaus diskussionswürdig, weiß, dass sie von manchem Alt- und Neutestamentler auch diskutiert werden und würde mich freuen, mehr über Ihre und Bischof Launs Ansichten dazu zu erfahren

@ Erwache und lache:

Sie sind mir so ein typischer \"Jaaa, aber...\"-Christ. Immer einen klugen (?) Einwand zur Stelle...

Wird Gott auch die Bischöfe strafen

wegen Vernachlässigung ihrer Hirtenaufgabe, oder immer nur die kleinen Schäfchen, die irgend welche Fehltritte machen?

Meine Frage(n)

Bischof Laun geht anscheinend, der Haltung vieler \"Propheten\" des AT folgend, davon aus, dass Gott auch im \"Diesseits\" strafend eingreift (sonst macht ja z.B. \"Strafe als Erziehung\" @ Rolando) keinen Sinn. Das entnehme ich früheren Texten u.a. den Bibelbezugnahmen (oder liest er Jesaja 24-27 getrennt von den vorangehenden Kap.?). Zugleich geht er davon aus, dass Übeltäter NACH dem Tode gerichtet werden.

Wie aber unterscheidet man, ob ein Geschehen \"im Diesseits\" eine Strafe Gottes ist, die Täter also gleichsam \"Werkzeug\" sind, oder ob die Verantwortlichen später von Gott gestraft werden, weil sie gegen seinen Willen gehandelt haben?

Und wenn Gott manchmal im Diesseits strafend eingreift, ist Wiesels Frage, warum dies während des Holocausts nicht geschah, nicht berechtigt?

Wie \"lieb\" ist der liebe Gott?

In SEINEM Wort spricht der HERR Klartext. ER wird all den unschuldig von Seinesgleichen drangsalierten und gepeinigten Menschen am Ende der Zeiten Gerechtigkeit widerfahren lassen. \"Was der Mensch sät, das wird er ernten\", dieser bekannte Bibelspruch wird für die Kain`s dieser Welt noch Wirklichkeit werden, ob sie es glauben oder nicht. Wir haben einen starken Gott, einen starken Vater, der SEINE Kinder mit Liebe u n d Strenge erzieht, wie jeder gute irdische Vater ebenfalls. Gott öffnet uns die Augen, zwingt aber niemanden zum Guten, da ER dem Menschen den freien Willen eingepflanzt hat.

Zustimmung und..

Ich muss den Ausführungen oben insofern zustimmen, als sie dem, was ich in der Bibel gelesen und den Ausführungen von einschlägig Forschenden entnommen habe eher entsprechen als das Gottesbild jener, die sich vom \"strafenden Gott\" verabschiedet haben.

..aber ich habe eine Frage.

Der \"strafende Gott\" ist theologisch abgeschafft

Der \"bedingungslos liebende Gott\" ist heute angesagt.
Aber: Einerseits verkündet Jesus im Evangelium, dass er gekommen ist zu retten was verloren ist (Gleichnis vom verlorenen Schaf u.a.), andererseits warnt Jesus eindringlich vor dem ewigen Verderben (\"der Weg ist schmal\"...). An einer Stelle (ich weiß nicht wo) wird Jesus gefragt, ob es viele sind , die gerettet werden. Jesus antwortet darauf sinngemäß \"Bemüht euch mit aller Kraft, durch das enge Tor einzugehen\"...). Letzteres wird von der heutigen Theologie und Verkündigung großenteils verschwiegen...

Der Gott der Gerechtigkeit

Gott ist Liebe,er will verzeihen und nicht Strafen.Doch der Mensch zieht durch den Ungehorsam und durch die Sünde d.h. durch sein eigenes Handeln od.Unterlassen z.B. Bussakrament,Reue die Gerechtigkeit und somit die Strafe auf sich herab. Der Herr gebraucht die Strafe zur Erziehung und sie ist somit heilsam, und so schließt sich der \"Kreis\" des Liebenden Gottes.Im Hinblick auf die Zulassung Gottes bei der Hinrichtung des Kindes ist als Trost immer die Auferstehung und die Freude im Himmel zu betrachten und nicht die Orientierung an denen die den Glauben verlieren.

Danke Herr Bischof

für Ihre klaren Worte!

Bischof Alois Schwarz bei der Christmette 2010

war der übeltäter:
nachzulesen hier:
http://www.kath-kirche-kaernten.at/dioezesanbischof/vortragsdetail/mehr_als_ein_laecheln