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Kardinal Koch: Luther wurde von drei Päpsten rehabilitiert

27. Oktober 2016 in Weltkirche, 50 Lesermeinungen
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Ökumene-Experten sehen Anzeichen, dass die im Zuge des Schweden-Papstbesuchs veröffentlichte Gemeinsame Erklärung von Vatikan und Lutherischem Weltbund auch Öffnung zur gegenseitigen Teilhabe am Eucharistischen Tisch beinhalten könnte


Vatikanstadt-Salzburg (kath.net/KAP) Von der katholischen Lehre her ist die Exkommunikation Martin Luthers (1483-1546) bereits aufgehoben. Dies sei mit dem Tod des Reformators geschehen, sagte der vatikanische Ökumene-Beauftragte Kurienkardinal Kurt Koch am Mittwoch vor Journalisten im Vatikan. Der Schweizer Kardinal erinnerte daran, dass drei nachkonziliare Päpste bereits "viele positive Sachen über Luther gesagt haben". Der Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen äußerte sich vor der Reise von Papst Franziskus zum gemeinsamen Reformationsgedenken in Schweden am kommenden Montag (31. Oktober).

Die wichtigen Päpste-Statements zu Luther begännen mit den Erläuterungen von Johannes Paul II. bei seinem Besuch in Deutschland - in Mainz -, als er betont habe, "dass wir viele lernen können von Luther", so Koch: "Dann haben wir die schöne Rede von Papst Benedikt in Erfurt, wo er sagte, das größte Anliegen Luthers sei die Gottesfrage gewesen. Die Zentralität der Frage Gottes und der Christozentrismus waren die wichtigsten Anliegen im Leben und Werk Luthers, und Papst Benedikt hat das ganz deutlich anerkannt. Das ist für mich auch das Wichtigste, und das ist das, was wir über Luther sagen können und was wir aus der Theologie und den Sorgen Luthers lernen können", so der Kardinal wörtlich.

Allerdings seien die theologischen Unterschiede um das Amt, die Kirche und die Eucharistie weiterhin vorhanden, räumte Koch ein.

Kommt Zulassung zum Abendmahl?

Er, Koch, und die Führung des Lutherischen Weltbunds (LWB) - nämlich LWB-Präsident Bischof Munib Younan und LWB-Generalsekretär Martin Junge - hofften, dass die Ereignisse in Schweden hier neue Impulse geben könnten. Diese Hoffnung schließe ein, dass es neue Übereinkommen und sogar neue Vereinbarungen zur gegenseitigen Teilhabe am Eucharistischen Tisch geben könnte, sagte Kardinal Koch.

In ähnlicher Weise hatte sich am Wochenende bereits Kochs Mitarbeiter im Ökumenerat, Bischof William Kenney, in einem Interview gegenüber dem katholischen US-Webportal "cruxnow.com" geäußert. Es sei zu erwarten, dass eines der Ergebnisse des Ökumene-Besuchs zur gemeinsamen Reformationsjahr-Eröffnung mit dem LWB in Schweden ein weiterer Schritt zur Öffnung zur gegenseitigen Zulassung zum Abendmahl sein werde, so Kenney. Zum Inhalt der in Lund verabschiedeten Gemeinsamen Erklärung äußerte sich der Bischof nicht; der Text bleibt bis 31. Oktober unter Embargo.

Experte hofft auf Ökumene-Zielbestimmung

Der Salzburger Ökumene-Experte Gregor Maria Hoff sagte in einem Interview mit der Kooperationsredaktion der österreichischen Kirchenzeitungen (Ausgaben 27. Oktober), er hoffe, dass in in der Gemeinsamen Erklärung von Lund in Schweden "nicht nur bestimmt wird, was im ökumenischen Dialog bisher erreicht wurde, sondern auch, welche Ziele unmittelbar anstehen, gerade bei den neuralgischen Punkten - den Fragen des kirchlichen Amtes, des Abendmahls und des Papsttums". Letztlich hänge alles stark davon ab, was Papst Franziskus in Lund tun werde. "Ich erwarte mir jedenfalls ein Zeichen ökumenischen Mutes", so Hoff.

Von katholischer und evangelischer Seite sei klug gewesen, dass Lund und nicht Wittenberg als Ökumene-Destination ausgewählt worden sei, so Hoff: "Papst Franziskus in Wittenberg würde vielleicht das Reformationsgedenken überstrahlen. Außerdem ist zu respektieren, dass der Lutherische Weltbund klar gesagt hat, dass Reformation heute keine allein deutsche Sache mehr ist, sondern schon länger weltweite Dimensionen hat. Deshalb eröffnet der Bund das Jahr des Reformationsgedenkens in Lund, wo er vor 70 Jahren gegründet wurde, und hält seine Generalversammlung 2017 in Windhuk (Namibia) ab. Den Papst nach Wittenberg einzuladen, würde das durchkreuzen."

Auch wenn man "keine utopischen Vorstellungen" davon haben sollte, wie Kircheneinheit aussehen könne, heiße das aber nicht, "dass wir auf ewig auf eine gemeinsame Abendmahlsfeier verzichten müssen", sagte Hoff: "Wenn wir das nicht zumindest auf Basis einer gegenseitigen eucharistischen Gastfreundschaft schaffen, wie sollen wir da jemals zu einer Einheit kommen?"

Unter Führung des Heiligen Geistes sei "mehr machbar, als wir uns vorstellen können", so der Theologe, und weiter: "Wenn wir die gemeinsame Taufe und gemeinsame Märtyrer haben und sagen, dass wir im Heiligen Geist glauben - und nicht weil man katholisch oder evangelisch ist - frage ich mich: Ist da die Einheit nicht stark genug, dass wir in besonderen Situationen, wenn es darum geht, das gemeinsame Christentum zu bekennen, nicht auch gemeinsam Abendmahl/Eucharistie feiern? Ist es da nicht möglich die Art, wie die Gegenwart Christi jeweils verstanden wird, dem Heiligen Geist zu überlassen?"

ARD - Interview mit Kurt Kardinal Koch, Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen


Copyright 2016 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten
Foto oben: Kurienkardinal Koch (c) kath.net/Petra Lorleberg


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Lesermeinungen

 SCHLEGL 31. Oktober 2016 
 

@IMEK

Falls Sie es nicht gelesen haben sollten, der Papst wird morgen am Fest ALLERHEILIGEN mit den Katholiken Schwedens die heilige Messe zelebrieren.
Er hat in Georgien beim Besuch des orthodoxen Patriarchen Ilja auch erst am nächsten Tag im Stadion eine Messe gefeiert.
In Konstantinopel gab es außer der Teilnahme an der Göttlichen Liturgie des Patriarchen Bartholomaios keine Messe mit den Katholiken dieser Stadt.
Wenn man irgendwo als Gast eingeladen ist, um wichtige Dinge zu besprechen, darf man ruhig ein bisschen "diplomatisch" vorgehen, die katholische Kirche mit 1,3 Milliarden Mitgliedern ist in der ganzen Welt derartig stark, dass man es sich leisten kann, gewisse Berührungsängste der protestantischen Gemeinschaften abzubauen.Msgr. Franz Schlegl


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  31. Oktober 2016 
 

Klärungsbedürftige Aussagen

Das in Civilta Catholica veröffentlichte neueste Interview mit Papst Franziskus I. anlässlich der Reise zu den Reformatinsfeierlichkeiten kann bezüglich einer 'neuen Religion' sehr wohl Fragen aufwerfen.
Danach war es dem Papst wichtiger auf einem 'ökumenischen Zeugnis' zu beharren wie er selbst sagt, als den an ihn herangetragenen Wunsch der Katholiken zu erfüllen in Schweden mit Ihnen eine Hl. Messe zu feiern.
Der Papst warf den anfragenden Katholiken gar 'sektiererisches' Verhalten vor!

In dem Interview mit dem Jesuitenpater Ulf Jonsson geht der Papst darauf ein: ' In der Tat wollte ich, das die Messe nicht am selben Tag und nicht am selben Ort des ökumenischen Treffens zelebriert wird... Die ökumenische Begegnung ist in ihrer
t i e f e n Bedeutung,
im Geist der Einheit, der der meine ist, zu bewahren. ... Um aber Mißverständnisse zu vermeiden, wollte ich es so haben.'
Mehrfach sprach der Papst zuletzt von ' Sünde gegen den Ökumenismus'.







'


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 Magnus Maxentius 31. Oktober 2016 

@IMEK

Sollte es Ihnen nicht aufgefallen sein, so sage ich es deutlich "VII-Päpste" ist eine Chiffre von Sedisvakantisten, Piusbrüdern und anderen häretischen Schismatikern, die die Papstwahlen nach Pius XII. nicht mehr anerkennen. Als rom- und lehramtstreuer Katholik möchte ich solche Vokabeln einfach nicht lesen.

Papst Benedikt, mit dem sie sich ungebührend vergleichen, sprach übrigens von sprungbereiter Feinseligkeit.


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  31. Oktober 2016 
 

"drei n a c h k o n z i l i a r e Päpste"

hätten bereits viel positives über Luther gesagt meinte der Kurienkardinal Koch.
So darf es jeder, der nachliest aus dem Text entnehmen.
Auf genau diese Äußerung beziehe ich mich in meinen beiden Kommentaren.
Gemeint sein kann wohl nur das zweite vatikanische Konzil sein, kurz VKII.

Wozu diese feindselige Sprungbereitschaft?


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 SCHLEGL 29. Oktober 2016 
 

@ IMEK

Erst jetzt habe ich Ihre despektierliche Art von sogenannten "VK II Päpsten" zu reden, wahrgenommen! So etwas ist UNERTRÄGLICH gegenüber dem heiligen Papst Johannes Paul II und seinem großartigen Nachfolger Benedikt XVI!
Sie selbst haben sich damit in bedenkliche Nähe zur Spaltergruppe FSSPX, mit nach wie vor 3 suspendierten Bischöfen (der 4. wahnsinnige Holocaust-Leugner Williamson ist wieder exkommuniziert!)und der suspendierten Priester, gestellt!
Eigentlich müsste diese Gruppe Papst Franziskus die Füße küssen, weil er den Priestern von FSSPX für das Heilige Jahr der Barmherzigkeit eine befristete Jurisdiktion zur Beichte gegeben hat. Aber von Dankbarkeit und Hochachtung bemerken wir nichts, obwohl Papst Benedikt XVI die Exkommunikation über die 3 Vagantenbischöfe aufgehoben hat. Es gibt KEINE VK II Päpste! Ist das klar? Msgr. Franz Schlegl (geb. 1951, Priesterweihe 1975-also VK II Priester!)


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 Magnus Maxentius 29. Oktober 2016 

@Myschkin

Sukzession in Schweden? Was ist das Kriterium dafür? Die Handauflegung durch Bischöfe? Die haben die anderen Skandinavier - und damit die Mehrheit der Lutherischen - auch. Handauflegung und Gebet durch Ordinierte? Haben wir in Deutschland - und das kann für eine Sukzession genügen, da im Mittelalter mindestens zweimal Päpste einem nicht zum Bischof geweihten Abt (also einem "Nurpriester") erlaubt haben, alle vier niederen und alle drei höheren Weihen zu vollziehen. Wenn also die Priesterweihe genügen würde, um Priester zu weihen, dann stünden auch alle Lutherischen in Sukzession!


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  28. Oktober 2016 
 

Rehabilitation Luthers durch drei VKll Päpste?

Johannes Paul II. hat nicht gesagt, was uns Luther lehren könne. Vielleicht Hochmut kommt vor dem Fall.
Papst Benedikt XVI. hat nicht gesagt, wie der geweihte Priester Luther die Gottesfrage gelöst hat. Er kannte durch die Studien von Prälat Beer die Irrtümer von Luthers Theologie, das ist erwiesen.
Wenn neuerdings päpstlicherseits pauschal behauptet wird, daß Luther Recht gehabt habe,
dann bedeutet das ohne weitere Präzisierung, die es bis jetzt nicht gab:
Die K i r c h e hat sich getäuscht! Das Konzil von Trient gehört auf den Prüfstand. Viele päpstliche Schreiben in denen Irrtümer verurteilt wurden; einfach in die Tonne treten.
Bekommen wir jetz eine Neue Religion serviert?


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 ThomasMoore 28. Oktober 2016 

@ myschkin

Wenn der evangelische Ehepartner die kath. Euchristielehre im vollen Umfang bejaht und auch die sonstigen Voraussetzungen (frei sein von schwerer Sünde, etc.) erfüllt sind, dann könnte er/sie die Kommunion wohl empfangen. Aber auch hier tut sich ein Widerspruch auf: Der evangelische Partner glaubt etwas, was seine eigene Kirche ablehnt? Warum ist er/sie dann evangelisch?


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  28. Oktober 2016 
 

'Rehabilitation Luthers' durch drei postVKII Päpste

Das fällt allerdings auf dass zuvor kein Papst auf die Idee kam die Person Luthers wieder auf das Podest zu stellen.
Luther von man viel lernen könne, Luther der christozentrisch gewesen sei, und zuletzt wohl Luther der Recht hatte, so zumindest der aktuelle Amtsinhaber.
Kardinal Koch der ökumenistisch sicher zu Nettigkeiten verpflichet ist muß wohl liefern, nachdem andere Forderungen wie die Exkommmunikation Luthers aufzuheben unerfüllbar sind.
Aus EKD Kreisen wurde dies immer wieder verlangt, irgendwann haben die vielleicht kapiert, dass dies nur bei Lebenden geht.
Jetzt also Rehabilitation.
Ein tatsächlich vieldeutiger Begriff (siehe unter synonyme.woxikon.de). Hier werden in 5 Gruppen 64 Synonyme aufgezählt, 1. wiederherstellen, 2. ändern, 3. berichtigen, 4. Rechenschaft ablegen 5. Verzeihung erbitten.
Die Ehre wiederherstellen, die Unschukd beweisen, dementieren, revidieren, gutmachen, sich einsetzen für, entlasten, reinwachsen, exkulpieren, verteidigen...?


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 Paddel 28. Oktober 2016 

Beichte Pflicht

Vor dem Empfang der 1. Hl. Kommunion ist die Hl. Beichte Pflicht. Zumindest für Kinder und so steht es im Katechismus. Was ist denn los in der katholischen Kirche? Sind die Sakramente keine Sakramente mehr?


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 Kurti 27. Oktober 2016 
 

Ein bekannter deutscher Politiker hat einmal gesagt:

Es kommt darauf an, was hinten herauskommt. Das gilt auch für Luther. Man kann gut anfangen, auch im Glauben und doch böse enden. Das zeigt schon die heilige Schrift auf und das gilt auch für Luther. Man kann sich einiges bei ihm heraussuchen, was in seiner Intention sicherlich gut war, aber diese hat er nicht durchgehalten und ist schliesslich immer übler geworden. Es istn auch falsch, daß er von Päüsten rehabilisiert wurde, wie denn auch. Wenn ein Papst seine Gottsuche würdigt. heisst das noch lange nicht, daß er voll rehabiliert wurde. Zudem war es mit seiner Gottsuche schliesslich doch nicht so weiter her, onst hätte er sich anders benommen und nicht die übelsten Sätze geschrieben, u.a. auch gegen die Juden. Die kann man hier gar nicht zitieren. Selbst seine Mitreformatoren ist er übelsten angegangen, was aber nicht mal mehr mit der Grobianität seiner Zeit entschuldigt werden kann. Wie soll das Luther ein Vorbild des Glaubens oder gar Glaubenslehrer für die Kirchen werden?


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 myschkin 27. Oktober 2016 
 

Zur apostolischen Sukzession und zur Abendmahlgemeinschaft

Gerade die schwedische Reichskirche steht in der apostolischen Sukzession - meines Wissens als einzige lutherische Kirche.

Zum Abendmahl: Der Empfang des protestantischen Abendmahls ist doch auch für einen Katholiken kein Problem, wenn ihm bewusst ist, dass es sich eben nicht um den Empfang der Eucharistie handelt, sondern lediglich um einen Erinnerungsakt im weitesten Sinne. Auch das ist eine christliche Handlung zur höheren Ehre Gottes, die freilich den Empfang der Eucharistie nicht ersetzen kann. Umgekehrt sollte dem evangelischen Christen, der ganz individuell an die Realpräsenz Christi im gewandelten Brot glaubt, aus Gründen der Barmherzigkeit der Empfang der Eucharistie nicht verwehrt werden. Vergessen wir nicht, dass Frère Roger vom nachmaligen Papst Benedikt die Eucharistie gespendet wurde.


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 Padre Giovanni 27. Oktober 2016 
 

An sich mache ich mir auch keine Sorgen, dass die "Eucharistiegemeinschaft" kommt, aber wenn ein kompetenter Mann aus dem Vatikan das andeutet. Kardinal Koch ist ein guter Theologe und steht nicht im Ruf progressiv zu sein. Mir scheint er eher zurückhaltend, jemand der als Präsident des Einheitsrates einen behutsamen Weg in Fragen der Ökumene geht.
Die Ökumene mit den reformatorischen kirchlichen Gemeinschaften gestaltet sich theologisch schwieriger als mit den orthodoxen Kirchen, schon aufgrund der fehlenden Sakramente und damit des mangelnden Sakramentenverständnis.
Aber beten wir um den Hl. Geist für den Heiligen Vater, damit er all das und nur all das tut und tun kann, was der Wille Gottes ist.


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 aragorn1 27. Oktober 2016 
 

Papstreise am 31.10 nach Schweden

Im Link unten sind "8 Dinge, die jeder Christ über Halloween wissen sollte" nachzulesen. Unter anderem:

Gemäß dem Zeugnis einiger Personen, die Satanismus betrieben und sich dann zum Christentum bekehrt haben, ist Halloween das wichtigste Fest für die dämonischen Kulte, denn es ist der Beginn eines neuen satanischen Jahres und eine Art "Geburtstag des Teufels". An diesem Datum opfern die satanischen Gruppen Jugendliche und vor allem Kinder, weil sie die Bevorzugten Gottes sind.

de.catholicnewsagency.com/story/8-dinge-die-jeder-christ-uber-halloween-wissen-sollte-1249


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 Richelius 27. Oktober 2016 
 

@ SCHLEGL

Auch wenn Sie natürlich mit Ihrem Hinweis Recht haben, so mache ich mir doch Sorgen. Wie kann man mit so wenig Wissen in Sakramententheologie Bischof werden?


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 ThomasMoore 27. Oktober 2016 

@Kleine Maus

Gewiss wäre es möglich, evangelische Pastoren die Priesterweihe zu spenden. Allerdings tut sich aus meiner Sicht dann ein Widerspruch auf: Das Sakrament der Priesterweihe wird von den Lutheranern nicht als Sakrament anerkannt. Die Pastoren sollen also ein Sakrament empfangen und öffentlich vertreten, das ihre eigene Kirche als nichtexistent und nicht notwendig betrachtet?


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 Randkatholik 27. Oktober 2016 
 

Meer Ökumene wagen (Zynik off)

@athanasius hat hier den einzig richtigen Durchblick und urteilt in der Sache mit theologischen Grundlagen. Was auch immer in Lund passiert, sollte eine Anerkennung von Kommunion/Abendmahl erfolgen, dann ist eine Ökumene mit allen Orthodoxen und anderen alten Kirchen endgültig passé. Nach meiner eigenen Kenntnis ist nicht nur theologisch, sondern vielmehr praktisch das Christentum in der schwedischen Staatskirchen nicht nur 0, sondern die sind bei Minus-100 angekommen, z.B. Abtreibung ist keine Sünde...u.v.a.m. Vermutlich droht dem Heilige Geist dort gerade der Erstinkungstod...


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 Thomas-Karl 27. Oktober 2016 

Sukzession holen?

Auch der Religionswissenschaftler Friedrich Heiler, der Begründer der Hochkirchlichen Vereinigung, trat für das Wiedergewinnen der Apostolischen Sukzession ein (und ließ sich schließlich von einem nicht römisch-kath. Bischof ordinieren). Heiler ging es aber zuerst um die Vollständigkeit der Kirchenstruktur, nicht um die Gültigkeit der Eucharistiefeier. - Ein prominenter Lutheraner schrieb einmal: Sollte eine Union mit der röm.-kash. Kirche in Aussicht stehen, würde er sich 'um der Schwachen willen' katholisch ordinieren lassen. Sollte aber jemand behaupten, er hätte bisher ungültig Eucharistie gefeiert - mit dem würde er kein Wort mehr reden.


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 juniper 27. Oktober 2016 
 

Gemeinsames Abendmahl

Aussagen katholischerseits wie im obigen Artikel sind nicht nur verwirrend, verunsichernd,sondern auch in höchstem Maße ärgerlich.Was haben denn "positive Sachen über Luther" mit einem gemeinsamen Abendmahl zu tun?Und was genau sind "Zeichen ökumenischen Mutes"?Und was soll die Rede von Papst Benedikt in Erfurt in diesem Zusammenhang?Wenn ich mich recht erinnere,hat Papst Benedikt bei seinem Deuschlandbesuch auch betont,dass die protestantischen Gemeinschaften keine Kirchen seien,und damit einen Sturm der Entrüstung ausgelöst.Das sind doch wirklich nur Phrasen und Nebelkerzen. Natürlich lassen sich positive Sachen über Luther sagen.Aber Tatsache ist doch,dass die Protestanten 1.nur das allgemeine Priestertum anerkennen,das mit der Taufe verliehen wird,das auch die Katholiken haben,und 2.mit der Succession gebrochen haben. Ein protestantischer Pastor ist somit kein geweihter Priester,den es nach eigenem Verständnis auch nicht gibt.Eucharistie ohne Priestertum?Oder wie soll das gehen?


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 Ehrmann 27. Oktober 2016 

@Jan Mulder:gemeinsam zielorientiert -aber welches Ziel und welcher Weg?

Bei den "evangelischen" Christen gibt es doch so viele Varianten (Kirchen und Glaubensgemeinschaften), daß nicht einmal wirklich eingemeinsames Ziel (etwa die Ehre Gottes oder die nach ihm benannte menschliche Gemeinschaft, irdisches Wohl aller...?) und schon garnicht ein gemeinsamer Weg zu erkennen sind. Natürlich können verschiedene Wege zum Gipfel führen - aber die Eiger-Nordand ist doch wesentlich unsicherer und sollte dem Wanderer von einem verantwortungsvollen Bergführer doch nicht geraten werden...


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 Veritasvincit 27. Oktober 2016 

Luther oder Christus?

Luther hat, neben viel Abstossendem, auch manch Erbauendes gesagt und geschrieben. Daran ändern unsere Diskussionen nichts mehr. Lassen wir das doch hinter uns und wenden wir uns hüben und drüben Christus zu, Der aber immerhin das Papstamt eingesetzt hat.


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 Stephaninus 27. Oktober 2016 
 

Irritierend

finde ich das. Mehr möchte ich im Augenblick nicht sagen


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 Adson_von_Melk 27. Oktober 2016 

Also, Gutmütigkeit hat mir hier schon LANGE niemand mehr vorgeworfen! ;-)

Sie sind ein Freund, @DamianBLogos.

Im Theologischen teile ich die Meinung von @SCHLEGL. Ich kann mir katholischerseits unter gewissen Bedingungen die Zulassung von Lutheranern zur Kommunion vorstellen, es ist nicht das Amt der Mater et Magistra, Leute auszusperren.
Nicht vorstellen kann ich mir umgekehrt ein OK für Katholiken, am lutherischen Abendmahl teilzunehmen. Dem steht meines Erachtens das aus unserer Sicht nicht voll gültige Kirchen- und Sakramentenverständnis der Lutheraner im Weg.

In einer Woche wissen wir bereits mehr.

Und wehe, wenn dann nicht herausgekommen ist, was ich hier und heute vorhergesagt habe. Dann! Aber DANN!

Dann habe ich mich halt geirrt ;-)


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 landpfarrer 27. Oktober 2016 
 

@Kleine Maus

Nun, was Sie da vorschlagen, haben in etwa vor manchen Jahren die Theologen Karl Rahner und Heinrich Fries (beide katholisch) vorgetragen in ihrem Werk "Einigung der Kirchen - reale Möglichkeit". Es würde demnach zu einer gegenseitigen Anerkenung der Ämter und der Eucharistie komnen. Voraussetzung bezüglich der Ämter wäre, dass alle protestantischen Amtsträger durch Handauflegung an der "Apostolischen Sukzession" teilnehmen würden und bezüglich der Eucharistie einen gewissen Grundkonsens erreichen würden . Mich persönlich hat dies nicht sehr überzeugt. Kmomt hinzu, dass dies ja aufgrund der Ordination von Frauen in den evangelischen Kirchengemeinschaften (wahrscheinlich nicht bei den Hochkirchlern) nur für die männlichen Amtsträger gelten könnte: Nur diese könnten ein Amt in Apostolischer Sukzession erhalten und eine gültige Eucharistie feiern.


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 jaeger 27. Oktober 2016 
 

Äußerliche Einheit zum Preis der Selbstaufgabe

Sollten sich diese Erwartungen bewahrheiten, wäre dies eine weitere Beschädigung der katholischen Sakramentenlehre: neben der faktischen Scheidung auf katholisch unter Inkaufnahme einer Beschädigung der Eucharistie nunmehr konsequenterweise auch die Aufgabe der Transsubstantiationslehre. Der Papst ist ersichtlich bereit, um einer vermeintlichen äußeren Einigkeit willen den inneren Zerfall des Katholizismus in Kauf zu nehmen. Es stellt sich dann mit zunehmender Dringlichkeit die Frage, wie man als Katholik eigentlich darauf reagieren kann, dass der Papst immer weitere Bestandteile des katholischen Propriums aufgibt, anstatt dieses - wie es seine vornehmste Aufgabe wäre - unverfälscht zu bewahren und zu verkünden.


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 Dottrina 27. Oktober 2016 
 

Klar ist eine gemeinsame "Mahlgemeinschaft" möglich:

Zum Beispiel an einem gut gedeckten Tisch in einem gutbürgerlichen Restaurant. Da würde niemand anecken. Wohl bekomm's. :-)


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 Kleine Maus 27. Oktober 2016 
 

"Defekt" vielleicht zu "reparieren"?

Danke "Svoboda". "Manche Lutheraner hochkirchlicher Prägung haben sich auf anderen Wegen... eine gültige Weihe" verschafft.", schreibt "Landpfarrer". Ich kenne übrigens auch welche. Was würde geschehen, wenn das "Schule machen" würde? Und wenn es dann nicht "andere Wege", sondern anerkannt gangbare Wege innerhalb der ev.-luth. Kirche wären??? Und ob dann womöglich diese ev.-luth. Kirche so etwas wie einer der vielen verschiedenen "Riten" innerhalb der kath. Kirche wäre (wie sich z.B. der Theologe Klaus Berger denken könnte)? Einen Defekt an einem technischen Gerät kann man (meistens) reparieren. Diesen "Defekt" auch??? Einfach nur mal ein Gedankenspiel, da die Hochkirchler ja zahlenmäßig ganz wenige sind. Leider.
Wenn sich Theologen Gedanken machen (hoffentlich unter Leitung des Hl. Geistes!),ob und unter welchen Voraussetzungen ein gemeinsames hl. Abendmahl/Eucharistie möglich wäre, dann nur zu! Ich jedenfalls wünsche ihnen Gottes Segen und vor allem den Hl. Geist!


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 ThomasMoore 27. Oktober 2016 

Mahlgemeinschaft?

Wie soll eine „Mahlgemeinschaft“ möglich sein, wenn es nach lutherischer Lehre keine Transsubstiation gibt, sondern bestenfalls eine Konsubstantiation, die von Melanchton jedoch nicht anerkannt wurde? Im Übrigen halte ich das Wort Mahlgemeinschaft für irreführend - es geht nicht darum gemeinsam Mahl zu halten, sondern nach katholischer Lehre darum dass Christus durch die Wandlung in der Hostie real präsent ist. Nach wie vor ist als die Glaubensauffassung zwischen katholischer und lutherischer Lehre also völlig verschieden. Mal ganz abgesehen davon, dass nach kath. Lehre eine Wandlung nur durch einen gültig geweihten Priester erfolgen kann - dieses Sakrament von den Lutheranern aber nicht anerkannt wird.
Eine Mahlgemeinschaft lässt sich also nur realisieren, wenn wesentliche Aspekte des kath. Glaubens negiert oder für irrelevant erklärt werden - das ist die eigentliche Gefahr.


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 aragorn1 27. Oktober 2016 
 

Beichte ist Vorraussetzung für den Empfang der Hl. Eucharistie

Neben dem Glauben an die Realpräsenz Christi in der Hl. Eucharistie, ist doch auch die Beichte eine wesentliche Voraussetzung für den Kommunionempfang.

Somit ist es eindeutig wer zur Kommunion zugelassen ist und wer nicht.


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 athanasius 27. Oktober 2016 

Ehrlich gesagt:

bin ich nur noch sprachlos...wenn das alles so einfach ist. Ist man hier auch so geschichtsvergessen wie in der Politik? Zwischen Protestantismus und Katholizismus gibt es keine theologische Übereinstimmung, noch nicht mal bei der Taufe, die heute zu einer so genannten "Segensfeier" degradiert worden is und schon lange nichts mehr mit Sünde und Schuld zu tun hat. Der heutige Protestantismus negiert völlig die Grundlagen des katholischen Glaubens. Insofern bin ich, ob der mittlerweile an den Tag gelegten Geschwindigkeit einer "wohlfühlökumenischen Vereinigung", völlig sprachlos...


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 landpfarrer 27. Oktober 2016 
 

@Svoboda

Aber eine protestantische Ordination verleiht wegen Fehlens der Intention und auch wegen Fehlens der Apostolischen Sukzession nicht die Vollmacht z.B. gültig zu konsekrieren. Dazu kommt das Problem der Frauenordination. Eine solche könnte nie selbst bei Sukzession und gültiger Intention die Weihe empfangen. Analoges gilt im Übrigen auch für die Anglikaner (Erklärung bon Leo XIII ist imner noch verbindlich und übertrtende Anglikanische Geistliche werden geweiht) Das mit dem Mangel haben auch manche Lutheraner z.B. hochkirchlicher Prägung erkannt und sich auf anderen Wegen (z.B. von gültig geweihten Bischöfen der "Utrechter Union") eine gültige Weihe verschafft


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 DamianBLogos 27. Oktober 2016 
 

@Adson_von_Melk

Ihre gutmütige Spekulation über eine dogmatisch vieleicht gerade noch haltbare Ausnahmegenehmigung in allen Ehren - im Text des Artikels ist bei Kenney, Koch und Hoff ausdrücklich von Gegenseitigkeit die Rede. Das ist eine ganz andere Hausnummer. Diesem Wortlaut nach werden hier katholische Essentials zur Disposition gestellt, nur um sich bei jenen Glaubensgeschwistern anzubiedern, welche gegenüber dem jeweiligen Zeitgeist (braun, rot, grün, regenbogen) noch weniger Resistenz zeigten als die Katholiken.
In lehrmäßiger Hinsicht haben sich zumindest hierzuland in den letzten Jahrzehnten die Gräben zu den lutheranischen Protestanten vertieft, weil diese in fortschreitender „Reformation“ laufend weitere bisherige Gemeinsamkeiten über Bord geworfen haben: Unauflöslichkeit der Ehe, Lebensschutz am Anfang und Ende des Lebens, Frauenordination, Definition der Ehe (Mann und Frau), Schutz von Kindern vor Sexualindoktrinierung.
Und nun plötzlich Mäntelchen-Ökumene um jeden Preis?


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 raph 27. Oktober 2016 
 

Persönlich hoffte ich immer auf eine andere Entwicklung, aber viele der Ankündigungen in Don Gobbis "Blauem Buch" scheinen Schritt für Schritt einzutreten (Degradierung der Eucharistie zur Mahlfeier unter dem Deckmantel der Ökumene...)
Naja, beten wir weiter eifrig für unsere Hirten!


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 SCHLEGL 27. Oktober 2016 
 

Allgemeine Aufregung

Eine Anerkennung der protestantischen Abendmahlsfeier kann ich mir nicht vorstellen! Papst Johannes Paul II hat auf seiner Reise durch Skandinavien die Anhänger der Reformation AUSDRÜCKLICH AUFGEFORDERT im Hinblick auf das 1. Jahrtausend und die gemeinsame Tradition von Lateinern und Orientalen auf das AMT und die APOSTOLISCHE SUKZESSION zu schauen. Die Gültigkeit der Eucharistie ist von der apostolische Sukzession abhängig. Daher wird es hier KEINE Änderungen geben können, sonst wäre der ganze ökumenische Fortschritt mit den ORTHODOXEN und ALTORIENTALEN mit einem Schlag zunichte gemacht. Auch die mit Rom in Gemeinschaft stehenden katholischen Ostkirchen würden einen solchen Schritt NIEMALS mitmachen. Ein Protestant müsste nicht nur an der Realpräsenz glauben (wie die Lutheraner),sondern auch an das AMT des Priesters,durch dessen Vermittlung die Realpräsenz erst zu Stande kommen kann.Daher mache ich mir weniger Sorgen,dass sich in diesen Punkten etwas ändert.Msgr. Franz Schlegl


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 Gambrinus 27. Oktober 2016 
 

Luther rehabilitiert?????

Luther wurde katholisch getauft - daher war er bis zum Ende seines Lebens ein Katholik. Ob er sich rechtzeitig vor seinem Tod bekehrt hat, wissen wir nicht -allerdings gibt es wenig, das dafür spricht.

Eine Exkommunikation ist eine gegen einen Lebenden gerichtete Kirchenstrafe, die ihn zur Besserung seines Wandels bewegen soll. Sie post mortem aufrechtzuerhalten wäre sinnlos.

Ob Luther im Himmel, im Fegefeuer, oder in der Hölle ist, ist hier nicht das Problem. Problematisch sind seine Irrlehren, die damals falsch waren und heute falsch bleiben. Daran kann auch Franziskus nichts ändern.


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 spes 27. Oktober 2016 

Sorry

mal was Positives über eine Person sagen oder sie rehabilitieren ist schon ein gewaltiger Unterschied. Eine Rehabilitation Luthers durch die genannten Päpste kann ich nicht erkennen.
Mir gefallen die häufigen positiven Vergleiche mit Luther persönlich nicht, da kann man besser sicher auch Heilige zitieren, aber natürlich hat auch Luther die eine oder andere Aussage getätigt, die mir gut gefällt. Es läge mir aber fern ihn in irgendeiner Weise als vorbildlichen Christen zu nennen.


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 DamianBLogos 27. Oktober 2016 
 

Ökumene-Experte?

Der hier so genannte Ökumene-Experte Hoff vertritt das protestantische Ökumene-Konzept des kleinsten gemeinsamen Nenners. Dafür sollen katholische Christen dann 70% dessen, was sie in 2000 Jahren durch den Heiligen Geist gelehrt wurden, über Bord werfen, wie es die Reformatoren bereits vor 500 Jahren getan haben, sprich protestantisch werden. Für die hier von einem katholischen Theologieprofessor vorgeschlagene „gegenseitige eucharistische Gastfreundschaft“ muss ein Katholik dann glauben, dass ein nicht zum Priester geweihter evangelischer Pfarrer gültig eine Eucharistiefeier zelebrieren kann, oder wie? Schlimmer noch: es verfällt sogar der einst von mir so geschätzte Kardinal Koch in dieses verdunkelnde Sprechen von „der gegenseitigen Teilhabe am eucharistischen Tisch“.
Ein evangelisches Abendmahl ist doch aus katholischer Sicht - im besten Fall nicht intendiert, aber faktisch - eine Messsimulation und damit schwerster liturgischer Missbrauch.
Welch eine Finsternis!


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 Svoboda 27. Oktober 2016 

@philosophus

"prot. Pfarrer keine Priesterweihe empfangen haben und damit Laien sind". Damit erliegen Sie dem Irrtum einer nichtamtlichen Falschübersetzung. "Defectus ordinis" heißt nicht "totales Fehles des Weihesakramentes", sondern "Mangel am Weihesakrament". Eine Ordination kennen die Lutherischen schon auch. Nur ist sie eben nicht vollständig in unserem Sinne.


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 Philosophus 27. Oktober 2016 
 

Die Teilnahme an der Hl. Eucharistie

besiegelt die Einheit und setzt damit die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche voraus.
Umgekehrt werde ich einen protestantischen Abendmahlsgottesdienst niemals als gültige Eucharistiefeier anerkennen können, da die prot. Pfarrer keine Priesterweihe empfangen haben und damit Laien sind. Daran wird nichts zu verändern sein!


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  27. Oktober 2016 
 

Öffnung zur gegenseitigen Zulassung zum Abendmahl

sagt der `Ökumene`-Bischof Kenney.

Abendmahl?
Genau genommen heißt das:
Einmal im Jahr am Gründonnerstag bei den Katholiken.
Aber vielleicht liegt hier auch nur ein Fall von ökumenistischer Sprachvernebelung vor,
sprich `Ökumenitis`.


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 Adson_von_Melk 27. Oktober 2016 

Das wird interessant.

Der Text ist "bis 31. Okt" unter Embargo, mindestens den relevanten Personen aber sicher schon bekannt.

Ich könnte mir vorstellen, dass es dem lutherischen Ehepartner eines Katholiken gestattet wird, im in der Messe die Kommunion zu empfangen (nicht aber umgekehrt, wegen des unterschiedlichen Amtsverständnisses.) Als Begründung würde der auch bei Lutheranern vorhandene Glaube an die Realpräsenz Jesu Christi im Sakrament angeführt werden.

Ich habe einmal als Richtschnur das gehört:

Wer das AMEN nach dem Hochgebet ehrlich mitsprechen kann, könnte auch daran denken, die Kommunion zu empfangen. Schließlich sei die Kirche dazu da, möglichst viele zu Gott zu führen, nicht möglichst wenige, und wenn man ein vollständig korrektes theologisches Verständnis verlangt, könnten auch die meisten Katholiken nicht zur Kommunion.

Andererseits, Nachsatz:
Ein wirklich ehrliches Amen nach dem Hochgebet ist schon auch eine anspruchsvolle Forderung.


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 Bernhard Joseph 27. Oktober 2016 
 

Wenn ein Bilnder einen Blinden führt

Mittlerweile kommt mit Ökumene so vor.


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 AlbinoL 27. Oktober 2016 

wäre dass nicht eine klare Trennung von den orthodoxen?


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 UnamSanctam 27. Oktober 2016 
 

Friede, Freude, Eierkuchen II

Und so werden sie nächstes Jahr kräftig miteianander Feiern, die kleine und überschaubare Zahl von Restchristen wird sich gegenseitig Honig um den Mund schmieren und sich an ihrem als Toleranz getarnten Relativismus ergötzen. Sie werden zum 9843918364918 mal über die Verdienste Luthers reden, während Luther selbst schon bei den progressiven protestantischen Theologen längst zur Persona non grata geworden ist. Würde Luther heute auf einem evangelischen Kirchentag predigen würde er wahrscheinlich wegen Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit und einer obsoleten Exegese, die tatsächlich den Wortlaut der Bibel ernstnimmt, ausgebuht und mit Stockschlägen aus dem Saal getrieben.
Und dennoch werden die deutschen Kirchen und ihre bezahlten Posteninhaber miteinander ihre Bedeutungslosigkeit feiern. Und eines ist sicher. Jene unzähligen Evangelikalen Christen, die ihren Glauben wirklich ernstnehmen, werde nicht zur Party eingeladen. Mitfeiern darf nur das Glaubenslose Spasschristentum.


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 AlbinoL 27. Oktober 2016 

werde griechisch orthodox..


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 AlbinoL 27. Oktober 2016 

An dem Tag an dem es "Abendmahlsgemeinschaft" gibt wäre das Sakrament der Priesterweihe hinfällig

Das Sakrament der Beichte ebenfalls
(Das Sakrament der Ehe wurde schon demontiert)
Und ich gehe direkt ins Bürgerbüro und trete aus der Kirche aus.


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 Stanley 27. Oktober 2016 
 

Luther wurde von drei Päpsten rehabilitiert

Wann wird Erzbischof Marcel Lefebvre rehabilitiert?


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 UnamSanctam 27. Oktober 2016 
 

Friede, Freude, Eierkuchen I

Man könnte nun darauf hinweisen, dass die Unterschiede zwischen der Kirche, wie Luther sie verstand und der Kirche, wie sie bis zum zweiten Vatikanischen Konzil von katholischer Seite beschrieben wurde, letztlich tatsächlich das Proprium des Katholischen Überhaupt sind. 7 Sakramente - Papstamt - Transsubstantationslehre - Rechtfertigungslehre und die daraus resultierende einst sehr reiche und tiefe Glaubenspraxis. Aber was soll das noch? Kaum ein Katholik weiß über diese Dinge noch Bescheid, ja es ist davon auszugehen, dass sogar die Bischöfe die Unterschiede nicht mehr kennen. Die neue Zeitrechnung heisst eben vor II.Vat und nach II.Vat und nicht mehr vor Christus oder nach Christus.
Wenn man den eigenen Glauben nicht mehr kennt, dann sieht man eben nur noch die Oberflächlichkeiten. Dann ist es auch wichtiger, dass man miteinander eine hübsche Feier hat und Friede, Freude, Eierkuchen, statt ernsthaft und Respektvoll die gegenseitigen Unterschiede anzuerkennen.


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 kathleser 27. Oktober 2016 
 

kathleser

In der Sakramenten Lehre worin bestehen eigentlich die Fortschritte? Sind die Protestanten bereit, die Realpräsenz zu akzeptieren? Das ganze kommt sehr unklar und verschwommen vor; man könnte fast denken, dass man Luther auf ein Paar "positive Impulse" reduzieren will und den ganzen Rest außer Acht lassen (Die Hetze gegen die Juden, die Unterwürfigkeit gegenüber der Fürsten, der Hass gegen die Heilige Messe und sein ganzes selbstherrliches Gehabe...). Soll er am Ende auch heilig gesprochen werden?


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 Jan Mulder 27. Oktober 2016 
 

Gemeinsam zielorientiert sein

Es wäre ein großes Glück, wenn wir wieder gemeinsam feiern könnten und nicht nur das. Die Schwächung der Stellung des Christentums in der Welt hat ganz sicher mit den Schismen zu tun, sie hindern uns daran, gemeinsam zielorientiert zu sein


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