(K)Ein Papst auf Knien?

Lieber SpatzInDerHand,

es geht nicht um die korrekte Benennung der "Krankheit" sondern um die von Menschen, die nun ja, angeblich, davon befallen sind. Achtung vor dem anderen Menschen ist in j e d e m Falle geboten, auch wenn man sich noch so ärgert.

Liebe Marienzweig,

könnten Sie bitte kurz Kontakt mit mir aufnehmen?

Was sehen wir in Franziskus?

Sehen wir In Franziskus immer nur den Papst oder sehen wir in Ihm auch den Menschen, welcher Wundmale an sich trägt, Krankheit, Leid, Gebrechen?
Überall wird diskutiert. alls ob mann immer von Idealfall ausgegen muss.
Gibt es den perfekten Menschen?
Was muss also Ihrer Meinung der Papst tun, wenn er krankheitshalber nicht lange knien kann?

Den Stellvertreter Petri respektieren ist nur möglich, wenn man ihn als Papst auch verstehen will

Worum es geht und was genau los ist

"Auch Papst Franziskus ist durch innerkirchliche Kritik von „sprungbereiter Feindseligkeit“ betroffen. Bei ihm nehmen sich derzeit Ultrarechtskatholiken die Freiheit zu bösartiger Kritik."

Ja so sieht's genau aus, "Auch" aber nicht nur der Papst, sondern überhaupt seelsorgerlich begabte und selbständig denkende Priester sind uns "im Visier" für besagte "sprungbereite Feindseligkeit."
Wie hier: die in die Peinlichkeit abgedriftete Diskussion um Nichts oder höchstens um das Knien des Kirchenoberhaupts.

Jedoch ist Folgendes SEIN Gebot:"Liebt einander so wie ich euch geliebt habe."

Diskussion ist nur möglich, wenn man den anderen verstehen will

@Vincentius: Leider habe ich nicht den Eindruck, dass Sie sich wirklich auf die Argument eines anderen auch nur insofern einzulassen, dass Sie verstehen wollen, was der andere sagt. Ich finde das sehr bedauerlich! Nichtsdestotrotz wünsche ich Ihnen Gottes reichen Segen. Sie werden aber sicher verstehen, dass es für mich keinen Sinn hat, mit Ihnen weiter diskutieren zu wollen. Nichtsdestotrotz bleibe ich Ihnen im Gebet verbunden!

@Vincentius Humoristisch

Geehrter @Kreuz, Sie haben recht!
@Vincentius, Sie sind ein begnadeter Humorist: mitten in dieser scharfen Debatte haben Sie mir zum Schmunzeln gebracht mit Ihrer Aussage: " Die Haltung bei der Predigt ist theologisch aber eben das Sitzen, weil das als körperlich weniger anstrengend die geistige Aufmerksamkeit auf das Verstehen lenkt".
Persönlich habe ich des öfteren erlebt wie, gerade bei sehr langen Predigten, durch körperliche Arbeit müde und ältere Gläubigen nicht selten einnicken oder dösen, verständlich übrigens bei warmer Winterkleidung und überdurchschnittlich gut geheizten Kirchen.
Früher wurde man wenigstens noch wach wenn das Credo forsch intoniert wurde; heutzutage bleiben die Leute nicht selten bis in die Präfation hinein sitzen (wurde vor kurzem noch von EB Léonard(Brüssel) angemerkt).
Um Godfried Bomans zu zitieren: "Wo Geistesarbeit gefragt wird, sollte der Körper nicht zurückstehen".

wenn man vergißt,

zwischendurch mal die Rüstung auszuziehen,
vergißt man das Wesentliche:
die Freude am Glauben +++

www.kath.net/news/43600

Das Herz zählt

@Waldhof: Wenn jemand bettlägerig ist, kann er nicht knieen, jemand im Rollstuhl sitz, kann er nicht kieen, jemand eine Beinprotese trägt, kann er nicht kieen. Wollen Sie sagen, dass diese Menschen, nur weil sei nicht kieen können, die Ordnung nicht einhalten und damit nicht beim Herrn sind??

@Vincentius: Jetzt habe ich Sie also bei Kritik an Aussagen des jetzigen Papstes Franziskus erwischt

Meine Frage 1.) („Was ist für Sie "Kriminalisierung der Homosexualität"?“) haben Sie gar nicht beantwortet.

Meine Frage 2.) („Wer sind für Sie "homophobe Rechtaußenpseudokatholiken"?“) haben sie dahingehend beantwortet, daß Sie von "Rechtaußenpseudokatholiken im Blick auf die aufgelöste Piusbruderschaft" sprechen. Damit brauche ich mich also schon einmal nicht angesprochen zu fühlen.

Außerordentlich bemerkenswert finde ich Ihre direkt an mich gerichtete Auslassung, mit der Sie offensichtlich meine Frage 3.) („Gehört für Sie zur "Kriminalisierung der Homosexualität" auch die nachfolgende Aussage (...)?“) beantworten.

Sie kritisieren mich darin scharf für die von mir zitierte Aussage und unterstellen mir dabei implizit, hinter der fraglichen Aussage zu stehen, obgleich ich mich bislang doch noch gar nicht dazu positioniert habe.

Tatsächlich hat die von Ihnen attackierte -und mir untergeschobene- Aussage nämlich der heutige Papst Franziskus, noch als Kardinal Jorge Bergoglio, gemacht.

www.aicaold.com.ar/docs_blanco.php?id=463

Allerlei II

Aber nur soviel dazu: im Übrigen stimme ich mit Ihnen, Spatzinderhand überein. Und ich spreche weiterhin von Rechtaußenpseudokatholiken im Blick auf die aufgelöste Piusbruderschaft. Denn in dieser werden rechtsradiakale Gedanken (Antisemitismus) von Menschen vertreten, die sich katholisch geben, aber dem Papst den Gehorsam verweigern (pseudo-).

@ kathole: Glauben Sie ernsthaft, dass Menschen den Plan Gottes durchkreuzen können? Sie trauen Gottes Allmacht offenbar wenig, der menschlichen Widerstandskraft aber viel zu. Ich tue das nicht. Und deswegen muss ich nicht zur Homophobie greifen, wenn ich derzeitige Gesetzesprojekte kritisch sehe.

@ ususantiquior: Dann liegt das Problem auf Ihrer Seite. Denken Sie also genauer nach über das, was der Papst sagt und schreib, ehe Sie ihn der Ungenauigkeit zeihen. Ich habe keine Probleme mit seiner Verständlichkeit, und zwar weiß Gott nicht, weil ich so klug wäre, im Gegenteil.

Allerlei

@ spatzinderhand
Kleine Begriffsklauberei mit Humor:

Lieber Spatzinderhand, erlauben Sie mir eine kleine Klugscheißerei (Sie merken, ich möchte, dass Sie mein Wort im Folgenden mit Humor nehmen!). Sie schrieben:

„Die Menschen, die hier verbal verletzt werden, wie Sie vermuten, sind Katholiken, die häretische Positionen vertreten. “

Häretische Positionen vertretende Katholiken gibt es nicht. Entweder ist man Katholik oder nicht; man kann ja genausowenig halb schwanger sein. Man muss nicht immer die Fülle des Katholischen präsent haben (da gibt es die Lehre von der fides implicita) und es gibt auch Themen, bei denen Dissens erlaubt ist (alles unterhalb des Dogmas), manchmal sogar Dissens erwünscht ist, weil unter irdischen Bedingungen Wahrheitsfindung nur in Dialog und Auseinandersetzung möglich ist. Aber wer an Dogmen rührt, wie die Piusbrüder, der ist häretisch – und eben nicht mehr katholisch. Man könnte allenfalls noch sagen, es gebe katholische Schismatiker.

Geht es auch sachlich?

@Vincentius Leider sind Sie offenkundig so festgelegt in ihrem Bestreben, immer nur das Böse im Menschen zu sehen, dass Sie das gehindert hat, mein Posting richtig verstehen zu wollen.
Habe ich behauptet, dass die Einlassungen des Hl.Vaters falsch sind? Nein. Woauf ich hingewiesen habe, ist, wie sie bei den Menschen ankommen und welche oft falschen Schlüsse daraus gezogen werden. Dass es möglich ist, so zu formulieren, dass das nicht passiert, ist von den Päpsten (auch von Franziskus) immer wieder bewiesen worden. Dass ich also die Formulierungen von Papst Franziskus an einigen Stellen für verbesserungswürdig halte, soll also die Sünde der Häresie bweisen? Und dafür soll ich mich aufs Übelste beschimpfen lassen? Das grenzt ja nun wirklich ans Lächerliche!
Mein Rat: Überlegen Sie "sine ira et studio" noch einmal meine Einlassung, vielleicht kommen Sie ja dann zu einem anderen Ergebnis!

@Vincentius: Wischen Sie sich doch etwas den Schaum vor dem Mund ab!

"Nur homophobe Rechtaußenpseudokatholiken kriminalisieren Homosexualität. Die römische Kirch tut das nicht!"

Fragen:
1.) Was ist für Sie "Kriminalisierung der Homosexualität"?
2.) Wer sind für Sie "homophobe Rechtaußenpseudokatholiken"?
3.) Gehört für Sie zur "Kriminalisierung der Homosexualität" auch die nachfolgende Aussage im Hinblick auf ein Gesetzesprojekt zur Gleichstellung der "Homo-Ehe" mit der Ehe zwischen Mann und Frau? - Aussage: "Hier liegt auch der Neid des Teufels vor, durch den die Sünde in die Welt kam, der arglistig das Ebenbild Gottes zu zerstören sucht: Mann und Frau, die den Auftrag erhalten, zu wachsen, sich zu vermehren und die Erde zu beherrschen. Seien wir nicht naiv: Es geht hier nicht um schlichten politischen Kampf; dahinter steckt Zerstörungsabsicht am Plan Gottes. Es handelt sich nicht um ein bloßes Gesetzesvorhaben (dieser ist nur das Werkzeug), sondern um eine Machenschaft des Vaters der Lüge der die Kinder Gottes zu verwirren und zu betrügen versucht."

Das Herz zählt

Da wird verlautbart, dass doch das Herz zähle. Natürlich. das darf doch nicht im Gegensatz zur notwendigen einheitlichen Form gesehen werden. Wie stellt sich das denn dar, wenn die Einen knien, Andere sitzen, Dritte stehen und sich vielleicht noch ein paar hinlegen ? Ordnungen kennen so ziemlich alle christlichen Gemeinschaften. Das gilt auch für außerchristliche Religionsausünbungen.

Liebe Antigone, darf ich Ihnen freundlich widersprechen?

Die Menschen, die hier verbal verletzt werden, wie Sie vermuten, sind Katholiken, die häretische Positionen vertreten. Sie lehnen Papst Franziskus ausdrücklich ab und sparen dabei nicht mit wüsten Vorwürfen - wie Sie auch selbst nachprüfen können, wenn Sie sich auf die einschlägigen Seiten begeben, wovon ich Ihnen allerdings abraten möchte.
Dass nun andere Katholiken, die papsttreu sind und bleiben, diese Krankheit ausdrücklich benennen und darauf hinweisen, hat den Zweck der Warnung davor sowie der Heilung. Wenn man Eiter nicht "Eiter" nennt, weil man niemandem zu nahe treten möchte, versäumt man möglicherweise die Chance, die Ansteckungsgefahr zu bannen sowie rechtzeitige Heilungsmaßnahmen zu ergreifen.

@Vicentius

Ich stimme Ihnen inhaltlich vollkommen zu. Aber kommt man denn wirklich nicht ohne Verbalinjurien wie "Rechtsaußenpseudokatholik" und "wes Ungeistes Kind Sie sind" aus? Das muss doch beleidigen, da kann es keine Versöhnung geben.

Ungeheuerlich II @ususantiquior

Richtig verwerflich fand ich, dass Sie Ihr von Hoffart und Stolz zeugendes „ich nehme mir das Recht heraus, das kritisieren zu dürfen“ auch noch mit einem wirklich einen Mangel an Demut anzeigenden „mit Sicherheit wird das kein Thema meiner nächsten Beichte sein!“ garnieren. Wie klug, nein, wieviel klüger Sie also als der Papst sind. Und wie unbußfertig Sie angesichts Ihr ungerechten, unsachlichen und ungerechtfertigten Kritik sind.
Sie zeigen so nur, wes Ungeistes Kind Sie sind!

Ungeheuerlich I

Ungeheuerlich – das war mein erster Gedanke bei Ihrem posting. Wer ist denn das Maß für Ihr „wirklich nachvollziehbar“? Doch Sie selbst.
Doch schauen wir uns Ihre Aussagen an:
„Nehmen wir z.B. nur die Aussage des Heiligen Vaters zum Verhältnis Kirche und Homosexualität, die damit endet, dass er fragt: 'Wer bin ich da zu urteilen?'“ Der Papst spricht vom derzeitigen Stand der katholischen Lehre zur Homosexualität (und dieser Stand ist übrigens durchaus in gewissen Grenzen variabel!) und verbindet das völlig zurecht mit dem jesuanischen Wort, dass man überhaupt nicht urteilen soll. Was ist missverständlich daran? Nichts! Nur homophobe Rechtaußenpseudokatholiken kriminalisieren Homosexualität. Die römische Kirch tut das nicht!
Die Aussagen des Hl. Vaters sind klar für jede und jeden, die und der hören will. Aber schon auf Jesu klare Aussagen hat man nicht gehört, warum sollte es seinem Diener besser gehen? Ich bete jedenfalls für den Papst und dafür, dass er seiner Linie treu bleibt.

@Placeat tibi: hervorragend geschrieben!

Sehr zutreffend steht in meiner kleinen Ausgabe der Adagia von Erasmus das Sprichwort "Fumos vendere" (Rauch/Heiße Luft verkaufen) neben "Ut Ficuli oculis incumbant" (Wie Gerstenkörner in den Augen sitzen)- wie wahr!

Was nicht gesagt wird....

Meines Erachtens macht es sich Frau Lorleberg ein wenig zu einfach, wenn sie sich nur die Kritikpunkte heraussucht, denen relativ einfach entgegenzutreten ist. Wie sieht es aber mit den Aussagen aus, die wirklich nachvollziehbar zu Irritationen geführt haben? Nehmen wir z.B. nur die Aussage des Heiligen Vaters zum Verhältnis Kirche und Homosexualität, die damit endet, dass er fragt: "Wer bin ich da zu urteilen?" Oder die eindeutige Zurückweisung der "Proselytenmacherei" als Unsinn. Selbstverständlich lassen sich für den, der über einen geeigneten katholischen Unterbau verfügt, diese Aussagen richtig einordnen, aber leider sehen wir doch, welche falsche Botschaft letztlich bei den Menschen ankommt. Das ist meines Erachtens nicht nur die Schuld der Medien, sondern Konsequenz von zumindest ungenauen Äußerungen des Hl.Vaters selbst. Und ich nehme mir das Recht heraus, das kritisieren zu dürfen und mit Sicherheit wird das kein Thema meiner nächsten Beichte sein!

@Vincentius Action francaise II

ff. blieb seinem hochverehrten Lehrer jedoch in Freundschaft treu verbunden- hierbei schon im jungen Alter (er war 21 Jahre alt)ein schönes Beispiel von Mut und Demut gebend.
Ein Großteil des französischen Klerus war über dem Verbot der Action francaise sehr verstört- das bekannteste Beispiel Kard. Louis Billot SI, der am 13. Januar 1927 bei der persönlichen Audienz als Kardinal zurücktrat.
Die AF wurde übrigens unter P.Pius XII 1938 wieder zugelassen.
Die AF war äusserst heterogen;sie war primär antigermanisch, ab 1932 stark antinationalsozialistisch.
Ihr Einfluß auf das Vichy-Regime war recht gering; auch das letztere war viel heterogener als vielfach gedacht; ein nicht unerheblicher und darüberhinaus gut bewaffneter Teil des Widerstands kam aus ursprünglichen Vichy-Kreisen (OAR),wie auch die Befehlhaber vond komplex franz. Nord- und Westafrika. Die sehr komplexe franz. Geschichte verbietet da Geschichtsklitterungen.

@Vincentius Action francaise I

(Eine späte Antwort an @Vincentius)
Eben nach intensiven Nachforschungen lassen sich keine besondere Verbindungen zwischen Msgr. Lefebvre und die Action francaise nachweisen: 1905 geboren in einer erzkatholischen nordfranzösischen Unternehmerfamilie, trat er 1923 in das Priesterseminar der Spiritaner ein, wo der Regens (EP Le Floch) überzeugt antimodernistisch, antiliberal und antidemokratisch war, ganz in der Tradition von Pius IX, Leo XIII und Pius X, zugleich ein begeisternder Lehrer und priesterliches Vorbild; eben bei diesem letzten ist keine direkte verbindung zu der Action francaise nachzuweisen, im Gegensatz übrigens zu katholischen Intellektuellen (später auch mehr modern und/oder linksbetont wie Georges Bernanos und der vom Papst Paul VI hochgeschätzten Jacques Maritain); nach dem Verbot der Action francaise 1926 verließ EP Le Floch das Seminar; M. Lefebvre fügte sich gehorsam (übrigens wie A.G. Roncalli beim Modernisteneid)ff.

@silas

Sie schreiben: "Unversöhnliches Beharren auf Normen entlarvt hingegen falsches Pharisäertum. Jesus sagt ihnen gegenüber: "Bekeht euch!""

Na so was! Und ich Naivling habe zeitlebens gedacht, die Aufforderung Jesu zur Umkehr ("Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!" - Mk 1,15) würde jeden Menschen betreffen, natürlich auch mich. Dabei müßte ich -wie ich gerade von Ihnen erfahre- doch nur in Fragen des Glaubens und der Sitten stets "Fünfe gerade sein lassen" und schon bedürfte ich nicht mehr der Umkehr, da ich dann ja nicht mehr unter Pharisäer-Verdacht stünde und somit auch nicht mehr der Umkehr bedürfte. Wieder etwas dazugelernt. Danke, Herr Pfarrer, für Ihre barmherzige Seelsorge an mir!

www.bibleserver.com/text/EU/Markus1,15

Der Himmel bewahre uns vor...

...einem herzlosen Moralismus, der das zeug dazu hat, den Glauben zu zerstören.
Ich bin in dieser Kirche, weil ich in ihr als einzige die Vergebung in die Barmherzigkeit erfahren habe. Christus hat uns geliebt und ist für uns gestorben, als wir noch schwach und sündig waren. Ohne Kostenvoranschlag.
Die Länge der Diskussion über eine Kniebeuge erstaunt mich. Und mir dünkt es immer mehr, als gäbe es tatsächlich einige Leute, deren einziges Ziel ist, das Haus des Herrn zu einer Räuberhöhle zu machen. Gott braucht unsere Kniebeugen nicht. Wir brauchen sie, als Zeichen unserer Liebe. Macht um Himmels Willen aus der Liebe kein Gesetz!

@victor

Vielleicht war ich bei meiner letzten Antwort auf Ihr posting zu harsch. Wir haben einen unterschiedlichen Begriff von „Kleinigkeit“. Ich empfinde die Kniebeuge bei der Wandlung als Kleinigkeit, nicht weil es eine Nachlässigkeit wäre, sie unterbleiben zu lassen, sondern weil der würdige Vortrag und noch viel mehr die innere Beteiligung aller Eucharistiefeierenden am Hochgebet unendlich wichtiger ist, als eine, zwei oder sonstwieviele Kniebeugen. Jemand, der während des ganzen Kanon steht – aus der theologischen Überzeugung, die oben im Artikel referiert wird – ist nämlich auch gleicherweise zu respektieren! Aber ich denke, in der Hinsicht können wir uns einigen. Es gibt beim Hochgebet eben zwei berechtigte Körperhaltungen. Die Haltung bei der Predigt ist theologisch aber eben das Sitzen, weil das als körperlich weniger anstrengend die geistige Aufmerksamkeit auf das Verstehen lenkt.
@ kathole: Das Kirchenrecht ist eine Grundsicherung, mehr nicht. Summum ius summa iniuria.

Wer wählt den Papst -2-

Doch noch eine Ergänzung: Gott lässt einem Menschen immer die Freiheit, ob er Seinen Willen umsetzen will. So lässt er auch einem Kardinal die Freiheit, ob er im Gebet den Hl. Geist zu sich sprechen lassen u. entsprechend wählen will oder aus theologischen oder politischem Interesse. Letzteres ist in früheren Jahrhunderten oft vorgekommen.
Heute kann man aber davon ausgehen, dass alle Kardinäle sich ernsthaft darum bemühen, die von Gott vorgesehene Entscheidung zu treffen. Sollte es doch eine von eigenen Interessen geleitete Minderheit geben, wird sie von der Mehrheit überstimmt werden. Ich glaube, dieser Einstellung würde auch P.Benedikt teilen.

Viel Wind um wenig III

Und dann drischt man auf eine ganze Gruppe ein, die man meint in toto mit einigen ihrer skurilen oder aggressiven Vertreter gleichsetzen zu dürfen. Es genügt bereits, die Schönheit, Würde und den Sinn unserer liturgischen Formen und Rubriken zu schätzen und zu lieben.

Tja, und so wird eine gut gemeinte Verteidigung im Thread irgendwie doch wieder zum Gleichklang bestimmter Haltungen: die, die empört den Papst gegen den Vorwurf der Formlosigkeit in Schutz nehmen, bejubeln ihn für seine (vermeintliche) Formlosigkeit.

Und auch das sei gesagt: ein "einige entweder der Tradition oder obskuren Privatoffenbarungen zugeneigte Gläubige, verletzen eine Grenze" im Header wäre dann halt doch hilfreicher gewesen als die Plakette "ultrarechts".

Formen sind halt doch alles andere als nur "äußerer Schein".

Wer wählt den Papst?

Danke, Kahtole, für den Link zu der Aussage von J.Ratzinger. Wenn P.Benedikt so etwas sagt, muss ich mein Statement etwas revidieren u. werde ihm natürlich nicht widersprechen.
Ich meine aber in Bescheidenheit anmerken zu dürfen, dass man das historisch in Bezug auf die vielen "schlechten" Päpste in der Kirchengeschichte kaum anders sehen kann. Ich meine aber, dass die Mechanismen in der Moderne etwas anders u. differenzierter gesehen werden müssen. Ich bin der Meinung, dass heute, in der Postmoderne, nahezu jeder Kardinal versucht zu erfassen, wen Gott als Papst vorgesehen hat. Er muss seine Wahl vor Gott verantworten. Dazu gibt es entsprechende Aussagen von Kardinälen vor diesem Konklave.
Außerdem ist ein Katholik nach einer Wahl einem Papst zum Gehorsam verpflichtet. Das ist m.E. wieder Lehre der Kirche.
Ich bin aber kein Theologe. Vielleicht können sich M. Schlegl oder Petra zu diesem Thema äußern. Ich klinke mich hier als Laie bei diesem Thema aus.

Viel Wind um wenig II

Frau L. sagt also: er kann nicht nicht (gut) physisch knieen, tut es aber innerlich.

Etliche Zustimmer aber beklatschen etwas anderes: nämlich daß der Papst nicht kniet und frei darin sei, die Zelebration zu gestalten, wie er wolle.
Dann geht es zum sattsam bekannten Formen-, Missale- und Ritualbashing über, zum Lobpreis der Innerlichkeit (nur auf meine tolle innere Haltung kommt's an u.s.w., als ob der Ritus nur eine fakultative Turnübung wäre oder so was)bis hin zum Angriff auf alle, die sich den Formsinn und das Gespür für eine geordnete Meßfeier und den tiefen Sinn der Zeichen erhalten haben. Die werden dann wieder als gesetzesgläubige Rubrikenspastiker verhöhnt, die dazu noch ihren mangelnden Glauben damit kompensierten.
Während Frau L. also den Versuch macht, Papst F. vor Diskreditierung zu verteidigen, wird er von manchen hier als Kronzeuge der eigenen Formlosigkeitsdoktrin vereinnahmt.

(ff)

Viel Wind um wenig I

Ich finde, es wird hier ein arg übertriebener Wirbel verursacht.

Es gibt in der Tat eine sehr kleine Gruppe, die geradezu schon mit dem Mikroskop nach Fehlern des Papstes zu suchen scheint, und die in ihren Äußerungen selbst jenes Mindestmaß an Respekt vermissen läßt, das jedem Papst entgegenzubringen ist, ob er einem nun persönlich zusagt oder nicht.

Aber das sind eben sehr wenige, es ist gar nichts im Vergleich zu den Tiraden und Verleumdungen gegen Benedikt, bei denen sich sehr breit innerkirchliche Kreise und Gremien hervortaten.

Nicht ganz ohne Amüsement lese ich hier die Zustimmungen zu P. Lorlebergs Artikel: Sie sagt in Bezug auf das Knien, Franziskus körperliche Konstitution hindere ihn an den Kniebeugen bei der Feier der Messe,(was ja ein legitimer "Dispens" ist), habe aber dennoch eine "knieende Haltung" und verteidigt F. so gegen den polemischen Vorwurf mangelnder Ehrfurcht und Rubrikentreue.

(ff)

@Claudia Caecilia

Ich unterstelle überhaupt nichts, sondern führe lediglich beispielhaft aus, welche Interpretationsmöglichkeiten zum Ausgang einer Papstwahl die Erklärung Kardinal Ratzingers eröffnet. Gerade in lehramtstreuen Kreisen kursierten nämlich rund um das diesjährige Konklave massenhaft genau solche Ansichten als nahezu unumstrittenes Dogma, wie sie @Mystiker1 hier sehr prägnant in Worte gefaßt hat. Ich habe dies selbst bei den theologisch hochgebildeten Konklave-Berichterstattern von EWTN-spanisch erlebt, die ich persönlich außerordentlich schätze.

Dies führt dann in der Folge geradezu zwanghaft dazu, jede irgendwie und irgendwo Äußerung und jede noch so spontan getätigte Geste des Pontifex quasi zu dogmatisieren und gar nicht mehr zwischen lehramtlich und nicht lehramtlich zu unterscheiden. Wenn der gewählte Papst zwingend der Kandidat des Heiligen Geistes war, wie vielfach angenommen wird, dann ist eben nicht nur das Lehramt bindend, sondern alles, was von ihm kommt, unbedingt vorbildlich.

@Kathole

Sie trauen dem Hl. Geist aber wenig zu. Gerade bei den letzten Päpsten spürt man nun wirklich das Wirken des Hl. Geistes. Die Unterstellung, dass die Kardinäle des Kampfes gegen den Zeitgeist übedrüssig sind und deswegen diesen Papst gewählt haben knnten, ist ungeheuerlich.

@Mystiker1

Vergleichen Sie doch einfach Ihre Aussage, die ich zu Beginn meines Kommentars zitierte, mit der Kardinal Ratzingers aus dem Jahr 1998, so werden Sie sehen, daß der damalige Präfekt der Glaubenskongregation genau Ihr Verständnis des Wirkens des Heiligen Geistes im Konklave, das Sie sogar als Prüfstein der Katholizität hingestellt hatten, als offensichtlich falsch bezeichnete.

Es gibt -nach Ratzinger- eben gerade keine Garantie, daß die Kardinäle im Konklave den besten Kandidaten, den Kandidaten des Heiligen Geistes gewählt haben, oder gar, daß der Heilige Geist selbst den Kandidaten ausgesucht habe, der dann von den Kardinälen gewählt wurde.

Es könnte demnach also durchaus sein, daß die Kardinäle den Papst schlicht nach allzu menschlichen Gesichtspunkten gewählt haben, etwa weil sie des aufreibenden Kampfes mit dem übermächtigen Zeitgeist einer durchsäkularisierten Gesellschaft und der ständigen "schlechten Presse" überdrüssig geworden waren, oder aus partikulären Machtinteressen.

www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-forum/joseph-ratzinger-gespraech102.html

@Mystiker1

Zitat Kathole:
"War Ratzinger also Ihrer Meinung nach nicht katholisch?"

Darauf Mystiker1:
"Verstehe Deine Bemerkung nicht."

Was gibt es da nicht zu verstehen? Im Kontext ist dies doch mehr als glasklar! Es geht um den Kontext der Papstwahl.

@ Victor

Also bei der Wandlung ist knieende Haltung doch angemessen. Auch die treuen und/oder körperlich gesunden Priester knieen sich 2mal.
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das sehe ich ähnlich. Es sollte doch einige feste "Regeln" geben ohne gleich ein Gesetz daraus zu machen. Einfach nur ,um eine Zuverlässigkeit in der Form der Anbetung unseres Herrn zu haben. Es dient eines zusammengehörigen Gefühles wenn alle ( an gewissen Stellen)die gleiche Haltung einnehmen, und niederknien vor dem Herrn ist eine demütige Form der Anbetung.
Wenn jemand nicht knien kann, so geht es halt nicht und die andere demütige Form (das Verbeugen) ist dann auch gut und richtig. Aber alles willkürlich durcheinander Knien-Stehen-Sitzen trägt nicht zu einem Gefühl einer gemeinschaftlichen Gemeinschaft bei.
Dass es überhaupt zu einer derartigen Diskussion gekommen ist , bei ehemals Selbstverständlichkeiten , zeigt doch eine Art Zerrissenheit an
Das meine ich jetzt allgemein , nicht auf den Papst bezogen.

@Msgr. SCHLEGL: vielen Dank für Ihre Hinweise. Ich habe mich bzgl. des zu verwendenden Meßweins geirrt. Bei uns wurde und wird ausschließlich Weißwein genommen.
@Vincentius: es geht mir nicht darum zu urteilen. Aber es ist eine Tatsache, daß wer in den kleinen Dingen nachlässig ist, es auch mit der Zeit in den großen Dingen ist. Immer Stehen ist (k)eine Sünde. Aber warum stehen diese Personen dann nicht auch bei der Predigt?
Also bei der Wandlung ist knieende Haltung doch angemessen. Auch die treuen und/oder körperlich gesunden Priester knieen sich 2mal.
Es gibt Menschen, die auf beide Knie gehen bei der eucharistischen Anbetung und den Oberkörper tief beugen. Auch das ist angemessen gegenüber dem Herrn und Heiland.
Viele Menschen haben sich vor den Herrn "in den Staub" geworfen. Das waren Gläubige und Hoffende.
Die Söhne der Patriarchen usw. des AT haben sich zum Segen vor ihren Vater hingekniet.
Die Moslems beugen sich ebenfalls tief vor Allah. Stolze Menschen stehen immer nur.

@Silas

Volle Zustimmung.
Inzwischen finde ich die Ansichten der "Superkatholiken" fast abstossender als die der "Liberalen". So gesetzlich zu sein ist toter Glaube. Unser Hl. Vater lebt lebendigen Glauben OHNE etwas an der Lehre der Kirche zu verändern. Besonders abstossend finde ich Urteile über die Frömmigkeit anderer Menschen. "Wie lässig sie schon stehen..." schrieb @Victor. Beobachten Sie Leute und urteilen oder beten Sie auch in der Kirche?

Die Barmherzigkeit wird thriumpieren

"Denn das Gericht ohne Barmherzigkeit gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht." (Jak 2,11)

Der Apostel Jakobus kannte die unheilvolle Diskussien über die wahren Wächter des Glaubens, die wie hier sogar wörtlich genommen päpstlicher als der Papst auftreten.
Sie können sich nur vordergründig auf Christus berufen; ist es nicht unser Herr der den Kult sosehr liebte, jedoch Rigurismus als Kultkritik verurteilte? »Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.« (Mk 2,27).

Wortverkündern wie Diakonen, Priestern, Bischöfen, Kardinälen oder jetzt sogar dem Papst pauschal vorzuwerfen sie würden sich nichts ans Kirchenrecht halten (wollen) oder nicht den wahren Glauben verkünden ist unverschämt zumindest wenig reflektiert und überheblich.

Mutter Kirche muss sich immer zwei Strömungen erwehren den Laxismus und den Rigorismus und zwar mit Barmherzigkeit in beiden Richtungen ...

Ach, nicht weinen über zu tolerierende Meinungen von Mitgläubigen

@Kathole
Es geht nicht um Barmherzigkeit und schon gar nicht um "Pharisäer-knüppel" und sondergleichen. Wie unreif,primitiv und skandalös ihrerseits! Also immer weiter schön jammern,weinen und auf die Barrikaden gehen wegen und gegen jeden Glaubensgenosse, der seine (von Ihrer persönlichen Prioritätensetzung abweichende) Meinung kundtut. Niemand hält nämlich Glaubenslehre und Kirchenrecht für überflüssig und skandiert (ausser wie man liest Sie selbst) dazu laut "bin beleidigt und brüskiert!"
Es geht eindeutig darum, Wesentliches und weniger Wichtiges zu unterscheiden, Relevantes und Irrelevantes auseinanderzuhalten, zwischen Wichtigem und Unwichtigem zu differenzieren.
Und ja, wenn einem eine Nichtbeachtung einer überholten Bestimmung (die einem amerikanischen Kirchenrechtler am Herzen liegt) zur Gründonnerstagliturgie seitens des Papstes gewichtiger scheint als die Nachahmung Jesu des Papstes oder eben Barmherzigkeit Gottes, dann ist das tatsächlich sowohl lächerlich als auch absurd.

Konklave

Zitat Kathole:
"War Ratzinger also Ihrer Meinung nach nicht katholisch?"

Verstehe Deine Bemerkung nicht. Wegen des Rücktritts oder wie? Dieser war m.E. auch vom Heiligen Geist inspiriert, eine verantwortungsbewusste Entscheidung durch viel Gebet geprägt.

Ich glaube, dass es der kath. Lehre entspricht, dass die Kardinäle im Konklave sich im Gebet vom Hl. Geist inspirieren lassen sollen, um den zu wählen, den Gott vorgesehen hat u. nicht ihre eigene Wahl. Ich bin aber kein Theologe, vielleicht kann ein hier ein solcher dazu äußern.

Dass es in der Geschichte der Kirche viele schlechte Päpste gegeben hat, widerspricht nicht dieser theologischen Vorstellung. Es wird immer wieder auch "schlechte" Kardinäle geben, die sich bei ihrer Wahl von anderen Interessen leiten lassen. Wir leben heute aber nicht mehr in der Zeit der Renaissance-Päpste, u. man kann davon ausgehen, dass sich die absolute Mehrheit der Kardinäle ernsthaft darum bemühen herauszufinden, wen Gott als Papst vorgesehen hat.

Danke für diesen Artikel, der falsches Pharisäertum aufdeckt

"Sie haben aber schön die Messe gefeiert." Bedankt sich so mancher Gottesdienstbesucher. Im Optimalfall will er damit ausdrücken, dass er von Gott bereichert nach Hause geht und, der an sich, unwürdige Priester für Christus wirklich durchlässig war.

Ganz anders wird die Intension, wenn nur die Rituale, getätigt oder nicht getätigt, zum falschen Lob veranlassen.

Der Priester kann knien und dennoch seine Eitelkeit zur Schau tragen (ein verunsichertes Gemeidemitglied beschrieb frömmendes, einstudiertes Gehabe eines Mitbruders, - mir einem liebend gern knienden Priester...)
Eine bewußte Verbeugung kann zur tiefen Anbetung führen und Christus tranzperent werden lassen. Bei Konzellebranten habe ich dieses Phänomen öfter erlebt.
Übrigens beide Beobachtungen sind auch umgekehrt zu erleben...
Begründete Norm ist das Stehen, Knien oder Liegen zu bestimmten Anlässen. Unversöhnliches Beharren auf Normen entlarvt hingegen falsches Pharisäertum. Jesus sagt ihnen gegenüber: "Bekeht euch!"

Zusatz

Vielen Dank an Petra Lorleberg für diesen wertvollen Artikel!!

Es geht leider immer weniger um das Evangelium als solches und dessen Tragweite, als vielmehr um irgendwelche festgelegten Regelwerke der Kirche, die nichts als Rituale sind.

Mittlerweile ist die christliche Religion leider nicht mehr das, was sie ursprünglich mal sein sollte, da sich die Kirche seit dem 1. Konzil und bis heute viel zu sehr um sich selbst, als um die Inhalte kümmerte.

Kein Wunder, dass sich viele Gläubige von der RKK abwenden, obwohl sie immer noch Christen im Herzen sind.

@Marienzweig

"'Wofür steht Papst Franziskus?'
So vieles sagt er, dass mich ehrlich berührt und anspricht und dann wieder anderes, das ich nicht einordnen kann.
Natürlich soll und darf jeder Papst so sein, wie er ist. Er muss authentisch sein."

Eben! Niemand sollte vergessen, dass Papst Franziskus sowie alle seine Vorgänger MENSCHEN sind, die allesamt total unterschiedliche Vita (auf dem Erd-Globus!) haben. Daraus resultieren entsprechend unterschiedliche Erfahrungen, die jeder auf seine Weise weiterlebt. Franziskus hat sich seit Jahren um die Armen in den großen Vorstädten SA's gekümmert. Benedikt zog das Studium der RKK-Lehre und Tradition vor.
Natürlich ergeben sich daraus große Unterschiede. Z.B. , ob nun diese "roten Schuhe" eine große Relevanz haben. Oder ob nun gekniet werden MUSS (trotz Arthrose).

Ich denke, es gibt schlicht 2 Lager, die beide einen anderen Papst bevorzugen, da liegt der Hase dieser "Probleme" im Pfeffer.

Diese Fragen hätte Jesus sich so nie gestellt, da lächerlich!!

War Jesus' Stil des "Sich-über-das-Gesetz-hinwegsetzen" dem Menschensohne würdig??!

Jesus und die Jünger haben sich an so viele Vorgaben und Äusserlichkeiten nicht gehalten, was den Schriftgelehrten missfiel. Wenn es schon dazumals niemanden (Christen, Nachfolger Jesu) interessierte, was den oh so kritischen und misstrauensvollen Schriftgelehrten nicht passte, wen kümmert es heute, was einen Edward Peters an seiner Heiligkeit dem Papst stört?! Absurd! Man lasse den Papst doch den Papst sein und kümmere sich endlich um die Verkündigung und weniger um z.T. obsolete Kirchenbestimmungen. Lächerlich!

@Vincentius

Hier noch ein Link zum zusammenfassenden Rückblick von Edward Peters auf die "Mandatums-Kontroverse" (Fußwaschung in der diesjährigen päpstlichen Gründonnerstagsliturgie). Quintessenz: Ein schlichtes Ignorieren der geltenden Bestimmungen durch den Papst untergräbt die liturgische Disziplin in der Kirche insgesamt (zumindest soweit noch überhaupt vorhanden) und sollte gerade im Hinblick darauf gut durchdacht sein. Es ist nicht gut, ein kristallklares Gesetz in den Büchern stehen zu lassen, gleichzeitig aber keinerlei Interesse an dessen Beachtung, durch wen auch immer, zu bekunden.

canonlawblog.wordpress.com/2013/03/29/retrospectives-on-the-mandatum-rite-controversies/

danke @kathole

für das Ratzinger-Zitat :-)

Katholisch ist schön-Fortsetzung

Die Welt mag von Krisen geschüttelt werden, die Kirche in D.land ebenso, doch Gott ist hier noch lange nicht fertig. Ich höre die Einladung, mich auf das Leben einzulassen, mich überraschen zu lassen in einer Kirche, die sich in ihrer Armut immer wieder erneuert und so nicht aufhört, die Braut zu sein, die sich für ihren Bräutigam geschmückt hat.
Habemus Papam: Welch ein Jauchzen- welch eine Freude!

Katholisch ist schön

Vielleicht werden wir erst im Jenseits begreifen, welch großes Geschenk der Herr uns mit unseren Päpsten gemacht hat.
Ich habe mich während des Pontifikats von Johannes Paul dem Großen bekehrt, und als er starb, hinterließ er eine Lücke, so groß, wer sollte sie füllen?
Dann kam B16, auch der Große, aber auf eine ganz andere Weise groß; in der Kraft seiner Demut oft so verkannt, in seiner Weisheit unerreicht.
Und jetzt Franziskus…es scheint, als wolle Gott uns aufrütteln, uns zu bewegen, unser Herz weiten zu lassen, aufzubrechen aus unserem engen Eingerichtetsein.
Es scheint, als wolle er uns zeigen, daß auch hinter der Grenze unseres Horizonts noch verheißenes Land liegt.

@ Victor

Die Verwendung von Weißwein im lateinischen Ritus ist ein "Usus", selbstverständlich wäre auch die Verwendung von Rotwein möglich. Aus praktischen Gründen (Flecken auf dem Altartuch, und den Reinigungstücher für den Kelch wären die Folge), grundsätzlich wurde in verschiedenen Ländern auch im lateinischen Ritus zuweilen Rotwein verwendet.
Im byzantinischen Ritus (ganz gleich, ob es sich um Katholiken des byzantinischen Ritus, oder um Orthodoxe handelt) ist Rotwein VORGESCHRIEBEN! Er hat nämlich die Farbe des BLUTES. In der Instruktion für die griechisch katholische Bischöfe der Ukraine wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass für die göttliche Liturgie unbedingt Rotwein zur Verwendung kommen muss. (Daher haben wir rote Reinigungstücher für den Kelch, ebenso rote Corporalia, im Gegensatz zu den weißen, die im lateinischen Ritus verwendet werden).
Da ich sowohl im lateinischen, als auch im byzantinischen Ritus zelebriere, sehe ich darin überhaupt kein Problem.Msgr. Franz Schlegl

@Mystiker1: So funktioniert Konklave nicht! Der Heilige Geist forciert die Kardinäle nicht!

Sie schreiben: "Es gehört wesentlich zur kath. Lehre für wahr zu halten, dass Gott durch Seinen Hl.Geist einen Papst durch die Kardinäle wählt. Glaubt man das nicht, ist man (eigentlich) nicht wirklich katholisch!".

War Ratzinger also Ihrer Meinung nach nicht katholisch?

Everding: "(...) Glauben Sie wirklich, daß bei der Papstwahl der Heilige Geist mitwirkt?"

Ratzinger: "Ich würde nicht sagen in dem Sinn, daß der Heilige Geist den jeweiligen Papst heraussucht, denn da gibt es zu viele Gegenbeweise, da waren doch viele da, die der Heilige Geist ganz evident nicht herausgesucht hätte. Aber daß er insgesamt die Sache nicht aus der Hand läßt, uns sozusagen wie ein guter Erzieher an einem sehr langen Band läßt, sehr viel Freiheit läßt, aber es nicht ganz abschnappen läßt, das würde ich schon sagen. Das wäre also in einem viel weitläufigeren Sinn aufzufassen und nicht so, daß er sagt, jetzt habt ihr den zu wählen. Wohl aber läßt er nur das zu, was die Sache nicht total zerstören kann."

www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-forum/joseph-ratzinger-gespraech102.html

@ victor

Ich antworte offen: Ihr Vergleich der „Kleinigkeiten“ mit Sünden zeigt, dass Sie mit Unterstellungen arbeiten. Im gesellschaftlichen Leben ist eine Ordnungswidrigkeit (bei Rot über die Straße gehen) nicht automatisch eine Sünde (das wäre es, wenn z.B. Kinder anwesend wären; aber wohl kaum an einer Ampel um 2 Uhr nachts, wenn weit und breit kein Auto zu sehen ist). Genauso ist es auch mit den kirchlichen Gesetzen. Sie tun ja so, als würde ich dazu auffordern, kirchliche Gesetze zu brechen. Nichts liegt mir ferner. Ich gebe überhaupt nur zu bedenken, dass gegengesetzliches Handeln in der Kirche manchmal und unter bestimmten Bedingungen möglich ist. Und wie in Staat und Gesellschaft ist damit nicht automatisch ein Sünde verbunden.
Außerdem: Wo bitte ist als Messwein nur Weißwein vorgeschrieben? Natürlich ist auch Rotwein eucharistische Materie.
Ihre letzten drei Sätze (Mangel an Ehrfurcht) sind unbegründete und dreiste Vorwürfe. In andere Menschen können weder Sie noch ich hineinblicken.

....und eine Frage, die der Pfarrer von Ars schon stellte....

Wenn wir uns nicht vor dem lieben Gott niederknien, vor wem werden wir dann knien?

der arme Papst franziskus tut mir leid, er tut sein bestes und jetzt geht's ihm bald genauso wie benedikt 16, noch kein jahr ist vergangen, und es geht schon los-

Lieber @ SCHLEGL,

ich korrigiere mich, wenn ICH knie, tue ich es aus genannten Gründen. Ich tue das auch nicht immer, aber für mich ist es eine ehrfürchtige Haltung vor Gott. Ich mache mich klein und ihn groß.
Ich habe ja gesagt, das man nie von aussen urteilen darf. Also sollen die stehen, die es möchten oder darin eine besondere Haltung sehen. Aber genauso sollen auch alle knien dürfen, ohne das sie gleich dazu verurteilt werden, frömmer als andere sein zu wollen.

@Vincentius

Die vielen "kleinen" und unbeachteten Dinge ergeben dann die großen Probleme.
Das ist wie beim Sündigen. Aus einer kleinen werden viele kleine und irgendwann ist der Weizen unter all dem Unkraut erstickt.
Ich finde, daß päpstliche Instruktionen zu beachten sind- wie eine Kniebeuge vor der Handkommunion oder daß kein Rotwein oder eine Cola, sondern Weißwein genommen wird.
Auch sollte man sich doch bei der Wandlung hinknien und es sollte eine kleine Schelle erklingen.
Ich frage mich auch, warum Menschen, die sich nicht hinknien, bei der Predigt oder der Lesung sitzen und nicht stehen!
Also wenn schon, denn schon möchte ich diesen Personen sagen. Nein, es fehlt an Ehrfurcht und dsewegen knien sie sich nicht hin. Und wie lässig sie oft stehen!

Lieber @SCHLEGL,

Knieen

Leider kann ich auch nicht mehr knieen. Aber es ist doch im Grunde egal, ob ich stehe, sitze oder kniee, die Hauptsache, mein Herz ist beim Herrn!!

Klärungen I

@ Victor: Unser Kirchenrecht kennt die Mitwirkung des Gesetznehmers (i.d.R. das Volk) bei der Gesetzgebung durch die desuetudo: Wenn ein Gesetz als unbillig, unpraktikabel und unvernünftig angesehen werden kann, dann darf der Gesetznehmer die Gesetzannahme verweigern, ohne sich eine Strafe zuzuziehen und schafft dadurch eine gesetzesgegenteilige Gewohnheit, die selber Gesetzeskraft hat. Nun haben beide Praktiken - Stehen wie Knien - viel für sich. Ich möchte keiner Seite die Vernunft absprechen, deswegen halte ich eine Ablehnung der Anordnung zu knien, für minder gewichtig. Die Kirche hat größere Probleme.
@ Hadrianus Antonius
Wollen Sie ernsthaft die Verbindungen (von einem bÜndnis schrieb ich nicht, das gab es auch nicht) des Schismatikers Lefebvre zur von Papst Pius XI. eindeutig verurteilten Action française, und von der Action française zu Vichy (und bis in die Moderne zu Le Pen und den französischen Rechtsradikalen) leugnen? Ich hoffe doch inständig, dass Sie das nicht tun!

Richtigstellungen I

Da hier einige wenig präzise Äußerungen stehen, möchte ich gern manches genauer fassen.

@ placeat tibi: "vom Dorfpriester bis zum Papst unterliegt jeder Zelebrant den selben liturgischen Zelebrationsbestimmungen!"
Sachlich falsch. Für die priesterliche Messe gilt die Allgemeine Einführung ins Messbuch und die Rubriken, für die Bischofsmesse das Caermoniale. Das heißt, dass es unterschiedliche Zelebrationsgesetze gibt. Freilich unterscheiden sich diese Gesetze in der Form kaum. Aber es sind eben nicht "dieselben Zelebrationsbestimmungen". Darüber hinaus kann und darf der Papst sich auch selbstverständlich über diese Gesetze hinwegsetzen (sofern sie nicht göttlichen Rechts sind). Er hat das am Gründonnerstag bereits getan, den eigentlich sehen die Bestimmungen vor, dass nur Männern die Füße gewaschen werden, er hat aber, wie es bereits etliche Bischöfe und Priester vor ihm taten, mindestens einer Frau die Füße gewaschen und damit ein wirkmächtiges und schönes Zeichen gesetzt!

@Msgr. SCHLEGL

Vielen Dank für Ihre Hinweise und Erklärungen.
Das Stehen vor Gott, aber sicherlich in Ehrfurcht, ist bei den Orthodoxen offenkundig immer schon so gewesen. Seit einigen Jahrzehnten ist das dauernde Stehen, wo vorher gekniet wurde, in der hl. Messe auch bei etlichen Katholiken üblich geworden, aber ich finde es nicht gut.
Bei Teilen wo man gesessen hatte, setzen sich solche Personen aber auch jetzt hin- und stehen nicht!
Als Katholik bin ich das Knieen gewöhnt und es ist ja so in der katholischen Kirche sicherlich schon lange im "Gebrauch". Es gibt sogar päpstliche Instruktionen bzgl. des Knieens: bei der Handkommunion ist eine Kniebeuge (für Gesunde) vorgeschrieben- und wird eigentlich kaum beachtet.
Wäre das auch bei Orthodoxen @Msgr. SCHLEGL so, daß wenn ein Patriarch etwas anmahnen würde, man das nicht beachtet und befolgt?
Persönlich bin ich froh, mich hinknien zu können bei verschiedenen Teilen der hl. Messe. Beim längeren Stehen wird mir manchmal schlecht; ja und der Rücken.

Einseitigkeiten und Überreaktionen

Gebetgebärde drücken eine innere Haltung aus. Ob man kniet, steht oder sitzt, ist da zweitrangig. Danke @SCHLEGL, dass sie auf die Varianz schon in der katholischen Kirche hinweisen. Meine persönliche Haltung gegenüber Gott ist weniger vom permanenten Demütigsein, sondern vielmehr von Freude, freundschaftlicher Zuneigung und Liebe geprägt (das fehlt mir hier im Forum schon ein wenig!). Und da steht und sitzt man schon mal lieber...
@ St.Michael:
"Seine Interviews können zu Irritationen, vor Allem bei traditionsbewußten Katholiken führen". Wo bitte passt ein Blatt zwischen Benedict und Franciscus bei den Themen Dreifaltigkeit, Menschwerdung, übernatürliche Begnadung des Menschen? In keinem WESENTLICHEN Punkt weichen die beiden vom Glauben ab. In zweitrangigen und zeitbedingten Fragen unterscheiden sie sich. Aber muss man sich wegen Schuhen, Kleidung, ritueller Petitessen beunruhigen? Das wäre eine falsch verstandene Tranditionsbewusstheit, ja geradezu Verstockung und Herzensverhärtung.

Betr.: Knieen

Die grundlegende "Körperhaltung" bei Christen ist sicherlich das Stehen IN DEMUT und Liebe (und nicht einfach so!), aber doch auch das Hinknien etwa bei der Wandlung, beim Kommunionempfang und beim Segen des Priesters so weit es einem Menschen aus gesundheitlichen Gründen möglich ist.
Daß Papst Franziskus sich innerlich tief verbeugt und es äußerlich nicht geht, darf oder sollte keine Entschuldigung sein für einen körperlich dazu Fähigen es nicht zu tun.
Leider ist das Knieen schon vielfach außer Gebrauch gekommen und das hat sicherlich nicht viel mit gestiegener Ehrfurcht und Liebe vor Gott zu tun.
Ich finde es befremdend, wenn gesunde Menschen beim Betreten des heiligen Ortes der Kirche keine Kniebeuge oder eine kleine Verbeugung fertig bringen wollen. Die Kirche ist doch kein Kaufhaus.

@SCHLEGL

Vergelt's Gott! Das habe ich auch nicht gewußt; dass die Orthodoxie der Röm.Kath. Kirche in der Ökumene am nächsten ist, habe ich gehört. Dass aber das Knien so anders gedeutet wird, ist für mich nicht nachvollziehbar ...

@ Israel

Verzeihung, aber da muss ich jetzt etwas korrigieren! Die Katholiken des byzantinischen Ritus (ebenso alle Katholiken eines anderen orientalischen Ritus, natürlich auch die Orthodoxen und die Altorientalen) glauben an die wirkliche Gegenwart unseres Herrn und Gottes und Erlösers Jesus Christus in der Eucharistie. Trotzdem ist es bei Ihnen NICHT üblich zu knien, auch nicht bei der heiligen Kommunion, weil diese mit einem kleinen Löffel unter beiden Gestalten auf ihre Zunge gelegt wird. Das Stehen ist die Haltung des Auferstandenen, wie auch das Konzil von Nizäa (325 n. Chr.) und das I. Konzil von Konstantinopel (381 n. Chr.) deutlich zum Ausdruck bringt,und in der Osterzeit jegliches Knien verbietet.
Als Priester des byzantinischen Ritus erlebe ich gerade in der tiefen Verneigung ,die sehr große Ehrfurcht vor dem kostbaren Leib und Blut Christi. Von dieser Haltung könnten sich viele Katholiken des lateinischen Ritus im Westen etwas abschauen .Msgr. Franz Schlegl ,rit.lat/ rit.byz. ukr.

Vergelt's Gott für diese klärenden Worte!

Wenn ich diesen Ausführungen richtig gefolgt bin, drängt sich mir die Vermutung auf, dass es für unseren Heiligen Vater ein zusätzliches Kreuz sein muss, nicht so knien zu können, wie er es möchte. Dass ER ein fröhlicher Kreuzträger ist, braucht wohl niemandem veranschaulicht zu werden ...

Wenn wir knien,

dann weil wir an Gott, an dessen wirkliche Gegenwart in der Hostie glauben. Er kommt zu uns, obwohl wir es nicht verdienen.
GOTT, DER DIE LIEBE IST, DER SEIN LEBEN FÜR JEDEN EINZELNEN VON UNS HINGEGEBEN HAT, KOMMT ZU UNS!
Mit dieser inneren Haltung sollte man knien, ich zeige GOTT meine Ehrfurcht, ich erkenne seine Größe an, ich liebe ihn; nicht weil man dazu gezwungen wird oder weil man anderen beweisen will, das man ach so fromm ist. Das sich diese pharisäische Haltung nicht einschleicht, da muss jeder selbst aufpassen...das kann aber auch passieren, weil man viel betet, fastet,...
Wir können nie von außen beurteilen, auch nicht wenn man steht bei der Kommunion.
GOTT SIEHT DAS HERZ.

Sehr schade und traurig

Die "Radikalen" denken, dieser Papst sei der Antichrist.
Sie empfinden gewisse angenehme Reize bei einem Gefühl von Angst.
Die Katholiken, die das nicht so sehen, seien in ihren Augen naiv, dumm und weit von Gott entfernt - denn sie allein kennen IHN und seine Absicht...

Ein Beispiel :
http://zeitschnur.blogspot.de/

Überreagieren?

Ein Papst aus Argentinien

Knien hin oder her - ich liebe sehr die Formen, und wenn ich es schon mitgekriegt hätte, hätte ich mich auch gefragt, warum der Papst die Kniebeuge nicht macht. (Und es würde mich auch interessieren, was ihm an der Farbe der Schuhe liegt.) Aber einfach nur aus Interesse, nicht mit kritischem Anspruch. Der Papst ist der Papst, und wenn einige, die sich immer so gern als rom- oder papsttreu bezeichnet haben, plötzlich ein Problem haben, belustigt mich das in gewisser Weise. Aber nur dann, wenn sie parteiisch werden a la Benedikt gegen Franziskus usw. Das Parteiischsein ist nicht christlich. Denen, die verunsichert sind und "fremdeln" möchte ich aber gern sagen: wir sind einfach sehr eurozentriert! Der neue Papst hat zwar italienische Wurzeln, ist aber ein Kind der lateinamerikanischen Kultur. Die lateinamerikanische Kirche hat auch schon eine jahrhundertelange Geschichte, hatte und hat aber ganz andere Probleme als wir. Mir gefällt es gut, wenn wir nun aufeinander zugehen!

Papst Franziskus ist ein "kniender Papst".

Er hat seine Theologie nicht nur bei den Armen und studiert, sondern auch auf den Knien und unter dem Kreuz. Da bin ich mir ganz sicher.

Und im Übrigen möchte ich vieles unterstreichen, was hier schon gesagt wurde, von jenen, die die Dinge vielleicht so ähnlich sehen. Besonders gefallen hat mir aber der Beitrag von gertrud mc. Danke Dir!

Liegt mir auch schon länger auf dem Herzen.

@wandersmann

ich bevorzuge selbst das Knien, als Ministrant hat man das gelernt :-)
und für mich ist es die einzige Form, mit IHM auf AUgenhöhe zu sein.

aber ich gehe nicht in die Kirche, damit die anderen sehen wie fromm ich knien kann, überhaupt geh ich nicht wegen Menschen in die Kirche, sondern um IHN zu treffen!
aber es gibt manche Menschen, die noch im Knien auf die anderen herunterschauen. sie sind oft sehr streng zu sich selbst und auch zu anderen. vielleicht haben sie SEINE Liebe noch nie erfahren?

www.kathtube.com/player.php?id=28968

Bitte nicht überreagieren !

Ich fand den Einwand zu Beginn des Pontifikats von Franziskus :"Zwischen Benedikt und Franziskus passt theologisch kein Blatt Papier", von Anfang an sehr gewagt, um nicht zu sagen, extrem verfrüht.
Beide Männer und ihre Ausrichtung des jeweiligen Pontifikats, könnten nicht unterschiedlicher sein.
Die Außenwirkung ist völlig diametral, man vergleiche die negative "Begleitpresse" Bendikts, mit den Halleluja Rufen der "Welt" zu Allem was Franziskus von sich gibt.
Ohne das ich bewerte, halte ich es für grundfalsch, den jetztigen Papst für sakrosant zu erklären und jede Kritik perse zu verfemen.
Seine Interviews können zu Irritationen, vor Allem bei traditionsbewußten Katholiken führen, die man aber deswegen nicht sofort verunglimpfen sollte.
Er selbst fordert mit seinem Stil eben heraus und kann auch mit der innerkirchlichen Kritik gut leben, denn er ist ja der Papst.
Aber dann sollten seine "Verteidiger" es ihm gleichtun und gelassen argumentativ vorgehen um die Vorwürfe zu entkräften.

nur die innere Haltung zählt?

Warum gibt der Pfarrer von Ars die folgende Empfehlung?

"Auf die Frage eines Ratsuchenden, wie er zum Glauben an Gott und zum Gebet finden könne, antwortete der heilige Pfarrer von Ars: "Fangen Sie am besten mit dem Knien an!" Und von Johannes XXIII., dem Konzilspapst, stammt der Satz: "Nie ist der Mensch größer, als wenn er kniet"."
http://catholic-church.org/ao/ser/knien.html

Es mag vielleicht sein, dass es nur auf die rechte innere Haltung ankommt, aber dann ist das Knien eine sehr große Hilfe diese zu gewinnen.


"Jakobus war neben Petrus und Johannes einer der wichtigsten Persönlichkeiten in der Urgemeinde in Jerusalem (Galater 2, 9+10). Von ihm erzählt man, dass er ein großer Beter war, der oft stundenlang auf den Knien lag und für sein Volk betete. Er soll dadurch dicke Schwielen auf den Knien bekommen haben, wie ein Kamel"
http://www.erf.de/service/predigten/christsein-im-alltag/117-2367?range=detailDataset

Den Blick für das Wesentliche...

...hat Jesus auch immer gehabt - und dafür Kritik geerntet: "Warum waschen sich deine Jünger nicht die Hände...?" - "Wie kann man am Sabbat Ähren abreißen??!"...
Von Anfang an war ich fassungslos über die überheblichen Vorwürfe und das damit indirekte Infragestellen einer gültigen Papstwahl.
Wir haben mit der ganzen Familie an der schönen Aktion "adopt-a-cardinal" mitgemacht, und ich denke, dass sehr sehr viele Menschen von Anfang an im Gebet an der Wahl beteiligt waren.
Hier zeigt sich, dass der Hl. Vater wirklich unser Gebet braucht, wie er es von Anfang an gespürt hat. "Nicht, was in den Menschen hineinkommt, ist unrein, sondern was aus ihm herauskommt...". "Zerreißt eure Herzen, und nicht euer Gewand!"

Der Papst kann sich selbst verteidigen

Das ist aber in diesen Fällen von Kinderkram wie Äusserlichkeiten und Kniebeugen nicht nötig. Die neuen Medien funktionieren eben so, dass alles was ihnen angeboten wird auch nach allen Seiten durchleuchtet und kommentiert wird. Der Vatikan macht einen guten Job.

@HelenaWW : und umgekehrt ist es genauso intolerant?!

Warum richten Sie Ihre Lesermeinung zum Kommentar P. Lorleberg's an @mich?
Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich mit Ihnen nicht übereinstimmen würde bezüglich(Zitat) "warum nicht einfach respektieren, dass es versch. Möglichkeiten der Andacht, des Betens gibt, versch. liturgische Möglichkeiten gibt über die das Kirchenoberhaupt für sich persönl. entscheidet, auch über bevorzugte Ess- und Wohngewohnheiten oder Kleidungsauswahl innerhalb der möglichen Amtskleidung ob aus persönl. liturgischen oder praktischen Gründen." Das genau tu ich ja respektieren und besage es auch in wenigen Zeilen. Warum nur wollen Sie meine pers., das Thema treffende Lesermeinung bewerten/bevormunden?! Haben Sie mitgekriegt, dass es hier darum geht, dass (Zitat aus dem zu kommentierenden Text) "Papst Franziskus durch innerkirchliche Kritik von „sprungbereiter Feindseligkeit“ betroffen ist? ....und zwar vorrangig wegen dem Knien als formale Äusserlichkeit und als persönl. Gebetshaltung. Darum Gruss&Dank. Salvador

Danke für diesen Artikel ...

geschrieben in der Klarsicht eines liebevoll verstehenden Blickes auf die Wirklichkeit in der Verteidigung von Wahrheit!

Detailreiterei

Frau Lorleberg hat hier sehr richtig auf etwas Unwürdiges hingewiesen:Wie @northern schon sagte, sind rote Schuhe, eine Mozetta, ein bestimmtes Kraftfahrzeug Äusserlichkeiten und für den inneren Glaubenszustand unwichtig.
Das gilt genauso für das Beugen und das Knien, wobei es große kulturelle Unterschiede gibt; die zutiefst demütige Bettlerhaltung, wie sie von den Kartäusern noch gepflegt wird, übrigens immer wieder noch bei osteuropäischen Bettler(inne)n angetroffen wird, widerspiegelt körperlich besonders schön das Wissen um der eigenen Unzulänglichkeit ggb. die Allmacht Gottes und das totale Angewiesensein auf Seiner Gnade.
Das fundamental Wichtige ist die innere Haltung des Liturgen, die dann äusserlich verkörpert wird.
Das ist kein Relativismus sondern die richtige Trennung der Geister.

@Vincentius Die Lüge von Vichy

Es ist schlichtweg eine historische Lüge daß Msgr. Lefèbvre mit Vichy verbündet war.
Sein Vater, Francois Lefèbvre, wurde am 28. Mai 1942 wegen Beteiligung an Widerstand und Zusammenarbeit mit dem Feind (den Alliierten)und Werbung dafür bei jungen Männern 2x zum Tode verurteilt und starb nach Knüppelschlägen mit einer Hirnblutung mit Halbseitenlähmung am 4. März 1944 im Lager Sonnenburg. Ihm wurde 1953 posthum die médaille militaire verliehen.
Msgr. Lefèbvre selbst wurde 1940 mobilisiert in Westafrika und erlebte den 2. Weltkrieg dort, inklusive die unklare Befehlsgewalt und den plötzlichen innenfranzösischen Richtungswechsel.
Er wurde schon 1945 in Frankreich eingesetzt weil politisch tadellos.
Die große Vorliebe vieler extremrechten Journalisten (z.B. Emmanuel Allot, Roger Gaucher)(nicht selten anfänglich extremlinks)hat wenig oder nichts mit Religion sondern mit unbewältigter Frust und Lust am Krawall zu tun.
Caritas in veritate!

Danke!!!

Danke Petra Lorleberg für den Artikel und kreuz, SierraVictor, u.v.a. für Ihre Kommentare

@norther

Und warum hat man NICHTS gesagt als Benedikt XVI verspotter wurde, weil er rote Schuhe getragen hat?
Warum hat Keiner die Katholizitaet der Verspotter in Frage gestellt?
Ich haette diese Liebe zum Papst gerne gehabt auch als der Papst ein anderer war...

@Salvator : und umgekehrt ist es genauso intolerant

und zeugt von gleicher schlechter Neigung Kirche und Amtsträger im eigenen Sinne bevormunden, je nach Eigeninteresse über den grünen Klee zu loben oder herabwürdigen zu wollen. Das bewerten oder gar bevormunden wollen der jeweiligen "Grüppchen" ist das eigentlich unchristlich unsägliche, kleingeistig, kleingläubig. Warum nicht einfach respektieren, dass es versch. Möglichkeiten der Andacht, des Betens gibt, versch. liturgische Möglichkeiten gibt über die das Kirchenoberhaupt für sich persönl. entscheidet, auch über bevorzugte Ess- und Wohngewohnheiten oder Kleidungsauswahl innerhalb der möglichen Amtskleidung ob aus persönl. liturgischen oder praktischen Gründen. Benedikt XVI hat bspw. Camauro einfach mal bei einer öffentlich Audienz im winterkalten Dez. getragen, einfach weil ihm kühl war.

Warum nicht überhaupt eine Vielfalt von versch. Menschentypen wertschätzen, auch als Heilige Väter, ohne sich zu auf- und abvoten berufen zu fühlen. Damit haben versch. "Grüppchen" ein Problem.

Dank

für diesen Bericht. @norther dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Aber leider ist es in Deutschland so, dass man mehr auf Äußerlichkeiten achtet als auf die Inhalte. Danke Papst Franziskus ich werde weiter sie beten.

@ Heinzi & WoNe & Wiederkunft

@ Heinzi: Ich glaube nicht, daß Frau Lorleberg jede Kritik am Papst untersagen will. Aber es geht bei den Schuhen oder dem Knien, worauf der Papst mit guten Gründen verzichten muß (!), nicht um den Kern des Glaubens. Lesen Sie sich mal einige Beiträge und Kommentare auf katholisches.info durch, dann werden Sie sehen, daß das nichts mehr mit seriöser Kritik zu tun hat, es ist abscheulich. Und wenn manche der dort Schreibenden ehrlich besorgt um die Kirche sein mögen, so haben sie sich doch ziemlich verrannt.

@ Heinzi: In diesem Artikel ging es nur um eine bestimmte Art der Kritik an Papst Franziskus.
Nur weil Frau Lorleberg diesmal nicht auf die Fragen eingeht, die Sie beschäftigen - durchaus nicht zu Unrecht - ist das meiner Ansicht nach kein Grund zur Kritik am Beitrag.

@ Wiederkunft: Und wie wollen Sie es "abstellen", daß manche Gläubige immer noch an die sog. "Warnung" glauben?
Wenn Sie ein Patenrezept haben, nur heraus damit.

Danke

Danke kath-net für diese wertvollen Beitrag, der sich selbst kommentiert.

Mein großes Problem - die roten Schuhe???

Wenn die Schuhe eines Papstes und die Beobachtung, wie oft dieser eine Kniebeuge mach meinen katholischen Glauben in Frage stellt, muss man sich schon fragen - wie steht es eigentlich um meine Gottesbeziehung. Bitte ich Gott im Abendgebet um Erleuchtung, warum der Papst keine roten Schuhe trägt??? Wird Gott unseren Papst länger im Fegefeuer lassen, weil er nur wenig auf den Knien gebetet hat????? Eure Probleme möchte ich haben. Katholisch sein heißt für mich an Jesus Christus zu glauben und alles zu tun um diesen Jesus ähnlich zu werden und das hat nichts mit Äußerlichkeiten zu tun.

Man sieht es: Ideologisierung der Kirche ist aktuell aine äusserst latente Gefahr

Wer sich ernsthafte Sorgen macht um rotes Schuhwerk, Hermelinmäntelchen oder Ferula des Kirchenoberhaupts, sowie bei wem "berechtigte" (?!!) Ängste aufkommen wegen der Anzahl und Art öffentlich-sichtbarer Kniebeugen eines zutiefst frommen, alten Mannes.....der/die manifestiert sich leider Gottes als Kirchenideologe anstatt als Nachfolger Christi. Traurige Realität! Hirten (die wie der Papst sagt: "nach Schaf riechen") sind nötig, nicht Prinzen, Nostalgiker, Mess-Protokollanten oder Schriftgelehrte. Schade, schade....

@Vicententius : so wie sie sagen ist das Prädikat

"ultrarechts" leider völlig berechtigt und hat mit christlichem Glauben und teil der römisch-katholischen Kirche sein oder sein wollen nichts mehr zu tun. Allerdings gebe ich zu bedenken, das dieser Begriff "ultrarechts" in säkulären Medien auch missbräuchlich verwendet wird, gegenüber Katholiken, die eigentlich normale katholischen Lehrmeinungen vertreten beispielsweise auch bzgl. der ethischen Fragen von Lebensschutz, Sterbehilfe und Familie. Man versucht somit dann ganz normale Katholiken und ihre Anliegen zu verungimpflichen sie in eine politische Ecke hineinzudrücken, in der sie nicht sind. Von dieser boshaften säkulären Begriffbildung/Lagerzuordnungen sollte man sich distanzieren, besonders wenn man bedenkt was Katholiken schon durch "Rechte" oder "Linke" Radikale erlitten hatten. Mir persönlich hätte der Begriff (aggressiv) reaktionär deshalb ehr zugesagt. Beides aggressiv reaktionär o. progressiv kann dann genauso unchristlich unkatholisch intolerant daherkommen. gesiegelt.

Knieprobleme

Ich bin wesentlich jünger als Papst Franziskus und kann schon lange nicht mehr knien und auch keine freie Kniebeuge machen, weil ich eine Arthrose direkt hinter den Kniescheiben habe inclusive einer OP.

Den Glauben eines Menschen - ob Papst oder nicht - am Knien /Kniebeugen zu messen ohne die Hintergründe zu kennen, ist oberflächlich und lieblos.

Und beim Papst sieht man schon am Gang, dass er Gelenksprobleme hat und über sein Problem mit dem Ischiasnerv hat er selbst gesprochen.

Ich bin mir sicher, bei Benedikt hätte man mehr Verständnis. Franziskus ist tiefgläubig.

Grossen Dank

an Frau Petra Lorleberg für diesen guten, notwendigen - und auch für mich persönlich - tröstlichen Artikel. Denn, obgleich viele Jahre jünger als der Hl.Vater, kann auch ich u.a. wegen einer Knieerkrankung nicht mehr regelmässig und ohne Kniebank knien.

Und das ist auch ein innerer Schmerz, denn manchmal möchte es einen einfach auf die Knie ziehen! Und es geht nicht.

Ich beobachte genau, WIE der Papst sich auf die Kniebank aufstützt und dann hinunterlässt und wieder auf die gleiche Weise aufsteht, geht es mir doch ähnlich.

Herzlichen Dank einmal ausführlich an Msgr. Schlegl, an Suarez, an Kreuz, A.Schwibach, an sttn, M.Schn.Fl, antony u.a. Besonders wichtig fand ich diesmal die Beiträge von queenbix und SierraVictor.

Es ist auffallend,

wie unterschiedlich Papst Franziskus von glaubenstreuen Katholiken wahrgenommen wird. Warum ist das so? Ein Papst darf sehr wohl kritisiert werden, wenn die Kritik sachlich begründet ist und in der Form respektvoll und angemessen vorgetragen wird. Ein anderes Problem ist eine übertriebene Papstbegeisterung, die fast schon kultischen Charakter annimmt, was dem katholischen Glauben aber völlig wesensfremd ist.

schau Petra,

Du findest Verbreitung!

de.gloria.tv/?media=521461

Gebet für den Papst (alles ist und wird gut ;))

Herr, wir glauben und bekennen voll Zuversicht,
dass du deiner Kirche Dauer verheißen hast,
solange die Welt besteht.

Darum haben wir keine Sorge und Angst um
den Bestand und die Wohlfahrt deiner
Kirche.

Wir wissen nicht, was ihr zum Heile ist.

Wir legen die Zukunft ganz in deine
Hände und fürchten nichts, so drohend
bisweilen die Dinge auch scheinen
mögen.

Nur um das eine bitten wir dich innig:
Gib deinem Diener und Stellvertreter,
dem Heiligen Vater,
wahre Weisheit, Mut und Kraft.

Gib ihm den Trost deiner Gnade in diesem Leben
und im künftigen die Krone der Unsterblichkeit.

@ ulmi: Ich habe doch gar nicht Sie persönlich gemeint,...

... sondern die Meckerlinge, die im Artikel erwähnt werden (und sich auf den in den Kommentaren erwähnten Internetadressen tummeln).

Der Papst ist stets die personifizierte Kontinuität ...

Unser Heiliger Vater Franziskus steht für Kontinuität und passt wie ein Zahnrad in das große Uhrwerk der heiligen Mutter Kirche. Dies ist mir immer deutlicher geworden. Auch ich habe zu der Gruppe gehört, die erst mit ihm "warm" werden muss. Seine Frömmigkeit und das kontinuierliche Unterweisen im Glauben, die Anbetung auf dem Petersplatz und seine lieben Worte, sein Lächeln und sein väterlicher Rat überstrahlen doch die kleinen liturgischen "Neuerungen". Wer nur auf die Äußerlichkeiten schaut, sieht nicht mit dem Herzen. Ich liebe meine Papst und seine Besonderheiten. In seinen Händen liegen wir sicher, das sagt mir mein Herz. Auch, wenn meine Augen manchmal auf die fehlende Mozetta oder die fehlenden roten Schuhe wandern. ;) Vielleicht sollten wir einfach das Gebet im Gotteslob unter der Nummer 27 (Für den Papst) beten ...

PapstKritik und -Ablehnung

Bis vor kurzem haben wir Papsttreuen die "Ungehorsamen" wegen ihrer fanatischen Papstkritik und -Ablehnung verabscheut.


Und jetzt ? Jetzt machen wir genau dasselbe. Sind wir also papsttreu oder nicht ?!?

Danke Petra !

Eine persönlich Erfahrung möchte ich noch

nachschieben. Im September nahm ich in Berlin am Marsch für das Leben teil. Dass wir von Gegendemonstranten mit unflätigen religionsfeindlichen und ordinären Sprüchen belegt werden würden, hatte ich erwartet. Nicht erwartet hatte ich aber, dass mir ein Gegendemonstrant ein Schild mit einer (vermeintlichen) Aussage von Papst Franziskus glaubte entgegenhalten zu können. Dies kann man nur damit erklären, dass sich unser Papst zumindest sehr unglücklich bzw. missverständlich ausgedrückt haben muss. Unter Benedikt wäre das undenkbar gewesen.

An der Diskussion will ich mich nicht beteiligen. Es hat sich ja nichts geändert an der "coincidentia oppositorum" wie es A.S. so treffend nennt (nur daß diesmal die eine Seite - noch- mit vergiftetem voraussetzungslosem Lob operiert).

Ansonsten stimme ich @WoNe zu:
Fragen, Kritik, Befremdungen sind immer erlaubt. Die Form und das "sentire cum ecclesia" sollten dabei allerdings gewahrt werden.

(Und wenn es denn hier darum geht, dann sind Kommentare wie zumal der erste von @Vicentius absolut deplaciert).

Bornierte, engstirnige, lieblose Geister gibt es übrigens bei Traditionellen, "Progressisten", neuen Gemeinschaften und in der selbsternannten "Mitte" gleichermaßen.

Und - das sei allgemein und nicht auf Franziskus gemünzt gesagt!: vom Dorfpriester bis zum Papst unterliegt jeder Zelebrant den selben liturgischen Zelebrationsbestimmungen!

Die Warnung

Die Warnung die jetzt schon jahrelang die Gläubigen wegen des neuen Papstes verunsichert, trägt maßgeblich dazu bei das Papst Franziskus mit Misstrauen begegnet wird. Dieser Unsinn sollte einmal abgestellt werden. Papst Franziskus ist nun einmal anders, aber wir lieben in gerade auch deswegen. Er ist der treue Nachfolger Jesus Christus!Knien ist eine demütige Gebetshaltung, und manches mal würde ich mich am Liebsten vor Gott auf mein Angesicht werfen, um auszudrücken wer Gott ist und wer ich bin!

Kniebeugen oder nicht - das sind Lappalien

Liebe Mitchristen,
An den Früchten werden wir erkennen, so möchte ich den beiden Lagern -Papstkritikern und Papstfans - zurufen. Daher möchte ich mich eines Urteils seiner bisherigen Leistung enthalten, verhehle allerdings nicht, dass ich besorgt bin.
Herzliche Grüße
Matthäus 5
P.S.: Frau Lorleberg sollte in sich gehen und wenig aggressiv auf die "Ultrarechtskatholiken" einschlagen. Katholisch sein heißt nicht automatisch ultramontan zu sein.

Sehr traurig!

Danke, Petra, für diesen ausführlichen Artikel! Ich verfolge diese Kritik, um mich zu informieren u. bin entsetzt! Ich habe dazu Beiträge in diesem Foren u. anderen Foren geschrieben. Es gehört wesentlich zur kath. Lehre für wahr zu halten, dass Gott durch Seinen Hl.Geist einen Papst durch die Kardinäle wählt. Glaubt man das nicht, ist man (eigentlich) nicht wirklich katholisch! Es gibt den Unterschied zwischen Wertkonservatismus" u. Strukturkonservatismus". Der Papst ist werkonservativ, das geht aus seinen Ansprachen deutlich hervor(Inhalt ist wichtig u. weniger die Form). Den Strukturkonservativen geht es im Gegensatz dazu im wesentlichen um die Form (liturgische Riten, Traditionen etc.). Aus dem NT geht klar hervor, dass es Jesus immer um den Inhalt gegangen ist u. nicht um eine Form, d.h. um Nächstenliebe u. den Menschen. Er hat sogar gegen zahlreiche jüdische (liturgische) Vorschriften verstoßen. P.Franziskus hat übrigens geäußert, dass er Marini nicht entlassen wird.

Treffender Artikel V

@ Ulmi: „Darf man denn nicht einmal vorsichtig anfragen, warum dies und jenes in Tradition und Liturgie (oder sollte ich sagen: Lappalien?) jetzt anders läuft als unter den vorhergegangenen Päpsten?“
Ich sehe nirgendwo, dass der Papst etwas wesentliches in Frage gestellt hätte – natürlich dürfen Sie nachfragen. ABER: Lohnt das bei Dingen, die nicht wesentlich sind?
Ich bin nach wie vor sehr angetan von diesem Papst – und lasse mir ihn auch nicht madig machen von Leuten, die eine Mozzetta für wichtiger als die Barmherzigkeit Gottes halten.

Treffender Artikel IV

@serafina: Das 1. und das 2. Hochgebet und das 2. Kinderhochgebet setzen in ihrem Text EINDEUTIG das Stehen voraus. Man kann den Hochgebetstext ändern – oder aber besser: unsere Gebetspraxis von der ältesten Tradition, wie sie sich im Konzil von Nikaia zeigt, ändern lassen. Warum sollte nur der Priester während des Hochgebetes stehen? Und inwiefern ist es ehrlich, wenn der Priester betet: „Wir danken Dir, dass Du uns berufen hast, vor Dir zu STEHEN und Dir zu dienen“ - während alle knien? Ich glaube, wir sollten, gerade in einer Zeit, in der das pro multis auch wörtlich übersetzt wird wie im neuen Gotteslob, auch die genannten Hochgebete wörtlich nehmen.
@ SCHLEGL: Richtig!!! Ich sehe im Variationsreichtum des Papstes einen Ausdruck der katholischen Vielfalt. Und finde selber: Ob man steht oder kniet – das sollte auch im Volk variabel sein, weil BEIDES Ausdruck von innigem Gebet sein kann.

Treffender Artikel III

Jedenfalls las ich noch keine Nachricht von „Wir-sind-Kirche“, in der man den Papst der Häresien zeih, weil er einer Muslima die Füße wusch oder im Verzicht auf Mozetta und rote Schuhe einen Traditionsbruch sah...
Ein wenig überrascht war ich dann aber, dass von manchen Foristen (z.B. Ottaviani) gefordert wird, dass der Papst (der im übrigen niemanden Rechenschaft schuldig ist) Rechenschaft über seine Änderungen (Mozetta, Kniebeugen) abgeben soll – wenn von der „linken Seite“ diese Rechenschaftspflicht gefordert wird, ist das – z.B. gerade in Limburg – ein Skandalon.
@Helena_WW Lagereinteilungen haben immer etwas missliches. ABER: Wenn man sich die Verbindung von Piusbruderschaft und deren Gründer zum französischen Vichyregime ansieht, sowie die grob rassistischen und antisemitischen Parolen der Piusbruderschaft ansieht, dann liegt hier eindeutig etwas vor, was das Prädikat „ultrarechts“ erlaubt! Im Übrigen haben Sie aber recht: Katholisch ist das nicht.

Treffender Artikel II

die disziplinarische – wenn auch nicht lehrmäßige – Ablehnung der Religionsfreiheit ist ebenfalls eine Widersetzlichkeit). Überdies sind sie Häretiker (Ablehnung der Lehre des 2. Vatikanischen Konzils von der Bischofskollegialität).
Beunruhigen wir uns also nicht, wenn solche Menschen sich verrennen! Ehrlich gesagt finde ich im Vergleich zu diesen „Katholibans“ die „Wir-sind-Kirche“-Grüppchen fast schon erfrischend kritisch-loyal (Zur Klarstellung: Ich mag „Wir-sind-Kirche“ nicht). Jedenfalls habe ich noch keine Nachricht von „Wir-sind-Kirche“ gelesen, in der man dem Papst Häresien vorgeworfen hätte, weil er einer Muslima die Füße wäscht oder im Verzicht auf Mozetta und roten Schuhen einen Traditionsbruch sah...
Beunruhigen wir uns also nicht, wenn solche Menschen sich verrennen! Ehrlich gesagt finde ich im Vergleich zu diesen „Katholibans“ die „Wir-sind-Kirche“-Grüppchen fast schon erfrischend kritisch-loyal (Zur Klarstellung: Ich mag „Wir-sind-Kirche“ nicht).

Treffender Artikel I

Mit Verwunderung nahm ich die unglaubliche Schmutzkübelkampagne auch schon wahr, die sich – wie Suarez (sehr richtig!) festhielt – auf einer pseodokatholischen Homepage wie katholisches.info über den Papst ergießt. Die homepage wird von Piusbrüdern gemanagt. Diese zeigen damit, dass man sich nicht durch Überzeugung, Kompromisse oder Diskussion mit ihnen einigen kann, sondern, wenn überhaupt, nur durch Psychotherapie. Mich freilich hat das Gesudere dort nur darin bestärkt, dass die Piusbrüder und ihre Anhänger nach wie vor und erst recht durch ihre verbotenen Priesterweihen nach dem 25.1.2009 lupenreine Schismatiker sind (vgl. can. 1371 § 2: „Mit einer gerechten Strafe soll belegt werden: wer sonst dem Apostolischen Stuhl, dem Ordinarius oder dem Oberen, der rechtmäßig gebietet oder verbietet, nicht gehorcht und nach Verwarnung im Ungehorsam verharrt“ – Ex. Erzbischof Müller kennt die fortdauernde Widersetzlichkeit der Piusbrüder in seiner ehemaligen Braut, dem Bistum Regensburg;

eine Frage

Und wo waren diese mutigen Beschtzuer des Papstes, als Benedikt XVI nicht nur von ominoesen blogs oder facebook-accounts sondern auch von Theologen und Bischoefen angegrifen wurde? Wie ist es, dass ploetzlich man den Papst nicht mehr kritisieren darf? Bis Februar war es die lieblings-sportart der deutschsparchigen Kirche, ohne dass es jemanden gestoert hat.

Kadavergehorsam?

Ich war sehr froh darüber, daß endlich ein Südamerikaner Papst wurde. Und ich bin gehorsam gegenüber dem Amt.
Aber ich darf auch den Papst kritisieren, wenn ich es für richtig halte (natürlich nur in angemessener Form).
Alles andere wäre Kadavergehorsam, und das will der Papst sicher nicht. Und Unsicherheiten in Darstellung und Kommunikation werden nicht verbessert, wenn sie nicht kritisiert werden.
Das mit dem "Karneval" haben nicht konsrevative verbreitet, sondern Liberale mit deutlichem Triumphgeheul.

Das Seltsame ist...

...dass dieser Papst wohl der am meisten missverstandene aller Zeiten ist: Die Liberalen halten ihn für einen frommen Sozioökologen, die Traditionellen für einen Verräter der wahren, authentischen Lehre. Wer von allen Seiten angegriffen wird, hat den Vorteil zu wissen, dass er richtig liegt.
Die Gebetshaltung der Christen war Jahrhunderte lang die der ausgebreiteten Arme. Ob das Knien, das viel später hinzukam, eine frömmere. irgendwie christlichere, ergo bessere Haltung ist, zumal eine, die man dem Papst vorzuschreiben hat, sei dahingestellt.

Teil 2

An Fr. Lorlebergs Artikel vermisse ich jedoch die Nennung berechtigter Kritik an Papst Franziskus. Meinetwegen kann man diese Kritik auch als "konservativ" etikettieren, obwohl diese Kritik eigentlich jeden aufgeweckten Katholiken interessieren müßte, weil ihr Inhalt nicht unter den Teppich gekehrt werden kann. Es geht um Franziskus´ Äußerungen zu den Themen Gewissen und Bekehrung von Ungläubigen im Rahmen seines Gespräches mit dem italienischen Atheisten"papst" Scalfari. Da Kath.net darüber informativ berichtete, braucht der Anlaß nicht nochmals dargestellt werden. Über diese päpstlichen Aussagen stolpere ich bis heute und auch auf die Gefahr hin, als Möchtegern-Papst dargestellt zu werden: ich halte diese gemachten Aussagen von Papst Franziskus für falsch.

Kritik nicht immer unberechtigt...II

...lassen offene Fragen zu.
Zu diesem Kommentar möchte ich sagen das er nur sehr oberflächlich ist und vieles vermischt. Klar kannte man das "knien" nicht, aber die Messform von heute ebenso nicht. Liturgie entwickelt sich und wir haben heute als liturgische Haltung das Knien! Solche VErgleiche in einem Artikel sind nicht stimmig. Im gegenteil: So argumentieren sonst nur die Liberalen Medien (früher war alles anders). Zu den roten Schuhen: Auch die roten Schuhe könnten Einlagen bekommen und damit als orthopädische Schuhe genutzt werden (Mir ist es eh egal, aber als Argumentation sehr schwach).
Die Autorin dieses Artikel sollte vielleicht nochmal überdenken ob Sie den Kritikern nicht unrecht tut. Nicht den Kritikern die einfach nur böse sind, sondern denen die ernsthaft Sorgen haben.
Für mich bleibt eines klar: ER ist der Fels den Jesus uns versprochen hat! jesus hat uns aber nie einen perfekten Fels versprochen. Meine Liebe, Treue und das Gebet sind Papst Franziskus aber gewiss!

Teil 1

Wenn ich ein bißchen an dem Artikel von Petra Lorleberg herummäkeln darf,
dann möchte ich folgendes bermerken:

Die Autorin führt zurecht die ganze Batterie gehässiger Feinseligkeiten gegenüber unserem neuen Papst auf und verurteilt diese. Das ist gut so, denn diese Kritik ist zutiefst vulgär.

Dennoch: Nachdem der vorangegangene Papst Benedikt XVI notwendigerweise emsig daran arbeitete, die vielfach zitierte "Häresie der Formlosigkeit" zu überwinden, um einer Banalisierung von Glaubensinhalten entgegenzuwirken, wirkt das Auftreten von Franziskus auf mich eher befremdend. Inzwischen habe ich mich jedoch damit irgendwie arrangiert und würde meine Befremdung nicht als Grundlage zu einer "Papstkritik" heranzuziehen wagen. Vielleicht ist es wirklich seine Art, der sog. Bergoglio-Style. :)

queenbix

Es ist nicht zu fassen, daß nunmehr die
angeblich "richtig" Katholischen eine neue
Kriegsfront eröffnen, als hätten wir mit
den Aufrührern von Limburg nicht schon genug Verwirrung der Geister. Die Parole
dieser Tage und auch in Zukunft muß unzweideutig heißen:A l l e ziehen an
einem Strang und für Profilneurosen ein-
zelner ist kein Platz mehr. Nicht sich
in den Mittelpunkt stellen, sondern die
gelebte Gottes- und Menschenliebe an je-
dem Tag unseres Erdenlebens. Es kann
keiner sagen, daß er schon das Ideal er-
reicht hat, aber andererseits muß auch
jeder seinen persönlichen Weg zum ewigen
Leben finden. Die von Frau Lorleberg zu
Recht erfolgte Klarstellung ist zu be-
grüßen, um dem Kleingeist mancher Gläubigen zu begegnen, die wichtig und
weniger wichtig nicht mehr unterscheiden
können.

Kritik nicht immer unberechtigt...

...aber sie sollte sachlich sein! Dennoch sollte es jedem erlaubt sein seine Kritik an Papst Franziskus zu äußern und über die bisherige Amtszeit des Papstes zu diskutieren. Er macht eben alles ein wenig anderes als seine Vorgänger Johannes Paul II und Benedikt XVI. Das läßt sich keinesfalls wegdiskutieren und sogt für offene Fragen bei Gläubigen (ich denke jetzt nicht an die WARNUNGS Gläubigen, sondern an den "normalen katholischen" Kreis.).
Fragen zur überlieferten Tradition der Hl. Messe, zur Tradition im allgemeinen sind nicht unwichtig und das Verhalten von Papst Franziskus sogt in gewissen BEreichen für Ängste die es eben bei BXVI nicht gab. Dieses gilt ebenso zu respektieren wie die Freude etlicher Gläubige über die Schlichtheit des Papstes. Dazu kommen etliche doppeldeutige oder gar befremdliche Äußerungen über das Gottesbild (ich denke an Ansprachen gegenüber Muslimen und Juden. Auch dieses sorgt für Ängste. Unklare Symbole (als Beispiel die Ferula)...

knieen oder nicht

Es ist die innere Haltung des Betenden, die entscheidend ist.
Es mag Menschen geben, die durch ihr Knieen demonstrieren wollen, wie fromm sie sind.
Andere, die stehen, empfinden u.U. eine tiefe Demut. Man darf sicher nicht nur nach dem äusseren Schein urteilen.
Und ausserdem gibt es ja wirklich Gesundheitsprobleme.
Was mich aber bei den aus Überzeugung Nicht-Knieenden stört, ist die Ansicht, die Knie zu beugen sei eines modernen Menschen nicht würdig, im Sinne etwa: "Das habe ich nicht nötig. Ich mache mich doch nicht klein!"
Wer denn hat sich kleiner gemacht als gerade Jesus? Er hat seinen sündigen Aposteln die Füße gewachen.
Auf seinem bitteren Kreuzweg ging Jesus buchstäblich in die Knie - für uns!
Ist es denn soviel verlangt, vor unserem Herrn die Kniee zu beugen?
Was bitte schön, ist so schlimm daran?
Vor jeder neuen Modeströmung gehen die Leute gern und freiwillig in die Knie.
Vor Gott in Liebe und Dankbarkeit zu knieen, kommt ihnen dagegen nicht in den Sinn.
Hochmut?

eigentlich...

... wollte ich soo viel zu diesem thema sagen... aber, @petra lorleberg, du hast mit diesem artikel mein herz eh schon ausgeschüttet :)
danke von herzen dafür!
sehr schön geschrieben, und sehr informativ. geht zu den favoriten ;)

@kreuz: dein "klartext" ist total cool!

@SCHLEGL: "Es wäre gut sich von ALLEN DIESEN PAPSTKRITIKERN laut und öffentlich zu distanzieren!" -> ok., ich tue es!

@Schlegl

Zitat:
Kein orientalischer Ritus kennt die Kniebeuge! Die tiefe Verneigung ist viel ursprünglicher! Der Papst soll es so machen,wie er WILL und KANN! Msgr. Franz Schlegl rit. lat./ rit. byz.ukr.

Tatsache ist aber, dass der westliche Ritus nach der Wandlung eine Kniebeuge vorsieht, daher sollte die jeder Priester, der eine Kniebeuge machen kann diese auch machen. Auch das ist Demut und Gehorsam gegenüber der Liturgie. Wenn hier Abweichungen zugestanden werden, dann können wir auch gleich sagen: Jeder Priester kann die Liturgie so feiern, wie er will, und es ist egal, wie sie gefeiert wird. Das erleben wir hier in D leider bereits allzu häufig, und das das segensreich ist, kann ich nicht feststellen.

Es ist gut ...

... dass Petra Lorleberg in die Offensive geht mit diesem Artikel. Mir geht es wie ihr: Die ständige Papst-Kritik grade von Seiten derjenigen, die ein aktives Gebetsleben führen (zu führen scheinen) ist absolut schmerzlich.
Und dazu kommen die Fragen anderer Personen, die vom ersteren Personenkreis "bearbeitet" wurden und die deshalb völlig verunsichert sind. Sie fragen: Sag mal, stimmt es wirklich, dass der Papst Franziskus so antichristlich ist?
Danke an Petra Lorleberg. Ihr Artikel wird die eingefleischten Papst-Verurteiler nicht zum Umdenken bewegen können (leider!), aber er hilft wenigstens denen, die Klarheit suchen.
Die "rechtgläubigen" Papstgegner erinnern mich an die Schriftgelehrten vor 2000 Jahren, die sich 100%ig sicher waren, dass Jesus NICHT der Sohn Gottes (Messias) sein könne, weil er und die Jünger sich nicht an gewisse Äußerlichkeiten hielten (z.B. Ähren abstreifen am Sabbat, Hände nicht waschen, zu Sündern essen gehen, d.h. unrein machen ...)

Danke Petra Lorleberg

für diesen auch an Informationen reichen Artikel. Das mit dem Konzil von Nicäa habe ich vergessen. Es ist gut, dass hier eine Theologin wieder daran erinnert.
Ich entnehme dem Artikel, dass sich die lateinische Kirche in puncto "knien" - wie auch von @serafina" zitiert - auf den Apostel Paulus beruft (Philipperbrief) und somit das Knieen vorschrieben hat.
Ich versuche mich persönlich daran zu halten, solange es geht und solange mich die Athrosis Deformans und der Kreislauf nicht an der Kniebeuge hindern.
Ich bin zwar noch einige Jahre jünger als Papst Franziskus, aber es gibt bei mir auch Tage, an denen ich mich mit der Andeutung einer Kniebeuge begnügen muss. Und da unser Herr kein Linsenzähler ist, wird er sich damit auch begnügen. Aber mit dem Herzen werde ich mich knieen bis zum letzten Atemzug genauso wie Papst Franziskus. Das Genörgele an ihm von den "Frommen"
geht mir genauso auf den Keks wie anderen auch; denn der Rahmen ist nicht SO wichtig wie das Bild.

Vom (fehlenden) Knien, nicht nur des Papstes

sagt der katholische Schriftsteller Martin Mosebach folgendes: "Ich habe oft genug mit frommen Apologeten über den geschilderten ...Vorgang gesprochen. Die Geistlichen waren peinlich berührt, aber sie wollten keinen geistlichen Verlust eingestehen. Das Knien sei mittelalterlich, sagten sie. Die Urchristen hätten stehend gebetet. Stehen bedeute den Auferstandenen Christus, sei also die dem Christen angemessenste Haltung... es wird doch eine bei Seelsorgern kaum zu fassende Weltfremdheit und die Untauglichkeit wissenschaftlicher Argumente in liturgischen Fragen sehr deutlich sichtbar. Nachdem sie tausend Jahre lang auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden und man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es ist wohl alles nicht so ernst gemeint." Und jetzt auch noch der neue Papst ...

Zerrissenheit -2-

Papst Franziskus gewinnt die Zustimmung von Menschen, die Papst Benedikt noch strikt und rigoros abgelehnt haben.
Einerseits gut, andererseits aber ein Punkt, der immer wieder für Unsicherheit sorgt.
Die Kommentatoren solcher Foren fragen sich: "Wofür steht Papst Franziskus?"

So vieles sagt er, dass mich ehrlich berührt und anspricht und dann wieder anderes, das ich nicht einordnen kann.
Natürlich soll und darf jeder Papst so sein, wie er ist. Er muss authentisch sein.
Doch ich möchte ehrlich sagen, dass ich mit seinem Nachfolger noch immer "fremdle".
Ich kann nichts dafür und es tut mir auch leid.
Niemals aber würde und werde ich Papst Franziskus herabwürdigen, ihn verunglimpfen und ihm den guten Willen absprechen.
Es ist doch so überaus wichtig, dass wir glaubenstreuen Katholiken in diesen schwierigen Zeiten, wo uns so ein katholisch-feindlicher Wind um die Nase weht, zussammenhalten und uns stattdessen nicht gegenseitig spinnefeind sind.
Was würde die Gegenseite jubeln!

Über die Herkunft der liturgischen Kniebeuge

vor und nach der Erhebung der konsekrierten Hostie und des konsekrierten Weins heißt es in dem Lehrbuch "Das Hl. Messopfer" von Pfarrer Dr. K. Josef Merk (7. Auflage Ostern 1921): "Auch die Kniebeugung vor und nach der Erhebung ist eine sehr späte Zeremonie und nicht vor dem Ende des 14. Jahrhunderts zu finden. Sie hat sich ganz unmerklich und allmählich entwickelt aus der Verneigung, die nach den Konsekrationsworten bzw. der Erhebung stattfand. Sie ist darum nichts anderes als ein Zeichen tiefer Verehrung von seiten des Priesters, eine Steigerung der Verneigung, mit der man sich nicht mehr befriedigte. Der Gang dieser Entwicklung läßt sich in dem Brauch mancher Orden erkennen, die bis heute noch keine Kniebeugung haben, welche bis auf den Boden geht." Meines Wissens wurde diese Kniebeuge nach 1965 nicht mehr absolut vorgeschrieben. Im Novus Ordo Pauls VI. kann alternativ eine Verneigung mit Haupt und Oberkörper durchgeführt werden.

Bewusst rechtgläubige Menschen

gibt es im ganzen Spektrum der Kirche. Diese sind sich ihrer Sache so unsicher, dass sie sich sofort angegriffen fühlen, wenn andere nicht so sind, nicht so denken und sich nicht so benehmen wie sie. Ihnen fehlt die Demut, einfach nach bestem Wissen und Gewissen ihre Pflicht zu tun, im Wissen darum, dass auch sie irren, ja sogar sündigen können. Doch nur in einer solchen Demut kann man getrost alles Gott dem Allmächtigen und Allwissenden übergeben, was wir als eigenes Versagen oder als Versagen der Anderen empfinden, wie auch alles Gute, das eigene wie das unseren Mitmenschen. Gott ist absolut gerecht in seiner Barmherzigkeit und absolut barmherzig in seiner Gerechtig, und zwar für jeden Menschen ohne Ausnahme gleichermassen.

@antony

Nun bleiben Sie doch bitte mal auf dem Teppich.

Zitat: „Wer den Papst nicht mag und ihm oder dem Amt gegenüber nicht loyal sein möchte, wird immer Gründe finden, ihn zu kritisieren. Wenn er auf rote Schuhe wechselt und Kniebeugen macht, dann findet man eben was anderes.“

Davon kann doch überhaupt keine Rede sein; das ist pure Unterstellung.

Darf man denn nicht einmal vorsichtig anfragen, warum dies und jenes in Tradition und Liturgie (oder sollte ich sagen: Lappalien?) jetzt anders läuft als unter den vorhergegangenen Päpsten?

Darf man das nicht als Katholik? Ist man deswegen nicht mehr papsttreu und kein guter Christ, der dazu noch in die „falsche Richtung“ schaut?

@serafina

Genau diesen Akt der Nächstenliebe, unseres Pabstes, den er bei ehemals Drogenabhängigen mit der Fusswaschung am Gründonnerstag begangen hat, muss man den Kritikern deutlich machen. Damit lassen sich die Irrtlichen Äusserungen gegen Ihn aus der Welt schaffen. Ist seine Gesundheit nicht das teure Salböl was er gegeben hat, im übertragenen Sinn?

Die Berufung kommt von Gott.

Wie kann ein wirklicher Katholik so vom Papst Franziskus reden. Unmöglich.
Der Artikel ist sehr gut geschrieben von der Petra.
Es kommt doch wirklich nicht auf das Äußere an, sondern auf das Herz, auf die Liebe, auf die Barmherzigkeit, auf den Glauben an Jesus Christus. Jesus war auch so menschenfreundlich, so liebevoll, so gütig. Was haben die Menschen mit ihm gemacht. Sie haben Gottessohn ans Kreuz geschlagen. Genauso tuen es die Menschen, die so verurteilen, die so kritisch auf den Papst hineinhauen. Möge Gott es ihnen verzeihen, mögen sie das erkennen und auch beichten, um geheilt zu werden, um den inneren Frieden zu finden, den doch Jesus uns geschenkt hat.

Lieber SierraVictor, ihr letzter Absatz: dito!

@ ulmi: Warum das nicht kommuniziert wird?

Die gesundheitlichen Details des Papstes sind v.a. eines: Die Privatangelegenheit des Papstes. Auch bei einem Papst hat die Öffentlichkeit kein Anrecht darauf, die Krankenakte zu sehen.

Auch beim seligen JP II wurde erst nach seinem Tod der (für alle offensichtliche!) M. Parkinson offiziell bestätigt.

Wer den Papst nicht mag und ihm oder dem Amt gegenüber nicht loyal sein möchte, wird immer Gründe finden, ihn zu kritisieren. Wenn er auf rote Schuhe wechselt und Kniebeugen macht, dann findet man eben was anderes.

Und wer dem Papst gegenüber loyal ist, wird ihm keine bösen Absichten unterstellen.

@ ulmi und andere

Wer nach roten Schuhen sucht und nicht gemachte Kniebeugen zählt, schaut in die falsche Richtung. Der Blick muss zu Gott gehen!
Und wer darauf wartet, dass der Vatikan Bedenken dieser Art ausräumt, geht davon aus, dass auch der Vatikan in die falsche Richtung schaut.
Benedikt hat uns die Schönheit der Zeichen gezeigt, doch es war nie seine Absicht, diese Zeichen zum Maßstab zu erheben. Es sind Zeichen, die den Blick zur Wahrheit lenken sollen, aber sie sind nicht die Wahrheit selbst.
In vielem gehöre ich zu denen, die man als "konservative Katholiken" bezeichnet. Aber ich käme nie auf die Idee, mich von Frau Lorlebergs Artikel angegriffen zu fühlen.

Mein Gott

Es wäre gut sich von ALLEN DIESEN PAPSTKRITIKERN laut und öffentlich zu distanzieren!
Kein orientalischer Ritus kennt die Kniebeuge! Die tiefe Verneigung ist viel ursprünglicher! Der Papst soll es so machen,wie er WILL und KANN! Msgr. Franz Schlegl rit. lat./ rit. byz.ukr.

"…Zugleich ist Stehen uralter Ausdruck der Ehrfurcht"

Und wie verhält es sich dann mit der Aussage des Hl. Paulus "Im Namen Jesu soll jedes Knie sich beugen im Himmel, auf der Erde und unter der Erde" (Phil. 2,10)."?

Weitere Bibelstellen über das Knien:

"Erst als Petrus auf den Knien gebetet hatte, konnte er die tote Tabitha (genannt "Gazelle") wieder zum Leben erwecken! … Er kniete nieder und betete …(Apg. 9,40)

"Ich bin Gott! – Und sonst keiner! Jedes Knie wird sich beugen müssen vor mir!"(Is. 45,22)

"Da pries die ganze Versammlung den Gott ihrer Väter und warf sich auf die Knie!(1 Chron. 29,20)

Von den Weisen aus dem Morgenlande heisst es: "Und sie traten in das Haus, fanden das Kind und seine Muter, fielen nieder – und beteten es an! (Mt.2,11)

Übrigens: Der Bischof von Rom kann sehr wohl knien - beim Füßeküssen am Gründonnerstag hat es zumindest funktioniert.

Liebe Petra Lorleberg

vielen Dank für den aufschlußreichen Artikel. Es wird gerade in der Kirche ein Pampflet herumgereicht in denen hetzerisch gegen den Papst argumentiert wird und als papststreuer Katholike bin ich froh alle Gegenargumente nun auf einen Blick zu haben.
Viele Dank!

PS: Mich würde interessieren ob diejenigen die gegen Papst Franziskus hetzen schon mal darüber nachgedacht haben was sich der heilige Geist bei diesen Papst gedacht hat.

Körperhaltung ist in Bezug auf "Glaubensmanifestation" recht irrelevant. Petrusamt=Jesus nachahmen

Es geht dem Papst als Mann Gottes offensichtlich um Jesus Christus und IHN zu bedienen und IHN im Petrusamt nachzuahmen, und im Gegensatz zu den (rätselnden)Gläubigen, die im Dunkeln stehen, weil sie sich um derartige äussere Lappalien kümmern, entrüsten und wild drauflos spekulieren und kritisieren eben nicht vorrangig um traditionelle als auch liturgische Aspekte der Katholischen Kirche.

Aber warum wird das nicht so kommuniziert???

Wenn Papst Franziskus sowohl traditionelle (rote Schuhe) als auch liturgische (er kniet selten) Aspekte der Katholischen Kirche auf Grund gesundheitlicher Probleme nicht bedienen kann, dann darf man doch gegenüber den (rätselnden) Gläubigen erwarten, dass dies in irgendeiner Weise durch den Vatikan auch kommuniziert wird. Dann käme es doch überhaut gar nicht erst zu einer Kritik durch „ultrarechten Katholiken“, da jeder dies verstehen würde.

Wenn man aber die Herde im Dunkeln stehen lässt, braucht man sich über Spekulationen nicht zu wundern.

Wer ist konservativ?

@Herbert Klupp
Ich weiß nicht genau, wen man zu den "konservativen Kreisen" zählen soll, aber wenn ich im Internet auf "Katholisches.info" schaue, dann wird dort ziemlich massive Kritik an Papst Franziskus geübt. Ich kann aber nicht sagen, ob man diese und ähnliche Seiten den "Konservativen" zuordnen oder anders einordnen soll.

Sehr gute Beobachtung.

Wie oft nur las ich in den vergangenen Wochen und Monaten "kein Blatt Papier passt zw. ...". Wie völlig unnötig bei der "Beurteilung" eines aktuellen Papstes! Sehr häufig hatte ich dabei den Eindruck eines kritischen Blicks auf unseren Hl. Vater.

Lb. Petra, danke daß Du das mal zusammengefasst hast.

@Ottaviani u. H.Klupp, es sei mal in Klartext das Portal "gloria tv" erwähnt, desen Kommentarspalten seit März 2013 nur so triefen vor Papstschelte.
für mich ist ein Großteil (nicht alle) derer die diesen Geist hochhalten genauso bigottisch wie die WisiKi-Fraktion, denn beide sind sie weit an den Rändern, aber Christus ist in der Mitte.

auf die Knie in die Beichte sollten jene, die Franziskus vorwerfen es nicht zu tun!

www.kathtube.com/player.php?id=33125

Im Grunde genommen nicht katholisch

Mit ihrer Kritik hat die Autorin recht. Nur möchte ich mal anregen sich nicht in Politikschienen einteilen zu lassen.
Solche Polarisierungen, Lagerschemata sind eigentlich schon an sich unkatholisch. Wir sollten insgesamt mehr darüber nachdenken was miteinder römisch katholische Christen sein bedeutet.

Gehässigkeiten und Respektlosigkeiten sind gleich Schlimm, unerträglich falsch und haben mit christlich miteinander leben und katholisch sein absolut nichts zu tun ob man die Intention nun "progressiv" oder "ultrarecht" sei. Solche Gruppen projezieren nur ihren Egoismus, Eigeninteressen, Papstkritik u.ä. sind da typisch. Sinn für Geschwisterlichkeit, Familäres Miteinander fehlt diesen Verbissenen.
Wir sollten stattdessen an einen christlichen Miteinander arbeiten, da müssen wir insgesamt von Polarisierungen und Lagerdenken Schemata wegkommen, dass z.t. auch von aussen herangetragen wird, um zu zerstören. Wir müssen einfach hin zu katholisch.

Sehr guter Beitrag - Danke! Zitat:

"...der der Tatsache Rechnung trägt, dass jeder Papst seine eigenen Charismen und Stärken in das verantwortungsreiche Amt mit einbringt."
Saubere Arbeit!

Ultrarechte Katholiken

sehen in Papst Franziskus den "falschen Propheten", den man nicht folgen soll. Außerdem bricht auch bald der 3. Weltkrieg aus. Um sich vor all diesem Bösen zu schützen, kann man sich ein Bildchen mit Gebet von den Abkömmlingen der "Warnung" besorgen.
Ich mache mir Sorgen und finde das sehr bedenklich. Der "Verwirrer" und "Zerstörer" ist am Werk.

Mir gefällt der Artikel nicht

Ich frage mich, ob der Verfasserin auch nur eine einzige SERIÖSE Kritik aus konservativ-katholischen Kreisen vorliegt ? Ich kenne keine ! Die "Warnung" ist nicht seriös. Und daß man in irgendwelchen Kommentaren auf Facebook oder sonstwo im Internet jede Art von "geistigem Müll" finden kann, ist doch klar. Hat Petra Lorleberg allen Ernstes nur auf solche "Schrottaussagen" reagiert, um diese dann "den konservativen Kreisen" unterzuschieben ?

So ist es.

Wer den Papst Tag um Tag begleitet, kann sich oft nur wundern, wie "sprungbereit" gewisse "Kommentatoren" sind, die sich am Ende als eben nichts anderes als "Kommentatoren" der päpstlichen Gesten erweisen, ohne Kenntnis, ohne Zugang, ohne die katholische Zuneigung zum Nachfolger Petri. Auch in diesem Fall gilt die coincidentia oppositorum der jeweiligen Ränder. Statt mit dem Papst zu leben, zieht man es vor, von außen, aus einer schiefen, nur dem eigenen kleinen Auge angemessenen Perspektive zuzuschauen. Deshalb kann man für diesen Beitrag nur danken. Eine von Ehrfurcht und Liebe geprägte Normalisierung sollte das Ziel sein, und wäre mehr als angebracht.

es ist fest zu stellen

daß schon der wesentlich Jüngere Kardinal Bergolio die Kniebeuge in der Messe nie gemacht hat da jetzt medizinische Ferndiagnosen zu bemühen um das zu rechtfertigen ist lächerlich den sollte das stimmen hätte es der Vatikanische Pressesaal bereits erklärt Anfragen gab es P.Lombardi erklärte nur er weiß es nicht

Danke...

...für den Beitrag.

Das ist mir auch schon aufgefallen!

Bestimmte, sich besonders katholisch dünkende Gruppen haben einen Stil, den Papst herabzusetzen, dass man sich wirklich nur angewidert abwenden kann.

So war da z.B. ein sehr herabsetzender Artikel: "„Er liebt es von allen geliebt zu werden“ – Dramatischer Brief einer Katholikin an Papst Franziskus / auf der Internetseite "http://katholisches.info" zu lesen.

Subtil wird da dem Papst unterstellt, er wolle die Lehre der Kirche zerstören und sei bloß eitel.

Solche Beleidigungen zur Herabsetzung des Papstes, sind nicht besser, als das was wir aus jüngsten Tagen aus dem Bistum Limburg erleben. Hier soll medial Druck auf den Papst aufgebaut werden, um einen bestimmten Kurs in der Kirche durchzusetzen.

Beide Gruppen, die "Progressiven" sowie die radikalen Gegner des II. Vatikanischen Konzils, eint der Hass auf alles, was nicht ihrem Verständnis von Kirche entspricht. In wirklich nur noch erschütternder Respektlosigkeit wird da gemeinsam Front gemacht. Das ist sehr bedenklich.