Starke Zunahme bei Austritten - Dramatischer Rückgang bei Messbesuchen

liebe mitleser, ich fand den Artikel wieder und schrieb ihn von meinem sonntagsblatt ab, bei katholisches Bekenntnis führt innerkirchlich… kann jeder interessierte Leser das nachlesen, besagter ist ein kardinal Thorne aus peru

@Holunder

Sie schreiben:

"Allerdings sind "wenigstens einige" einfach zu wenig, um das Gemeindeleben aufrecht zu erhalten."

Ich setze dagegen die Verheißung des HERRN:

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind - da bin ich mitten unter Ihnen."

Deshalb:
Nur Mut und unbeirrt am Glauben festhalten.
Kaufen Sie sich auch das neue Buch von Bischof Clemens Pickel "Mit Leib und Seele" (Benno-Verlag), der darin über seine Erfahrungen mit dem Glauben in Südrussland berichtet.

Sehr ermutigend!

Entwicklung der Gemeinde

@Was mich wundert..
Ist es nicht so, dass die alten und die Nachkrigsgenaration, noch Tod, Verwüstung und Armut kennengelernt haben?
Was lernt die Generation von heute, ich leiste nichts, aber ich leiste mir was!
Der Glaube ist nur was für die Alten, und der Rosenkranz wird in unserer Gemeinde ausschliesslich von den Paar alten in der Wochentagsgemesse gebetet. Und davon ist auch nur noch eine Handvoll übrig. Ansonsten hat meine Zählung bei den Sonntagsmessen ergeben: 90% Alten und 10% Kinder, jugendl. und junge Erwachsene.
Na wenn diese Zahlen nicht aussagekräftig sind.
Die Entwicklung der Gemeinde, wurde auch auf die Modernisierung der Kirche, falsch verstandene Ökumene und die Jugendlichen gelegt (Taize und weitere moderne Tendenzen)gelegt. Dier Jugendlichen brauchen aber etwas was bleibt, ich glaube das Taize den Rosenkranz ersetzen kann. Die Jugendlichen sind nun aufgrund von Lehre und Infrastuktur ausgewandert und nun? Steht die Kirche vor dem was sie selbst gesät hat.

@ Diasporakatholik

Ich beobachte es sogar bei mir selbst, dass mir das Beten leichter fällt, seit ich ein bisschen älter geworden bin, und ich bin noch nicht einmal 40 Jahre alt. Allerdings sind "wenigstens einige" einfach zu wenig, um das Gemeindeleben aufrecht zu erhalten. Diejenigen, die jetzt älter werden und sich dafür entscheiden, die Hl. Messe zu besuchen, haben in ihrer Jugend noch erlebt, dass der Kirchgang einfach dazugehörte. Wenn jemand aber so gar keinen Bezug zum Glauben hat, ist es unwahrscheinlich, dass er im Alter plötzlich fromm wird. Unmöglich ist es natürlich nicht.

Was mich wundert...

in unserer Dorfgemeinde sind es immer die GLeichen, die die Messe besuchen. Es ist vor allem die Generation 70+ (,die natürlichwerweise schmrumpft)und ein paar junge Familien. Ansonsten kommen nur die Messdiener, die eingeteilt sind. Wo sind aber die KInder dieser Generation 70+? Zumindest in unserer Gemeinde ist es so, dass diese Leute "satt und zufrieden" sind. Sie haben ihr Einkommen und am Wochenende ihre sozialen Events. Fast alle wohnen im eigenen Häuschen oder haben bei den Eltern aufgestockt. Gott? Brauchen sie nicht. An das ewige Leben glauben sie offensichtlich auch nicht. Die Kirche wird nur noch als Sozialverein wahrgenommen, und wenn es dann zu krassem Fehlverhalten kommt (Verschwendungssucht, Missbrauch,...), ist das Entsetzen groß. Wozu ist die Kirche aber da, wenn nicht dazu, den Menschen den Weg in den Himmel zu zeigen? Die geistliche Dimension des Glaubens wird meiner Meinung nach den Menschen viel zu wenig nahegebracht.

Danke !

Danke, verehrte Bentheim, Adson und Antigone.
Ich konnte leider nur etwa drei viertel des jeweiligen Beiträgs lesen, da der veröffentliche Text erstreckt sich, auf meinem Laptop zumindest, bis jenseits des Seitenrands. Genug, jedoch, um den Sinn des Textes zu erfassen.

@Adson Verwirrendes Ablenkungsmaneuver III

Insgesamt eine hervorragende Illustration wozu eine einseitige Dominanz von Gnade und Toleranz ohne Gerechtigkeit und Vernunft führt.
Das Vertreten v. konservativen Positionen wird nicht selten als Schutzmantel für sexuelle Deviationen benutzt (zB Kard. o'Brien in Schottland)(seit seiner Demaskierung plötzlich modernistisch-v. Erzbistum in eine riante Villa in Norfolk deponiert)(drangsaliert werden dort nur die dagegen protestierende Priester).
Danneels, schwerst verbrannt in den Pädo- und Homoaffären, stand nach der Papstwahl ungeniert auf der Loggia.
Alle Fehler sind zugelassen, aber bitte nur "in secretis".
Das ist Scheinheiligkeit pur.
Ein altbekannter Augiasstall, aber die Disziplinierung/Zerschlagung der Franziskanen der Immaculata scheint Vorfahrt zu haben.

@Adson Verwirrendes Ablenkungsmaneuver II

Am Ende in Ciudad del Este in Paraguay gelandet, dem meist konservativen Bistum in dieser Gegend, in der Tat mit vielen Berufungen (das findet sich z.B. auch in Frankreich, z.B. in Toulon), und unter einem Bischof der vor einem Jahr dem Erzbischof von Asuncion langdauerndes sehr anstößiges Verhalten durch Homosexualität vorwarf (niemals negiert, aber seitdem unter "Kohlendämpfer"kritik der mehrheitlich modernistisch orientierten Bischofskonferenz (alles altbekannt)),bietet U. jetzt eine willkommene Gelegenheit die Diözese Ciudad del Este unter Hände zu nehmen.
Asuncion wird (obwohl angefragt und auch berüchtigt-bekannt) nicht apostolisch visitiert.
Der Schaden ist enorm: in den USA im Bistum Sclanton, für die fssp und St. Gregory's (Seminar geschlossen in 2012 und nach Nebraska verlegt), für die Society of St. John und für die Diözese Ciudad del Este.
Es sind offensichtlich homosexuelle Gyrovagen in der Kirche unterwegs und man reagiert ziemlich hilflos.

@Adson Verwirrendes Ablenkungsmaneuver I

Vor Kurzem schrieb ich hier auf diesem Forum daß Qualität und Selektion bei der praktischen Umsetzung der Neuevangelisierung primordial sind.
Der Casus Urrutugoity ist davon ein fantastisches Beispiel.
Urrutugoity wurde ausgebildet und geweiht bei der Piusbruderschaft; nach unangenehmen Auffallen streng verwarnt, wurde er bei einer zweiten Unannehmlichkeit rausgeworfen(schnelle Reaktion). In Anschluß (und trotz Warnung durch die fsspx) wurde er in die fssp aufgenommen und war tätig in dem fssp-Seminar St. Gregory's in Emshurst(Pennsylvania), wo dann Alkoholexzesse und Bettsachen auftraten. Nach dieser Katastrofe dann Weggang aus den USA mit Anschluß an die Society of St. John, eine aus Argentinien stammenden neuen Gesellschaft mit sehr viel Engagement und missionarischem Eifer (bei welchem Phänomen ein gewissen Joseph Ratzinger einmal bemerkte:"...und nicht selten ohne großer Dogmatik...")

@Adson und @newtube !

Ich habe mit Interesse Ihren Diskurs verfolgt. Wohltuend war, dass hier aus Sachwissen heraus diskutiert wurde, jeweils auf die Argumente des Anderen eigegangen wurde, dem Anderen nichts einfach unterstellt wurde, Verschiedenheiten in der Textauslegung sachlich abgehandelt wurden und niemand anmaßend behauptete, Motive des Anderen zu kennen und ihn herunterstufen zu können.

Glaube muss vorgelebt werden.

Wir können Unseren Glauben nur über unsere Kinder vermehren. Schaut euch doch mal in den Schulen um, mitlerweile wissen die Kinder besser wann Ramadan und Opferfest sind als das sie wüsten was an z.B. Pfingsten oder Fronleichnam gefeiert wird. Wir sind teileweise selbst Schuld lassen wir uns doch einen Weihnachtsmann für einen Hl. Nikolaus verkaufen.(zu meiner Jugendzeit gab es die Schokomänner noch mit Mitra und nicht nur in rot) Geht doch mal in Schulen und Kindergärten und fragt wer oder was am 24/25.12 gefeiert wird, erschreckt bitte nicht wenn es heißt da kommt der Weihnachtsmann mit den Rentierschlitten.
Selbst in unseren Katholischen Kindergarten sind Eltern auf die Idee gekommen ob die Weihnachtsfeier so heißen muss, Jahresendfeier wäre doch für nicht gläubige Kinder besser.(Idee wurde abgelehnt)
Zeigt Flagge, lebt den Christlichen Glauben vor.
@suarez Glaubenskrisen können erst entstehen wenn Glaube (auch falscher) vorhanden ist.

Lieber Nürnberger, eine Glaubenskrise deutet sich immer dann an,

wenn Glaube sich begründen soll.

Längst ist der christliche Glaube nicht mehr im Alltag der Menschen verwurzelt, im Gegenteil, viele stehen den Zeugnissen des Glaubens, so z.B. Kirchen, lediglich noch mit einem kunsthistorischen Interesse gegenüber. Die heutige Lebenswirklichkeit ist geprägt von einem Neuheidentum, das sich mal in einem christlichen Gewande, mal im atheistischen zeigt. Die oberflächliche Geschäftigkeit, das Engagement, wird zum Mittelpunkt des kirchlichen Geschehens und wer da wirklich noch die tiefere Wahrheit des Glaubens sucht, der wird argwöhnisch beäugt und nicht selten offen angefeindet. Im tiefsten Innern wissen wohl die meisten um die Leere einer von Gott abgelösten Existenz, bleiben aber dennoch in den ihnen von den Medien vorgeprägten Denkmustern. In einer Gesellschaft, in der letztendlich nur noch der unbeschränkte Konsum "Sinn" stiftet, verkümmert das menschliche Wahrnehmungsvermögen, alles bleibt der Oberflächlichkeit verhaftet.

Vielen Dank, @newtube,

es ist sehr interessant, was Sie zur Abwanderung in Südamerika geschrieben haben. Klingt auch plausibel. Ich werde gewiss weiter darüber nachdenken.

@Piranja

Gebe Ihnen recht. Ähnliche Erfahrungen habe ich in Norddeutschland auch gemacht - sogar bei Mitgliedern der eigenen Familie (leider).

Meine Meinung zum Thema hatte ich ja am 18.07. gepostet.

Nach meinem Urteil vertraue ich in dieser Situation vor allem auf das persönliche unbeirrte Festhalten am christlichen Glauben und auf das Gebet insbesondere auch zur Bekehrung der Sünder, wie es z.B. der Hl. Schwester Faustyna Kowalska vom HERRN selbst in einer Vision empfohlen worden ist:

"O Blut und Wasser aus dem Herzen Jesu als Quelle der Barmherzigkeit für uns entströmt - ich vertraue auf Dich."

Gut, @newtube, lassen wir es dabei

Zuletzt haben wir über das Thema Vertrauenswürdigkeit sogar noch die Verbindung zum Threadthema geschafft.

Was die Menschen so erbost hat, war ja der Eindruck, dass jemand der sich verfehlt hatte nur anderswohin versetzt wurde und sonst keine Konsequenzen zu befürchten hatte. Diese Zeiten sind aber mindestens seit Benedikt vorbei.

Fakten zum 'big deal' noch:
Das Priesterseminar in St. Pölten wurde am 12. Aug 2004 geschlossen und erst zum 1. Okt 2005 wieder geöffnet. Also doch nach über einem Jahr, mit neuer Leitung und nach genauer Prüfung halb so vielen Alumni. Alles das unter einem neuen Bischof, der selbst ein ausgewiesener Konservativer ist (Opus Dei).

Lieber Piranja

da Sie es nicht wissen konnten: Doch, ich habe von 1998 bis 2012 dort gelebt, im Dekanat Cottbus-Neuzelle, da meine verstorbene Frau dort lebte und ich eben hingezogen bin. Die vor allem menschlichen Erfahrungen aus dieser Zeit habe ich inzwischen vor Gott getragen und meinen Frieden damit geschlossen.
Ich kann Sie sehr gut verstehen, ging es mir doch ebenso. Als ich der Familie mitteilte, Theologie zu studieren, kam sofort eine Erzählung, er sei nach der Flucht in den Westen 1974 aus der Kirche ausgetreten, da er nicht einsehe, daß die KiSt nach dem Gehalt berechnet wird. Wir wissen beide, daß das nicht stimmt. Es ist zweifellos schwierig, im Bundesland Brandenburg Menschen für den katholischen Glauben zu interressieren und zu begeistern. Dafür sind die, die sich dazu entschließen, also Taufen lassen, treuer, als im Westen, weil sie es bewußter tun.

@der Nürnberger..

Sie schrieben, " wir alle sind aufgefordert unseren Glauben zu leben und zu verknden, auch wenn wir auf Granit stossen bei unseren Mitmenschen ( oder so ähnlich).
Na gut, jetzt leben Sie mal hier im osten Deutschland, in dem über mind. 2 Generationen hinweg, wie ich, nicht ein sterbens Wörtchen von Gott und Glaube gesprochen worden ist... Wenn ich im beisein mit Bekannten mal so das Wort "Gott" fallen lasse,.. die Reaktionen sind abwinkend, unverständlich, da hört man auf, weiterzureden! .. es wird noch nicht mal den Versuch gemacht, Fragen aufkommen zu lassen, mal darüber zu diskutieren.. ganz ganz schwierig.

Bei dem Thema Kirchenaustritte zu bleiben, einerseits, anderseits ist noch sooo viel offenes Potential vorhanden für die Zukunft der Kirchen, Menschen erst mal wieder zu gewinnen, für Glaube und Gott!

Die nur wegen das Geld aus der Kirche austreten, sind Schönwetter - Katholiken, die eh vorhatten weg zu gehen.

@ Adson

Ich finde unendliche Diskussionen, die parallel verlaufen,langweilig, Sie?
Nur eine Anmerkung zur Schließung des Priesterseminars in St. Pölten durch
den Visitator Bischof Dr. Küng.
Das Priesterseminar wurde im Juni geschlossen, um im September wieder geöffnet zu werden.
Als Amerikaner sage ich dazu: big deal!
Und da gab es den Fall von homosexuellen Seilschaften.
Davon ist in Ciudad del Este keine Rede.
Schönen Sonntag.

@newtube: Des weiteren, und damit kriegen wir vielleicht dir Kurve zum Thema dieses Threads

geht es hier um Vertrauen und Transparenz. Wir hatten in den letzten Jahren immer dort extrem starke Austritte, wo es einen Verlust an VERTRAUEN gab. Dem will man in Ciudad del Este nun offenbar begegnen. Mit der lateinischen Messe hat das sehr wenig zu tun.

Als jemand aus der Diözese St. Pölten, kann ich gar nicht anders als ein massives Deja-Vu zu empfinden: St.Pölten, das 'kleine Juwel' wo man es den Nachbarbischöfen so richtig zeigen wollte mit einem vollen Priesterseminar...

Jetzt vor genau zehn Jahren war die Visitation durch Bischöf Küng, Mitglied des Opus Dei, Priester und Arzt.Das Priesterseminar wurde sogar vorübergehend geschlossen. Es hat Jahre gedauert, zur Normalität zurückzufinden.

Ich will ganz ausdrücklich NICHT hoffen, dass ähnlich radikale Schritte auch in Paraguay nötig sind!

PS.
Ich wage nicht mir auszumalen, was los wäre, wenn nicht schon Benedikt, sondern erst Franziskus bei den Legionären Christi durchgegriffen hätte.

@newtube, Sie überraschen mich. Also noch eiinmal, obwohl wir ein bisschen 'off topic' sind

(1): Was vor Jahren in den USA war, wurde dort untersucht und abgeschlossen. Was zuletzt in Paraguay war, soll dort überprüft werden. Ist das gut so?

ad (2): Wenn eine Diözesanleitung nur die staatliche Rechtssprechung berücksichtigen dürfte, dann wäre jetzt die Frage zB der wiederverheirateten Geschiedenen vollständig geklärt.

Das US-Verfahren endete übrigens mit einem dieser teuren Vergleiche. Ob das soviel gilt wie ein Freispruch, müsste uns ein Jurist sagen.

ad (3): Wenn eine Diözese trotz scharfer Warnungen eine solche Besetzung vornimmt, wird natürlich die Diözese untersucht. (aber: Wortlaut des Visitationsauftrags?)

ad (4): Ich wiederhole: Hätte ein solcher Brief genügt? Ich halte es für wahrscheinlich, dass es bereits einen Schriftsatz gibt!

ad (5): Nachdem sie (2) gesagt haben, können Sie (5) nicht mehr vorbringen, oder?

(6) Sagt wer? Das ist die Erzählung vom bösen Franz, die auf k.info so populär ist.

Abwanderung

Warum die massive Abwanderung von Katholiken zu den Evangelikalen in Lateinamerika?
Wenn man sich umhört, hört man u.a.m. die folgenden Gründe:
(1) Die Theologie der Befreiung hat nicht geliefert, und die Kirche steht nun als machtloser, Sprüche klopfender Riese da.
Die Kirche als Machtfaktor für soziale Veränderungen, für eine gerechtere Verteilung des Reichtums, hat sich für die Massen als machtlos erwiesen, und die Massen folgen ihr nicht mehr.
Die Kirche hat die Armen gewählt, die Armen aber die Evangelikale.
(2) Die Konzentration der Kirche der Theologie der Befreiung auf das Horizontale, auf die Befriedigung sozialer Bedürfnissen der Menschen, hat offensichtlich das Vertikale, das Bedürfnis der Menschen nach Transzendenz, sündhaft vernachlässigt.
Die Evangelikalen sprechen die klare Sprache, die die katholische Kirche aus Unvermögen oder Feigheit verlernt hat. Sie Sprechen über Sünde, Himmel und Hölle, über das Sühneopfer Christi ... und verlangen ein moralisches Leben.

Danke für die Mühe, @Adson

Ich hatte nicht erwartet, dass es so speziell ist.
Bei uns schrumpft die Kirche, liest man. In Asien und Afrika wächst sie. In Südamerika? Große Abwanderung zu Evangelikalen und Pfingstlern, liest man. Was ist der Grund?

Mir fällt da was auf

Wir lesen hier tausend Gründe, warum die Zahlen rückläufig sind. Und jeder hat aus seiner Sicht recht.
Es sind hier auch Posts zu lesen, wo mein Gedanke an ein eigenes Engagement eines Jeden aufgegriffen wird. Ich bin der Meinung: WIR ALLE sind aufgerufen, unseren Glauben zu leben und zu verkünden. Es werden einige einwenden wollen, was in Gesprächen mit anderen Menschen als Gegenargument kommt. Nämlich das, was die tausend Gründe sind. Also, nachdem wir das wohl so hinnehmen müssen, was tun? Hören wir auf, zu diskutieren. Diskutieren bringt nur eine Verhärtung der Standpunkte mit sich. Oder glaubt jemand ernsthaft, daß er mit diskutieren den anderen zur Rückkehr bewegen kann? Er wird auf jedes unserer Argumente ein Gegenargument haben. Wie können wir es dann schaffen? Stellen wir ihm Fragen, wie er zu seiner Meinung kommt, was ihm wichtig ist und versuchen, ihm aufzuzeigen, daß genau das, was er sucht, bei uns findet. Verkünden wir auch damit unseren Glauben.

@ Adson Ihre Antwort ist ja keine

(1) Wenn der Vatikan 2002 auf eine Untersuchung des Falles verzichtete, weil der Fall auf diözesaner Ebene abgeschlossen wurde, warum will er nun, 15 Jahre später, doch den Fall untersuchen?
(2) Das US Gericht hat den Priester nicht verurteilt, der Bischof, Ihren Angaben nach, schon.
Lag dem Bischof Evidenz vor, das dem US Gericht nicht vorlag?
Wenn so, warum hat die Diözese dem Gericht diese Evidenz nicht zur Verfügung gestellt?
(3) Dass ein einzelner Prälat ein hohes Amt in einer Diözese angeblich zu Unrecht bekleidet, ist ja kein Grund
die gesamte Diözese untersuchen zu lassen.
Keine Verhältnismäßigkeit.
(4) Warum eine apost. Visitation, wenn ein Brief der Klerus Kongregation völlig ausgereicht hätte, um den GV vom Amt zu entfernen?
(5) Die kath. Morallehre verwirft homosexuelle Handlungen sowohl an Kindern als auch an Erwachsenen.
(6)Die Visitation, werter Adson, soll nicht den Generalvikar treffen, sondern eine erfolgreich geführte konservative Diözese.

Weenn Sie es denn detailliert brauchen, @newtube:

"Der Mann stand vor Gericht? Toll!"
2002 in den USA war das tatsächlich schon toll, das war nämlich erst das erste Jahr des Mega-Skandals, wenn ich mich recht erinnere.

"Also gilt er nach geltendem Recht in beiden Ländern für unschuldig."
Aber nicht nach dem Kirchenrecht. Der Bischof hat ihn mit Sanktionen belegt und offenbar aus seiner Diözese geworfen. Nicht ohne andere vor dem Mann zu warnen!

"Urrutigoity / Ricca"
JA, Missbrauch IST noch mal ganz was anderes als Homosexualität.

"(1) Warum nicht eine 'apostolische(?) Untersuchung' des Falles ... in den USA ...?"
Weil der Fall dort 2002 bereits abschließend untersucht und mit Kirchenstrafe geahndet worden ist.

"(2) Warum eine apostolische Visitation der Diözese?"
Weil der Mann dort bis zum GV aufgestiegen ist. Unschön. Mindestens.

(3) Warum eine apostolische Visitation, wenn ein Brief ...
Hätte er ausgereicht? Die eindringlichen Warnungen mehrerer US Bischöfe haben das nicht. Alles nur böse Modernisten?

Was kann man tun?

Was kann jeder einzelne von uns tun?
Ich selbst will mich im Rahmen meiner Möglichkeiten mehr in der Kirche engagieren. Gleichzeitig frage ich mich, ob die Kirche nicht mal neue Wege gehen kann, um zunächst mal Interesse zu wecken.
Ich sehe in Berlin ständig Plakate für Dinge wie Gender, Christopher Street Day, links sein und mehr. Gezeigt werden coole junge Leute, Vorbilder. Warum nicht auch mal mit coolen Leuten Interesse für die Kirche und den Glauben wecken. Gläubigen Fußballern wie dem Katholiken Jérôme Boateng oder anderen. Die positive Botschaft in den Mittelpunkt stellen - ein JEDER ist willkommen.
Und hier sollte sich auch jeder noch einmal prüfen ob er wirklich jeden willkommen heißt, am Tisch des Herrn!

Einer trage des anderen Last

Erfahrungsgemäß ist es bspw.bei den Zeugen Jehovas so, dass man die der Gemeinde fernstehenden aufsucht um sie zurück in die heimatlichen Gefilde zurückzuholen, oder sie(ausgetretene Mitglieder)von der Gemeinde abzuschotten. Wie ist es denn bei den Christen? In unseren eigenen Gemeinden? Was wissen wir wirklich über die fernbleibenden Mitglieder? Welchen Bezug habe ich zu meinem Nachbarn, geschweige denn zu meinen eigenen Familienangehörigen, Verwandschaft, etc?
Als ich über längere Zeit der Kirche aus verschiedenen auch gesundheitlichen Gründen fernblieb, kam die Kirche da zu mir? Nein!
Sogar ein Kommentar eines Pfarrgemeindemitglieds kam mir zu Ohren. Euch(meine Familie) vermisst hier eh keiner? Warum? Weil meine Meinung dem Mainstream der Gemeinde nicht passt?
Ich kann mir meine Gemeinde leider nicht aussuchen, weil nur eine Kath. Kirche im Ort.
Was ist also zu tun?Austreten oder bleiben und dulden?
Einer trage des anderen Last,davon ist die Kirche hierzulande weit entfernt.

Alt und bzw. oder gut?

Sehr geehrter Herr Bentheim: Inwieweit Altes und Gutes identisch sind oder nicht, was Maßstab für kirchliches Handeln ist, das ist heftig umstritten: Welche alte kirchliche Lehre kann geändert werden, weil (mutmaßlich) nicht gut? Dazu will ich mich hier keinesfalls äußern. Aber die Frage ist natürlich ein sehr wichtiges Thema, wozu es aber nun seit alter (!) Zeit auch kirchliche Lehre gibt... Die Äußerungen etwa zur Religionsfreiheit, zum Ökumenismus (beides durch Vaticanum II.)und zum Limbus, also einem sehr zentralen Punkt, da das Ewige Heil betreffend (durch Papst Benedikt VXI.)sind Beispiele für solche Fragen. Es gibt dazu auch Beispiele aus dem Mittelalter, etwa zu den Aussagen des Konzils von Florenz zum Ewigen Heil von Nichtkatholiken und späteren päpstlichen Stellungnahmen zum selben Thema. Aber wie gesagt: nichts von mir hier.

@ Adson: das begründet immer noch nicht die apostolische Visitation einer Diözese.

Der Mann stand vor Gericht? Toll!
Wurde er verurteilt? Nein.
Also gilt er nach geltendem Recht in beiden Ländern für unschuldig.
Ricca stand nicht vor Gericht, weil er es mit jungen Männern trieb, die das legale Alter erreicht hatten, statt mit Heranwachsenden. Das macht Ricca moralisch einwandfrei und für einen so hohen Posten im Vatikan geeignet, oder?
Ephebophilie statt Pädophilie: beide sind sexuelle Pathologien, die einen Priester nicht gerade für Höheres in
der Kirche qualifizieren.
Sie nehmen zu meinen Fragen nicht Stellung.
(1) Warum nicht eine "apostolische (?) Untersuchung" des Falles des Generalvikars in den USA am Tatort?
(2) Warum eine apostolische Visitation der Diözese?
(3) Warum eine apostolische Visitation, wenn ein Brief von der zuständigen römischen Kongregation völlig ausgereicht hätte, um den Generalvikar zu ersetzen?

Unser Kopf ist rund, damit unsere Gedanken die Richtung wechseln können

stand auf einer Karte, die uns einmal eine Referentin einer Weiterbildung überreichte.
Ihr interessanter Perspektivwechsel erinnert mich an eine Initiative unseres PGR.
Zu Beginn unseres Weges hin zum pastoralen Raum wurden in den Kirchen Stellwände aufgestellt, mit der Möglichkeit, eigene Antworten zu zwei Fragen zu geben.
Die Fragen lauteten:
Was suchen Sie in Ihrer Pfarrei?
Was finden Sie in Ihrer Pfarrei?
Nun, was suchen wir und die Anderen, die Mitglied der Kirche sind und was finden wir in der Kirche, was uns bleiben lässt?
Darüber können wir mit Anderen das Gespräch suchen.

Korrektur meines Beitrags

Mein gestriger Beitrag endete völlig konfus und irreführend. Ich bitte das zu entschuldigen. Der letzte Satz meines gestrigen Kommentars hätte heißen sollen:

"Die Kirche täte gut daran, sich auf ihre einstige Stärke zu besinnen: die Unverbrüchlichkeit der Glaubenslehre."

Ich meinte also Unverbrüchlichkeit und Verbindlichkeit der Glaubenslehre!

Die katholische Glaubenslehre darf nicht mit solchen Gewaltakten zurechtgebogen werden, wie es derzeit leider in Planung zu sein scheint. Änderungen hat es unter der Führung des Hl. Geistes immer gegeben, wenn sich drohende Fehlentwicklungen auftaten. Zur Zeit jedoch scheint es mir, als solle der Glauben anthropozentrisch und soziologisch korrekt deformiert werden: Der Mensch im Mittelpunkt mit einem Gott als Super-Nanny!

Die größte Herausforderung steht übrigens noch ins Haus: Wohin werden die atheistisch entwurzelten Heranwachsenden tendieren auf ihrer Suche nach Halt? Zum einen der theozentrische Islam; zum anderen die Dialog-Kirche!

Marc Aurel - Kirchen besser als oft gedacht!

Ergänzend zu Ihrer These darf ich vielleicht sagen, daß mich auch wundert, wie im internationalen Vergleich so sehr viele Menschen in Westdeutschland den beiden Großkirchen angehören - und das trotz Kirchensteuer! Rechnet man die EX-DDR mit ihrem staatlichen Druck bis hin zur Verfolgung gegen die Kirchen ab, rechne zudem ab, daß Moslems und andere Einwanderer (etwa von Orthodoxen bis zu rußlanddeutschen oder afrikanischen Freikirchlern) nie Großkirchler waren, so ergibt sich, daß die überwältigende Mehrheit der Menschen hier zur RKK bzw. EKD gehört... sind das rund 80 % ? Man vergleiche das einmal mit den Kirchenmitgliederentwicklungen in ähnlichen Ländern, nicht nur in den kirchensteuerfreien Niederlanden... Und wer selten in die Kirche geht,ist nicht immer ganz ohne kirchlichen Glauben.... Die großen Kirchen in der BRD könnten eigentlich auch einmal etwas gelassener ihre Zahlen sehen...

Gut besoldet - auch berufen?

Laut Statistik haben wir viele pastorale und hauptamtliche Mitarbeiter/innen, die gut besoldet sind, weit über ihr Engagement hinaus. Manche von ihnen leisten sich den Luxus, als Doppelverdiener unter dem Schatten der Mutter Kirche sich ein recht gemütliches Dasein zu gestalten. Dank der Kirchensteuer ist dies bei uns möglich. Ich frage, wer überprüft die Arbeit pastoraler, hautamtlicher Mitarbeiter, die jede Gesprächseinheit, jedes Telefonat, jede Schreibnotiz und jeden (F....) - ich bitte dies ausdrücklich zu entschuldigen - als "Diensteinheit" geltend machen und abrechnen lassen? Was ist hier denn Arbeit, die ihres Lohnes wert wäre, man hat ja Angst, die vielbeanspruchten PA überhaupt anzusprechen, da sie doch so wenig Gehalt beziehen und so sehr beansprucht werden. Wie sagte mir jemand: Lasst die Pastis weniger Predigen, dann haben sie mehr Zeit für Anderes!

Ulrich Motte: Einige Fragen (eher denn Thesen)

Ihre Überschrift spricht von Fragen, möchte aber deren Thesen-Charakter nicht ausschließen. In der Tat spielt in der Kirche der Erfahrungsbereich eine große Rolle. In einem solchen ist es äußerst schwierig, unumstößliche Thesen aufzustellen. Es ist daher besser, sie revisionsoffen zu halten.
Bevor wir aber die Beantwortung einiger Fragen beginnen, muss Klarheit über den mehrmals verwendeten Begriff „konservativ“ bestehen. Es gibt einen berühmten Satz bei Paulus (1Thess 5,21), der schon als Definition bezeichnet worden ist:
„Prüfet alles und behaltet das Gute (τò καλόν)!“
Darin liegt eine Richtlinie, die uns durch eine methodische Umkehrung in ihr Gegenteil deutlich wird: „Wehret alles ab und behaltet das Alte!“ Nein: Prüfet alles und behaltet nicht etwas deshalb, weil es alt ist, sondern weil es gut ist!“ („Gut“ natürlich im Kontext der paulinischen Briefe.)
Wie stehen Sie dazu?

@Bentheim - Glauben

"Halten Sie die Einführung der Metapher "Verdunsten des Glaubens" für sinnvoll?"

kath.net Artikel vom 27 Juni 2014:
"Über Generationen hinweg ist der Glaube verdunstet.

Passauer Bischof Oster verteidigt erneut klar die Lehre der katholischen Kirche:...Wenn aber jahrzehntelang und über Generationen hinweg der Glaube verdunstet sei, brauche es dazu einen langen Atem."

Ganz so unangebracht kann die Metapher von @newtube nicht sein und eingeführt hat er sie auch nicht, sondern sie stammt originär vom Passauer Bischof Oster, wie der Auszug aus obigem kath.net Artikel belegt.

Die Vertrauensschwäche beruht doch darauf, dass heute auch in der Katholischen Kirche kaum noch eine authentische Glaubensverkündigung zu finden ist. Statt dessen gefällt man sich in Gruppendynamik und Event-"Theologie".

Gemeindebeteiligung bei Messe zu hoch

Die Zahl der Messebesucher wäre meines Erachtens höher wenn die Übertreibungen bei der Gemeindebeteiligung bei der erst vor 50 Jahren eingeführte neue Messe etwas zurückgenommen werden würden. Früher also vor den Einflüssen seitens der Reformation im 16. JH auf die Katholiken gab es sowas kaum, gesungen wurde wenn nur auf lateinisch und ganz überwiegend vom Kirchenchor.
Die vielen Stellen wo die Gemeinde antwortet erwecken bei einem Erstbesucher einen elitären Eindruck, wo viel Disziplin abgefordert wird und man sich erstmal fremd fühlt. In Deutschland ist es unüblich nicht zu singen, ca 95 % singen und die restl 5% schauen schamvoll runter auf das Gotteslob, dass man nicht so auffällt. Besucht doch mal die Kroaten, Portugiesen , Spanier, da singt nur ein Teil.
Persönlich habe ich aber keine Probleme mit o.g. und bin über jede Messe dankbar. Aber man braucht schon Glauben um sich konstant mit der anspruchsvollen Liturgie wohlzufühlen

@newtube: Eine Anklage ist kein Beweis, ein behaupteter Beweis ist keine Verurteilung

Da will ich ganz sauber bleiben. Aber der Fall WAR vor Gericht, das sehen Sie in meinem letzten Link. In einem Text gekennzeichnet "CNA/EWTN News" - nicht gerade Kirchenfeinde, oder?

Das Gerichtsverfahren bedeutet zuerst einmal eines: dass der Fall nicht mit dem von Msgr. Ricca vergleichbar ist. Deutlicher: Homosexualität ist NICHT gleich Missbrauch.

Wenn Sie "Urrutigoity" googeln, sehen Sie, dass man 2002 (wie damals in den USA leider so oft) eine außergerichtliche Einigung für viel Geld erzielt hat. Der zuständige Bischof verhängte aber Kirchenstrafen und nannte den Mann "eine Gefahr für die Jugend".

Mein Gott, sogar Bischof Fellay hat vor ihm gewarnt, lese ich, als Urrutigoity damals bei der SSPX war!

Wenn so ein Mann Generalvikar einer Diözese wird, ist das für Rom schon mindestens seit BXVI. ein guter Grund, dort einmal nachzusehen.

PS.
Ich stamme aus der Diözese St.Pölten. Enough said?

Andersherum betrachtet

Wäre ich ein Atheist, würde ich mich sehr über die immer noch hohe Zahl der Kirchgänger ärgern. Sollte man nicht einmal die ketzerische Frage stellen, warum nach all den Mißbrauchsfällen, Vertuschungen, Finanzskandalen und dem damit verbundenen gesellschaftlichen Gegenwind überhaupt noch so viele Menschen treu zur katholischen Kirche stehen? Vielleicht bringt uns die Antwort auf diese Frage einer Lösung eher näher als der kleinliche Streit darüber, ob Modernisten oder konservative Hardliner für den Rückgang der Katholikenzahlen verantwortlich sind.

placeat tibi (Forts.)

Vertrauensschwäche? Ich bin nicht mehr fähig zu vertrauen. Das ist ein Zeichen einer persönlichen Krise. Das nimmt nicht jeder so einfach hin wie den „Austritt aus der Kirche“ mit „Fortsetzung des Glaubens an Gott“. Aber das wird heute leider vielen nicht mehr bewusst. Was früher zur Katechese junger Firmlinge gehörte, ist heute manchen Erwachsenen einfach nicht klar, obwohl die Vertauensfähigkeit dem menschlichen Leben von Anfang an gegeben ist.
Wenn ich hier mich nicht den kirchengeschichtlichen Ausführungen vieler Poster angeschlossen habe, dann deshalb, weil ich daran denke, wie ich denn etwas gegen die "Glaubensschwäche" = Vertrauensschwäche unternehmen würde, wenn ich mich noch heute dazu in einem aktuellen Fall aufgefordert sähe.

@ Adson - 2 Missbrauch ....

Vatikanbank IOR bestätigt.
Ricca war im diplomatischen Dienst des Heiligen Stuhls u.a. an der Nuntiatur in Montevideo beschäftigt.
Es waren, nach Angaben glaubwürdiger Zeugen, u.a. des damaligen Nuntius, skandalträchtige Jahren, in denen Ricca seine Homosexualität in vollen Zügen ausgelebt haben soll.
Sandro Magister, der Vatikanist von Repubblica.Espresso hat darüber berichtet. Sein Artikel in englischer Sprache im folgenden Link:
chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350561?eng=y
Der Papst vertraut dem (gereinigten) Lebensauf von Ricca und will von nichts Abträgliches über Ricca gewusst haben.
So kann man bestimmte Dinge auch handhaben.

zu tiefst beunruhigt..

.. laut Statistik haben viele der Kirche den Rücken gezeigt.. nicht erst seit dem "Skandal" von Limburg.. das ist sehr traurig!... Jetzt möchten sie die nächste Kampanie starten u. eine neue Statistik erheben, WAS DIE URSACHEN SIND, wieder ein Stück BÜROKRATIE, weiter nichts!

Die andere Seite:.. Wieviele Menschen wurden denn mal gefragt, "Haben Sie mal Lust in die Kirche zu kommen??.. nicht nur zur Weihnachtszeit!..

Wer kann mir mal an dieser Stelle weiterhelfen?.

placeat tibi: „Und nun wird das Liedchen von der "zunehmenden Säkularisierung" und dem "Verdunsten

des Glaubens", geträllert -…“
Halten Sie die Einführung der Metapher "Verdunsten des Glaubens" für sinnvoll? Wir nehmen doch in der Natur „Verdunstung“ (z.B. des Wassers) als einen selbstverständlichen Vorgang, der uns nicht weiter tangiert. „Glaubensschwäche“ wäre korrekter.
Aber auch beim Wort „Glauben“ gibt es Missverständnisse. Wie viele treten aus der Kirche aus und sagen weiterhin, dass sie den Glauben an Gott nicht aufgeben. Das ist für sie offenbar kein Widerspruch. Sie haben aber in der Messe gebetet oder mitgesungen. „Credo in unum Deum“. Und das heißt: Ich v e r t r a u e auf Gott. In einem echten Vertrauensverhältnis interessieren sich die Vertrauenspartner füreinander, für die Belange des Anderen, für sein Wesen und dergl. Sie hegen auch gegenseitig Erwartungen, um deren Erfüllung sich jeder von ihnen müht. Wie steht es nun um den Austritt aus der Kirche.? Widerspricht der nicht diesem Vertrauensverhältnis? Ist unsere Glaubenschwäche nicht eine echte (Forts.!

@ Adson - 1 Missbrauchsverdacht vor 15 Jahren in den USA

Der Artikelschreiber mag dieses Deatail nicht erwähnt haben, weil völlig irrelevant hinsichtlich der apostolischen Visitation in Ciudad del Este.
Es geht zwar um den Generalvikar der Diözese, aber der Verdacht (sic) bezieht sich auf etwas, dass in den USA vor 15 Jahren in den USA geschehen sein soll.
Wenn der Verdacht sich erhärtet hätte, hätten die amerikanischen Behörden gewiss zugeschlagen und den Fall vor Gericht gebracht. Die Tatsache, dass dies nicht geschehen ist, spricht für den Verdächtigten im Sinne seiner Unschuld, oder?
Selbst dann, wenn dies vom Vatikan als nicht geklärt angesehen werden sollte, hätten die Vatikanischen Emissaren in die USA am Ort des Geschehens geschickt werden sollen, um es aufzuklären, und nicht nach Paraguay, oder?
Und selbst dann, wenn der Generalvikar tatsächlich schuldig wäre, wäre dies keinen Grund für eine apostolische Visitationn der Diözese Ciudad del Este.
Der Papst hat neulich den umstrittenen Monsignore Salvatore Ricca als Prälat der

Gottesdienstbesuche brechen ein

Zumindest seit Ende des 2. Vatkanums ist es Sprachgebrauch, daß wir Katholiken die Hl. Messe aktiv mitfeiern.
Ob der Begriff 'Gottesdienstbesuch' hier der richtige ist, Frage ich mich schon seit einiger Zeit.
Wenn ich das, was während einer Hl. Messe in einer Kirche gesagt und getan wird, wie bei einem Besuch im Theater, Konzert oder Kino sehe und höre, kann ich zu dem Schluss kommen, die drei letztgenannten Angebote vorzuziehen.
Weithin wurde nach meiner Erfahrung die Hl. Messe zu einem gemeinschaftlichen Mahl .
Diese menschliche Tischgemeinschaft kann ich im Familienkreis Freundeskreis pflegen.
Daß man sich dazu nicht auf den Weg in die Kirche machen muss, haben viele schon für sich entschieden.
Und da in sehr vielen Pfarreien das Klima aufgrund von Richtungskämpfen giftig ist, fällt diese Entscheidung noch häufiger.

Sehr geehrter Herr Suarez!

Erlauben Sie mir bitte, Sie höflich zu fragen, warum Sie mich fragen: Was erwarten Sie? Nach Ihren Aussagen sind wir uns doch völlig einig zu fragen, ob mangelnder Konservativismus wirklich DIE Ursache für Kirchenaustritte ist... angesichts so vieler Heiden (teils getaufter,wie der damalige Prof. Ratzinger vor über 40 Jahren schrieb...)

Kirchensteuer

Nach meinen Erfahrungen im persönlichen Umfeld ist es allein die Kirchensteuer, die viele zum Austritt aus der Kirche bewegt. Deshalb sind ja auch die Austrittszahlen der evangelischen Kirche ebenfalls sehr hoch, obwohl es dort die angeblichen Reizthemen wie Zölibat, Priestertum der Frau usw. gar nicht gibt. Die höheren Zahlen in 2013 sind nicht durch Limburg verursacht, sondern durch die Veröffentlichung der Vermögen durch die Bistümer. Allein das kleine Bistum Speyer hat ein Vermögen von 46,5 Millionen. Das können viele nicht verstehen. Eine 'arme Kirche' nach Papst Franziskus ist das nicht. Eine so reiche Kirche will man aber nicht auch noch mit Kirchensteuer unterstützen. Zuerst müßte also dieses Vermögen aufgebraucht werden, z.B. für den Erhalt von Kirchen, Kindergärten und Gemeindezentren. Aber das ist dann wohl doch zu viel verlangt von unseren Bischöfen. Vielleicht fängt ja mal einer an. Bischof Voderholzer z.B. bleibt in seiner 2-Zimmer-Wohnung. Ein Vorbild für viele!

Eine echte journalistische Herausforderung, @Antigone - aber ich will mich bemühen!

Die fragliche Diözese in Paraguay wurde 1993 gegründet, zuvor war sie anscheinend Missionsgebiet. Von daher plausibel, dass es 2004, beim Antritt des jetzigen Bischofs 70 Ordens- aber nur 14 Weltpriester gab.

Bischof Livieres-Plano kommt vom Opus Dei und ist in Traditionalisten-Kreisen höchst angesehen. Sie schreiben seiner Diözese nach nur zehn Jahren glatte 250 Seminaristen zu und begründen dies eben mit dem Führungsstil des Bischofs.
Eine Zahl die ich stark bezweifle. (Ordensnovizen sind übrigens keine Seminaristen)

Diese Kreise sind seit einigen Tagen in heller Aufregung, weil dem Bistum eine Apost. Visitation angesagt wurde. Sie glauben, der böse Franz greift die nächste ihrer Hochburgen an.

Der Artikel, auf den @newtube und ich sich beziehen, verschweigt aber völlig, was meine unteren Links besagen: einen offiziell gewordenen Missbrauchsverdacht gegen den jetzigen Generalvikar von Ciudad del Este, aus seiner Zeit (vor ca. 15 Jahren) in den USA.

Kirchenbesuch

Die Austritte werden noch mehr werden. Wer nie in die Kirche geht, bleibt auf Dauer kein zahlendes Mitglied.
Ansonsten sollte man sich beim zurück-gehende Kirchenbesuch nicht wundern. Wie oft wird eine Wort Gottes Feier nicht aus Notwendigkeit, sondern auf Faulheit angesetzt?
Die Kinder und Jugendseelsorge läuft seit Jahren falsch. Kinder wollen als "Große" behandelt werden, nicht die Kirche und der Gottesdienst als Kindergarten.

Offene Fragen

In vielen Kirchen wurden die religiösen Bilder entfernt, sakrale Gegenstände, -Artikel Messgewänder werden auf den Schwarzmärkten oder bei Ebay angeboten/verkauft. Wir wollen eine nüchterne Kirche, wo uns nichts mehr vom wesentlichen ablenkt hieß es... Aber ist es wirklich so? Sind meine Gedanken in und außerhalb der Kirche/ Messe, wirklich auf den Herrn gerichtet oder sind unsere Gedanken aufgrund fehlenden Kirchenschmucks und schwindendem Messcharakter nicht vorrangig auf uns selbst gerichtet? Laden Heiligenbilder und sakrale Gegenstände nicht zum Verweilen ein, etwa zur Anbetung? An wen wende ich mich, wenn mir innerhalb der Kirche das Anschauungmaterial und das Objekt meiner Begierde fehlt? Begehre ich überhaupt den Herrn und seine gegründete Kirche, oder suche ich nach Selbstbestätigung?

Nun, was er warten Sie Herr Motte

In einem zunehmend heidnisch werdenden Lebensumfeld verlieren die Menschen den Bezug zum Christentum. Der Monotheismus wandelt sich schleichend in einen Pantheismus um, man könnte hier auch von einem Glaubens-Atavismus sprechen, also einem Rückfall in längst überwunden geglaubte Zerrbilder religiösen Denkens und Handelns. Die Katholische Kirche kann auf solche Entwicklungen nicht reagieren, indem sie ihre Glaubenslehre verwässert und den Bedürfnissen heidnischen Denkens anpasst, sondern muss, will sie den katholischen Glauben authentisch verkünden, die Glaubenslehre noch deutlicher verkünden. Das bringt ihr natürlich nicht unbedingt neue Gläubige, vielmehr wenden die sich ab, die schon ganz dem neuen Heidentum verhaftet sind.

Diese Entwicklung ist zum derzeitigen Stand nicht umkehrbar, die Schrumpfung der Gemeinden wird also weitergehen, was aber nicht heißt, ergriffe man die sich bietende Chance, dass der Glaube darunter leiden müsste, im Gegenteil, er könnte wieder wachsen.

upps

zu: z.B.(mein) Bistum Münster 01 u. 02 zitiert und übernommen aus "Westfälische Nachrichten" vom 18.07. 2014

Strahlkraft fehlt

Eigentlich ist es paradox. Es gibt die Sehnsucht der Menschen nach Religion, Werten und Glück. Eigentlich hätte unsere Kirche für alle Suchenden eine Heilsbotschaft.Aber unsere Kirche scheint ihre Strahlkraft verloren zu haben. Die Freude an unserem Glauben muss fu andere spürbar sein und nicht nur verkündet werden. Gott lob gibt es einen der uns das vormacht - Papst Franziskus.

@Adson_von_Melk - Statistik

Die von Ihnen verlinkte Statistik, zeigt, dass 1990 lediglich 1 Diözesanpriester in der Diözese tätig war. Für 1970 gibt die Statistik gar keinen Priester an. In 20 Jahren gab es also dann lediglich eine Steigerung auf 1 Diözesan-Priester bei einem Katholikenanteil von 98%!

Unter "Religious Priests" werden für 1970 ganze 11 Priester genannt, die bis 2006 auf 70 angewachsen sind.

Nach 2006 sind keinerlei Informationen eingestellt, also sind Rückschlüsse auf die aktuelle Entwicklung nicht einfach möglich.

Die Statik erklärt auch nichts, sondern zeigt lediglich, dass in den 70er bis in die 90er Jahre die Situation hinsichtlich Priester katastrophal war und sich dann allmählich besserte.

Einige Fragen (eher denn Thesen)

Die EKD verliert seit Jahren in der Bilanz von aktuellen Aus- und Eintritten etwas weniger Mitglieder als die RKK. Manche wachsende Pfingstkirchen haben Pastorinnen.
Und wuchsen sie nicht insgesamt am stärksten in Guatemala, wo die RKK doch wohl besonders konservativ war, oder?
Treten mehr Mitglieder aus wegen zuviel oder wegen zuwenig Abkehr von der Tradition? Sind nicht gerade traditionell konservative Kirchen wie die von Irland und Quebec in der Krise? Die Zahl der Gemeinden der Piusbrüder in der BRD wächst seit Jahren nicht.
Selbst in Polens stark konservativ geprägter Kirche "bröckelt es ab", wo wie im Westen Polens oder in Warschau "moderne" Entwicklungen um sich greifen. Mehr Stabilität in Ostbayern nützt wenig in München oder Mannheim. Sammeln wachsende konservative Gemeinden (von Ausnahmen abgesehen) Konservative statt Laue oder Ausgetretene? Bewirken mehr konservative Neupriester weniger oder mehr Austritte? Sind Zahlen oder Liebe oberstes Gebot für Kirche(n)?

@Egon47

Das Klatschen bei der hl. Wandlung habe ich in Afrika mehrere Male erlebt, allerding jeweils in stoppenvollen Kirchen. Die Leute waren es so gewohnt. Sie hatten auch vorher stundenlang ausgeharrt, weil der Priester später kam. Und keiner hat deswegen gemeckert, das wäre bei uns undenkbar. Aber hier in Deutschland bzw. Europa soetwas, wie das Klatschen bei der Wandlung, zu kopieren finde ich auch etwas daneben.

z.B. (mein) Bistum Münster (03)

Mein Fazit: Diese Erklärung zeigt, dass Bischöfe den Kontakt zu der Herde der Gläubigen verloren haben. Ein Hirte, der seine Herde kennt braucht keinen Aussenstehenden, der ihm erklärt woran die Herde leidet. Wenn den Worten der Selbsterkenntnis des Bischofs Taten folgen, besteht Hoffnung. Doch leider, wie sooft, wird es bei salbungsvollen Worten bleiben - und das ist die Krankheit UNSERER Kirche. Lasst uns unserem Papst Franziskus als leuchtendem Beispiel eines seinen Worten selbst folgenden Oberhirten nacheifern.

z.B.(mein) Bistum Münster (02)

Das Bistum Münster hat unterdessen die beiden Professoren Heribert Meffert (emeritierter Direktor des Instituts für Marketing am Marketing Centrum Münster – MCM) und Peter Kenning (Inhaber des Lehrstuhls für Marketing an der Zeppelin Universität Friedrichshafen) mit einer systematischen Analyse der Zufriedenheiten und Unzufriedenheiten der Gläubigen im Bistum Münster beauftragt. Ziel der Untersuchung ist es unter anderem, verlässlichere Information über die Ursachen der vermehrten Kirchenaustritte und der sinkenden Zahlen etwa bei Gottesdienstbesuchern, kirchlichen Eheschließungen oder Taufen zu erhalten.

z.B. (mein) Bistum Münster (01)

Worte des Bischofs:...Vielmehr gilt: Jeder einzelne von uns und insbesondere jeder, der in der Kirche Verantwortung trägt, sollte sich ganz persönlich fragen: Bin ich selbst ein glaubwürdiger Zeuge der Frohen Botschaft Jesu Christi? Spüren die Menschen nicht nur an meinen Worten, sondern vor allem auch an meinem Tun und Leben, was der Kern dieser Frohen Botschaft ist?...heißt für mich: wir müssen an der Seite der Menschen und mitten unter ihnen stehen; wir müssen eine einladende und keine ausschließende Kirche sein; wir müssen eine Kirche sein, die die Charismen und Begabungen aller Gläubigen aufsucht und fördert; wir müssen eine Kirche sein, die für die Menschen da ist – gerade für diejenigen am Rande unserer Gesellschaft...

Bitte an Adson

Da ich ja internetgedrosselt bin ;-) ... und weil sich vielleicht auch andere Leute nicht die Mühe machen werden, all Ihre Links auf zuschlagen - könnten Sie so nett sein, einmal mit Ihren Worten zusammen zu fassen, was Sie gefunden haben? Danke im Voraus!

Austritte

Viele haben hier in der Tat haarsträubende Praktiken aus ihrer Erfahrung benannt. Treten sie deshalb aus? Nein. Sie fahren woanders hin, solange sie können. Wer tritt denn aus? Jeder frage sich, ob er solche Leute kennt. Diejenigen, die ich kenne, waren entweder oppositionell oder gleichgültig. Und fragten sich dann natürlich irgendwann, ob sie sich die Kirchensteuer nicht sparen sollten. Mit der mangelhaften Weitergabe des Glaubens hängt das natürlich zusammen. Aber auch dafür gibt es verschiedene Ursachen. Die Veränderung der gesamten Lebenswelt und insbesondere der Familien z.B. Dass die konservativen Gottesdienste Zulauf haben, ist rechnerisch einfach zu erklären, wenn Menschen, die es in ihren Gemeinden nicht mehr aushalten, 60, 80 oder 200 km Fahrt auf sich nehmen. Wieviel Prozent aller Kirchgänger sind das?
Trotz aller Problematik aber sehe ich nicht ganz so viel Grund zur Klage, wie sich hier anhäuft. Man kann, scheint mir, das Glas schon noch als halb voll betrachten.

Misswirtschaft

mea culpa - so einfach ist das nicht.
Ergänzend, dazu möchte ich erwähnen, dass in meiner Kirche Entscheidungen getroffen wurden und werden, welche ich nicht gutheiße, aber ich werde nicht gefragt und ich habe auch keine Entscheidungsgewalt, die bleibt nur den mächtigen der Kirche überlassen, Jahrzehntelang habe ich gegen Mauern angekämpft, aber wurde nur verlacht, den Preis bezahlt jetzt die Kirche mit Austritten, mea culpa - wo liegt jetzt meine Schuld?
Für mich sind die Kirchenaustritte nicht unbedingt, wie es oft dargestellt wird, ein Zeichen von weltlichem Überfluss, sondern ein Zeichen, von Misswirtschaft innerhalb der Kirche.
Nur wollen die Schuldigen sich dazu nicht bekennen, bzw. fehlt Ihnen dazu die Erkenntnis oder Einsicht.
Dann werden eben wieder neue Ausreden gesucht, der Kinderschwund, die Sterberate, usw. Aber gehen wir doch mal zum Ursprung zurück, wie konnte es erst dazu kommen, dass sich die Gemeinden den Zeitgeist angepasst haben?

DIÄT

Liebe DBK,
LIGHT-Produkte sollen beim Abnehmen helfen, das einzige "Produkt", das bei Anwendung selbst garantiert extrem abnimmt, ist KIRCHE-LIGHT! Das Ergebnis ist über die Jahre schon zu beobachten - handeln sie ihrer Aufgabe gemäss wieder beherzter! Ich zitiere Johannes Paul II:
"FÜRCHTET EUCH NICHT!"

Bekennen wir Gläubigen uns öffentlich?

Ich bin zu wenig vertraut mit den soziologischen Fakten dieses tief traurigen Phänomens der Kirchenaustritte. Schuldzuweisungen fallen mir deshalb schwer. Zufrieden mit der Entwicklung nach dem Motto, dann bleiben die wahren Gläubigen untereinander, gefallen mir überhaupt nicht. Denn die Evangelisierung ist ein Gebot Christi. Und so frage ich mich nach meiner eigenen Leistung, um für die Kirche zu werben. Könnte ich nicht öfters meine Katholizität bekennen? Sicher. Reden wir übers Christentum, über christliche Standpunkte in der Familie, mit Freunden, mit Bekannten oder in der Öffentlichkeit? Ich finde zu wenig. Wenn das aus der Mode gekommen sein sollte, könnten wir alle, die wir Christus und seine Kirche lieben, eine neue Mode initiieren: Wir müssen wieder lernen, den Glauben in die Öffentlichkeit zu tragen. Vielleicht sind viele von uns inzwischen zu schüchtern geworden. Das sollten wir m. E. ablegen.

Andere Sichtweise

Nach allem, was ich hier gelesen habe, ist die Situation in Deutschland trotz aller berechtigten Kritik offenbar nicht so dramatisch wie in vielen anderen Ländern. In meiner Stadt gibt es sehr unterschiedliche Pfarreien, was auch mit der jeweiligen Bewohnerstruktur zusammenhängt. Dort, wo junge Familien leben, bestehen zum Teil sehr aktive Gemeinden. Die Geistlichen feiern die Hl. Messe würdig und verkündigen das Evangelium überzeugend, ohne zu moralisieren. Ich kann mich daher nicht der Meinung anschließen, nur in streng konservativ geführten Gemeinden bzw. Diözesen bliebe der Mitgliederschwund aus.
Auch ist es meiner Meinung nach eine falsch verstandene Entweltlichung, die katholische Kirche in Deutschland solle sich von ihren institutionellen Aufgaben in Bildung, Erziehung, Medizin und Sozialarbeit lösen. Bestehende Mängel dürfen doch kein Grund sein, institutionelle Präsenz und damit verbundene Gestaltungsmöglichkeiten aufzugeben!

Und was

sagt eigentlich Waldi dazu?
(oder ist er im Urlaub?)

Errata letzter Kommentar

Bitte einen "Sektor" vor "Südamerikas" mitlesen.

@newtube

"Flirten mit der Welt lohnt sich für die katholische Kirche Mitteleuropas offensichtlich nicht."

Man hatte gut 40 Jahre Zeit, selbst draufzukommen. Was Deutschland angeht,die Verkündigung wurde allzuoft eingestellt bis konterkariert,der Kultus nicht selten irgendwas zwischen Folklore und Karikatur oder noch schlimmeren.
Es kann anscheinend nicht sein, was nicht sein darf, der Rubel rollt, und, die EKD macht's vor, im Prinzip geht es auch mehr oder weniger ohne (lästige?) Gläubige.
Und nun wird das Liedchen von der "zunehmenden Säkularisierung" und dem "Verdunsten des Glaubens", geträllert - hat man irgendwas offiziell dagegen unernommen, gesagt, publiziert- Träne im Knopfloch. Krokodilsträne?

Und im befreiungstheogischen Südamerikas (bes. BRA und ARG) hat man, und nur da, mittlerweile an die 30-40% Katholiken an die Pfingstler und Evangelikalen verloren...

Kirchenaustritt.

Jesus hat einmal seinen Jüngern, die sich ihm angechlossen haben, gesagt:Wollt auch ihr gehen? Petrus hat gesagt: Herr, zu wem sollen wir gehen, du hast Worte des ewigen Lebens. Ja, wohin gehen alle, die die Kirche,dh. auch Jesus verlassen? Da brauchen wir uns auch nicht zu wundern, dass es soviel Leid und Unzufriedenheit in der Welt gibt. Nur Jesus ist der Heiland, Gottessohn, der uns heilt und das Leben in Fülle schenken will. Kommt alle zu mir, ich werde euch Ruhe verschaffen, denn ich bin gütig und barmherzig, so hat er gesagt. Sein Joch drückt nicht und seine Last ist leicht. Also, wohin wollt ihr gehen, wenn ihr Jesus nicht mehr folgen wollt und bei ihm sein wollt.

Guten Abend, @newtube. Sie meinen doch wahrscheinlich Ciudad del Este?

Punta del Este liegt in Uruguay und ist nicht Bischofssitz. Ciudad del Este ist die zweitgrößte Stadt von Paraguay.

Haben Sie über diese Diözese nähere Informationen? Ich meine solche die nicht allein von katholisches.info oder verwandten Seiten stammen?

Ich hätte hier über die Diözese und den Bischof:

http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dcide.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Ciudad_del_Este

http://de.wikipedia.org/wiki/Rogelio_Ricardo_Livieres_Plano

Ehrlich gesagt habe ich ein bisschen Mühe mit den 250 Seinaristen. Wie geht das zu in einer Diözese die 2006 unter demselben Bischof ganze zwölf Diözesanpriester hatte?

Aber bei der Visitation geht es ja offenbar vor allem um den Generalvikar:

http://www.thetablet.co.uk/news/967/0/visitation-follows-diocese-s-warning-against-vicar-general

http://www.catholicnewsagency.com/news/papal-delegation-to-investigate-paraguayan-diocese-85963/

mea culpa - so einfach ist das nicht.

seit zig jahrz. ist der Karren verfahren und wird weiter "verfahren", Firmlingen/Kommunionkindern wird nichts mehr beigebracht, Kommunionmütter dürfen die Kinder zur Erstkommunion vorbereiten, die selber keine Ahnung haben. Wenn ich Kinder oder junge Leute beobachte > keine Kniebeuge, kein Weihwasser, Hände in der Hosentasche, tratschend zur Kommunion, wenn die Hostie auf den Boden fällt - gelächter, separate Kindergottesd. (wenn Kinder da sind) im Gemeindehaus o. Pfr, Jugendgottesd. von der Jug. selbst gestaltet (Horror), von der Hölle keine Rede. Und wer lässt das zu? Ich musste mich hinsetzen, und mir den Rosenkr. selbst beibringen, mit 30 habe ich mal erfahren das es einen Katechismus gibt usw. Es setzt sich aber nicht jeder hin > "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" oder "friede, freude, eierkuchen", so wie's gepredigt wird, wozu dann? es ist bedauerlich!und nicht verwunderlich, in meinem Alter u. drunter ist kaum einer da. mea culpa? "kleiner" Systemfehler! aber ich bleib.

@Waldi

stimme Ihnen vollständig zu; bei mir sind es zwar "nur" 60 km, die ich Sonntags fahren muss um eine Heilige Messe würdig zu feiern - aber immer noch besser, als in der "früheren Heimatgemeinde" nach den Wandlungworten zu klatschen, und zwar jedes mal, wenn der Priester erst das Brot und dann den Kelch erhebt. Da ist es doch kein Wunder, dass echte Gläubige nicht mehr hingehen. Könnte ich mir die lange Anfahrt nicht erlauben, in diesen "Gottesdienst" mit klatschen zur Wandlung würde ich auch nicht mehr gehen.
Wo soll das hinführen?

Kirchenbesuch

In dem Artikel steht doch die Zahl der Katholiken, es sind 2,6 Millionen. Wer am Sonntag nicht n die Kirche geht fühlt sich nur als Katholik. Je mehr selbstdarstellerische Laien, desto geringer der Kirchenbesuch. Weltliche Animateure gibt es überall, wenn ich dies nicht will, meide ich diese Kirche und suche mir eine mit himmlischer Liturgie. Noch nie war die Menschheit so mobil; helfen wir den wenigen Nicht-mobilen, dass sie an der himmlischen Liturgie teilhaben können und bedrängen wir unsere Bischöfe nach dem Vorbild der Witwe bei dem ungerechten Richter "schaffe mir Recht - eine würdige Hl. Messe.

So viele Schuldige werden hier genannt: die Priester, die Bischöfe, die Kirchensteuer, die Glaubensverkündigung...
Wo bleibt eigentlich das demütige "mea culpa". Wir alle bleiben als Zeugen hinter der Liebe, hinter dem Evangelium, hinter der Botschaft Jesu zurück. Und darum haben wir keinen Grund, ständig mit dem Finger auf andere zu zeigen. Es gibt genügen Arbeit mit den eigenen Mängeln, die der Kirche und ihrer Anziehungskraft schaden.

Wo bleibt der "Franziskus-Effekt"?

Flirten mit der Welt lohnt sich für die katholische Kirche Mitteleuropas offensichtlich nicht.
Hoch interessant wäre, gewiss, eine Statistik, welche die Entwicklung von konservativ, gut katholisch geführten Diözesen, Ordensgemeinschaften und Pfarreien mit denen verglicht, die man als "progressiv-protestantisierend" bezeichnen könnte.
Im modernistischen Sumpf, zB, in dem sich die katholische Kirche in Lateinamerika zZ befindet, ragt die Diözese von Punta del Este in Paraguay heraus, die von einem konservativen Bischof geführt wird, deren Priesterseminar 250 (!) Seminaristen zählt (im Vergleich, haben die Erzdiözese Buenos Aires und die Diözese Montevideo ganze je 30 Seminaristen vorzuzeigen), deren Kirchen gut besucht sind und deren sakramentale Praxis als robust bezeichnet werden kann.
Diese Diözese läuft so gut, dass der Papst als Zeichen der Wertschätzung ihr eine apostolische Visitation aufgebrummt hat.
Die progressiven Kreise im Vatikan haben wieder zugeschlagen.

Die liebe Statistik..

Was bedeuten schon die Zahlen?.. Immer diese Statistiken.. wieviel QUALITÄT dahinter steht, ist nicht zu erkennen!

Die Schuld bei den Bischöfen oder Priestern allein zu suchen, ist meiner Erachtens nicht die Lösung dieser Sache.
Der Glaube fängt bei jeden von UNS selber an und nicht erst bei den Oberen der Kirchen und sorry!!.. Das der emer. Bischof v. Limburg TvE das Übel aller Übel sein soll, ist nur herbeigeredet, ein Schuldiger muss herhalten!...
Das Weltbild hat sich in den Jahren verändert, die so oft zitierte Altersverschiebung nach hinten ist mit ein Grund.. Die Glaubenswiedergabe in den Familien ein Weiterer, es gibt viele Ursachen.

Aber ich meine, lieber mit 100 Hardlinern ein Zelt aufschlagen, als mit 1000 Abtrünnige ein Haus bauen!. Das Letztere würde einstürzen.

Die Mauer in den Köpfen

Ich finde es schon seltsam, daß eine Gemeindefusion in einer katholisch geprägten Kleinstadt nahezu unmöglich ist, es Gremien über Gremien und endlose Sitzungen braucht und am Ende kommt nichts raus außer einem weiteren Aufschub, aber eine Partnerschaft mit einer Gemeinde XY in Jenseits-von-Afrika kommt in nullkommanix zustande. Mal ein abgehobener Folkloreabend und ein Gebet für die entfernten Geschwister kostet auch nichts weiter. Aber die Praxis vor Ort? Oh weh, da kommt ein neuer Pfarrer, der noch nicht mal im Amt, die kirchenpolitische Linie zieht, sich "Informanden" besorgt mit dem Erfolg, daß er nach nicht mal einem Jahr mit manchen Leuten nicht mehr redet, allenfalls über sie.
Solche Hirten nennt die Bibel Mietlinge und ihrer gibt es leider viel zu viele.
Da kostet es wirklich Überwindung, seiner Sonntagspflicht nachzukommen. Und beichten möchte ich bei so einem "Hirten" auch nicht.

Alamsignal

Katholische Soziologen nennen zwei wichtige Faktoren im Zusammenhang mit den Kirchensustritten. Vertrauensverlust und Skandale, sowohl TvE und die Missbrauchfälle. Vertrauen zu verspielen geht schnell, Vertrauen wieder aufzubauen ist eine Lebensaufgabe. Nur eine Kirche glaubwürdig ist und lebt gewinnt dieses Vertrauen wieder. Eine grosse Aufgabe für uns im kleinen, wie für unsere Bischofe im grossen. Manche Bischöfe mussen sich da sehr anstrengen.

Wollt auch ihr weggehen

Jesus lässt die gehen, die gehen wollen, er achtet die freie Entscheidung. Die katholischen Marienkinder werden mehr, da ist der Besuch des Hl. Messopfers bei 100%, die protestantischen Katholiken werden auch mehr, doch deren Gottesdienstbesuch schwindet dramatisch!
Es ist ein Unterschied, ob ich glaube das es Gott gibt,(das glaubt Satan auch) oder ob ich das Glaube was Jesus durch das kirchliche Lehramt in Einheit mit der Hl.Schrift sagt und ihm nachfolge.

Lieber @Johann Martin ...

Sie haben den Finger in die Wunde gelegt! Die Glaubensweitergabe zw. den Generationen ist abgebrochen. Nicht zuletzt, sondern an ganz prominenter Stelle durch einen über weite Strecken verfehlten Religionsunterricht. Was schreiben unsere Eltern für Briefe an die Bischöfe, was gibt es beständig für Diskussionen, wenn sich ein Bischof in den Gemeinden zeigt. "Ein schlechter Kutscher, der nicht umkehren kann!", sagt das Sprichwort! Trotz beängstigender Zahlen und zutage liegender Mängel finden unsere Hirten nicht den Mut zur Umkehr! Joh 10,12ff: "Der bezahlte Knecht aber, der nicht Hirt ist und dem die Schafe nicht gehören, läßt die Schafe im Stich und flieht, wenn er den Wolf kommen sieht; und der Wolf reißt sie und jagt sie auseinander. Er flieht, weil er nur ein bezahlter Knecht ist und ihm an den Schafen nichts liegt. Ich bin der gute Hirt; ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich, wie mich der Vater kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe mein Leben hin für die Schafe."

Das Liebe Geld

Zu beobachten ist, dass die besserverdienenden Priveligierten (Steuerzahler) sich auch in den Pfarrgemeinderäten die vordersten Plätze sichern und somit den Werdegang der Gemeinde vorrangig bestimmen.
Und da die Priester und Pfarrgemeinde auf die Kirchengelder (Steuerzahhler) angewiesen sind, wird die Entweltlichung der Kirche auf sich warten lassen.

Bin Ihrer Meinung @Aegidius

... ja, ja, vom Bergoglio-Effekt redet man nur, wenn die Zahlen steigen!

Lese hier viele gute Kommentare,

habe aber keine Hoffnung, dass man in der DBK und schon gar nicht im ZdK zur Einsicht kommen wird. In einigen Jahren werden wir bei den evangelischen Kirchenbesucherzahlen angelangt sein und auch das wird keine Umkehr auslösen. Die Verantwortlichen müssten ihre bisherigen Denkweisen, die ihr Leben geprägt haben, über Bord werfen. Wer tut so etwas schon gern? Und so macht man eben weiter, uneinsichtig wie eh und je.

Es ist

auch, die spürbare Uneinigkeit, manchmal sogar Feindseligkeit unter denen, die dazu berufen wurden (vielleicht auch nicht), die Herde des Herrn zusammenzuhalten und zu vermehren.
Wenn eine Herde jedoch mehrere Hirten hat, wo jeder die Herde in eine andere Richtung führen will, dann weiss die Herde überhaupt nicht mehr, wo sie hin soll, sie hat keine Heimat mehr, sie bleibt verwirrt stehen.
Ähnlich ist es mit unserer Kirche. Die Hirten sind sich uneinig geworden, ihr Glaube hat die Mystik verlassen und daher können sie den Menschen nicht mehr das Evangelium nahebringen (weil sie selbst nicht mehr daran glauben).
Die Sakramente werden von vielen Priestern gar nicht mehr als solche zelebriert, den Teufel gibt es nicht wirklich, und alle wissen genau, was Gottes Wille ist etc.

Was sollen die Menschen denn in einer solchen Kirche? Was sie suchen, können sie hier nicht mehr finden und dann bleiben sie ganz einfach weg.

Lateinamerika steht nicht besser da...

Ich bin eben einen Argentinier, der mehr als 40 seines Lebens dort verbracht hat (ich bin 50). Zum Beispiel die Liturgie: Dort handelt es sich in den meisten Fällen um eine extrem marode und formlose Liturgie (schlimmer sogar als in der BRD oder AT!!!) kombiniert mit Marxismus, Modernismus, New Age und Befreiungstheologie. Die Evangelikalen haben davon profitiert. Die Armen, eben diese bevorzügte Gruppe, wanderten in Massen zu den Evangelikalen aus. Der Kirchenbesuch ist nicht besser (Hauptstadt Buenos Aires zum Beispiel: 10/15 Prozent).

Ich sehe Deutschland nicht schlimmer als (1)

Lateinamerika. Zwischen 1995 und 2013 sank die Zahl der Katholiken in Lateinamerika von 80% zu 67%. In Argentinien von 87% zu 77%. Brasil sank von 78% zu 63%. Honduras sank von 76% zu 47%. Uruguay sank von 60% zu 41%. Nach Alter sieht die Lage noch schlimmer aus: In der Altersgruppe 16/25 sind 61 der Lateinamerikaner katholisch und 14% konfessionslos. In der Altersgruppe 26/40 sind 65 der Lateinamerikaner katholisch und 12% konfessionslos. Die meisten Länder Mittelamerikas haben Evangelikale Mehrheiten. Uruguay, Argentinien und Chile sind von einem stetigen Wachstum der Konfessionslosigkeit gekennzeichnet (Argentinien 13%, Uruguay 38%, Chile 25%). Beim Vergleich zwischen 1969 und 2013 sind die Ergebnisse noch schlimmer. Z. B. Katholikenzahl: Argentinien sank von 95% zu 77%, Brasilien von 93% zu 63%, Honduras von 95% zu 47%.

Religion statt Politik!

Theologie statt Politikwisschenschaft und Soziologie!

Ich habe mich sattsam daran gewöhnt, dass in der Kirche des deutschsprachigen Raums lieber Politk statt Religion, lieber Diskussion und Stuhlkreis statt Anbetungung und Verherrlichung, lieber soziologische Diskurse statt theologische Reflexion betrieben wird.
Seit der Abdankung Benedikts hat sich aber grundsätzlich etwas in der Kirche inkl. Vatikan geändert. Mir persönlich scheint es so, als würde die Kirche insgesamt sich hinsichtlich der oben genannten Unsitten "germanisieren". Die Frage nach den sog. wiederverheirateten Geschiedenen (eigentlich Ehebrechern) zielt eben nicht auf die Verbesserung und Verfeinerung der pastoralen Maßnahmen, sondern mitten in den Kern der Sakramentenlehre. Liest man Verlautbarungen zu verschiedenen heißen Eisen, so erkennt man inzwischen mindestens zwei völlig uneinige Lager im Vatikan.

Die Kirche täte gut daran, sich auf ihre einstige Stärke zu besinnen: die Verbrüchlichkeit der Glaubenslehre.

Abwärtstrend

Solange Wort(Lehre) und Tat(Kirchenvolk)keine Einheit bilden, wird es mit der Kirche nur noch weiter Berg ab gehen.
Bin ja gespannt wieviel nach der vielgepriesenen Reinigung noch übrig bleiben.
Sogar die Apostel stritten sich untereinander, wer zur rechten und wer zur linken Seite Gottes sitzen dürfe.
Und man sollte auch nicht dem Trugschluss unterliegen, dass es nur die schlechten Früchte sind, welche der Kirche fernbleiben. Was ist mit den Kranken, ausgestossenen und Enttäuschten? Welche Größenordnung nehmen die unter den Ferngebliebenen ein?
Das was Stiller hier beschreibt bestätigt auch meine Beobachtungen.
Bin der Meinung EIN GUTER Priester kann viele schlechte ersetzen, aber nicht umgekehrt. Aber wo findet man die guten Priester?
Und was wurde schon umgesetzt von dem, was Papst Franziskus an die Gläubigen weitergibt.

Wer nicht sät, wird nicht ernten

Die zurückgehenden Zahlen sind auch eine Folge eines "Religionsunterrichts", der in vielen Fällen diesen Namen nicht mehr verdient. Was wird dringend bräuchten, wäre eine freiwillige ausserschulische katechetische Unterweisung, wie es sie in vielen Ländern unter dem Namen "Sonntagsschule" gibt. In den neuen geistlichen Bewegungen ständen genügend Gläubige bereit, die eine solche Aufgabe übernehmen könnten. Als Lehrmaterial würde sich die Reihe "Glaube und Leben", herausgegeben von Weihbischof Laun, sowie der "Youcat" anbieten. Wo ein Wille wäre, da wäre auch ein Weg.

@ottokar - Ich teile Ihre positive Einschätzung!.

Unsere heilige röm. Kirche kriegen garantiert auch die Ex-und Kartei-Katholiken nicht kaputt. Es heißt, fürchte Dich nicht, du kleine Herde.

Jesus hat die verbliebenen Jünger auch nicht gefragt, ob man vielleicht besser eine "gefälligere Strategie fahren" solle. - Nein, Er sagte klipp und klar: WOLLT AUCH IHR GEHEN?.

Beten wir um eine "kernige katholische Kirche" in Deutschland und Europa. Ein fester Halt ist barmherziger als jede ausgefranste christliche Softi-Vereinigung.

Nein, ausgetreten aus der Kirche bin ich nicht

ich denke auch nicht daran es zu tun, denn über viele Jahre ist mir die kath. Kirche zur geistigen Heimat geworden. Aber dieses Heimatgefühl verflüchtigte sich nach dem Konzil immer mehr. Auch das aufrichtige Gegensteuern, um mich der Kirche nicht immer mehr zu entfremden, hat in unserer völlig säkularisierten Pfarrgemeinde nichts gebracht. Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma ist eine weite Anfahrt von 80 Km, um die Identität der katholischen Kirche noch sporadisch unverfälscht zu erleben und um die Heilige Messe mit dankbarem Herzen würdig feiern zu können! Unzählige alte Menschen wurden seit der Liturgiereform aus ihrer geistigen und über Jahrzehnte empfundenen, kirchlichen Geborgenheit heraus gerissen und ratlos im Abseits zurück gelassen! Und die gewissenlosen Reformer prahlen, als hätten sie ein geniales Meisterstück vollbracht. In Wirklichkeit haben sie über zwei Jahrtausende gewachsene Weisheiten, Erkenntnisse, Werte - und daraus entstandene Traditionen radikal vernichtet!

Willkommen in der „Optionsgesellschaft“.

Man muss eben nix mehr, man könnte nur noch, wenn man denn wollte. Zum Beispiel, wenn der Kalender es hergibt, zur Mitternachtsmette gehen. Und für zwischendurch, wenn man ein wenig Bock auf Kirchenfeeling hat, zappt man in irgendeine Doku über den Templer-Orden auf Arte. Oder zieht sich Dan Brown’s „Iluminati“ als Hörbuch rein, gesprochen von der Synchronstimme von Tom Hanks. Glaube, Spiritualität, Transzendenz, Verbindlichkeit, Werte – was ist das schon gegen Bequemlichkeit, Freizeit und Konsum. Das ist heutzutage die wahre „Volksreligion“.

Geld

Solange noch halbwegs Geld da ist, macht man sich über solche Zahlen nicht so große Gedanken. Da legt man halt ein paar Pfarren zusammen, setzt mehr Laien ein, spart ein paar Gottesdienste ein, etc. Dann reicht das mal wieder für ein paar Jahre.
Dass man sich mal mehr Gedanken über Evangelisation, Mission, etc. mehr Gedanken machen müssen und das aktiv und MASSIV fördern und vorantreiben müsste, darauf kommt man nicht. Und irgendwann, wenn das Geld ganz weg ist, merkt man, für welchen Schwachsinn man es ausgegeben hat. Dann fehlen, Geld, Gläubige und die kirchlichen Einrichtungen...

@Bentheim

"Von der Einflussnahme eines PGRs las ich soeben folgendes: Er empfahl, an die Stelle der in den Ferien ausfallenden Werktagsmessen von Laien gehaltene Wortgottesdienste zu setzen. Ergebnis: Diese wurden bisher überraschend dicht besucht."
Hm.
Ich habe nichts gegen eine angemessene Anwesenheit von Laien im Altarraum.
Wenn in 'meiner' Kirche, die Hl. Messe ausfällt, mache ich mich auf den Weg zur nächsten Kirche, in der eine
Hl.Messe gefeiert wird.

Ich möchte da doch mal auf eine Einzelheit, keineswegs eine unwichtige,

aufmerksam machen: Fragen Sie doch einmal dort, wo Sie es für angebracht halten, nach, wo das Sonntagsgebot eigentlich steht! Und warten Sie einmal ab, ob man von dem Wort "Kirchengebote" und den 5 einzelnen der Kirchengebote überhaupt Kenntnis besitzt! Wer besucht regelmäßig einen Sonntagsgottesdienst, wenn er von dem Gebot nichts weiß? --
Von der Einflussnahme eines PGRs las ich soeben folgendes: Er empfahl, an die Stelle der in den Ferien ausfallenden Werktagsmessen von Laien gehaltene Wortgottesdienste zu setzen. Ergebnis: Diese wurden bisher überraschend dicht besucht.
Man muss nicht unbedingt um jeden PGR "einen Bogen machen" und nicht jeden Laien am Altar als die überfüssigste Figur bezeichnen. Das sind unzulässige Pauschalurteile. Deren gibt's genug!

man könnte mal eine statistik führen wie sich die Kirche

In den letzten 50 Jahren in progressiven und konservativ ausgerichteten Ländern entwickelt hat

Kirchensteuereinnahmen

Weniger Gläubige, Sakramentsspenden, Priester und Pfarreien. Dafür sind die Kirchensteuereinnahmen auf absoluten Rekordniveau mit 5,45 Milliarden Euro. Ein Plus von 5% gegenüber dem Vorjahr (und in 2012 gab es schon ein Plus von 5,5%). Zeit, Prioritäten zu überdenken.

Hier der Link zur Statistik der Deutschen Bischofskonferenz:

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchensteuer/Kirchensteuer%20im%20gesamten%20Bundesgebiet/Kirchensteuer_1995-2013.pdf

Die 10 Prozent sind zum größerenTeil verstorben,

denke ich.

Steigerung bei

der Kirchensteuer im Jahr 2013, soweit ich mich erinnere ;)
Nur, was hilft das Mehr an Geld, bei dieser Art von Verlusten?
Also "wollen wir, einer Initialzündung gleich, aufbrechen, uns engagieren, jeder nach seinen Fähigkeiten"! (@Nürnberger)

@Gandalf 10%

Bei 10% Minus jedes Jahr haben wir in 10 Jahren noch 1/3 der Messbesucher.

Wenn ich mir die Altersverteilung der Messbesucher so ansehe könnte ein Großteil des Rückgangs der Sterberate geschuldet sein.

Die Weitergabe des Glaubens an die nächste Generation hat seit langem nicht mehr funktioniert. Erst fehlten nur die jungen Menschen und die Kirchen waren noch relativ voll, inzwischen fehlen die die Menschen mittleren Alters ebenfalls.

Die Entwicklung ist seit Jahrzehnten absehbar und vermutlich auch der Grund für den momentanen "Priestermangel".

Ob die Anzahl der Seminaristen im Verhältnis zu den Messbesuchern zwischen 20 und 30 wirklich abgenommen hat müsste mal ausgerechnet werden. Ebenso bin ich mir nicht sicher, ob die Anzahl der Priester im Verhältnis zu den Messbesuchern zwischen 30 und 70 wirklich relevant abgenommen hat. Leider hab ich dazu keine Zahlen wäre aber mal interessant auszurechnen.

Reinigung

Möglicherweise hat es etwas Gutes. Es gibt viele Katholiken, die es nur auf dem Papier sind. Die Lehre ist ihnen egal, aber durch ihre Kirchensteuer finanzieren die einen umständlichen Kirchenverwaltungsapparat, der der Kirche auch nicht gut tut.Die Kirche muss missionarisch und in Liebe die Türen offen lassen, um Menschen zu erreichen, aber auch Menschen gehen lassen, die es nicht möchten. Lieber eine kleine entweltlichte und arme Kirche, die Jesus liebt.

..., "weniger Priester", ...

Ja, das ist wohl entscheidend.
Früher hattest du die Gelegenheit, deinen Pfarrer, den Jugendkaplan, den Subsidiar zufällig auf der Straße ebenso zu teffen wie beabsichtigt 'im Dunstkreis der Kirche und des Pfarrhauses'.
Heute gibt es Dienst- und Gesprächszeiten, fast anonymisierendes Wegtauchen. Oft wohnen die Priester gar nicht am Ort'. Monatelang gibt es Vertretungen durch N.N..

Wenn aber das Persönliche fehlt...

Nicht umsonst sollten die Menschenfischer sein.

Es stellt sich also wieder die Frage nach dem Ursprung des Priestermangels.

In München wurden in letzten Jahren

alle, öfter mehr als 200 Jahre alte Pfarrereien in eher uneffiziente und anonyme Pfarrverbunde umgewandelt, die Priesterstellen werden gestrichen undin Pastoralassitentenstellen umgewandelt und selbst nicht mehrmit afrikanischen Priestern besetzt-und das alles bei den steigenden Kirchensteuereinnahmen- Kirchensteuergelder (+ Einnahmen aus dem Vermögen der Kirche das vorwiegend über Schenkungen und über Kirchensteuereinnahmen aus den Vorjahren angesammelt wurde) werden u.A. für Kauf von Immobilien (Villa in Rom rd 10 Mio Eur, Ordinariatsgebäude in der Innenstadt von München rd. 88 Mio Eur Erwerb + inzwischen mehr als 50 Mio Eur Renovierung) sowie inzwischen vorwiegend für die Gehälter der Laienmitarbeiter und nicht für die Einstellung der Priester selbst aus Afrika verwendet.Letzte Ölung wird inzwischen von Laien,(wenn überhaupt) gespendet und Beerdigung von Laien geleitet.Damit ist es logisch und verständlich,dass die Anzahl der Kirchenmitglieder sinkt.Weniger Priester=weniger Messen

Du bist Petrus der Fels..

..und die Mächte der Finsterniss werden sie nicht erschüttern.Vielleicht ist es zwecks Reinigung manchmal gut, wenn sich der Spreu vom Weizen trennt.Unsere Kirche wird nicht untergehen! Und schliesslich sind wir in Mitteleuropa nur ein sehr geringer Anteil der ansonsten in Lateinamerika, Afrika und Asien kontinuierlich wachsenden katholischen Weltkirche. Also ruhig Blut und Schulterschluss im Gebet.

und nach den ideen dieser kirche soll sich die Familiensynode richten?

Schlimmmere Auflösung nur noch noch in Holland und Belgien und alle wissen was diese Kirchen auszeichnet

@alle

Na so einfach ist die Analyse nicht mit den guten und weniger guten Priestern und Bischöfen...
Man schaue sich nur das Erzbistum Köln im Vergleich zu Mainz und Freiburg an...
Aufgrund meiner beruflichen Herkunft interessieren mich Zahlen schon seit "Ewigkeiten" und die kirchliche Statistik verfolge ich seit 1985.
Fazit: Der Kirchenbesuch nimmt seit den 1950er Jahren kontinuierlich ab. Sehr große Sprünge nach unten gab es in den Jahren nach dem 2. Vaticanum.
D.h.: seit ca. 60 Jahren entwickeln sich die Zahlen in einer Richtung.
Wesentliche Gründe sind m.E.:
1. Der Glaube und damit auch die Kirchenbindung konnte von der Kriegsgeneration nicht mehr auf die Nachkriegsgeneration in gleichem Maße übertragen werden...
2. Die gesellschaftliche Situation hat sich wesentlich verändert (Wohlstand, Liberalität u. Bindung an Institutionen)
3. Kirche in Deutschland hat sich zu einer Verwaltungsorganisation entwickelt und der Missionsgedanke fehlt vollkommen.
4. Öffentl. Meinung ist kirchenfeindlich

Das ist die Ernte der vergangenen Jahre und Jahrzehnte, das Verdienst etlicher Bischöfe und Priester, die nicht müde wurden die Tiefe und die Wahrheit des katholischen Glaubens klein zu reden und zu relativieren. Damit einhergehend ein Verfall in der Liturgie hin zum Bespaßen der Akteure und des "Publikums"... es ließen sich noch etliche Beispiele anführen.. aber diese Entwicklung geht weiter...außer dort, wo wie zB Stift Heiligenkreuz der Glaube, die Lehre und die Liturgie in Ehre gehalten werden!

Immer wieder verblüffend

ist für mich, daß gute katholische Priester und Bischöfe die "Hütte voll" haben. Ich denke nur an Maria Vesperbild, Wigratzbad, Heiligenkreuz etc. Da wird das Evangelium verkündet getreu der Schrift und Jesu Lehre. Im Gegenteil, da nehmen Meßbesuche i.d.R. zu. Wundert man sich dann wirklich, was in der "deutsch-nationalen Amtskirche" vor sich geht? Mit meiner Münchener Pfarrei habe ich noch großes Glück; wir haben einen guten Priester. Aber anderswo schaut es wohl zappenduster aus. Nur noch traurig, das Ganze!

@Gandalf zur Frage der Verantwortung

Wir alle. Bischöfe, Priester, Referenten/-innen, und zu guter Letzt auch die Gläubigen, sofern man sie noch so nennen kann, selbst. Es hat sich im Zeitgeist der Wegwerfkultur etabliert, lieber "wegzuwerfen" als über eine sinnvolle "Verwendung" nachzudenken. Das zeigt sich auch in der Ehe. Viele Scheidungen könnten wohl unterbleiben, würden sich die Ehepartner hinsetzen, miteinander reden und miteinander füreinander nachdenken. Aber das ist ja zu kompliziert, zu viel verlangt, was auch immer. "Es geht halt nicht mehr" lautet dann das Resümee. Da wartet doch schon die/der Nächste an der Ecke, der mir einen neuen "Kick" bringt. Nur nicht selbst den Kick suchen, nein, "den muß man mir schon bringen." Daß Gott uns den absoluten, unübertrefflichen "Kick" gibt, ja ihn sogar bringt, wir bräuchten ihn nur anzunehmen. Dies erfordert aber auch Umkehr, Eingeständnis, sich geirrt zu haben. Welcher Mensch tut das gerne? Zugeben, daß er dem Teufel einmal mehr auf den Leim gegangen ist.

Endlich auf dem Boden der Realität?!

Lieber Der Nürnberger,
so eine Vision ist sicher nicht schlecht, allerdings fragt sich dann, wie sich jene in den Bistumsleitungen, die sich evtl. dafür verantwortlich fühlen (Ob es diese gibt und wenn ja, wer wird das sein?), es angehen - sozusagen um welchen Preis?! Es gibt nur zwei Wege, entweder eine weitere Verweltlichung oder doch endlich konsequente Entweltlichung.
Ansonsten denke ich, wir sind in einer Zeit der Reinigung, das spiegeln unter dieser Annahme auch die Zahlen wieder. Diese mögen im ersten Moment erschrecken, aber bringen uns (alle Gläubigen in den dt. Bistümern)hoffentlich endlich auf den Boden der Realität und heraus aus unserer Bequemlichkeit und aller Träumerei. Und ganz sicher dürfen sie uns nun nicht davon abhalten, dass wir das Bestreben einer echten und tiefen Erneuerung der Kirche aus und im Hl. Geist jetzt ad acta legen, im Gegenteil. Nur braucht es die richtige Richtung!

Machen wir die Messe wieder

zum geheimnisvollen Kult des Allerhöchsten. Die Experimente mit "Messe light" und "Vorstehern", die ständig als kreative Alleinunterhalter gefordert und überfordert sind, sind gescheitert. Unterhalten können andere besser. Und die Leute ziehen die Konsequenzen und gehen lieber brunchen...

Gleichgültigkeit und Glaubensabfall

Es sind m.E. nicht so sehr die Skandale sondern eine allgemeine Gleichgültigkeit und sogar ein Abfall vom christlichen Glauben in der breiten Bevölkerung für die Misere verantwortlich.

Zudem geht's uns ja scheinbar sehr gut auch ohne Gott gemäß dem früheren DDR-Motto: Ohne Gott und Sonnenschein - bringen wir die Ernte ein.

Schließlich wird auch in der Kirche häufig nicht der kernige Glaube verkündet sondern ein zeitgeistgerechtes "Christentum light".

Lieber Nürnberger, die Zahlen sprechen für sich

Alles dem aus dem Bistum gejagten Limburger Bischof als Schuld auflasten zu wollen, geht denn doch am eigentlichen Problem vorbei.

Warum soll man an einer Hl.Messe teilnehmen, an der kaum noch was heilig ist? Warum soll man sich dem Geltungsdrang von progressiven PGR's als Bühne anbieten, da wird einem der Glaube doch nur sauer. Und seit die Glaubenslehre der Katholischen Kirche von den eigenen Bischöfen aus Gründen einer höchst diffusen Barmherzigkeit immer stärker relativiert und so zu einem Unding wird, dass man am besten als nutzlosen Ballast über Bord wirft, ist die Kirche zu einem Anbieter für diesseitige Heilsbotschaften unter vielen geworden.

Papst Benedikt hat versucht, diesem säkularisierenden Trend in der Kirche entgegenzuwirken, er hat es zum Teil auch geschafft, nur jetzt sind alle Schleusen wieder geöffnet und dem progressiven Erfindungsgeist Tür und Tor geöffnet.

Ist erst mal die Glaubenslehre bis auf banale Rudimente beseitigt, ist es der Glaube gleich mit.

Nur aus Interesse: Wie war denn die Momentaufnahme der Entwicklung des Jahres, in dem der erzkonservative, reaktionäre, menschenscheue Panzerkardinal zum Papst gewählt wurde?

Beeindruckend!

Im Jahr 2013 gingen über 10 Prozent weniger zur Kirche. Wenn der Trend sich fortsetzt, dann ist dann nach 2025 im Jahre Sperrstunde unter dem Motto "Der Letzte macht das Licht aus". Wer übernimmt hier die Verantwortung?

Wo die Heilige Messe zum Event wird, darf das nicht wundern

Menschen suchen beim Besuch der Heiligen Messe nicht Zeugnisse der Kreativität von engagierten Pastoralreferenten und PGR Mitgliedern, sondern möchten Gott begegnen. Das geht nur da, wo die Liturgie auch noch etwas mit Gott zu tun hat und nicht auf Selbstdarstellung reduziert wird. Das neue Gotteslob fördert leider zum Teil noch die Banalisierung der Hl.Messe, in dem man Lieder neu vertont hat, die nun eher Schunkelliedern gleichen.

Auch mir fällt es zunehmend schwerer, solchen stark vom Ego einzelner PGR Mitglieder geprägten Messen beizuwohnen, ich denke, ich werde bald nicht mehr die Kraft finden, diesem Niedergang beizuwohnen.

Ja und Papst Franziskus, der ja in aller Munde progressiver Geister ist, hat den Schwund auch nicht gestoppt, sondern er hat sich noch verstärkt. Ja, ich hätte nicht geglaubt, dass es so weit kommen würde, aber der Zustand der Kirche ist wirklich besorgniserregend. Wird noch mehr reformiert, dann kann man die Kirchen gleich schließen.

Wen wunderts ... die Skandale und deren Umgang damit

führen zu genau dorthin. Dann kommt noch hinzu das die Glaubenverkündigung immer "toleranter" wird was letztendlich nur dazu führt das sich die Gläubigen abwenden und andere, esoterische Wege suchen.

So lange die Katholische Kirche in Deutschland nicht auf Entweltlichung und Neuevangelisierung setzt, wird es auch so weiter gehen.
Hier sind die Bischöfe gefragt endlich zu handeln.

PS: In meiner Pfarrei sind die Gottesdienstbesuche übrigens angestiegen ... warum wohl?

Sehr interessant

Also in vielen Punkten mehr oder weniger gleichbleibend, ich sehe schon auch einen leichten Abwärtstrend. Bis auf die Austritte, da dürfte sich die Causa Limburg niederschlagen.
Ich sehe in diesen Zahlen, insbesondere der der Gottesdienstteilnehmer von 10,8 %, einen, bzw. DEN Ansatzpunkt. Ich will mal noch nicht von einer Zunahme von Gläubigen reden, nur davon, wie wir es schaffen, die anderen rund 89 % zur Teilnahme am Gottesdienst zu bringen. Ja, ich weiß, alle werden wir nicht schaffen. Aber was wäre, wenn statt 10,8 % zwischen 40 - 50 % am Gottesdienst teilnehmen? Sagen wir mal, in ca. 5 - 8 Jahren. Eine Vision? Der auch noch Motivation entspringt? Klar, wir können uns hinsetzen und den "Niedergang" verwalten, ich habe auch schon die Bemerkung eines PGR-Mitgliedes zum Lebensschutz vernommen: "Das betrifft uns nicht" Aha!
Oder wollen wir, einer Initialzündung gleich, aufbrechen, uns engagieren, jeder nach seinen Fähigkeiten?

Vergleich

Die Zahlen sind alarmierend!

Immerhin werden die Zahlen rglm systematisch erhoben und veröffentlicht. In der Schweiz gibt es nicht einmal eine rglm. Zählung der Kirchenbesucher!!!
Die letzten zuverlässigen Zahlen - erhoben in einen Nationalfondsprojekt - ergaben 4% der kath. Kirchenmitglieder im Gottesdienst.
Im Vergleich zu 4% sind die 10% in Deutschland fast beeindruckend.