'An die geschätzten Protestanten unter meinen Kritikern'

Hinweis der Muttergottes in Fatima auf das Fegfeuer

Durch einen entsprechenden Hinweis von Poster lesa auf das Buch "Schwester Lucia spricht über Fatima" habe ich dann tatsächlich in der 4. Auflage aus dem Jahre 1977 auf S. 147 einen Dialog der Seherin Lucia mit der Muttergottes am 13.05.1977 gefunden, worin letztere auf eine entsprechende Frage Lucias nach dem Aufenthalt einer verstorbenen Amelia antwortete, diese verbleibe bis zum Ende der Welt im Fegfeuer.
Für mich ist das äußerst bedeutsam, denn ich glaube als Katholik den kirchlich anerkannten Erscheinungen und Botschaften von Fatima.
Insofern möchte ich meine bisherige vehemente Ablehnung eines wirklich auch als eine Art Feuer existierenden Purgatoriums nicht mehr aufrecht erhalten und korrigiere mich entsprechend.
Ein zeitl. befristetes FegeFEUER ist immer noch weniger schrecklich als die von @Ulrich Motte postulierte ewige "weniger unerträgliche Hölle" für Nichtchristen mit zu Lebzeiten verrichteten guten Werken.

@Rolando

Wenn ich für einen Verstorbenen bete, so weiß ich in der Regel nicht mit letzter Sicherheit, wo sich seine Seele befindet: noch im Gericht, im Himmel oder gar vielleicht in der Hölle.
Ich stimme Ihnen zu, dass im letztgenannten Fall ein Gebet wohl sinnlos für die betr. Seele wäre.
Ist jemand bereits im Himmel, so sagt meine Frau, könne der Betreffende ja das Gebet nach freier Wahl für ihm wichtige Anliegen weiterleiten.
Ich verwende eigentlich statt des Purgatoriums lieber den Begriff und das Bild eines Gerichts(prozesses).
Auf Erden kann ein solcher ggf. auch länger dauern und auch unangenehm für den Betroffenen sein. Vielleicht auch im Jenseits...?

Poster lesa wies mich in einem anderen aktuellen Thread auf kath.net allerdings auf Visionen der hl. Schwester Faustyna Kowalska hin, die ja lt. ihrem Tagebuch verschiedentlich das Purgatorium als Feuer mit den Seelen darin gesehen hat. Das muss ich fairerweise zugeben und einräumen.

Diasporakatholik

Wenn Sie für eine verstorbene Seele beten, um vor Gott bestehen zu können, dann kann die Seele doch nur im Reinigungsort sein, wäre sie im Himmel, bräuchte man nicht für sie zu beten, wäre sie in der Hölle, dann auch nicht. Doch wer ist so rein und vollkommen um direkt in den Himmel zu kommen, wer ist sö böse um direkt in die Hölle zu kommen? Sind die meisten nicht reinigungsbedürfig? Ist es nicht schön von Gott, den Reinigungsort eingerichtet zu haben, um viele zu retten, deshalb beten doch auch Sie für Verstorbene.

Ulrich Motte

Biblischer Beleg des Reinigungsortes, 2Makk 12, 43-44.
Die Kath. Kirche stellte die Hl. Schrift zusammen, sie allein ist in der Lage, sie authentisch auszulegen. Das beweisen die lückenlosen Schriften der Kirchenväter, der Zeugen, die dabei waren.
Diesen Beweis hat der Protestantismus nicht.

@Ulrich Motte. - Was biblisch zu beweisen wäre

Sie schreiben:
"Gute Werke bringen den Nichtchristen nicht in den Himmel. 
Sie verschaffen ihm allenfalls einen bessere Behandlung in der Hölle (was man wohl der Bibel entnehmen kann)."

DAS glaube ich NICHT und antworte:

"Was zu beweisen wäre!"

Übrigens glaube ich auch nicht an ein "Fegefeuer" im Sinne einer zeitlich befristeten Hölle, worin die Seele reingebrannt werden muss, da das in der Tat nicht biblisch zwingend begründbar ist.

Ich habe diesbzgl. gerade umfangreiche Auseinandersetzungen mit anderen Postern hier auf kath.net.

Was Rolando bzgl. späterer Privatoffenbarungen schreibt, ist nur teilweise zutreffend.

Alle diese "Offebarungen" müssen KOMPATIBEL MIT DER BIBEL sein - sonst werden sie von der katholischen Kirche gar nicht erst anerkannt - das gilt z.B. für angebl. Erscheinungen von Heroldsbach.

Selbst bei kirchl. Anerkennung braucht ein Katholik daran nicht persönlich zu glauben sondern nur an das Glaubensbekenntnis.

Rolando/Diasporakatholik

Rolando: Sie bestätigen meine These vom Lehrunterschied eben schon im Offenbarungsverständnis. Mein Vorwurf ist ja gerade, daß "Rom" die Bibel eigenmächtig auslegt... schon in der These vom andauernden Apostelamt...
Diasporakatholik: Gute Werke bringen den Nichtchristen nicht in den Himmel.
Sie verschaffen ihm allenfalls einen bessere Behandlung in der Hölle (was man wohl der Bibel entnehmen kann)
Aber nochmals: Es geht mir hier und jetzt nicht um den - notwendigen !- Disput mit Pfingstlern/Katholiken, sondern um die Feststellung riesiger Lehrunterschiede zu diesen Konfessionen...

Die Bibel ist nicht alleinige Autorität

Jesus führt und leitet seine Kirche durch sein Bodenpersonal, die Nachfolger der Apostel, d.h. durch den Papst und die Bischöfe.
Jesus spricht auch heute zu Menschen, z.B. Maria von Alacoque, Schwester Faustina, Luisa Picaretta, uvm. Die Muttergottes auch, Lourdes, Fatima, Medjugorie, Heroldsbach, uvm.
Wer glaubt nach der Bibel offenbart sich Gott nicht mehr, der verbietet ihm den Mund.
Alle echten nachbiblischen Offenbarungen decken sich mit der Hl. Schrift, sie muß nur in dem Sinne ausgelegt werden wie sie auch geschrieben und zusammengestellt wurde, durch die kath. Kirche. Eigenmächtige Auslegungen sind nicht biblisch, 2Petr. 1,20.

@Ulrich Motte u. @Kleine Maus

In Mt 7,13-14 spricht der Herr von den beiden möglichen Wegen - einerseits ins Verderben und andererseits zum Himmel und dass letzterer eng ist und ihn nur wenige in Relation zu ersterem beschreiten. Aber das besagt doch nicht grundsätzlich, dass nicht auch Menschen, die keine Christen sind, grundsätzlich und von Vornherein von dem engen Weg zum Himmel ausgeschlossen sind. Denn in Mt7,12 gibt Jesus Christus ja die Regel vor, wie die Menschen leben sollen: Andere so behandeln, wie man selbst auch von ihnen behandelt werden möchte. Dann erfüllt man das Thoragesetz. Das ist das göttliche Gebot der Nächstenliebe. Das kann im Prinzip auch ein Mensch nichtchristlicher Religion oder Weltanschauung erfüllen. Damit hat er dann zwar noch nicht vollumfänglich das Gebot der Gottesliebe eingehalten, aber prinzipiell verdammt dürfte er dann eigentlich auch nicht sein. Vielleicht greift für solche Menschen (Nichtchristen) nach dem Tode noch eine besondere Reinigung in Christi Gericht?

In den 66 Büchern der Heiligen Schrift

gibt es keine Erwähnung von Fegefeuer, Päpsten, Kardinälen, eine Kirche, oder auch nur die Möglichkeit, nicht zu Christus hier auf Erden Bekehrten (Mündigen) Hoffnung fürs Jenseits zu machen. Das Gott größer ist als unser Verständnis von ihm und seinen Wegen gibt erst recht kein Recht zu phantasievollen Auslegungen, Ergänzungen (Spekulationen) von seinem Wort bzw.gar darüber hinaus. Und das gerade trennt eben Evangelisch-Konservative von Pfingstlern (auch evangelischen)und Katholiken schon im Ansatz: Spricht Gott nach Vollendung der Bibel noch direkt zu Menschen? Und deshalb hat Herr Dr. Hartl völlig recht: Uns Evangelisch-Konservative trennen von Pfingstlern aller Art und von Katholiken (und übrigens auch bibelkritischen Protestanten) Welten... Begrüßungsvoll humorvolle Äußerungen von ihm dürfen diese ernste Frage nicht verdrängen: Weite führt zur Verdammnis (Jesus Christus). Ich bedauere, mich aus familiären Gründen wieder für einige Zeit zu verabschieden. Allen Gottes Segen!

PS: Diasporakatholik

Die Römisch-Katholische Kirche beschränkt die Heilsmöglichkeit für mündige Nichtchristen nicht auf solche, die nie vom christlichen Glauben erfuhren. Es ist hier nicht der Platz, um die diesbezüglichen Lehrunterschiede zum Reformatorischen zu diskutieren, aber es ist meines Erachtens sehr wohl auf die Größe des Lehrunterschiedes hinzuweisen. Sie haben ja völlig recht, daß nach katholischer Lehre wohl Milliarden mehr Menschen im Himmel sein könnten. Eine Anregung aber: Jesus Christus spricht ja vom engen Weg und den Wenigen...

Wichtigkeit des Hl. Meßopfers

Der Hl. P. Pio sagte: "wenn die Leute um die Wichtigkeit und des Geschehens der Hl. Messe wüssten, musste die Polizei auch an Werktagen für Ordnung an den Kircheneingängen sorgen.

Eher kann die Welt ohne Sonne bestehen als ohne Hl. Messe

Gott ist größer als unser Herz und Verstand

Ich bestreite, dass jeder Mensch die Hölle verdiene. Das ist Unsinn.

Gott ist mit Seiner Barmherzigkeit viel größer und großzügiger, als wir es uns mit unserem kleinmütigen menschl. Verstand und Herz vorstellen können.

Voraussetzung zur Erlangung dieser göttlichen Barmherzigkeit und Vergebung ist und bleibt allerdings die eigene Einsichtsfähigkeit in die eigenen Fehler und Sünden auf Grundlage der Verkündigung von Gottes Wort sowie die eigene reuevolle Umkehr zu Gott!

Der Gerechtigkeit hat der Herr Jesus Christus durch sein Heilswerk am Kreuz dann ein- für allemal bereits Genüge getan. 

Spätestens wenn wir Ihm nach unserem irdischen Tode begegnen, werden wir dieses voll erfassen und auch voller Schmerz aber auch tiefer Dankbarkeit einsehen, wie hoch unser persönlicher Anteil zu Seiner Passion beigetragen hat.

Auch wer zu Lebzeiten nichts von Christus hörte, ist nicht zwangsläufig verloren und für die Hölle bestimmt.

Vgl. auch den Artikel von Bischof Laun "Verbreitet J. Hartl subtil katholische Inhalte

Auch diesem Artikel möchte ich (größtenteils) zustimmen. Genau darum ging es mir, diese unausrottbaren ?? Vorurteile über Marienverehrung usw. Und dieses Leiden unter der Trennung, diese Sehnsucht nach der vollen Einheit, von der Bischof Laun schreibt, wenn das nicht tief in meinem Herzen wäre, dann würde ich doch hier überhaupt nicht schreiben. Aber obwohl ich verstehen kann, dass manche einen Übertritt zur kath. Kirche erwägen, für mich käme das nicht in Frage, weil es aus meiner Sicht einer Kapitulation gleich käme. Ich erwarte mir mehr, ich ersehne die volle Einheit, auch wenn es wirklich nicht danach aussieht. Aber wenn ich dem Hl. Geist nur zutrauen wollte, was ich mir an 10 Fingern abzählen kann, was wäre das für eine Hoffnung und für ein Glaube?

Diasporakatholik

Jeder Mensch verdient die Hölle. Rettung ist- Kern des Evangeliums- reine Gnade. Lesen Sie bitte Römer 9-11. Da steht ganz genau, warum die Frage, warum Christus die einen rettet, und die anderen nicht, dem Menschen ganz und gar nicht zusteht. Im übrigen sind Sie auf meine Kritik an Ihrer Kritik zum Thema Glaube und Werk mit keinem Wort eingegangen...

@ Diasporakatholik

Ich gebe Ihnen völlig recht. Leider leben auch viele Christen (oder soll ich lieber sagen Namens-Christen) so, als gäbe es Gott nicht. Aber davor ist keine Konfession sicher. Es ist wahr, die evangelische Kirchenleitung bietet derzeit wenig Orientierung - so zumindest meine Meinung. Aber die Gebote Gottes sind klar: z.B. du sollst nicht töten, nicht ehebrechen u.s.w. Wenn einer wirklich an Christus glaubt, wenn er sich vor Augen hält, was Christus am Kreuz gelitten hat, uns zu erlösen, er müsste ein Herz aus Stein haben, um diesen Heiland nicht zu lieben. Und wenn ich liebe, dann werde ich wohl fragen: Was ist Dein Wille? - Und so gut ich kann gehorchen. Alles andere ist vielleicht Sentimentalität, aber keine echte Liebe und kein echter Glaube. Sie haben Recht, ich traue es der Liebe Gottes zu, dass er auch solche Menschen, die Christus nicht kennen, in den Himmel bringen kann. Nur an Jesus vorbei wird er es dennoch nicht tun. Er wird schon Wege wissen.

@Ulrich Motte

Nach der von Ihnen dargestellten Lehre kämen also Milliarden Menschen, die keine Christen sind und z.T. während ihrer irdischen Lebzeiten nie etwas von Jesus Christus gehört haben, nicht in den Himmel.

Halte ich für absurd und glaube ich nicht!

@Kleine Maus

Sie schreiben:
Ungenügende Darstellung der Rechtfertigungslehre:

Einfach nur "glauben" und alles ist "erlaubt"?

Tut mir leid, aber so lebt leider ein ganz großer Teil der Menschen, und niemand erklärt ihnen, wie verderblich dieser Weg ist.

Glaube allein ohne "Werke" ist letztlich nichts.

Werke sind nämlich auch schon das Halten der Gebote sowie Werke der Barmherzigkeit gem. Mt25, die nach des Herrn eigenen Worten über die ewige Seligkeit entscheiden.

Mag sein, dass Luther & Co. die mit dem Ablass zusammenhängenden Werke meinten und in gewisser Weise zu Recht verurteilten. Aber sie haben quasi das Kind mit dem Bade ausgeschüttet - denn ohne tätige Gottes- und Nächstenliebe ist der Mensch NICHTS vor Gott.

"An ihren Früchten [=Werken] werdet ihr sie erkennen" sagt der Herr Jesus selbst.

Der Baum ohne gute Früchte wird umgehauen etc. ...

Vorurteile sind salopp gesagt "Schmarrn"

Katholiken glauben neben Gott an eine Himmelskönigin, kommunizieren mit Toten und wollen sich den Himmel mit Ablassbriefen verdienen??? Wer als evangelischer Christ auch nur ein bisschen über den eigenen Tellerrand hinaus schaut und fragt, was z.B. katholische Marienverehrung und Heiligenverehrung wirklich meint, wer fragt, was mit "Ablass" heute wirklich gemeint ist, dem dürften bei solchen Formulierungen die Haare zu Berge stehen. Und da gibt es nur eines: Erklären, Versachlichen, Vorurteile abbauen. Allerdings begegnen mir Vorurteile mitunter auch auf katholischer Seite: ein Beispiel: Ungenügende Darstellung der Rechtfertigungslehre: Einfach nur "glauben" und alles ist "erlaubt"??? Nein, der Glaube, auf den es allein ankommt, führt zum Gehorsam. Da kommt das ins Spiel, was Dr. Hartl "Verliebtheit" in Christus nennt. Nur: Die Seligkeit wird mir geschenkt allein durch Christus. Sie ist Ursache, nicht Wirkung guter Werke. Und das dürfte doch auch nicht unkatholisch sein.

Korrektur in meinem letzten Posting

Es sollte richtigerweise "Brautkleid" heißen.

Bitte um Entschuldigung für den etwas sinnentstellenden Schreibfehler, der durch die automatische Rechtschreibfunktion verursacht und von mir leider übersehen wurde.

@Wiederkunft

Sie haben das "Verliebtsein" schön beschrieben.

Verliebt sein ist doch ein schönes Gefühl, man muss es nicht überbewerten aber dankbar sein und Freude haben darf man schon.

"Verliebtheit" in Jesus Christus

Ich verstehe, dass die Verwendung dieses Terminus manch einen - besonders auch männlichen - Christen möglicherweise etwas irritiert.
Aber ich gebe zu bedenken, dass besonders in weiblichen Orden die Aufnahme mit einem Verständnis der Kandidatin als "Braut Christi" verbunden ist sogar mit äußerlichen Attributen wie Braut nicht Kleid und Myrthenkranz.
Warum also nicht?
Ich selbst verstehe Gottes- und Nächstenliebe als Halten der Gebote Gottes und somit Festhalten an Gottes Wort. Der Herr hat uns im Johannesevangelium zugesagt, dass solche Menschen von ihm und seinem Vater - und somit vom hl. Geist - in ihrer Seele besucht werden.
Ich habe das bereits selbst erfahren. Das geht auch ganz ohne Charismatismus, wem derselbe zu fremd erscheint...

Dr. Johannes Hartl

Also ich verdanke ihm sehr viel! Er hat mir eine Blickrichtung in meinem Glaubens Leben eröffnet, die ich so vorher nicht kannte. Eine echte Verliebtheit in Jesus, der Christus ist. Wir dürfen in Jesus nennen, da er unser Bruder, aber auch Herr ist. Verliebt in Jesus heißt für mich, zu brennen, Sehnsucht haben nach ihn, nach seinen Worten, einfach mit ihm ständig in Kontakt zu sein. Es kaum erwarten, ihn in der Anbetungsfeier zu begegnen, ihm alles anzuvertrauen, ihn um alles zu bitten, ständig zu danken. Ich glaube aber auch, dass mich Jesus versteht, wenn mich wieder einmal die Welt zu sehr in Besitz nimmt und ich mir zu wenig Zeit für in nehme. Jesus liebt mich einfach, so wie ich ihn! Das nenne ich verliebt sein und ich kann seine Wiederkehr kaum erwarten!

Frage an Herrn Johannes Hartl

Wo ich ein bisschen Schwierigkeiten habe ist, in den Freikirchen wird sehr das Wirken des Hl. Geistes in Anspruch genommen, (Geistesgaben, Zungenrede usw, was natürlich auch sehr katholisch ist), doch würde der Hl. Geist nicht vorrangig zur- und zum Euchariestieverständnis hinführen, ebenso zur Verehrung seiner Braut Maria und zum Primat des Papstes? Ist da ein Ungehorsam vorhanden, oder haben sie nicht die Fülle des Hl. Geistes, weil sie nicht in voller Kirchengemeinschaft stehen, oder fehlt ihnen was wesentlich grundlegendes, die Hl. Firmung? Oder sind es die, wo Jesus sagt: " Ich habe noch andere Schafe", Joh 10,16 ?
Ich sage immer, die Freikirchen haben viel, doch die kath. Kirche hat alles, es wird nur nicht beachtet, es wird im Keller liegengelassen, schade.

@ frajo 2. Teil

Meine Liebe zu Gott versuche ich ebenfalls als bewussten Willensakt zu leben. Wenn mir Gott dabei gute Gefühle schenkt, dann sei ihm Lob und Dank dafür. Wenn nicht, dann heisst es eben: „Dein Wille geschehe!“ Eine solche Haltung aber scheint mir nur möglich, wenn ich den Abstand zwischen mir und ihm, meinem Herrn uns Schöpfer, anerkenne, was mich dann umso dankbarer für seine Liebe macht.
Wenn ich mich aber einfach auf diesen Jesus fokussiere, wenn für meine Seine Gottheit nebensächlich wird, wenn es zuerst um meine Gefühle, meine Selbstverwirklichung geht, wenn ich mich nicht mehr als Diener des höchsten Gottes verstehe, der in allem den Vorrang hat, dessen Wille allein entscheiden ist, dann habe ich eine Religion für die guten Tage meines Lebens. In den schlimmen Tagen allerdings riskiere ich – auch das ist meine Erfahrung - , dass mir der Boden unter den Füssen weggeschwemmt wird.

@ frajo 1. Teil

Wir haben ein Definitionsproblem. Ich selber habe „verliebt sein“ als etwas Wunderbares erlebt, in der Zeit vor der Ehe, auch in der Ehe immer wieder, und am Schluss, als mein an Alzheimer erkrankter Schatz sich kaum noch ausdrücken konnte und hin und wieder in einem Arm auf den Sofa zufrieden eingeschlafen ist. Aber das waren immer nur Momente. Wahre Liebe ist auf Dauer angelegt. Oft erwächst sie aus der Verliebtheit. Sie ist aber in ihrem Wesen ein bewusster Willensakt. Und nur sie kann – nach meiner Erfahrung – z.B. die eheliche Treue sichern, in guten und in bösen Tagen.

Schisma und Spaltung vorbeugen ist die wichtigste Pastoral

@Herbert Klupp: Die von Ihnen geschilderte "Verweigerung" ist vielleicht die Folge einer tiefen Verunsicherung, die sich verfestigt hat und in Abwehr umgeschlagen ist. So viele Menschen sind auf diese Weise die Opfer der Kirchenspaltung! Darum kann man nicht genug achthaben auf die TRIAS: Wort Gottes, lebendige Überlieferung, Lehramt. Fehlt eines davon, gibt es sofort Sonderwege und dieses traurige Gegeneinander. Daraus wieder herauszukommen, dauert Jahrhunderte, und der Verwirrer und Zerspalter hat ein Fressen mehr.

@Stefan Fleischer

ich habe mit dem "Verliebt sein in Jesus" überhaupt kein Problem. Ich bin schon älter und kenne das Gefühl aus eigerer Erfahrung nicht mehr so ganz genau. Aber ich verbinde mit "Verliebt sein" etwas ganz Lebendiges. Eine Freude IHN kennengelernt zu haben, von dem ich weiß, daß ER mich ganz liebt, daß ER nur für mich allein all das auf sich genommen hat, was wir in den Evangelien lesen (natürlich für alle anderen auch so 'ganz allein'. Aus diesem "Verliebtsein" soll in weiterer Folge diese tiefe Liebe werden, die uns IHM gleichförmig werden läßt. Und ich denke, man kann auch in einer langdauernden Ehebeziehung voll gegenseitiger Liebe immer noch in den anderen "verliebt" sein. Seine Frau/seinen Mann lieben, sehr gut! Das "Verliebt sein" ist für mich dieses "X+", das der Beziehung erst die richtige Würze, diesen einzigartigen Geschmack, gibt. Der unendliche Abstand zw. Geschöpf und Schöpfer spielt für mich dabei keine Rolle, da ER uns ja auf seine Stufe stellen will. lg

Der Treppenwitz

Der Treppenwitz an diesem Konflikt ist ja die Tatsache, daß die ganze katholische Lehre sehr gut biblisch begründet ist, und daß der Vorwurf der Gegenseite, die katholische Lehre habe die Bibel "verraten", entweder nur ganz falsch, oberflächlich oder "peanutmäßig" begründet werden kann. Johannes Hartl ist klug genug, diese schlichte Wahrheit nicht auszusprechen, weil er seine "evangelischen Anhänger" nicht verlieren will. ich aber meine, diesen Nichtverstehern und Nichtverstehenwollenden des Katholizismus kann man - wenn man ganz in der Wahrheit leben will - diese Auseinandersetzung nicht ersparen. Ich habe es im privaten Bereich schon oft erlebt, daß mein offener Ansatz und Diskussionsbereitschaft diesbezüglich nach kürzester Zeit mit Rückzug und Schweigen und Gesprächsverweigerung beantwortet wurde. Ich deute das so, daß die Katholikenverächter tatsächlich kaum gute Argumente haben. Aber genau das gestehen sie sich nicht ein. Es ist ein Drama !

@Stefan Fleischer

Es geht mir wie Ihnen.
Eine Gottesbeziehung mit "verliebt sein" gleichzusetzen, das widerstrebt mir auch.
Sich zu verlieben, das passiert öfter, vor allem in jungen Jahren. Dieses Gefühl kann so etwas herrlich Unbeschwertes haben, steht aber nicht unbedingt für Dauer.

Ich kenne Johannes Hartl zu wenig, um mich konkret äussern zu können.
Sein Anliegen, evtl. orientierungslosen oder suchenden Menschen eine Hilfe sein zu wollen und sie mit Gott vertraut zu machen, erkenne ich an.
Vielleicht möchte er den Weg zu Gott nicht zu mühsam erscheinen lassen, deshalb seine locker-flockige Sprache.

@Rolando

"500Jahre Diskussion, aber kein Gehorsam!"
Bravo, das bringts auf dem Punkt.

@ mirjamvonabelin

Mich stören diese Aussagen ja nur, weil ich mir nicht vorstellen kann, in Christus, meinen Herrn und Gott, verliebt zu sein. Vermutlich verstehe ich einfach etwas anderes unter „verliebt sein“ als Herr Hartl. Aber mir ist bis jetzt noch keine Definition von “verliebt sein“ begegnet, welche sich mit meinem Verständnis von Gottesbeziehung in Einklang bringen lässt. Dazu ist die Differenz zwischen Gott, dem dreifaltig Einen, und mir, seinem Geschöpf einfach zu gross. Ich soll, ja ich darf Gott lieben. Das ist sein Gebot, bzw. sein Geschenk an mich. Aber in Gott verliebt sein? Ich habe ja meinem Schatz bei unserer Trauung auch nicht versprochen, in sie verliebt zu sein, bis dass der Tod uns scheidet. Aber die Liebe habe ich ihr versprochen und mit Gottes Hilfe auch gehalten in guten wie in bösen Tagen. Eine solche treue Liebe ist für mich auch der Inbegriff einer gelungenen Gottesbeziehung.

@Stefan Fleischer

Es gibt nichts "irdisches" an dem man sich in irgendeiner Weise nicht stören würde.

Alles irdische ist doch nur Stückwerk.

@frajo

Sie haben es auf den Punkt gebracht.

Ich finde Dr. Johannes Hartl großartig,
das hat es bestimmt nicht von sich aus, es ist eine Gabe Gottes.

Seine Antwort ist sehr amüsant,
Phillip Neri war auch lustig als er von einer Ordensschwester sagte, sie sei eine "Himmelsente".
Don Bosco war auch ein fröhlicher Heiliger.

Bitte nicht missverstehen,
ich habe nicht geschrieben das Dr. Johannes Hartl ein "Heiliger" ist.

was ich nicht verstehe

es ist allgemein bekann daß Herr Dr. Hartl katholischer Theologe ist und das Gebetshaus durch die Diözese Augsburg visitiert wurde
wie kann man ihm das vorhalten daß er kath Positionen vertritt

Seid weise (Paulus)

@Laus Deo: Stimmt alles. Unser Katholischer Glaube ist außerdem so schön, dass das nicht nur eine Pflicht, sondern ein Bedürfnis ist, diese Fülle mitzuteilen. Aber auf den Heiligen Geist hören ist das Um und Auf (der UNS durch die anderen meist auch etwas mitzuteilen hat). Da heißt es mal reden, mal schweigen.Freimut, Zeugnis, DISCRETIO (was natürlich keine Ausrede sein darf für mangelnde Zivilcourage.)

Die Kunst ist es doch, die Protestanten zu lieben, ohne jedoch die offensichtlichen Irrtümer des Protestantismus zu lieben. Diese Kunst beherrscht Johannes Hartl ziemlich gut, meine ich. Und erst, wenn sich die Protestanten von den Katholiken geliebt fühlen, werden sie sich eventuell mit der wahren katholischen Lehre auseinandersetzen wollen statt mit Karikaturen derselben.

@Frajo

Wir haben die Aufgabe alle Menschen zum Kahtolischen Glauben zu führen denn alleine in diesem Glauben findet man den GANZEN CHRISTUS unverfälscht. Ausserhalb der Kirche kein Heil ist ein Katholisches Dogma. Die Katholische Kirche ist der Leib Christi und wir sind Glieder an diesem Leib darum sollen alle Menschn Glieder werden

@agnese: Vielen Dank für diese freundlichen Worte!

Ich würde Herrn Hartl auch nicht vorwerfen, dass er seinen Glauben verrät oder sonstiges. Ich habe einige seiner Vorträge gehört und musste als Dogmatiker ab und an widersprechen, besonders bei den Ausführungen zu Himmel und Hölle.
Man verlangt von Herrn Hartl aber auch gar nicht, dass er sich da nun hinstellt und jeden einzeln bekehrt. Es gibt verschiedene Wege zur Bekehrung, aber ein "aufzwingen" ist keiner davon. Er spricht froh und überzeugt von seinem Glauben. Das dürfte in dem einen oder anderen bestimmt schon einen Samen pflanzen, der dann eventuell zum Baum wächst (zur Annahme des einen christlichen Glaubens in der einen Kirche Christi). Er muss nicht immer wiederholen "werdet katholisch!", sondern sein überzeugendes Zeugnis allein reicht schon. So zumindest, was die öffentlichen Auftritte angeht, wobei ich mir absolut kein Urteil erlauben möchte über seine privaten Bemühungen den protestantischen Brüdern gegenüber.

Was mich persönlich etwas stört

Herr Hartl schreibt: „Ich möchte, dass Menschen sich inniger in Jesus verlieben.“ „Ich schwärme von Jesus. Jesus begegnen nenne ich Gebet.“ Ich weiss viel zu wenig, wie er das konkret meint. Deshalb kann ich diese Aussage nicht kritisieren. Doch so wie diese Sätze hier dastehen stören sie mich ein wenig. Verliebt sein, schwärmen von hat im Sprachgebrauch meiner Umgebung eine gewisse sentimentale Note und beschreibt mehr einen augenblicklichen Gefühlszustand als jenes bewusste Ja zu Gott, zu seinem Willen mit mir, in welchem ich seinen Liebe zu mir zu erkennen versuche, auch in jenen Situationen, bei denen das Gefühl für Gott schweigt. Bei uns käme niemand auf die Idee, das erste und wichtigste Gebot zu übersetzen: „Du sollst in Gott, deinen Herrn, verbliebt sein.“ Im Übrigen glaube ich, dass heute zu oft von Jesus gesprochen wird, sodass Christus aus dem Blickwinkel gerät, manchmal sogar Gott. Das will Herr Hartl sicher nicht. Aber eine gewisse Gefahr scheint mir doch gegeben.

Authentischer charismatischer Katholik

Es war so erfreulich, zu hören, dass bekannte (und geschätzte) evangelikale Geschwister auch gerne mal zu Johannes Hartl gehen. Gerade weil er "charismatischer" Katholik ist, können evangelische bzw. evangelikale Geschwister vielleicht langsam auch dafür offen werden, was Maria in unserer Theologie wirklich bedeutet oder wie "charismatisch" die lebendige Überlieferung des Wortes durch das Lehramt ist usw. Das würde sofort abgeblockt, wenn Dr. Hartl "Überredungsversuche" starten würde. "Gebt bescheiden dem Auskunft, der fragt" heißt es im Petrusbrief.
Die charismatische Erneuerung kann auch den Sinn neu dafür wecken, dass der auch der Katholische Glaube täglich vom HEILIGEN GEIST lebt, der den Sakramenten die Wirksamkeit verleiht und die klärenden, den Glauben bewahrenden Dogmen reifen ließ. Angefangen von der Apostelgeschichte bis heute. Es wird immer Menschen geben, die es nicht vertragen, dass da einer wagt, freimütig (und ohne Abwerbungsmanöver) die Lehre zu verkünden.

frajo

Amen

Laus Deo

Die Carismatische Erneuerung kommt aus der kath. Kirche, ebenso Zungengebet und Ruhen in Hl. Geist, https://www.erneuerung.de/index.php/170-ce-deutschland/kirche/469-franziskus-und-der-heilige-geist
Ich schätze auch WB A. Schneider, er kennt evtl. die Schriften und Briefe an Papst Leo XIII noch nicht.

Ich finde, man tut Johannes Hartl unrecht

wenn man ihm vorwirft, es sei ihm kein Anliegen, alle Menschen zu Christus zu führen. Denn nur darum geht es. Wir als Katholiken haben keineswegs die Aufgabe, alle Menschen in die Katholische Kirche zu führen, wohl aber zu Christus. Den Menschen den Reichtums unseres Glaubens, dazu gehören auch die Heilsmittel (Sakramente) ihnen nahe zu bringen. Daß Hr. Hartl hierbei Defizite erkennen lasse wäre mir noch nie aufgefallen. Ganz im Gegenteil, er betont bei jeder Gelegenheit, daß er Katholisch ist. Er spricht so wie ich das sehe immer von der Fülle des Glaubens in unserer Kirche. Daß er jedoch vorsichtig ist im Umgang mit anders denkenden Menschen ist und ihnen nicht immer deren Defizite vor Augen stellt ist Teil der allgemeinen Regeln im Umgang mit anderen Menschen. Das wäre ein eklatanter Verstoß gegen das Gebot der Nächstenliebe. Daß JH zu wenig Zeugnis geben soll für Christus konnte ich noch nie erkennen!

Randbemerkungen

Die katholische Kirche betont die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche, nicht aber für alle die Heilsnotwendigkeit, ihr anzugehören.
Kritik bedeutet nicht unbedingt, dem anderen das Christsein abzusprechen. Die Zahl der Anhänger von Lehren ist kein Indiz für die Richtigkeit von Lehren, siehe etwa Matthäus 7, 14.

agnese

@Sartone!Sie haben wunderbar zusammengefasst, was man über den kath.Glauben in diesem Zusammenhang sagen kann. Jeder Satz ist wichtig und war.Ökumäne kann auch nur auf dieser Weise erreicht werden.Alle Bemühungen und Versuche schlagen fehl, wenn sie nicht nach diesen Prinzipien erreicht werden wollen.Ich danke Ihnen für diese klare Darstellung, ich freue mich,in Ihnen einen gänzlich gleichgesinnten Katholiken kennengelernt zu haben, da es heute eine Seltenheit ist.

Fortsetzung

Es wird auch dies wichtige Stelle nicht beachtet und befolgt, Lk 10, 16 "Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." Es geht nicht nur um die damaligen Apostel, sondern auch um deren Nachfolger, Jesus gründete keine Kirche für eine Generation, sondern für ewig, zeitlich irdisch bis zum Jüngsten Tag. Protestanten und Freikirchler stören sich am Begriff "du sollst Niemand Vater nennen, bei Mt, doch dazu 1Kor 4, 15-16, ist also biblisch. Das Problem ist die Eigenmächtige Schriftauslegung nach eigenem Gutdünken, die kath. Kirche stellte die Hl. Schrift zusammen, nur sie ist imstande sie richtig auszulegen. Irgendwo steht sogar was von Gehorsam! 500Jahre Diskussion, aber kein Gehorsam!

Problem von Zeit und Ewigkeit, ewiger Gegenwart

Protestanten und Freikirchen haben Probleme mit der Annahme des Hl. Meßopfers, der Gegenwärtigsetzung der Kreuzigung und Auferstehung, des Erlösungsgeschehen. Sie glauben an Kreuzigung und Auferstehung Jesu vor 2000 Jahren. Doch was Jesus vollbrachte ist nicht der Zeit untergeordnet, es wird heute, für den heutigen Menschen unblutig, aber genauso dem Vater dargebracht, deshalb wird im Hochgebet für die der Kirche noch fernstehenden gebetet, es wird ihnen von der kath. Kirche zugewendet, sie brauchen es dringend für ihre Erlösung. Es gibt bei ihren kein einziges Hostienwunder seit 2000 Jahren, das müsste zum Nachdenken anregen. Es gilt nicht die Schrift allein, ist nicht biblisch, sondern zusammen mit Überlieferung und Tradition, das ist biblisch! Es ist auch nicht gestattet die Hl. Schrift alleine auszulegen, ist nicht biblisch, was Luther, Calvin und Zwingli und viele Exegeten taten und tun.
2 Petr 1, 20-21. Warum werden von ihnen die Petrusbriefe anerkannt, der Papst aber nicht?

Glaube light

Ein Katholikendasein-Light gibt es nicht. Entweder ich bin es ganz oder gar nicht. Dafür möchte ich mich auch nicht entschuldigen müssen. Der Glaube und die Liebe zu Jesus verbindet fraglos. Aber, was ist mit dem Christus, dem Heiland, der göttlichen Majestät. Wie kann ich ehrlich zu Jesus beten, wenn ich den Christus ablehne? Ja, da läuft grundlegend was schief. Wie kann ich ehrlich zu Jesus beten, seine Mutter aber ablehnen? Das Glaubensverständnis der Freikirchler und Protestanten ist nicht gerade biblisch. Beide können nur zusammen gedacht werden. Das miterlösende Ja-Wort der Gottesmutter hat die Erlösung erst ermöglicht. Was ist so ein Gebet, bzw. Jesusliebe ohne Maria noch wert?

Verkündigung

Seit etwa einem Jahr höre ich nun Johannes Hartl's Vorträge und Vortragsreihen. Aktuell bekomme ich dorther die besten Impulse. Auch einige Bücher habe ich gelesen und das Gebetshaus habe ich zwischendurch besucht und mir angesehen.
Mit manchem tue ich mir auch schwer bzw. ist für mich ungewohnt.
Alles in allem bin ich froh zu sehen, dass sich da in Augsburg richtig was bewegt und ich schätze die Mühe aller die im Gebetshaus tätig sind sehr.
Wie unten bereits erwähnt wurde. Ich glaube auch dass die Leute die die Wahrheit suchen zur katholischen Kirche finden können wenn sie Jesus begegnen.

Noch eine Anmerkung:
Wenn etwas im Sinne Gottes ist kommen immer Hindernisse und Schwierigkeiten dazu.
Bleiben diese aus, dann ist wahrscheinlich irgendwo etwas faul...
So zumindest sahen es einige Heilige und das ist auch meine Erfahrung im geistigen Leben.

Kommst du mit zur MEHR 2018?

Das fragte eine protestantisch gläubige Teenagerin ihre gläubig praktizierende Rosenkranz betende katholische Klassenkameradin... Dies hat uns unsere Tochter (ebenfalls Freundin der Beiden) erzählt.

Schöner Bericht von Papst Franziskus über ....

die Wahrheit.http://de.radiovaticana.va/news/2017/10/05/„kein_kompromiss_in_glaubensfragen_möglich“/1340980

Es dürfen keine Kompromisse gemacht werden. Die Charismatische Erneuerung hat nicht die Wurzeln in der Katholischen Kirche und jeder Baum ohne Wurzel fällt mal um. Ich habe nichts gegen die Charismatische Erneuerung aber diese kommt nicht von der Tradition. Der Heilige Geist kann neues bringen, aber nichts was von der Wahrheit wegführt. Liest man die Bibel und die Kommentare der Kirchenväter erkennt man, dass das heutige Zungenreden, das Ruhen im Hl. Geist, nichts mit dem Katholischen Glauben zu tun hat, was mir auch WB Athanasius Schneider bestätigt hat, welche einen hervorragender Kenner der Lehre und Überlieferung ist. Und alles Ökumenische welches nicht zur Einheit im Katholischen Glauben führt, ist nicht ein Dienst am Nächsten weil der Hl. Thomas von Aquin sagt: Die grösste Barmherzigkeit ist ein Irrender zur Wahrheit führen.

Ich kann mit dieser Art der Glaubensvermittlung nichts anfangen

Das Gebetshaus Augsburg und die MEHR-Konferenz mögen gottsuchende Menschen ansprechen, mich nicht. Mir ist das Gebaren des Herrn Dr. Hartl fremd. Aber nichts für ungut.

Dr. Hartl lädt v.a. zum gemeinsamen Beten ein ...

Und meine These ist, dass man mit zunehmender "Verliebtheit" in Jesus Christus immer mehr zur Hl. Katholischen Kirche hingeführt wird! Das "macht" dann sozusagen der Hl. Geist "von ganz alleine".

Von daher leistet Dr. Hartl einen unermesslich wertvollen (Gebets-)Dienst.

--> Gottes reichsten Segen und Schutz Ihnen!

Es ist doch klar, daß sehr engherzige Evangelikale

das so sehen,als ob Hartl die Menschen katholisch machen wolle.Da er aber auch bei Freikirchen Vorträge hält,wird er dort kaum Katholisches anbringen und das will er offensichtlich auch nicht.Wo er aber eigene Veranstaltungen macht,wäre es kein Fehler als Katholik auch mal katholische Wahrheiten anzubringen und da gibt es einige,die man ganz aus der heiligen Schrift begründen kann und die nicht mal so unbedingt spezifisch katholisch sein müssen,denn man findet sie gelegentlich sogar bei Protestanten, wenn er nur solchen, die geistlich schon weiter fortgeschritten sind.Im übrigen kriegt man bei Freikirchens nach wie vor Ablehnung,wenn man mal katholische Heilige anspricht,wenn das eine und andere dort möglicherweise auch nicht mehr so schlimm sein wird wie vor 20 Jahren noch.Protestantismus ist eben meist sehr beschränkt, von wenigen Ausnahmen abgesehen und es finden sich nur vereinzelt Menschen,die das geistliche Niveau haben, sich auch mal mit kath. Spiritualität zu befassen.

Es zeigt sich immer wieder

Alle solche ökumenischen Bemühungen stossen an ihre Grenzen, wo die Frage nach der Wahrheit ins Spiel kommt. Und diese Frage lässt sich je weniger verdrängen oder vernebeln, je ehrlicher das Bemühen um Einheit ist. Dann nämlich merkt jeder schnell, dass eine Einheit im christlich Handeln noch lange keine Einheit im christlich Sein bewirkt.Schlimmstenfalls ist sie sogar nur der Strohhalm, an den man sich klammert um nicht eingestehen zu müssen, dass wir noch weit, oft sehr weit von der Einheit entfernt sind, ja, dass diese Einheit heutzutage eher weiter entfernt zu sein als früher.

Zitat von @Theobal

„Andere echte Kirchen und Gemeinschaften sind Teilikrchen - aber immerhin auch Kirche! Und damit für die heilsnotwendige Gemeinschaft hinreichend.“

Der selige Kardinal John Henry Newman war ein Suchender. Als ihm deutlich wurde, das die Eine Heilige Katholische Kirche von Jesus gegründet wurde und nicht die Anglikanische oder sonst eine sich abgespaltene Gruppe, war es für ihm klar das es nur einen sicheren Weg in die Ewige Seligkeit des Himmels gab.

@Hedwig v. Beverfoerde vor 21 Minuten Achtung, die Kirche ist keine Nebensächlichkeit!

„Aber in einer wesentlichen Grundsatzfrage stimme ich nicht mit Dr. Hartl überein: Aus seinem Text geht klar hervor, daß es ihm kein Anliegen ist, daß die Menschen, denen er wünscht, sich in Jesus zu verlieben, auch den Weg in die UNA SANCTA CATHOLICA ET APOSTOLICA ECCLESIA finden. Das aber ist keine Nebensächlichkeit, sondern heilsnotwendig, wie das 2. Vatikanische Konzil in LUMEN GENTIUM Nr. 14 nochmals sehr klar ausführt. „

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Heilsnotwendigkeit_der_Kirche

Volle Zustimmung.
Christus hat nur eine Kirche gegründet. Und das ist die UNA SANCTA CATHOLICA ET APOSTOLICA.

Beten wir für unsere getauften Brüder und Schwestern, die dieser Kirche fernstehen.
Möge der Heilige Geist sie Erleuchten und beten wir auch für Dr. Hartl.

Hedwig v. Beverfoerde

Dr. Hartl verkündigt und legt das Wort Gottes hervorragend und wahrheitsgemäß, sowie tiefgründig aus, entscheiden muß jeder selbst, beten wir um Weisheit und Einsicht.
Jesus sagte auch, "wollt auch ihr weggehen?"

@Hedwig v. Bederfoerde

Da haben Sie etwas nicht verstanden. Dr. Hartl drückt es mi den Seerosen aus. Kardinal Ratzinger hat es in "Dominus Jesus" ausformuliert: Katholiken glauben, dass die Kirche, die Jesus gewollt hat, in der RKK verwirklicht ist ("...subsistit in..."). Andere echte Kirchen und Gemeinschaften sind Teilikrchen - aber immerhin auch Kirche! Und damit für die heilsnotwendige Gemeinschaft hinreichend.
Unser Seerosenblatt ist stark und trägt viele Frösche. Andere Blätter mögen weniger Halt bieten, aber ertrinken wird ein Frosch darauf auch nicht.

Achtung, die Kirche ist keine Nebensächlichkeit!

Angesichts der wachsenden Bedeutung, die Dr. Johannes Hartl mit seinen Vorträgen, Konferenzen und dem Gebetshaus auch für immer mehr gläubige Katholiken bekommt, bin ich dankbar für diese Klarstellung. Seine Vorträge finde auch ich zumeist sehr eindrucksvoll und hilfreich. Aber in einer wesentlichen Grundsatzfrage stimme ich nicht mit Dr. Hartl überein: Aus seinem Text geht klar hervor, daß es ihm kein Anliegen ist, daß die Menschen, denen er wünscht, sich in Jesus zu verlieben, auch den Weg in die UNA SANCTA CATHOLICA ET APOSTOLICA ECCLESIA finden. Das aber ist keine Nebensächlichkeit, sondern heilsnotwendig, wie das 2. Vatikanische Konzil in LUMEN GENTIUM Nr. 14 nochmals sehr klar ausführt.
Siehe link)

www.kathpedia.com/index.php?title=Heilsnotwendigkeit_der_Kirche

Urkirchlich katholisch

An diesem Satz hängt der protestantische Irrtum,
"Und Katholiken glauben an die schrecklichsten Dinge, zum Beispiel, dass man neben Gott auch noch die Himmelskönigin anbeten, mit Toten kommunizieren und sich den Himmel durch Ablassbriefe verdienen solle". Protestanten glauben und verteidigen diese Lügen und halten die Spaltung aufrecht, kurios! Wir Katholiken beten Maria nicht an, wir lieben und verehren sie so wie es Jesus auch tat, nur nicht so vollkommen, da sie Mensch ist und lebt, bitten wir um ihr Gebet, genauso, wie wenn ein Protestant den anderen bittet für ihn zu beten, was ist da falsch! Wir kommunizieren nicht mit Toten, wir beten für sie, wie es die Menschen im Makkabäerbrief taten, denn welche Seele ist so vollkommen, das sie nicht noch eine Reinigung nach dem Tod bräuchte? (Da möchte ich die Protestanten zum Nachdenken anregen, ohne erlösende Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu und ohne die Lossprechung in der Hl. Beichte vollkommen rein direkt nach dem Tod in den

Lieber Herr Dr. Hartl,

Wir haben am 30.09. Ihre ausgezeichneten tiefsinnigen Darlegungen zum Evangelium über die Totenerweckung des Lazarus anlässlich des Jubiläums-Gottesdienstes im Hamburger Michel zum 15-jährigen Bestehen von Bibel.tv gesehen und gehört.
Danke und Vergelt's Gott dafür. Zu Recht erhielten Sie von den Gottesdienstbesuchern donnernden Applaus dafür.
Machen Sie weiter so - Kritiker und Meckern wird' s halt immer geben, denn:
Allen Menschen recht getan - ist eine Kunst, die niemand kann...

Ihre hiesigen Aktuellen Darlegungen verdienten es, auch einmal bei IDEA veröffentlicht und zur Diskussion gestellt zu werden.

Wenn es Herrn Hartl...

... um eine subtile Vermittlung katholischer Inhalte gehen würde, würde ich sagen: Gut so!
Aber warum will er diesem Eindruck entgegen wirken???

Da Gandalf mich anscheinend nicht einfach hier "löschen"

möchte, mache ich in "abgespeckter Form"
hier weiter!

Ich werde keine nerven- und zeitraubenden
Dispute mehr hier führen, Nichtantwort bedeutet keinesweg immer -auch nicht scheinbar- Zustimmung!

Grundsätzlich beschränke ich mich auf
Zitate u. Literaturhinweise mit ganz kurzen Verweisen.

In einem Interview mit Guido Horst in der Deutschen Tagespost vom 04.10.2003
sagte Kardinal Ratzinger u.a. folgendes:

"Die innere Spaltung der Kirche ist eines der drängenden Probleme unserer Zeit.

Wir sind mit Ökumenismus beschäftigt und vergessen dabei, daß sich die Kirche in ihrem Inneren gespalten hat und daß das bis in die Familien und Gemeinden hinein reicht."

Zitat Ende!

Ich verstehe nicht?

Hat es irgendwie Probleme gegeben, dass dieser Artikel nötig wurde?

Sehr erfrischend,

die Kommentare von Johannes Hartl,
lese ich sehr gerne und mit Vergnügen.

Willkommen im Club. Genau so geht es mir als Katholikin in Norddeutschland. Genau so. Ich sehe es als Demutsübung an und sage mir es so wie unser Pater immer sagt, die Wahrheit will gefunden werden, wer sie aufrichtig sucht, wird die Wahrheit finden.