'Auch ohne den Teufel müssten wir Menschen uns entscheiden'

@Klaffer

Grundsätzlich wird erst mal gar nichts aus wissenschaftlicher Betrachtung ausgeschlossen. Es ist nur so, dass zur Hypothesenbildung ein Sparsamkeitsprinzip verwendet wird, nach dem Annahmen aussortiert werden, die zur Erklärung einer Sache unnötig sind. Die Vermeidung von Zusatzannahmen verhindert eine Inflation von wiederum dazu notwendigen Erklärungen. Die Frage nach Gott wird in der Anthropologie, Psychologie und ähnlichen Wissenschaften durchaus intensiv betrachtet, schließlich sind Religionen realer Teil der Welt. Aber Gott ist für eine genauere Untersuchung gar nicht genau genug definiert. Das ist aber wohl Absicht.

@Albertus Magnus

Dass die Welt komplexer ist als es die Theorien beschreiben, wird von der Seite der Wissenschaft und von Wissenschaftlern keineswegs bestritten. Sicher ist es verführerisch, anhand der ausnahmslosen Bestätigung und Vorhersagekraft einer wissenschaftlichen Theorie wie z.B. der aufs Genaueste bestätigten Quantenelektrodynamik, sich vorzustellen, dass damit schon alles, was das Modell erfassen kann, korrekt beschrieben und erklärt ist. Wer zweifelt schon daran, dass ihn seine Augen und die Lichtstrahlen nicht täuschen, wenn er auf der Straße mit dem Auto knapp an einem entgegenkommenden Auto vorbeifährt? Dass es Ausnahmen in den physikalischen Gesetzen gibt, ist nicht zu erwarten, aber dass die bekannten physikalischen Theorien noch nicht alles sind, ist gerade Physikern sehr klar. Daraus aber zu schließen, dass es auch möglich sein sollte, dass es zum Beispiel unsichtbare Einhörner gibt, hat eine ganz andere Qualität.

@Albertus Magnus
Sie schreiben: Ein rein naturalistisches Weltbild ist nur die halbe Wahrheit.
Die Naturwissenschaften stellen Fragen, suchen Antworten und sind sehr erfolgreich. Es fasziniert mich immer wieder, was man sich inzwischen alles mit Hilfe der Naturwissenschaften erklären kann, auch wenn ich selbst so manches nicht verstehe.
Die Naturwissenschaften stellen aber nicht alle Fragen und müssen dies auch nicht.
Die Frage nach Gott wird weitgehend ausgeklammert, würde ich sagen.
Dass ein Weltbild, das wir unvollkommenen Menschen uns machen (nicht nur das der Naturwissenschaften) nur "die halbe Wahrheit" sein kann, ist selbstverständlich. Daher stellt auch sich die Frage nach Gott für jede Zeit und für jeden Menschen neu. Unsere Vorstellung von Gott ändert sich im Lauf der Zeit, auch wenn Gott sich nicht verändert. Daher gibt es heute und gab es auch früher heftige Debatten über theologische Fragen. Die Bischofssynode hat uns dies wieder vor Augen geführt.

@Descartes

Vermutlich ist das Gegenteil der Fall: Wenn man nämlich als Naturwissenschaftler plötzlich erkennt, dass die Welt komplizierter ist als man bisher gedacht hat und wenn man feststellt, dass das, was ist, nicht geradlinig gemäß der Erfahrung weiterführt, sondern Brüche hat, dann kann und muss man auch annehmen, dass es Dinge gibt, die mancher Naturwissenschaftler nie für möglich gehhalten hätte. Ein rein naturalistisches Weltbild ist nur die halbe Wahrheit.

@wandersmann - Ich finde Ihre Gedanken sehr stichhaltig,

tiefgründig und bemerkenswert.
Ich kann auch Adson nur zustimmen. Das Theodizee-Problem ist jedoch nur eine Folge der Annahme eines Gottes mit den erwähnten Eigenschaften. Sie stellt sich z.B. nicht, wenn Gott gar nicht allmächtig wäre, oder nur nichts von den Menschen am Rande einer x-beliebigen Galaxie wüsste.
Dagegen lassen sich praktisch alle Beobachtungen, die wir machen, mit einem naturalistischen Weltbild ohne Rückgriff auf Okkultes und Geistwesen erklären. Nur weil die Welt so sonderbar ist mit Bewusstsein, der endlichen Existenz und den erstaunlichsten Phänomenen in der Natur bis hin zu E=mcc und den Seltsamkeiten in der Quantenwelt, nur deshalb muss man nicht noch Eigenartigeres annehmen, um dem allem einen ewigen Sinn und sich selbst ein ewiges Leben zu geben und der eigenen Hybris zu schmeicheln.

@Adson_von_Melk

Die Karl-Leisner-Jugend kann ich nur empfehlen.

Die Infos dort sind echt super.

Den betreffenden Text http://www.k-l-j.de/download/pdf/katechesen/100_theodizee.pdf
hatte ich kürzlich schon mal überflogen.

Ich persönlich! meine noch immer, dass wir in der best möglichen Welt leben. Das ist aber nichts, was man irgendwie beweisen kann. Der überwiegende Teil des Leides, was wir erleben, ist eine Medizin für uns, die uns zum Paradies führen soll.

"Die Versuchungen in unserem Leben kommen vom Teufel,
das Leiden hingegen kommt von Gott und führt zum Paradies.
Verachtet die Versuchungen, aber nehmt die Prüfungen an." Pater Pio
http://www.heiligenzitate.com/N-Q/PaterPio.htm

Ob man es wahrhaben will oder nicht: Das Leid, das von Gott kommt, ist nichts anderes als Liebe.

Ich hatte gestern, was für ein Zufall, einem Mitglied der KLJ geschrieben.

Jedenfalls ist nicht alles korrekt, was ich hier geschrieben habe.

Vielleicht kann kath.net ja auch am Thema bleiben.

@wandersmann (und andere): Die Frage nach Gott und dem Teufel ist Spezialfall oder Zuspitzung

der noch allgemeineren Frage nach Gott und dem Übel oder dem Leiden.

Wenn Gott zugleich allmächtig, allwissend, allgütig ist,
wie kann es dann soviel Leiden in der Welt geben?

Diese Frage ist ein schweres Problem für jede Religion, die an einen Gott mit diesen Eigenschaften glaubt. Schon sehr alte Texte der Menschheit plagen sich mit der Frage nach dem Leiden. In der Bibel ist es zuerst das Buch Hiob.

Wenn sie sich einen Einblick in diese Diskussion verschaffen wollen (eine Lösung hat in den letzten 3000 Jahren niemand so wirklich gefunden) warum nicht hier anfangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Dort sind auch viele Literaturangaben. Bei der Karl-Leisner-Jugend (Münster) fand ich diesen etwas längeren Text,
es handelt sich offenbar um eine mehrteilige (katholische) Katechese:

http://www.k-l-j.de/download/pdf/katechesen/100_theodizee.pdf

@Albertus Magnus

"Das letzte Ziel haben wir aber allein durch die Erbschuld verloren und diese kam durch die freie Entscheidung zur Sünde durch die ersten Menschen über uns all."

Aber ohne die Schlange gäbe es keine Erbschuld.

Und die Erbschuld selbst ist m.E. nicht schöpferisch. Schöpferisch sind nur Wesen. Die Erbschuld macht uns verletzlich für die schöpferische Kraft des Bösen. Deswegen können wir beispielsweise überhaupt neidisch sein. Maria konnte das nicht.

Wie gesagt: Ich bin kein Theologe. Ich habe nichts dagegen hier korrigiert zu werden. Am liebsten durch Argumenten oder Verweis auf Bibel etc.

@wandersmann

Der Mensch war von Anfang an ein fest eingeplanter Teil der Schöpfung Gottes. Der Mensch ist sogar viel mehr: Er ist die Krone der Schöpfung, er ist nämlich das Wesen, das den Schlussstein der gesamten Schöpfung bildet, indem die zweite Person Gottes Mensch werden sollte. Mir schaudert ein wenig, wenn ich lese, der Mensch sei "Gemeinschaftsprodukt" zwischen Gott und dem Teufel. Solche Aussagen kennt ich nur von nichtkatholischen dualistischen Lehren. Sicherlich stimmt es, dass die Menschen im Gegensatz zu Engeln wachsen. Dies hat aber nichts mit der Erbsünde zu tun. Auch ohne die Erbsünde, würden Menschen andere zeugen, diese würden geboren werden, sie würden wachsen und am Ende Gott schauen. Das letzte Ziel haben wir aber allein durch die Erbschuld verloren und diese kam durch die freie Entscheidung zur Sünde durch die ersten Menschen über uns all.

Dass die vorletzte Frage tatsächlich eine Frage ist, geht klar aus dem Gedankengang und dem Satzbau hervor.
Dennoch Entschuldigung wegen dem . statt ?
(Die Gedanken sind oft schneller als der Finger.)

Licht und Finsternis

Der Name ist in der Heiligen Schrift Eigenschaft des Trägers. Und Luzifer heißt Lichtträger.
Nun zu meinen sehr persönlichen Gedanken:
Lichtträger zu sein heißt, daß man selber nicht das Licht in sich hat sondern es empfängt damit es die Finsternis durchleuchtet.
Finsternis ist komplette Abwesenheit von Licht.
Wenn nun der Lichtträger sich entscheidet dieses Licht nicht leuchten zu lassen verfehlt er seinen ihm zugedachten Auftrag vollkommen.
Ersetze ich nun Licht mit Liebe so heißt das, daß ich empfangene Liebe nicht weitergebe. Hätte ich absolut kein Licht und keine Liebe empfangen könnte mir kein Vorwurf gemacht werden.
Aber, was habe ich was ich nicht empfangen hätte. Was habe ich Gott gegeben, daß ER es mir schuldete?
Weiterer Gedanke: Wenn das Böse und das Fehlen von Licht und Liebe ein Mangel i s t , dann hat es keinen Sinn den Verursacher dieses Mangels zu töten. Ich würde selber zum Mörder.
Der Mangel muß durch Licht und Liebe erfüllt werden. - Jesus tut so +++++

Ein Erklärungsversuch Teil 3

Wir kennen dieses Wirkprinzip aus dem Alltag: erhaltenes Lob ist umso echter und wird als anerkennender empfunden, wenn es ganz unerwartet von einer Person kommt, die man zuvor gar nicht kannte oder mit der man sogar oft haderte. Deshalb gab Gott den Engeln und Menschen den freien Willen; und Er "verneigt" sich davor. Die aber, die sich aus freien Stücken für Ihn entschieden haben, vertrauen sich ganz dem Willen des Vaters an wie wir es im Vaterunser täglich herabrufen.

Ein Erklärunsversuch Teil 2

Die aus dem freien Willen getroffene Entscheidung geht dem Bösen stets voraus. Luzifer hat sich entschieden. Eva und Adam haben sich entschieden. Deshalb können uns auch wir jeden Tag gegen die der Schöpfung eingeschriebenen Ordnung entscheiden.
Unser Schöpfer ist ein eifersüchtiger Gott (Ex 20,5; Dtn 5,9). Nicht in dem Verständnis einer eitlen Selbstsucht ohne Zweck, sondern im Wissen um die gebrochene Natur des Menschen, nämlich in einer Weise, den Menschen zu warnen, nicht undankbar und vergesslich zu werden, wem einzig und allein alle Verherrlichung gebührt: dem alleinigen Schöpfer des Himmels und der Erde. Doch nur aus freien Stücken kann eine Verherrlichung echt und damit für den Schöpfer gebührend sein. Hätte Gott Engel und Menschen prädestiniert (Luther dachte da wohl anders), würde er sich, menschlich gedacht, selbst in die Tasche lügen, da ihm nur seine eigenen Marionetten applaudieren würden.

Ein Erklärungsversuch Teil 1

Ein Versuch einer Antwort dazu (sei er theologisch und philosophisch noch so laienhaft):
Erst einmal liegt der geschaffenen unsichtbaren wie sichtbaren Welt ein GUTER Geist zugrunde, der Geist Gottes, des Schöpfers. Die die Schöpfung als solche erkennen könnenden Geschöpfe wie Engel in der jenseitigen und Menschen in der diesseitigen Welt hat der Schöpfer mit vollkommen unabhängigen freien Willen ausgestattet. Einen Willen, der – und das ist das eigentliche Geheimnis - das Spektrum hat, sich auch gegen den Schöpfer und sein Schöpfungswerk zu richten. Der freie Wille beinhaltet also von vornherein die Möglichkeit Schöpfer und Schöpfung zu leugnen oder die des Undanks oder gar Neid, etwa nicht so sein zu können wie Gott, zuzulassen. Diese dem freien Willen miteingeschriebenen Möglichkeiten sind das eigentliche Geheimnis, an dem jedes Denken in rein menschlichen Kategorien zerbricht und nur im Glaubensakt "menschlich" ertragen werden kann.

Ein rklärungsmodell

@wandersmann

Danke! Ihre Ausführungen empfinde ich als sehr hilfreich.
Ähnliches hätte ich auch gesagt, aber nicht so kenntnisreich.
Eines meiner kleinen persönlichen Gebete lautet so:
"Guter Gott, ich bitte Dich! Vermehre das Gute in mir und verwandle das Böse."
Denn der Herr kann, wenn ich Hingabe und Treue zu Ihm lebe, aus dem Nagativen etwas Positives werden lassen.
Das haben wir doch alle schon hin und wieder erfahren.

Wider das Geheimnisgerede

Sicher ist das eine schwer zu beantwortende Frage, wie sich Gottes Allmacht und seine Liebe dazu verhalten, daß Gott das Wirken des Teufels "zuläßt". Aber eine Kirche und eine Theologie, die auf schwierige theologische Fragen nur; "Geheimnis,alles Geheimnis!" zu antworten weiß, macht sich auf Dauer unglaubwürdig! Der Beruf der Theologie ist es nun mal, gerade solche Fragen zu beantworten, statt sich ins "Geheimnisgerede" zu flüchten! Es stimmt etwas mit der theologischen Lehre von Gott nicht mehr, wenn die Aussagen der Bibel und der Tradition, Gott läßt das Wirken des Teufels zu,von ihr nicht mehr begriffen werden können!
Uwe C. Lay/ Pro Theol Blogspot

Gott und das Böse

Gott hat nur Gutes geschaffen. Der freie Wille von Engeln und Menschen, welcher sich gegen Gott entscheiden kann und ohne den es keine Liebe gibt, ist etwas Gutes. Das Böse ist nicht etwas Geschaffenes.

Gott benötigt den Teufel nicht

... aber er lässt es zu, dass er die Menschen versucht! Und insgesamt nimmt Gott, der vollkommen gut ist und nichts Böses wollen kann, das stets böse Wirken des Teufels in seinen Dienst, was Gott zur Ehre gereicht und dem Heil der Seelen dient.
Goethe lässt den Mephisto so sprechen: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."

3

2Thess 2,11 Darum wird ihnen Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, so daß sie der Lüge glauben,

Lk 17,1 Er sprach aber zu den Jüngern: Es ist unvermeidlich, daß Anstöße [zur Sünde] kommen; wehe aber dem, durch welchen sie kommen!

http://opusdei.ch/de-ch/article/warum-bringt-gott-den-teufel-nicht-um/

Gott benötigt den Teufel 2

Dies Versuchungen sind also notwendig, da wir Freiheit haben und die haben wir, weil wir Würde haben. So hat Gott uns gemacht. Wir können uns gegen ihn stellen.

Nun ist es aber so, dass Gott selbst nicht versuchen und verführen kann. Also muss diese "Drecksarbeit" einer übernehmen, der sich dafür hergibt.
Gäbe es den Teufel nicht, so gäbe es die Versuchung nicht. Gäbe es die Versuchung nicht, so könnten wir uns nicht entscheiden. Können wir uns nicht entscheiden, so können wir uns auch nicht für Gott entscheiden. Also: Die Versuchung muss sein, aber wehe dem, der versucht.

Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand;

Gott aber ist treu; er wird nicht zulassen, daß ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern er wird zugleich mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen, so daß ihr sie ertragen könnt.

Gott benötigt den Teufel 1

"Dass Gott das Tun des Teufels zulässt, ist ein großes Geheimnis ..."

Zunächst: "Geheimnis" im Allgemeinen bedeutet nicht, dass man es nicht lösen kann. Die meisten Geheimnisse der katholischen Kirche lassen sich "lösen" bzw. verstehen, allerdings nicht durch reine intellektuelle Anstrengungen. Das wäre aber ein anderes Thema.

Dieses hier lässt sich zumindest rein verständesmäßig etwas verdeutlichen.

1. Gott hat den Teufel nicht als Teufel geschaffen, sondern die betreffenden Engel wollten sich von Gott abwenden. Diese Freihat hat Gott ihnen geschenkt. Das war bzw. ist Teil ihrer Würde.

2. Auch wir haben diese Würde. Auch wir haben eine Entscheidung zu treffen. Die Versuchungen und Verführungsversuche des Teufel sind dazu eine Hilfe. Sie lassen deutlich werden, wohin wir gehen wollen. Wollen wir zum Teufel, dann sollten wir den Versuchungen nachgeben. Das ist der schnellste Weg zu ihm. Wollen wir zu Gott, dann müssen wir uns den Versuchungen entgegenstellen.