Franziskus: Todesstrafe ist unzulässig und gehört abgeschafft

@ Bernhard Joseph

Herzlichen Dank für den Buchtipp. Ich kenne zwei andere Bücher von Romano Guardini und schätze ihn sehr. Die zwei Bände werde ich mir besorgen. Ich hatte nur unter dem Stichwort Vergebung gesucht - Romano Guardini nimmt es zur Ethik.
Leider konnte mir man auch in einer theologischen Buchhandlung kein gutes Buch empfehlen.

Vergelt's Gott!

@Bernhard Joseph

Sie schreiben:

"Vergebung ohne Reue und Umkehr entspricht nicht christlichem Glauben."

Da haben Sie auf jeden Fall recht in Bezug auf den sündigen Täter.

Ihm nützt nämlich selbst eine einseitige freiwillige(!) Vergebung seitens seines/r Opfers nichts, wenn er nicht selbst sein Unrecht einsieht, bereut und es nach Möglichkeit auch bekennt (und sühnt).

Allerdings dürften diese notwendigen Schritte für einen Sünder leichter sein, wenn das Opfer ehrlich vergebungsbereit ist und vielleicht das auch ausgesprochen hat.

Zwingen darf man m.E. niemanden zur Vergebung, denn dann ist sie m.E. nicht echt und ehrlich.

Ich sah gestern ein Interview mit einer christlichen Pastorin, die als kleinstes Kind bis zum 12. Lebensjahr vom eigenen Vater brutal sexuell missbraucht wurde.

Sie war auch äußerlich stark gezeichnet und antwortete auf eine entspr. Frage, ob sie dem Vater vergeben könne, mit vollster ehrlichster Überzeugung: "NEIN!"

Wer mag ihr das verdenken?

@ griasdigott

Vielleicht schauen Sie ja nochma in diese Diskussion herein.

Zu Ihrer Anmerkung bezüglich eines guten Buches kann ich Ihnen die zweibändige "Ethik" von Romano Guardini empfehlen. In wunderbarer Klarheit behandelt dort Guardini die wichtigen Fragen im Kontext des christlichen (katholischen) Glaubens.

Danke auch für den Hinweis auf Joh 20,23.

Vergebung ohne Reue und Umkehr entspricht nicht christlichem Glauben. Christus hat dort die Sünden vergeben, wo ein starker Glaube sichtbar wurde. Die Voraussetzung für Vergebung ist also der Glaube und damit die Umkehr des Sünders.

♥

in diesem Beitrag vom 7. Juni 18 habe ich das (in Englisch) versteckt, was Padre Pio anno 1962 (!) als "das größte WUnder das wir haben" bezeichnet: das Heilige Schleiertuch in Manoppello.

seit 2006 han ich IHN jeden Tag, ale Ersten a JEDEM Tag, angeschaut.
so auch am 7. Juni. ich hatte mit "wwjd" vor der Maria Lactans in Großgmain den alten KT-Gebetskreis (ca 2010) neu gegründet, da isser:
www.kathtube.com/player.php?id=45473

tags drauf hab ich online alles vorbereitet, meine Lieben und Beter informiert, und ich wollte IHN diese eine Nacht noch für mich behalten, den "Schatz im Acker".
am Abend schaute ich IHN nocheinmal an, und von Seiner linken Gesichtshälfte verschwanden die Byssus-Fäden. hinter den Fäden war ein lebendiger Mensch, es war Jesus Christus, der Auferstandene.
und ER schaute MICH an.
daß danach alles anders ist als im Leben vorher, können Sie sicher verstehen.
deswegen bin ich seither nicht mehr "kreuz", sondern "KT-GK2018", und als Einzelperson (ab 3.Juli) "kreuz+"

www.kathtube.com/player.php?id=45488

ff

es ist mir danach, etwas weiterzumachen und denBogen bis heut zu spannen.
auf dem Vorschaubild sehen Sie die Szene kurz nach der Hochzeit. Paul wollte daß wir uns vor dem volto santo küssen, und schon während der Hochzeit (außer Seinem Dienst als mein Trauzeuge) hat Sein Fotoapparat geglüht :-)
seit wir uns kennen (1. Pilgerreise mit kath.net nach Manoppello Mai 2006) hat er oft auf 1000 Worte von mir geantwortet mit: 1 Bild. er schreibt viele Bücher, darunter auch Sein Lebenswerk "Das göttliche Gesicht", aber er spricht mit Bildern. wir sprechen mit Bildern, besser gesagt: mit Fotos von einem Acheiropojeton, das im Grab lag.
ich glaube (niemand hat es gesehen) daß Jesus am Samstag auferstanden ist.
www.kathtube.com/player.php?id=31460

das war der nächste Beitrag zum "Hochzeitsbeitrag). hierzu seien auch die Meditationen des Joseph Ratzinger von 1969 empfohlen.
dieser Jahrhundert-Theologe war nicht umsonst am 1. Sept. 2006 dort:
www.kathtube.com/player.php?id=31172

www.kathtube.com/player.php?id=45743

ff.

1 Std später rief meine Frau an, daß Paul (Badde), mein Trauzeuge Pfingsten 2013 in Manoppello (!) eine Hl. Messe für mich -eben dort- zelebrieren ließ. da unten sind einige Deutsche, "Atomkraftwerke des Glaubens", kann ich nur sagen.
allein ein guter Gedanke von Sr. Blandina, der Einsiedlerin, würde ausreichen daß es Ihnen besser geht.
wenn Blandina während der Zeremonie nicht von der hinteren Kirchenbank aus gesungen hätte, wie eine NAchtigall, dann wäre ich in den Knien eingeknickt.
das volto santo wurde zur Prozession in den Ort (jeden 3. Maisonntag, diesmal war "zufällig" Pfingsten, ausgesetzt und stand dort wo man sonst die Hl. Kommunion empfängt.
und BEVOR das Heiligtum in einer feierliche Prozession zu Sankt nicola ins Dorf hinunterbegleitet wurde, hatten wir Hochzeit. vor dem Angesicht des Herrn. es war- und ist- der größte Tag meines Lebens, dieser 18. Mai 2013, und doch ist es nur eine Kleinigkeit dazu was ich alles noc erleben durfte und jeden morgen bis jetzt darf.

www.kathtube.com/player.php?id=31430

ich fang mal hier an, und bis zur Rückmeldung eben nur dies:

das postete ich vor 6 1/2 Jahren, zu dem Zeitpunkt hat man mir gesagt ich hätte noch 1/4 Jahr bis 1/2 Jahr zu leben.

und wenn Sie Euch interessiert, warum ich jetzt und hier noch schreibe, kann ich das machen.

jedenfalls lebe ich seit Anfang Juni (letztes Jahr wär ich 3x fast gestorben) nicht mehr im Angesicht des Todes, sondern, überglücklich, im Angesicht des Herrn, im Heiligen Schleier aus dem Grab der in Manoppello verehrt wird.

vor 1 Jahr überlebte ich die OP nur durch die Fürsprache Domenicos bei Seinem, unser aller Herrn: Jesus CHristus.

die ersten 4 Tage nach der OP wurde es immer dunkler, und Bruder Tod bedeutete mit Seinem Schatten daß er DA sei und ich ihn nicht erst suchen muß. ich war bereit. Tag und NAcht Dauerschmerzen, immer weniger Luft zum Atmen. am 4. Morgen sah ich den kleinen Ausschnitt des Krankenzimmers in einem "goldeneren" Licht, es war ein Frieden in mir eingekehrt. ff.

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@Tonika

ic schätze Ihre KOmmentare sehr, das wollte ich noch sagen.
ich weiß nicht ob hier noch welche von uns reinschauen, jedenfalls falls sich noch jemand mit "anwesend" hier meldet, hab ich etwas zu sagen (siehe link)

ges. Tag allen +

www.kathtube.com/player.php?id=796

@SCHLEGL

Danke, sehr geehrter Monsignore Schlegl, für Ihre Antwort, der ich im Wesentlichen zustimme.

Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass es auch ein längerer und mühsamer Prozeß sein kann, auch nach einer Entschuldigung eines "Täters", erst wieder Vertrauen zu diesem Menschen aufzubauen.
Wir erleben das gerade mit einer uns an sich nahestehenden jungen Verwandten, die vor einiger Zeit meine Frau mit einer anfälligen Bemerkung sehr getroffen und gekränkt hat.

Eine "Entschuldigung" ist zwar inzwischen erfolgt, aber das alte unbedingte Vertrauen ist noch nicht wieder da.

@Kirchental

Danke für Ihr letztes bestätigen Posting - ich fühle mich von Ihnen verstanden.

Wie gesagt: Bis zu einer Vergebung kann es ein schwieriger UND langwieriger Prozess sein.

Zu Ihrer abschließenden Frage:

Im Gegensatz zu Bernhard Josef halte ich eine Vergebung durch ein verstorbenen Opfer durchaus für möglich, denn die Seele des Menschen ist ja unsterblich und lebt bewusst im Jenseits weiter.
Warum sollte sie dort nicht zu Entscheidungen wie z.B. Vergebung fähig sein, insbesondere wenn es ihr dort vielleicht ausgesprochen gut geht?

Meine diesbezügliche Auffassung fußt zum einen auf biblischen Berichten wie Jesu Begegnung mit Mose und Elias auf dem Berg der Verklärung od. der Vision des Sehern der Offenbarung der Märtyrer in den weißen Gewändern.
Zum anderen auf den für mich glaubwürdigen Berichten sog. Nahtoderfahrener u.a. mit Verstorbenen Menschen (s. z.B. beschrieben in dem Buch von Jörgen Bruhn "Blicke hinter den Horizont").

@philip vor 11 Std und @Tonika vor 11 Std

ich bin sehr beeindruckt wie Sie darüber reden können.
das Lied im Kommentar vorher, damit hab ich einen Beitrag gemacht (n.n.fr.gesch.)in dem ich den KÜnstler dafür bewundere, wie er mit dem Tod Seines 17-jährigen Sohnes umgeht.

und wie Sie völlig richtig schreiben, gibt es bei jedem Mord 2 Tote. der Mörder hat sich im Grunde "das Leben genommen", und zwar lebens-länglich.

seelisch gesehen bestraft sich der Mörder im Augenblick der Tat furchtbar und endgültig,und er wird erst vor dem Angesicht des Herrn erfahren wie es um Ihn steht.
eine furchtbarere Strafe könnte ich mir nicht ausdenken.

@Tonika
für dieses Thema trifft wohl nichts so sehr zu wie das Hohelied der Liebe, von Paulus.
was Sie auch immer schreiben, ob von Gerechtigkeit oder was auch immer für wichtige Werte: ohne die Liebe sind diese Werte alle NICHTS.

www.kathtube.com/player.php?id=45489

wir ham über 400 Kommentare,

das gabs noch nie...

www.youtube.com/watch?v=D7F6Pe9-sfw

Zwei Seiten

@Tonika: Sie haben völlig Recht, wie Sie geschrieben haben: Entweder man kann sich von einer verbrecherischen Tat als Opfer nicht mehr geistig/seelisch lösen und zerbricht daran oder man übergibt alles Gott, damit man Schritt für Schritt (nicht auf Knopfdruck) nach vielen Jahren vielleicht sogar Jahrzehnten wieder den Frieden bekommt. Ich verstehe Jesus immer besser, wenn er sagt: Meinen Frieden gebe ich euch, einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann!

Sensibilität

@Tonika: Es tut mir leid, wenn Sie meine Ansichten mit mangelnder Sensibilität für Opfer und Angehörige missverstehen. Ich denke ich genau die gleiche Richtung wie @phillip.
Wenn ich als Angehörige die von Ihnen beschriebenen Grausamkeiten an meinen Töchtern hätte miterleben müssen, könnte ich mir Folgendes vorstellen:
Ich würde mir wünschen, dass der Verbrecher in einem schwarzen Burgverlies angekettet bei Wasser und Brot dahinvegetieren muss. Ich würde ihn wöchtentlich besuchen und er müsste jedesmal eine Stunde lang mein tränenüberströmtes Gesicht sehen. Ich würde kein einziges Wort zu ihm sagen.
Aber ich würde Gott ständig bitten meine seelischen Wunden zu heilen. Ich würde mich in die Herzwunde Jesu einschließen und dort heulen, was das Zeug hält und mich von ihm trösten lassen.
Und dann stelle ich mir vor, dass dieser Verbrecher die Gnade bekommt, zu erkennen was er getan hat und echte Reue empfindet. Dann würde er aufgrund dieser Erkenntnis sein restliches Leben leiden.

@Diasporakatholik

Natürlich können Sie zu jenen Menschen auf Distanz gehen, die Ihnen unrecht getan haben, auch wenn Sie das verziehen haben. Nur dann nicht, wenn die betreffende Person ihr Unrecht eingesehen hat und Sie um Verzeihung gebeten hat.
Das Evangelium berichtet mehrfach, dass Jesus Gegenden gemieden hat, in denen Personen zuhause waren, die ihm Böses zufügen wollten, oder das schon getan hatten.
Oder denken Sie an Paulus, dem Alexander ,der Silberschmied, viel Böses zugefügt hatte! Paulus sagte dazu: "Möge es ihm vergolten werden."
Es ist immer besser (gilt auch für den Kreis der Verwandten, wenn es da Schwierigkeiten gibt) auf Distanz zu gehen, als ständig auf Unrecht und Provokation reagieren zu müssen.
Hier wird sozusagen das Böse schon im Ansatz gemieden.Msgr. Franz Schlegl

Wer ist wie Gott?

Ohne jeden Zweifel, Bernhard Joseph, gibt es auch die Abwendung von Gott und zwar in einer Radikalität, die uns erst wirklich bewusst macht, was das Böse ist. Ich jedoch hoffe auf Umkehr und werde auch dem grausamsten Verbrecher die Möglichkeit einer aufrichtigen Umkehr mit all den göttlichen Voraussetzungen (Dispositionen, die der aktuelle Inhaber des Stuhles Petri lehrmäßig und in häretischer Weise verneint) nicht - auch nicht hypothetisch - verweigern oder absprechen. Sind Sie denn Gott oder haben Sie übermenschliche Fähigkeiten, um letztgültig sagen zu können, welcher Verbrecher im Bösen verharrt und die Göttliche Barmherzigkeit zurückweist, zurückweisen wird oder zurückgewiesen hat? Besser vergeben ohne hypothetisch Spekulationen. Ich bin davon überzeugt, dass eine vorbehaltlose Vergebung bei Gott Gnadenmitteln für den Täter freilegt und es außerhalb meiner Macht steht, dass dieser die Gnadenmitteln erkennt und annimmt; darauf kann ich nur hoffen, mehr nicht. Ans Fegfeuer denken

Verehrter @phillip

"Haben Sie sich schon einmal Gedanken über das Wechselspiel von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit gemacht?"

Es erschreckt mich ein wenig, dass Sie annehmen, ich machte mir keinerlei Gedanken über die Verschränkung von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Selbstverständlich bedürfen wir alle der göttlichen Barmherzigkeit, doch gibt es auch die Abwendung von Gott und zwar in einer Radikalität, die uns erst wirklich bewusst macht, was das Böse ist.

Es ist daher nicht unbedeutend, wie sich der Täter zu seiner Schuld stellt, wenn menschliche Vergebung einen Sinn haben soll. Verharrt der Täter/Sünder im Bösen, ja will er explizit das Böse, würde eine Vergebung bedeuten, dass Glaube und damit Wahrheit bloßes Beiwerk sind.

Die Vergebung verweigern ist wieder eine andere Sache, denn wo ein Sünder wirkliche Reue zeigt und den aufrichtigen Willen zur Umkehr im Sinne des Glaubens hat, da wäre das Verweigern der Vergebung ein sich Einschließen in den Hass, was dem eigenen Seelenheil schadet.

@Diasporakatholik @Schlegl

Vielen Dank für Ihre Antwort.

So ähnlich habe ich es auch erlebt.

Bevor ich vergeben konnte, mussten erst die seelischen Wunden heilen. Dann folgte eine längere Phase des Gebets mit der Bitte, vergeben zu können. Erst später gelang mir das wirklich mit ganzem Herzen. Allerdings ohne Kontakt zu den Tätern -weder zur Vergebung noch seither.

Je tiefer die Wunden, desto länger die Phasen, vermute ich.

Lieber Monsignore,
kann die Zeile im Vater unser auch so verstanden werden, dass ich die Bereitschaft grundsätzlich immer aufbringen soll, meinem Schuldner zu vergeben - auch wenn das im konkreten Einzelfall noch nicht möglich ist. Also kein "das verzeihe ich dir nie - wir sind geschiedene Leute "? Eine Offenheit mit der Bitte an Gott, mir dabei zu helfen?
Denn so einfach hopplahopp geht es bei schwerwiegenden Taten ja nicht.

Und noch eine Frage :
Können auch Opfer aus dem Himmel her vergeben? Mordopfer zB?

Verehrter Msgr. Schlegl,

Sie werden sicher nicht behaupten wollen, dass Augustinus oder Ambrosius an eine Vergebung ohne Umkehr und Reue des Sünders geglaubt haben. Die Beichte hat sich aus dem Glaubensbewusstsein der Kirche entwickelt, dass eben nur Gott die Sünde vergeben kann und dies die Reue und den Vorsatz zur Umkehr voraussetzt.

@Diasporakatholik
Wir sollen unser Herz nicht verhärten, was aber ganz sicher nicht meint, dass wir stets "Schwamm drüber" sagen müssen. Es gibt Sünden, die uns mit einem so tiefen Schrecken und Abscheu erfüllen, die solche menschliche Abgründe offenbaren, dass wir feststellen, dass unsere Kraft einfach nicht ausreicht, um hier noch menschlich vergeben zu können.

Hitler und andere Nazi-Mörder waren bis auf den Grund ihrer Seele dem Bösen verhaftet bis in den Tod hinein. Da bleibt schlicht kein Raum mehr für eine menschliche Vergebung. In der Tat kann das sehr bedrückend sein.

Vergebung MUSS freiwillig sein

Kirchental schrieb hier u.a.:

"3.Kein Opfer oder Angehöriger darf zur Vergebung gezwungen werden. Wer nicht vergeben kann, ist deswegen kein schlechterer Christ."

Dem widersprach Msgr. Schlegl vehement.

Ich verstehe seinen Einspruch dahingehend, ein wahrer Christ MÜSSE "ohne wenn und aber" stets vergebungsbereit sein.

Sorry, aber dem kann ich so einfach NICHT folgen.

Vergebungsbereitschaft kann man nicht einfach fordern oder erzwingen, mit der Drohung, dann sei der Betreffende kein Christ mehr.

Ich spreche aus eigener Erfahrung:

Ich habe in meinem Leben verschiedentlich Unrecht und Niedertracht erfahren und konnte den Betreffenden (uneinsichtigen) Tätern sehr lange nicht vergeben. Habe das sogar z.T. in die Beichte mitgenommen und dort buchstäblich unter das Kreuz Christi gelegt.
Das half:
Ich habe meinen Frieden gefunden, die seel. Wunden heilten; ich möchte aber keinerlei Kontakt mehr zu den einstigen Tätern.

Bin ich somit kein Christ mehr?

 

Vergebung - Frage ...

@Kirchental
Die zwei Ebenen die Sie ansprechen gibt es auf jeden Fall ..
Und als ob es nicht ausreichend komplex wäre,
a) bei Mord kann das Opfer selbst nicht mehr vergeben, es kann also irgendwie nur stellvertretende Vergebung der Angehörigen sein ...
b) in einem Rechsstaat, zumal mit Gewaltmonopol, spielt m.E. auch diese Stellvertreter-Rolle (von Gott delegierte Macht, s. Pilatus) mit hinein, d.h. in der Frage von Gerechtigkeit, Recht und dessen Anwendung/Ausführung tritt der Staat als weitere "Partei" hinzu, der diese Balance von Vergebung m.E. maßgeblich beeinflusst, durch das wie er verurteilt oder frei spricht .. Auch der Staat selbst "vergibt", da Taten & Strafen zeitl. Fristen (Verjährung) unterliegen.

@Tonika

"Mariat durch moralischen Druck erzwungene Vergebung/Vergebungsautomatismus bringt keine Heilung."
Dazu habe ich bereits Stellung bezogen.
"Ein Opfer von Kindesmisshandlung schrieb, dass er sehr schlechte Erfahrungen mit dem Verzeihen hatte. Er glaubte daran, dass Vergebung inneren Frieden, Heilung bringt. Jedoch wurden seine Eltern immer unverschämter, je mehr er ihnen verzieh. Seine stete
Vergebungsbereitschaft erweckte in seinen Eltern den Eindruck, dass sie sich fast alles mit ihm erlauben können. Warum sollen sie ihn denn mit Respekt behandeln? Das hatten sie noch nie getan. Das hatten sie nie gelernt, ist ihnen völlig fremd."
Ein Martyrium das nicht enden will, da die Eltern " nicht verstehen, was sie da tun."
Sie schrieben nun nicht, wie alt das Opfer ist. Falls es bereits Erwachsen ist, sollte es von zu Hause wegziehen.
Auf jeden Fall sollte es sich Hilfe holen.
Seine Eltern benötigen von außen, nicht vom Opfer zusätzlich, viel Gebet - auch um Befreiung!

Strafen widersprechen manchmal dem Rechtsempfinden

Den Einwand von @Richelius, der eine unbedingte Ablehnung der Todesstrafe im Zusammenhang mit dem geschwundenen Glauben an das Ewige Leben sieht und den Hl. Robert Bellarmin als Verteidiger anführt, finde ich sehr berechtigt. Die Todesstrafe ist nicht das Schlimmste. Dennoch können wir auf sie verzichten. Per Katechismus verbieten sollte man sie aber nicht, das widerspricht der Tradition, ist meine Meinung.

Anlässlich des furchtbaren Missbrauchsfalles in Staufen habe ich festgestellt, dass in der heutigen Justiz Strafen bisweilen in die andere Richtung dem Rechtsempfinden widersprechen. Lebenslänglich für schwerste Missbrauchstäter ist gesetzlich nicht vorgesehen, das verstehe ich gar nicht. Ein größeres Verbrechen kann ich mir nicht vorstellen - nicht einmal Mord. Kinder als schwere Missbrauchsopfer sind sicherlich für ihre ganzes Leben geprägt.

@Bernhard Joseph

IHR ZITAT:"Desweiteren kennt die Kirche keine Vergebung ohne Sündenbekenntnis, ansonsten wäre die Beichte obsolet."ENDE
Das stimmt so nicht! Die Reue aus LIEBE zu Gott, bringt dem Sünder SOFORTIGE VERGEBUNG, selbst wenn er nicht mehr beichten könnte!
Außerdem hat es bis in die Zeit der Iro-schottische Mönche (5/6 Jh) eine OHRENBEICHTE im heutigen Sinne nicht gegeben.
Weder Ambrosius, noch Augustinus, noch Basilius, oder Chrysostomos waren jemals beichten!
Für die 4 Todsünden (Qualifizierter Mord, Ehebruch, Glaubensabfall und ab Mitte 2. Jh Abtreibung) gab es ÖFFENTLICHE Kirchenbuße an deren Ende der Bischof meist am Gründonnerstag die Absolution erteilt hat.
Ich habe auf Wunsch der Redaktion einmal einen Artikel über die Entwicklung des Bußsakramentes in Ost-und Westkirche geschrieben, nur weiß ich nicht, wie man ihn hier finden kann.Msgr. Franz Schlegl

Nachsatz zu meinem Post an @Kirchental

ich habe geschrieben: " Niemand ist gezungen, einem Täter, einem Feind - und wenn es der eigene Bruder(Familie), der Nachbar, der Vorgesetzte, der Pfarrer etc. ist - zu vergeben.
Dies wollte ich in meinen Kommentaren, Post´s - auch nicht ausdrücken."
Man kann niemanden zwingen!
Doch auf Grund der lehre Jesus, über die Vergebung( Bibelstellen dazu wurden bereits erwähnt), wäre es Nächstenliebe dies zu tun - und andere davon zu überzeugen.
Dies entspricht auch dem bereits öfters erwähnten " Vater unser".

@Kirchental

Der Punkt 3 Ihrer Aufzählung ist problematisch!
Er widerspricht glatt dem Vaterunser (... "wie auch wir vergeben..."). Er widerspricht dem Gleichnis von den beiden Schuldnern und er widerspricht der Bergpredigt.
Wer nicht vergeben kann, muss sein Christsein infrage stellen.Msgr. Franz Schlegl

@norbertus52 / philipp

Gandalf und ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass das 5. Gebot wörtlich übersetzt lautet: Du sollst nicht MORDEN! Das hebräische Zeitwort "razach" heißt morden(Text:"lo tirzach"). Töten heißt auf Hebräisch "katal".
Mord ist die TÖTUNG eines UNSCHULDIGEN! Ich habe sogar schon manche Tierschützer mit dem Text "Du sollst nicht töten" für ihre Sache Werbung machen gesehen.
Jedenfalls wird man mit der Originalformulierung aus dem Buch Exodus weder gegen die Notwehr, noch gegen den Verteidigungskrieg und auch nicht gegen die in der Geschichte angewendete Todesstrafe argumentieren können.Msgr. Franz Schlegl

@Kirchental zu Ihrer Auflistung der 5 Punkte ( bisher)

kann ich Ihnen voll zustimmen.
" Niemand ist gezungen, einem Täter, einem Feind - und wenn es der eigene Bruder(Familie), der Nachbar, der Vorgesetzte, der Pfarrer etc. ist - zu vergeben.
Dies wollte ich in meinen Kommentaren, Post´s - auch nicht ausdrücken.
Was ich erkannt habe, durch das Evangelium, durch die Hl. Schrift, versuche ich auch mit der Hilfe Gottes, umzusetzen.
Was Jesus die Jünger, die Menschen damals, und uns heute lehrt - ist überaus wichtig - um die Gottes - und Nächstenliebe zu leben.

Die Vergebung der Sünde geschieht durch, das Erkennen der Sünde überhaupt, dann durch Reue sie getan zu haben, durch das bekennen vor Jesus Christus im Beichtstuhl.(Sr. Faustina)
Dann erfolgt vom Priester die Lossprechung der Sünde - durch das Sühnopfer unseres Herrn, Jesus Christus.

Danach die auferlegte Buße - und die Wiedergutmachung.

Mariat durch moralischen Druck erzwungene Vergebung/Vergebungsautomatismus bringt keine Heilung.

Es ist völlig in Ordnung Wut, Hass, Rachegelüste zu haben, wenn man Opfer brutaler Gewalt wird. Destruktiv werden solche Gefühle, wenn ein Opfer von diesen Emotionen nicht mehr loskommt, von ihnen getrieben wird und einem reumütigen Täter, der alles tut um Wiedergutmachung zu leisten, nicht vergibt. Vergebung darf nicht Unrecht und Leid zementiert, den „Tätern” nützen u. den „Opfer” schaden. Ein Opfer von Kindesmisshandlung schrieb, dass er sehr schlechte Erfahrungen mit dem Verzeihen hatte. Er glaubte daran, dass Vergebung inneren Frieden, Heilung bringt. Jedoch wurden seine Eltern immer unverschämter, je mehr er ihnen verzieh. Seine stete
Vergebungsbereitschaft erweckte in seinen Eltern den Eindruck, dass sie sich fast alles mit ihm erlauben können. Warum sollen sie ihn denn mit Respekt behandeln? Das hatten sie noch nie getan. Das hatten sie nie gelernt, ist ihnen völlig fremd. Er verzeihe ja doch immer alles. Das ist ein Aspekt, unter der man die Vergebung auch mal sehen sollte.

Vergebung 2

6. Die Strafrechtsverfolgung durch den Staat hat andere Aufgaben.

Sie muss unabhängig sein von der Vergebung des Opfers und der Angehörigen.

Sie darf - anders als im Mittelalter - nicht um der Rache willen erfolgen.

Sie verfolgt einen gemeinsamen Gedanken
von Sühne
von Rehabilitation
und von Schutz der Allgemeinheit.
Die Todesstrafe käme daher für mich nur in Betracht, wenn der Staat die Gemeinschaft nicht auf andere Weise vor dem Täter schützen könnte. Wie das festgestellt werden kann, habe ich im Moment keine Vorstellung.

…“den Begriff „Strafe“ in diesem Zusammenhang als unpassend, ja abstoßend bezeichnen und ablehnen und stattdessen von einem „Lohn“ je nach seinen Taten sprechen…“


Erst jetzt habe ich diesen, Ihren Beitrag entdeckt und ich kann Ihnen voll zustimmen.
Sowie Zucht mit ziehen verwandt ist, so ist Strafe mit straffen (fest anziehen, die Spannung erhöhen) verwandt und wer würde sich beschweren wenn gegen die Logik, gegen die Tatsachen gehandelt werden würde und dies folgenlos bliebe.
Er nicht wieder durch die Tatsachen selbst auf den rechten Weg „zurückgezogen“ werden würde.
Also das Wort Strafe ist demnach ungerechtfertigter Weise negativ besetzt.

Außerdem, meine höchste Hochachtung Ihnen und Baerschke für Ihren Großmut!

Vergebung

Mit großem Interesse bin ich der Unterhaltung über Vergebung gefolgt. Und gerne möchte ich noch einige Überlegungen beisteuern. Wie eine Art Brainstorming. Für Reaktionen wäre ich dankbar.


1. Verzicht auf Rache ist noch nicht gleichzusetzen mit Vergebung.

2. Eine Tat hat zwei Ebenen - die dem Opfer gegenüber und die Gott gegenüber. Die Vergebung der beiden Ebenen erfolgt unabhängig voneinander. Gott kann dem Sünder auch vergeben, wenn das Opfer das nicht fertig bringt. Umgekehrt vielleicht auch?

3. Kein Opfer oder Angehöriger darf zur Vergebung gezwungen werden. Wer nicht vergeben kann, ist deswegen kein schlechterer Christ.

4. Zur Vergebung brauche ich den Täter nicht zwingend. Ich kann ihm auch in Abwesenheit oder posthum vergeben.

5. Falls ich selbst durch die Tat noch zu verletzt bin, kann ich als Vorstufe zur eigenen Vergebung, Gott um Vergebung für den Täter bitten.

6. folgt

Gibt es da nicht ein Gebot: "Du sollst nicht töten"

Ad norbertus52. Die Wortfolge "Du sollst nicht töten" bringt mE den absoluten Schutz des Lebens eines Menschen zum Ausdruck und umfasst einerseits das Recht, von niemandem vorsätzlich getötet zu werden, aber auch implizit andererseits das Recht, einen unmittelbar drohenden oder aktuellen Angriff auf Leib und Leben abzuwehren, wobei auch die Tötung des Angreifers, wenn es dass allerletzte Mittel wäre, um den eigenen Tod (Notwehr) oder den, eines Anderen (Nothilfe) abzuwenden, als gerechtfertigt anerkannt wird, allerdings auch bestimmte Voraussetzungen eingehalten werden müssen. Diese darzulegen würde jedenfalls das gegenständliche Forum sprengen. Fakt ist, dass das Institut der Todesstrafe mit dem der Notwehr (Nothilfe) nicht vergleichbar ist, sondern gesondert zu betrachten und zu beurteilen ist und die 10 Gebote keinen Strafkatalog zu Lebzeiten enthalten. Mit der Abschaffung der Todesstrafe kann das Recht auf Notwehr (Nothilfe) nicht aufgehoben werden, was einige Poster verkennen.

Danke Mariat

für Ihren letzten Beitrag.
Das wollte ich unter anderem auch ausdrücken.
Genauso wie unsere Habgier, Neid, Feindseligkeit usw möglicherweise (wir können es aus Mangel an Einsicht in die kausalen Zusammenhänge oft nicht erkennen)auch viel Leid und Todesopfer fordern und wir dadurch ständig auf Vergebung angewiesen sind, sollen auch wir unseren Schuldigern vergeben.

Bernhard Joseph Abstrakte Barmzherzig führt zur abstrakte Schuld, Unrecht und Leid.

Beispiel Missbrauchsopfer: Zuerst waren die Opfer schuld, weil sie den Missbrauch nicht mehr schweigend duldeten. Dann sind sie schuld, weil sie einem uneinsichtigen Täter nicht auf Knopfdruck vergeben. Oftmals tragen dann die Opfer auch noch als traurige Krönung am Ende Schuldgefühle mit sich herum, nämlich darüber, dass sie „nicht in der Lage sind, zu vergeben“, was alles nur noch schlimmer macht. Das Problem des Vergebens ist doch, dass es oft forciert wird, und das Opfert, das oft traumatisiert ist ja schon wieder nicht gesehen, gehört, geachtet wird, wie damals. Vergeben um jeden Preis? Nein. Ein Vergeben in diesem Kontext bedeutet doch: Vergiss die Taten bitte. Nun wird die Wut, die das Kind schon damals unterdrücken musste, wieder unterdrückt, schon wieder wird dem Kind von damals suggeriert, dass seine Gefühle nicht richtig wären, und dass es diese Gefühle schnell vergessen muss. Unter diesem Druck kann keine Heilung der Seele geschehen.

Wer wird durch ein Zuwiderhandlung gegen die Gebote Gottes beleidigt oder verletzt...

... ist es nur, wie im Anlassfall, das Mordopfer? Diese Frage kann wohl nur mit einem Nein beantwortet werden. Zu aller erst wird Gott beleidigt und verletzt. Dann, abgesehen vom Opfer selbst, wohl auch dessen Angehörigen, sämtliche Glieder der Kirche, und für mich ohne jeden Zweifel verletzt der Täter sich selbst, vor allem sein Seelenheil auch. Ist es daher nicht logisch, dass der Täter der Vergebung aller bedarf, und kommt das nicht auch schon durch das Vater Unser klar zum Ausdruck? Kann ich den selbst Vergebung erlangen, wenn ich selbst nicht vergeben kann? Und noch eins: wäre ich zum dem Zeitpunkt, zu dem die Ausführungshandlungen an meiner Tochter noch nicht abgeschlossen gewesen wären, anwesend gewesen, ich hätte alles getan - ja auch den Angreifer mit eigenen Händen erwürgt, wenn es ein taugliches Mittel gewesen wäre - um die Tötung meiner Tochter abzuwenden. Ich hätte weder einen Gewissenskonflikt noch ein Gebot/Gesetz übertreten noch einen Schuldspruch zu erwarten gehabt.

Frage

Diese Diskussion verstehe ich nicht ganz.
Gibt es da nicht ein Gebot: "Du sollst nicht töten!" - und soweit ich es verstehe, kommt nach diesem Gebot kein Beistrich und danach ein aber oder eine Ausnahmeregel in Klammer. Es heisst schlicht und einfach - Du sollst nicht töten.

Die wahre Gerechtigkeit liegt allein bei Gott

Ad Bernhard Joseph. Glauben Sie, dass es auch nur einen Menschen gibt - die Gottesmutter ausgenommen -, der stets vor Gott gerecht wäre und nie der Barmherzigkeit Gottes bedürfe? Haben Sie sich schon einmal Gedanken über das Wechselspiel von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit gemacht? Solange wir Menschen uns auf dem irdischen Pilgerweg befinden, werden wir der Barmherzigkeit Gottes, aber auch der Menschen (der geistlichen und leiblichen) bedürfen, und selbstverständlich wird Gottes letzter Akt, nämlich dann, wenn die "Nacht einbricht" und dem Menschen keine freie Entscheidung mehr zusteht, die Gerechtigkeit sein, in dem die Böcke von den Schafen getrennt werden. Daher kann eine Bitte von uns Menschen nur sein: O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen! Das gilt ganz besonders auch für den grauslichsten Verbrecher.

Menschliche Vergebung

ich denke die in den letzten Kommentaren getroffenen Unterscheidungen sind wirklich sehr wichtig in der Beurteilung, gerade was das Thema Vergebung persönlich/göttlich angeht. Vielen Dank.

Wenn ich dem Mörder meines Kindes/Partner menschlich/persönlich vergebe, vom Vergeltungsgedanken absehe, für seine seelische Heilung bete ... so bleibt dies freilich strafrechtlich irrelevant und verhindert ggfs. die Todesstrafe nicht, so sie denn z.B. laut KKK zum Schutz der Allgemeinheit erforderlich ist.

VORAB als INFO!

Die Diskussion hier schlägt ja alles, wir planen daher, dass ab September ca. die größten Diskussionen von kath.net weiterhin abrufbar sind, dh. so ungefähr die TOP33-Diskussions-Artikel von jedem Jahr... Unsere Technikerin ist derzeit leider krank, aber danach kommen einige Features :-)

@Bernhard Joseph

"Wir können nur für den Sünder beten, dass er sich bekehre und ihm Gott vergeben möge. Dies ist keine Vergebung der Sünde an sich."

Sünde an sich kann nie vergeben werden, denn die Tat kann nicht ungeschehen gemacht werden.Die Sünde an sich bleibt.
Die Vergebung von Seiten des Opfers ist schon tatsächlich eine Vergebung.
Das Problem liegt dann nur mehr auf Seiten des Täters denn Gott zögert keinen Augenblick mit der Vergebung.
Es liegt dann alleine am Täter, im Angesicht der Wahrheit (der gelebten Nächstenliebe in Form von Barmherzigkeit bzw Vergebung) umzukehren.

Nichtstestotrotz kann menschliche Vergebung >natürlicherweise< schwer bis fast unmöglich werden.

@Bernhard Joseph

"Die wahre Gerechtigkeit liegt allein bei Gott."
So ist es!
Gott kennt die Herzen der Menschen. Er kennt die Ursachen für so manche Sünde. Wir sehen nur das äußere, die Tat. Aber sehen wir auch in das Herz des Täters? Wissen wir, wie es dazu kam, dass er ein Psychopath wurde, eine " Bestie", die sich am Leben anderer vergreift?

Diese Täter können auch Opfer sein. Haben nicht auch wiederum wir Menschen einen Anteil daran, durch Medien, Mißhandlungen etc. dass jene so geworden sind?
Dann gibt es noch den Lügner von Anbeginn, den Mörder, wie Jesus ihn nannte.
Kennen wir seine Schläue?
Ist es nicht so, dass er wünscht, dass wir unsere Herzen verhärten - uns von Gott, von der Liebe abwenden?
Wenn wir in der Liebe leben möchten - wenn wir christlich handeln wollen, sollten wir zumindest versuchen - zu vergeben.
Nicht immer kann man darauf hoffen, dass erst der andere um Vergebung bittet.
Wichtig ist, dass man selbst vergibt.

Vergebung, Versöhnung, bringt der Seele Frieden.

Jesus ruft in den bereits genannten Bibelstellen kompromisslos zur Versöhnung auf.
Als Sohn Gottes kennt er die Regungen im Menschen. Er selbst wusste, was Vergebung kosten kann, denn wer vergibt, so, wie Jesus vergeben hat, trägt die Last des anderen mit.
Dies ist der Preis der Vergebung! Dadurch werden wir aber dem handeln Jesus ähnlicher.
Wenn wir ehrlich sind, trübt die Unvergebenheit unsere Lebensfreude. Dazu gehören auch ungute Gedanken gegen den, der uns dies „angetan“ hat, Rachegefühle, manche verwünschen, verfluchen, denjenigen sogar. Doch damit schadet man sich selbst am meisten.
Durch Unvergebenheit, bei manchen geht dies über Jahre, ist man innerlich und äußerlich gefangen. So kann Unvergebenheit ein Bild für die inneren Qualen sein, unter denen Menschen leiden, die keinen Frieden finden können.
Ein Weiser sagte: "Wenn dich jemand verletzt, und er bittet dich um Verzeihung, dann vergib ihm seinetwillen. Bittet er dich nicht um Verzeihung, vergib ihm um deinetwillen."

@Einsiedlerin

Eine menschliche Selbsterlösung gibt es nicht, auch nicht durch eine abstrakt verallgemeinerte Barmherzigkeit.

Jesus Christus ist am Kreuz gestorben, weil nur er durch den Tod hindurch uns durch seine Auferstehung erlösen konnte, sofern wir zum Glauben finden!

Ich möchte nochmals auf solche Mörder wie Hitler oder Göbbels verweisen. Diese Menschen haben sich restlos dem Bösen verschrieben, bis in ihren Tod hinein.

Ich bin fest davon überzeugt, dass sie aber mit ihrem Selbstmord nicht dem Gericht entkommen sind, sondern GOTT sie in seiner absoluten Gerechtigkeit auch richten wird.

Die Hölle ist nicht leer, wer das behauptet, banalisiert den christlichen Glauben und banalisiert die Sünde, die gerade in Bezug auf Mord eine unerträgliche Schwere hat.

Hass, da gebe ich Ihnen natürlich Recht, schafft dem Menschen keinen Frieden, sondern allein das Vertrauen auf Gottes Gerechtigkeit, die auch die Höllenstrafe einschließt.

Verehrter @phillip - Die wahre Gerechtigkeit liegt allein bei Gott

In der Tat hätte der Teufel zwei Seelen gewonnen, denn Rache bringt keine Gerechtigkeit sondern allein das Vertrauen auf Gott, der richten wird.

Ich hoffe, Sie verstehen auf Grund meiner letzten Kommentare besser, worum es mir geht. Wir können nur für den Sünder beten, dass er sich bekehre und ihm Gott vergeben möge. Dies ist keine Vergebung der Sünde an sich.

Sie haben ebenfalls darauf hingewiesen, dass für Sie die Umkehr des Sünders zentrale Voraussetzung ist, ihm auch im menschlichen Sinne zu vergeben - als Bruder im Glauben!

Wenn man sich aber das anschaut, was hier unter christlicher Barmherzigkeit in Bezug auf Mord so geäußert wurde; die Vergebung frei von jedem Willen zur Umkehr, dann kann man sich über solchen Glauben nur wundern. Wo bliebe da die göttliche Gerechtigkeit auf die wir doch vertrauen können, auch wenn wir oft nicht verstehen, warum sie in dieser Welt nicht deutlicher zu spüren ist.

Warum uns Gott Prüfungen auferlegt, wissen wir nicht, wir müssen sie annehmen.

@ Einsiedlerin Mangelnde Sensibilität im Umgang mit Opfern u. Anghörigen.

"Und wären Sie dann "zufrieden"? Das würde das Opfer nicht mehr lebendig machen."

Ich habe ausführlich erklärt warum die Todesstrafe bei menschenverachtenden grausamen Morde berechtigt ist. Das Opfer wird auch nicht dadurch lebendig indem man dem Mörder mehr Mitleid zukommen lässt als dem Opfer selbst, Täterschutz betreibt, das qualvolle Sterben eines unschuldigen Babys abtut und kein Verständnis für Angehörige zeigt. Bibelverse traumatisierten Angehörigen um die Ohren zu hauen um Vergebung für brutalste Mörder zu forcieren, vergrößert nur das Leid. Das Thema Vergebung bei Schweren Straftaten ist heikel und muss behutsam angsprochen werden. Es mangelt bei vielen Christen an Sensibilität gegenüber Opfern und Angehörigen. Viele Missbrauchsopfer sagen, dass die Kirche ein Ort der Kälte und Unverständnis war, wo sie mit ihrem erlittenen Unrecht alleingelassen wurden, schweigen mussten während die Täter ungeschoren davonkamen. Vergebung ist christlich aber darf niemals forciert werden.

Völlige Verwirrung durch theologische Unbestimmtheit

Da wird hier im Forum in Zusammenhang mit Mord auf Mt 18,21 verwiesen, ohne auch nur den Text genau zur Kenntnis zu nehmen. Petrus fragt ausdrücklich: Herr, wie oft muss ich meinem Bruder vergeben, wenn er sich gegen mich(!) versündigt? Siebenmal?

Darauf antwortet Jesus: Nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal.

Hier geht es darum, mir zugefügtes Unrecht menschlich zu vergeben um im Verzeihen wieder in die Nächstenliebe zurückzufinden.

Hier spricht Jesus auch nicht grundlos vom Bruder, das meint den Glaubensbruder!

Papst Franziskus schafft mit seiner abstrakten Barmherzigkeit keine bessere Klarheit sondern nur Verwirrung. Der katholische Glaube wird zunehmend widersprüchlicher und zerfällt in diverse Ansichten, wie man an dieser Diskussion wieder deutlich sieht.

Man kann nur hoffen, dass diese theologische Durststrecke in der Kirche bald ein Ende findet und Papst Franziskus merkt, was er da anrichet.

Christlicher Glaube fordert ganz und ist keineswegs ein bequemer Weg.

Vergebung keine Einbahnstraße und darf nicht herbei erpresst und forciert werden.

Wenn vom Opfer alles abverlangt, sogar moralischer Druck ausgübt wird zu vergeben u.vom Täter außer Vergebung zu Empfangen nichts verlangt wird, dann wird Vergebung pervertiert.Vergeben können” ist in unserer Kultur eine sehr angesehene Tugend, u. „Vergebung” ein geradezu mythisch überhöhter Begriff. Daraus ergibt sich regelmäßig die moralischen Forderung, gefälligst vergeben zu müssen, und der Generalverdacht, dass Menschen, die nicht bereit sind, zu vergeben, zu verzeihen oder sich zu versöhnen, moralisch minderwertig seien. Wer nicht vergibt, sei gnadenlos, rücksichtslos, unfair, nachtragend und rachsüchtig.Das Opfer, das einem uneinsichtigen Täter oder einer Täterin vergibt, schadet sich selbst, denn nun muss es „alle Schuld auf sich nehmen”. und wird dadurch retraumatisiert. Es gibt Täter die ihre Opfer Schlimmstes antaten u. verhöhnend zu ihren Opfer sagen: Du musst mir eh vergeben. Vergebung kann nur heilend wirken,wenn ein Täter zutieftst bereut u. demütig um Vergebung bittet.

Fortsetzung

@Diasporakatholik
Den Gedanken der Rache fahren zu lassen ist nicht gleichzusetzen mit Vergebung der Sünde, was allein Gott kann.

Man kann die Niedrigkeit eines Täters z.B. als leidgeprüfter Angehöriger erkennen und darum die Rachegedanken überwinden. Doch darum bleibt doch die Schwere der Schuld weiter bestehen und die ist doch dann auch nicht vergeben.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Menschen, die ein solch schweres Schicksal getroffen hat, irgendwie versuchen, mit diesem Schicksal im Vertrauen auf Gottes Gerechtigkeit fertig zu werden und so ihren Frieden zu finden. Doch das Dispensiert doch nicht den Mörder von der Reue und Umkehr.

Vergeben im menschlichen Sinne kann ich nur, was mir zugefügt wurde. Das Opfer eines Mordes kann in diesem Leben menschlich nicht mehr vergeben, weil es tot ist!

Der christliche Glaube fußt nicht auf einem Glauben an eine bedingungslose Vergebung, sondern auf den Glauen an die Umkehr des reuigen Sünders.

"Wenn ein sadistischer Psychopath Ihr kleines Kind tagelange foltern,

vergewaltigen und lebend begraben würde, damit es qualvoll stirbt, und Sie, Tonika, ihn dann eigenhändig umbringen würden, dann hätte der Teufel zwei Seelen gewonnen, nämlich die des Täters und die Ihre. Kehren Sie um, dafür kann man nur innständig beten!

Ich muss mich doch über einige Kommentare wundern

Seit wann ist es nach dem christlichen Glauben dem Menschen möglich Sünden zu vergeben. Nur(!) Gott kann Sünden vergeben! Darum bittet ja Stephanus Gott, er möge seinen Mördern diese Sünde nicht anrechnen.

Desweiteren kennt die Kirche keine Vergebung ohne Sündenbekenntnis, ansonsten wäre die Beichte obsolet. Wenn der Priester nach der Beichte dem Beichtenden die Absolution erteilt, dann nicht aus menschlicher Machtvollkommenheit.

Wäre Vergebung an nichts geknüpft, dann müsste die Kirche alle Beichtstühle entfernen und der Papst könnte einmal eine generelle Absolution aussprechen. Umkehr wäre dann völlig bedeutungslos.

Jesus Christus hat nicht einfach so Sünden vergeben, sondern immer dann, wenn er im Sünder den Glauben vorgefunden hat. Glaube setzt aber den Willen zur Umkehr voraus.

Die Sünde des Mordes ist wohl mit die schlimmste Sünde, die ein Mensch begehen kann, sie richtet sich auch gegen Gott, da GOTT allein das Leben geschaffen hat. NUR GOTT kann also SÜNDEN vergeben!

Grüße an @Einsiedlerin

das hab ich draus gemacht. (link)

www.kathtube.com/player.php?id=45892

danke @Einsiedlerin

am Weitesten ging dort (zumindest was bekannt ist) Maksimilian Kolbe, der sich damit heiligte, als er den Peiniger der zum Hungern Verurteilten darum BAT, anstatt des Familienvaters in den Bunker zu dürfen.
Weil die Aufseher die absolute (weltliche) Macht hatten, benötigte er die ERLAUBNIS, dort sterben zu DÜRFEN.

DAS war der heilige Vorgang von M. KOlbe. dieser Moment.

Aug um Aug, Zahn um Zahn

@ Tonika: Wenn ein sadistischer Psychopath mein kleines Kind tagelange foltert, vergewaltigt und lebend begräbt damit es qualvoll stirbt, dann würde ich ihn eigenhändig umbringen. - Zitatende

Und wären Sie dann "zufrieden"? Das würde das Opfer nicht mehr lebendig machen.
Auch wenn es uns noch so schwer fällt und wir uns dagegen sträuben und winden: Jesus, unser HERR, sagte: Ich aber sage euch... (Mt 5,21 ff)

@Philipp und @ Baersch leben das Evangelium unseres Herrn, das nicht immer Honigschlecken ist, denn genau in solchen Situationen wird unser Glaube geprüft. Keine Frage, Vergebung geschieht nicht von heut auf morgen. Aber Hass und Rachegedanken sind genau das, was Jesus auch als An-ihm-irre-werden bezeichnet. Wie sonst hätte er seinen Peinigern noch vom Kreuz herab vergeben können.
Wie viele Menschen in den KZs mussten Grausamkeiten anschauen und selbst ertragen und haben trotzdem ja zum Leben gesagt.

Todesstrafe

Nachdem jeder Mensch sterben muss, ist der Tod nicht wirklich eine Strafe. Noch dazu, weil erschießen/vergiften ja viel zu schnell geht. Viel schneller zumindest als das Martyrium eines gefolterten Opfers.
Ich verstehe zwar @Tonikas Reaktion und stelle mir selbst hin und wieder vor, wie ich mit der Situation umgehen würde, wenn meine geliebten Töchter bestialisch ermordet würden.
Ich stelle mir ganz bildhaft vor - und dabei hilft mir der Film von Mel Gibson "Die Passion Christi" - wie Maria das ganze Leiden ihres Sohnes, von der Verurteilung an, das stundenlang dauerte, mitansehen musste und sie ihm in keinster Weise helfen konnte außer mit Gebet und Tränen (!) Und nun kommt sie unermüdlich zu ihren Menschenkindern um ihnen die Liebe und Vergebung zu predigen. Wir dürfen ob der Grausamkeit anderer Menschen nicht verbittert werden. Wenn wir nicht vergeben wollen, ist Christus umsonst für uns gestorben.

@Bernhard Joseph

Das sind alles Spekulationen. Sie können nicht in die Herzen der Menschen schauen und die inneren Vorgänge der beteiligten Personen beurteilen und ich kann das auch nicht. Ich glaube, es macht nicht viel Sinn, wenn wir darüber weiter diskutieren.

Sorry, Schreibfehler

"Verstockten" statt "versteckten" sollte es heißen.

@ Mariat

Vielen Dank für Ihre Mühe! Im letzten Satz schreiben Sie:"Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von Herzen vergibt."

Jesus spricht zu den Jüngern. "Seinem Bruder", also dem Mitchristen und nicht allen Menschen , so verstehe ich das.

Zum Vaterunser habe ich einmal gelesen, dass wir alle in eine Kollektivschuld verstrickt sind, in ein System, aus dem wie nicht herauskönnen, z. B. Impfpflicht, Schulpflicht ( Haus-Unterricht privat verboten in Deutschland ) , Halbinformation und Desinformation usw. - so sollen auch wir unseren Vorfahren und Mitmenschen vergeben, die auch in einem bestimmten "Aquarium" aufgewachsen sind. Diesen Gedanken fand ich zumindest nicht abwegig. Hat was.

Das Thema Vergebung ist sehr schwer! Danke für Ihre Gedanken und die Gedanken anderer Kommentatoren. Möge der Hl. Geist uns die Vergebung erschliessen, tiefer erkennen lassen.

Ich würde vermuten

"warum das soviel EIgendynamik entwickelt hat."

weil eben Todesstrafe im Sinne der Aufforderung einander zu verzeihen und um Verzeihung zu bitten als hinderlich angesehen werden kann (kann man nur, wenn Täter noch lebt, in beide Richtungen)

weil eben Todesstrafe IMMER einen gewissen Anteil unschuldiger als "Kollateralschaden" erwischt;

weil die Vorstellung der Menschenwürde nach sälkulärem Verständnis der Todesstrafe entgegensteht

weil die Bibel die Todesstrafe an einigen Stellen anzuordnen scheint (Sklaverei ist zwar toleriert, aber m. W. nirgendwo angeordnet)

weil die Neufassung von 2267 CCC leicht dahingehend verstanden werden könnte, dass Todesstrafe immer und überall aus jedem Anlass Unrecht war;

weil die Neufassung die Wirkung haben soll, dass Katholiken gegen die Todesstrafe zu sein haben (was den zuvor genannten Punkt verstärkt)

und weil was immer und überall Unrecht auch von Gott zu beachten wäre, siehe Abraham: "Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?"

Frage @ Redaktion

das ist -m.W.- der am Häufigsten kommentierte Artikel seit Einführung der Kommentar-Funktion in kath.net (2007?).

mir ist noch gar nicht ganz klar warum das soviel EIgendynamik entwickelt hat.

wär es möglich die comments länger als 7 Tage stehen zu lassen?

jedenfalls: DANKE (kann man nicht oft genug sagen) daß es Euch gibt.

vG T.

www.kathtube.com/player.php?id=10649

@Fatima 1713

Vielleicht wusste die hl. Maria Goretti aus dem Jenseits das ihr Mörder bereuen würde, wenn sie ihm im Traum erscheint.

Auf jeden Fall war der Täter disponibel für die Reue und Umkehr, was z.B. bei einem Täter wie Dutroux und vielen anderen auch, nicht der Fall ist.

Zudem muss ja wohl der Mörder hl. Maria Goretti diesen Traum anderen erzählt haben. Insofern war der Mörder kein stumpfer und dumpfer Täter.

Ferner kenne ich die Hintergründe der Tat nicht. Was man auf Wikipedia nachlesen kann, ist, dass der Täter sehr jung war und wohl im Affekt gehandelt hat.

Man muss doch sehr genau unterscheiden und kann z.B. einen Dutroux nicht mit einem Alessandro Serenelli gleichsetzen, der der hl. Maria Goretti ja bekannt war und bei dem sie vielleicht wusste, dass er fähig zur Umkehr sein könnte.

@Bernhard Joseph - "Da spricht die Erfahrung eine andere Sprache"

Ich habe geschrieben, es besteht die MÖGLICHKEIT, dass der abscheulichste Verbrecher sich bekehrt. Ich weiß sehr gut, dass es viele Gegenbeispiele gibt, aber es gibt eben auch solche, bei denen es wirklich zur Umkehr gekommen ist und damit sie nicht glauben, ich schwelge in Romantik, kann ich Ihnen sagen, dass ich persönlich so ein Beispiel kenne!
Ich erinnere zum letzten Mal an Therese von Lisieux. Der Mörder, für dessen Seelenheil sie gebetet hat, bekehrte sich buchstäblich im allerletzten Moment, ebenso wie der rechte Schächer am Kreuz. Die hl. Maria Goretti habe ich auch zum wiederholten Male erwähnt. Wie war das nochmal mit dem verlorenen Schaf? Der gute Hirte rennt ihm förmlich hinterher, salopp ausgedrückt. Die Freude über einen Sünder, der sich bekehrt ist größer als über 99 Gerechte. Das sollte uns "Gerechten" zu denken geben.
Ich spreche hier vom geistlichen Aspekt. Die weltliche Gerichtsbarkeit muss ihre Pflicht erfülle und das Leid der Opfer schreit zum Himmel!

@griasdigott - Erklärungsversuch 2 zur Vergebung

In Mt 18,23-35 allerdings, spricht Jesus in seinem Gleichnis vom Himmelreich. Dabei geht es um das vergeben unserer Schuld, wie auch wir vergeben sollen( Vaterunser).
Jesus erklärte es mit einem weltlichen König und einem seiner Diener, der ihm Geld schuldete. Die Verzweiflung des Dieners rührte den Herrn und er erließ ihm die Schuld.
Aber der von Schuld freigesprochene Diener, handelte bei einem anderen Diener, der an ihm schuldig geworden war, nicht Barmherzig wie der Herr ihm gegenüber.
Aber der Herr erfuhr dies, lies ihn rufen und sagte: Die ganze Schuld habe ich dir erlassen weil du mich angefleht hast. Hättest du nicht auch mit jenem ebenso Erbarmen haben müssen, wie ich mit dir?
Daraufhin lies der Herr ihn foltern, bis er die ganze Schuld bezahlt hatte. (Ein Hinweis auf das Fegefeuer?)
Da Jesus sagte: „Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von ganzem Herzen vergibt."
Liebe Grüße
Mariat

@griasdigott - Erklärungsversuch 1 zur Vergebung

In Mt. 18,15 heißt es nicht, „ wenn dein Bruder gegen dich sündigt“, sondern: „ Wenn dein Bruder sündigt“. Dennoch soll ich lt. Mt 18,21-22 ihm 77 Mal vergeben. Also immer.

In der Verantwortung für den Bruder Mt. 18,15-20, geht es auch m. E. darum, wie Sie es angeführt haben. Es geht um die Gemeinde, die Kirche. Der Ablauf ist dann so, dass man zunächst mit ihm allein spricht, ändert er sein Verhalten, darf er nicht ausgegrenzt werden. Hört er aber nicht, soll man 2 oder 3 Zeugen mitnehmen, hört er aber auch da nicht – soll man es der Gemeinde sagen – er wird also bloßgestellt.
Zu früheren Zeiten gab es noch für eine bestimmte Zeit den Ausschluss aus der Kirche.

@sinefine

Sie unterliegen einem zweifachen Irrtum! Es handelt sich um die BANNANDROHUNGSBULLE, die eigentliche Bannbulle kam 1521 Unter dem Titel "Es geziemt dem römischen Pontifex".
Zweitens ist diese Bulle natürlich kein Ausdruck des "UNFEHLBAREN LEHRAMTES", also keine Entscheidung ex cathedra.
Übrigens wurden physische Strafen für Irrlehrer im ersten Jahrtausend von den Kirchenvätern im Osten und im Westen durchgehend abgelehnt! Lediglich geistliche Strafen wurden akzeptiert.
Man kann man diese Bulle nicht als Argument für die Todesstrafe heranziehen.Msgr. Franz Schlegl

www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/exsurge_domine_dt.html

@Diasporakatholik

Natürlich können Angehörige von Mordopfern dem Täter vergeben. Ich frage mich nur, macht Vergebung Sinn, wenn der Täter, wie z.B. im Fall Dutroux überhaupt keine Reue zeigt, vielmehr seine grausamen Taten im Grunde für belanglos hält und sich noch über die Opfer lustig macht?

Wo ein Täter also im Bösen verharrt, wird doch Vergebung in der Tat zu einem sinnlosen Akt. Einem Menschen vergeben, setzt doch voraus, dass der Mensch dieser Vergebung auch würdig ist, also sein böses Tun einsieht. Für mich ist Vergebung eine Reaktion auf ein Tun des Täters.

Wäre Vergebung voraussetzungslos, dann wäre die Frage, was denn dann konkret vergeben wird, etwa die nicht mehr zu behebende Tat, die der Täter zudem nicht bereut?

Und eine Vergebung ohne dass der Täter Reue über sein Verbrechen zeigt, hieße dem Täter eine Motivlage zu unterstellen, die er realiter nicht hat.

@Diasporakatholik

Sie haben recht. Ich kann die Emotionen auch gut verstehen. Mir ging es nicht darum, zum Thema Todesstrafe Stellung zu nehmen. Die Zeugnisse von @philip und @Baerschke haben mich aber sehr beeindruckt und deshalb habe ich mich zu Wort gemeldet. Ich bin überzeugt, dass die vergebende Haltung, die die beiden einnehmen, viel Segen bringt und Möglichkeiten birgt, dem Bösen wirksam entgegen zu treten.
Ihnen und allen anderen hier noch einen gesegneten Tag!

@Mariat @Fatima 1713

Gerne würde ich mich eigentlich mit Ihnen nach weiter über Reue, Sühne, Vergebung und Versöhnung noch weiter und intensiver austauschen, aber die Atmosphäre in diesem Thread ist emotional sehr aufgeladen und nahezu quasi vergiftet.

Ich fürchte, wir würden nur wieder missverstanden und so lasse ich es vorerst lieber, obwohl sich mir bedeutende Geistliche Geheimnisse wie das stellvertretende Sühneleiden Jesu Christi gerade nicht nur im Aspekt auf die Sünder sondern auch hinsichtlich der Opfer von Unrecht gerade beginnen neu zu erschließen.

Versöhnung jedenfalls ist nicht allein und ausschließlich auf das Verhältnis eines sündigen Täters zu Gott beschränkt, sondern gibt es idealerweise auch zwischen Menschen: dem ehrlich bereuendem und sühnendem Täter und ehrlich und dem persönlich vergebendem Opfer.

Luther

Ein Irrtum Luthers ist auch (und das lehrt die Bannbulle Exsurge Domine unfehlbar), dass das Verbrennen der Ketzer gegen den Heiligen Geist sei. Wer ist es denn der die Todesstrafe nicht zulässt? Gott kann nicht gemeint sein.

@Tonika

Sie haben vollkommen recht und genau das hat @Baerschke auch geschrieben. Jeder verdient (der Begriff trifft es nicht ganz, weil es reine Gnade ist) die Chance auf UMKEHR und darauf, Werke der Buße zu tun. Das kann man auch und gerade im Gefängnis.
Es wäre vollkommen unverantwortlich, naiv und letztlich unverzeihlich, jemanden der solch grausame Verbrechen begangen hat, wie Sie sie beschreiben, wieder auf die Gesellschaft "loszulassen". Das konnte man z.B. in Österreich am Fall des Jack Unterweger sehen, der "Häfenpoet", der von der linken Schickeria hofiert wurde und nebenher weiter vergewaltigt und gemordet hat.

Die Todesstrafe wird/ wurde auch bei anderen Verbrechen ausgesprochen

„In 15 Ländern wurde Todesstrafe wegen Drogendelikten verhängt oder vollstreckt.
Zu den Straftaten, die nicht dem Standard der „schweren Verbrechen“ entsprachen, derentwegen aber im Jahr 2017 Todesurteile verhängt oder Hinrichtungen durchgeführt wurden, gehören: Korruption (China, Vietnam), Raubgrabungen an antiken Kulturstätten und Weiterverkauf (China), illegaler Waffengebrauch (Malaysia), Hexerei, Zauberei und „Ehebruch“ (Saudi-Arabien), Entführung (Irak), Entführung und Folter, Vergewaltigung (Saudi-Arabien) sowie „Blasphemie“ oder „Beleidigung des Propheten des Islam“ (Iran, Pakistan).“
Quelle: Amnesty International

Baerschke von verdienen kann keine Rede sein.Nur Täter die Reue empfinden sollte eine 2 Chance haben

Was heißt hier verdienen? Verdienen klingt nach Anspruch. Ein Mörder, der einen kleinen Säuglinge zu Tode missbraucht und ein kleines Kind lebendig begräbt, hat GERECHTERWEISE NUR eins verdient, den Tod. Das so ein Täter noch hinter Gitter atmen darf, ist nur Gnade. Es ist immer Gnade, wenn ein Mörder nicht selbst getötet wird, sondern seine Strafe absitzen darf. Manche Mörder nutzen ihre zweite Chance um ein neues Leben zu beginnen.

Es gibt Täter, die man rehabilitieren kann. Damit das möglich ist, muss ein Täter seine Bosheit zutiefst bereuen, um Wiedergutmachung bemüht sein, nachfühlen, was er seinem Opfer angetan hat. Ohne Wenn und Aber seine Schuld einsehen und für seine Taten Verantwortung übernehmen. Dann gibt es eine realistische Chance für eine gelunge Wiedereingliederung in der Gesellschaft. Viele Täter, insbesondere Psychopathen jedoch triefen vor Selbstmitleid, empfinden weder Reue oder Schuld. Solche Täter missbrauchen die 2 Chance nur um weiter zu morden.

"Mordopfer ist doch die Möglichkeit der Vergebung verunmöglicht"

Ad Bernhard Joseph. Woher wissen Sie oder woraus leiten Sie ab, dass dem Mordopfer eine Gelegenheit zur Vergebung final enormen worden ist? Sind Sie Gott oder verfügen Sie über über andere übermenschliche Fähigkeiten? Ungeachtet dessen scheinen einige Poster zu verkennen, dass eine Übertretung eines der Gebote stets zwei Personen und die ganze kirchliche Gemeinschaft verletzt, wobei eine Vergebung stets die menschliche und eine Versöhnung die göttliche Seite betrifft. Außerdem kann kein Mensch wissen, ob der Täter jene Dispositionen zu erbringen bereit ist, die erforderlich sind, um die Versöhnung mit Gott, dh seine Barmherzigkeit zu empfangen. Die mit AL gelehrte Barmherzigkeit stellt mE eine Häresie dar.

@Mariat

Sie äußern sich besorgt zu den Tätern, aber nicht zu den Opfer und den Gräueltaten. Warum ist das so? Sind die Opfer nicht wichtig?

Außerdem ist doch unerheblich, ob ich persönlich zu Tode gefoltert wurde oder jemand anders. Man muss nicht selbst zu Tode vergewaltigt oder lebendig begraben werden, um zu wissen wie äußerst qualvoll und WIE ENTWÜRDIGEND das sein muss. Ich kann man mich in den Opfern gut hineinversetzen und mir ausmalen, was für Horror die erlebt haben.

@Diasporakatholik / @Fatima 1713

"Vergebung durch das Opfer ist für den Täter in jedem Fall eine große Gnade und ein Geschenk."

Wir redeten doch über Mord. Dem Mordopfer selbst ist doch die Möglichkeit der Vergebung verunmöglicht, da ihm sein Leben durch den Täter genommen wurde!

Darum ist doch Mord ein so schreckliches Verbrechen das jedem normal empfindenden Menschen nur mit einem eiskalten Grausen erfüllen kann. Genau genommen kann kein anderer als das Opfer selbst dem Täter vergeben, ansonsten man sich anmaßt für das Opfer zu handeln.

Mir scheint, wir sind heute in einer Zeit angekommen, in der die Monstrosität des Mordes gar nicht mehr als solche wahrgenommen wird. Gerade weil der Mord alle Möglichkeiten der Vergebung abschneidet, indem er einem Menschen das Leben raubt, ist er so einzigartig böse als Verbrechen.

Mord ist eine Tat die nicht wieder gut gemacht werden kann und insofern sollten der Schrecken vor dieser Tat und der tiefe Ernst nicht im Dunst einer Resozialisierungsromantik verloren gehen.

pS

hab einen KT-Beitrag daraus gemacht, war mir wichtig.
dieser Artikel mit den KOmmentaren ist Bestandteil des Beitrags.

www.kathtube.com/player.php?id=45883

lb. @Richelius (2)

..vorbereiten könnten.
DAS habe ich 5 Tage nach dieser Erkenntnis gepostet. der Arzt hatte mir fälschlicherweise eine Diagnose von 1/4 bis 1/2 Jahr gegeben, die erst 3 Tage nach diesem Beitrag korrigiert wurde. Sie sehen mich ja Kommentar schreiben :-)
es war eines der vielen WUnder die ich seit damals erlebte, daß ich einer von 1000 oder 10000 sei, denen es NICHT so gehen sollte.
wir waren alle aus dem Häuschen, als die Diagnose auf 7-10 Jahre verlängert wurde.
ich sprach nur mit meiner Frau darüber was ich seitdem vermißt habe:
die Ruhe, die Liebe, die Klarheit, ja: das Glück!
ich hatte es in dieser Woche damals, und ich hab es wieder seit Pfingsten.

all meine Beiträge seit Mai 2012 sind bereits von diesem Bewußtsein geprägt.
und dieses Bewußtsein ist eine Bereicherung.

www.kathtube.com/player.php?id=26702

lb. @Richelius,

ich kann das was Sie in 3) von Bellarmin gesagt haben, bestätigen.
eine tödliche Diagnose ist (m.E.) mit einer Verurteilung zum Tod zu vergleichen, und die Hauptaufgabe das zu begreifen kommt der Seele zu.
im Wissen daß sie sich in naher oder ferner Zeit vom Körper löst und auf die Reise macht, zerreißt den Schleier der (notwendigen?) Verdrängung und zwingt zur Erkenntnis der Sterblichkeit.
das ist keine Willensentscheidung, sie unterliegt nicht dem Willen.
Leider ist für Viele heutzutage, die das "memento mori" nicht mehr leben, diese schlagartige Erkenntnis so schlimm, daß sie es mit einer Depression zudeckeln (müssen).
Depressionen schützen ja (das wissen auch nicht soo viele)vor Erkenntnis die man nicht verkraften würde.
das wandelt sich bei jedem Menschen im Laufe der Zeit, die er -nach der Erkenntnis und bis zun Tod- noch hat.
ihr post "Bellarmin heißt jene, welche zum Tode verurteilt wurden sogar glücklich, weil sie sich in gutem geistigen und körperlichen Zustande auf den Tod..

@Fatima1713

Auch Ihnen kann ich sehr gerne und aus vollem Herzen zustimmen:

Vergebung durch das Opfer ist für den Täter in jedem Fall eine große Gnade und ein Geschenk.

Es ist auch inverdient, so wie auch für uns die Vergebung unserer Sünden durch Gottes Erbarmen letztlich unverdient ist.

Wenn wir dann auch noch unsererseits ehrliche Reue für unser Fehlverhalten aufbringen können, ist Versöhnung mit Gott möglich.

3. Teil

ad c) Bellarmin heißt jene, welche zum Tode verurteilt wurden sogar glücklich, weil sie sich in gutem geistigen und körperlichen Zustande auf den Tod vorbereiten können. Wenn sie schuldig seien, sollen sie den Tod als Sühne für ihre Sünden ertragen, wenn nicht, sollen sie beten, daß die Henker nicht wüßten, was sie tun. Auch gäbe es viele fromme Männer, die für die Verurteilten beten.
Die Einwände dieses Kirchenlehrers halte ich durchaus für gewichtig.

2. Teil

ad) b Ich stelle in diesem Zusammenhang die Frage, ob es die Todesstrafe wirklich nicht gibt, in unserer westlichen Welt. Und hier muß man ganz klar sagen, daß es sie gibt. Zum einen gibt es mediale Hinrichtungen, welche das Leben eines Menschen ruinieren können. Zum anderen kann eine langjährige Haftstrafe ebenso wirken. Selbst wenn man unschuldig in Haft war. Ich habe mich vor einigen Jahren mit einem Obdachlosen unterhalten, der länger in Haft war. Nach einigen Jahren stellte sich seine Unschuld heraus. Die Entschädigungen hat nicht einmal alle Anwaltskosten abgedeckt, seine Frau hat sich scheiden lassen und zudem erwirkt, daß die Kinder zu dem vermeintlichen Verbrecher keinen Kontakt haben durften. Als er wieder draußen war, hat eine Psychologin erklärt, daß ein Kontakt zu den Kindern für diese schädlich wäre.-> Besuchsverbot und die Kinder wollen ihn nicht mehr kennen (und haben jetzt einen "neuen Papa"). Er selbst hat gemeint, daß eine Hinrichtung besser gewesen wäre.

Die Frage nach der Todesstrafe ist immer auch eine Frage nach dem Tod selbst. Je nachdem, wie die Gesellschaft den Tod sieht, steht sie auch zur Todesstrafe. Wenn der Tod das Ende von allem ist, dann ist die Todesstrafe eine furchtbare Strafe. Wenn es aber nach dem Tod noch ein anderes, ewiges Leben gibt, dann relativiert das die Schwere der Strafe erheblich. Deshalb haben auch immer wieder Menschen versucht, die Exekutierten so hinzurichten, daß Gott nicht "versehentlich" auf die Idee kommen könnte, den Justifizierten zum ewigen Leben zu erwecken. Natürlich ist so ein Bestreben lächerlich.

Was die Todesstrafe selbst anbelangt, so halte ich sie nicht für eine besonders schwere Strafe.
Die Gründe dafür sind folgende:
a) Der Tod ist etwas unvermeidliches.
b) Ein langes Leben muß nichts positives sein.
c) Die Todeskandidaten haben die Möglichkeit, sich ordentlich auf ihren Tod vorzubereiten.

Werter @Diasporakatholik

Ihrer Ausführung, dass auch "einseitige Vergebung" wirkt - und zum inneren Frieden mit Gott und dem Nächsten führt; kann ich nur zustimmen.

Dies wird auch in der Hagiotherapie, deren Gründer der kroatische Priester, Prof. Tomislav Ivancic + ist, so gelehrt. Seine Erkenntnis die er als Beichtvater hatte, erweckte in ihm den Wunsch der Ursachenfindung, für so manche geistig, seelische Erkrankung des Beichtenden, die eben auch zum Sündigen führt.

Vor ein paar Jahren habe ich im Regina Pacis Haus in Leutkirch, Kurse besucht.
Man arbeitet mit Hilfesuchenden für die man verpflichtet ist, zu beten, nach der Lehre und den Sakramenten, der kath. Kirche.
Zu den Gebeten, die mitunter die Hilfesuchenden als Hausaufgabe erhalten, gehört auch die "einseitige geistige Vergebung", zu der man auch Jesus einlädt.
Auf einem leeren Stuhl sitzt derjenige, dem man vergeben möchte - und den man auch um Vergebung bittet.
Dies geht auch, wenn jemand bereits gestorben ist.
Wichtig: Ehrlichkeit

@Mariat

Mir gefallen Ihre Gedanken zur Vergebung, zumal sie biblisch begründet sind.

Es ist nicht so, wie Poster Bernhard Josef in seiner Antwort an mich leider meint, dass [einseitige] freiwillige(!) Vergebung seitens des Opfers völlig ins Leere liefe, wenn der Täter keine ehrliche und aufrichtige Reue für sein getanes Unrecht zeigt.

Zwar kann es in solch einem - leider nicht seltenen Fall - zu keiner VERSÖHNUNG zwischen Täter und Opfer kommen, aber die einseitige, ehrliche und freiwillige(!) VERGEBUNG seitens des Opfers befreit dasselbe und schenkt diesem inneren FRIEDEN.

Eine echte und ehrliche und freiwillige VERGEBUNG macht das Opfer zudem Christus und den Heiligen ähnlicher.

Das ist ein großes Geschenk!

Zurück zum Thema ... SCHUTZ!

Auch ich schließe mich in Demut und Hochachtung an, gegnüber den Zeugen mit der Kraft zur Vergebung unter Bedingungen die ich selbst - Gott sei Dank - nie erleben musste.

Gleichwohl möchte ich an die nun formulierte Änderung des KKK 2267 erinnern. In der heutigen Formulierung geht es ausschließlich darum, ob ein Staat zum Schutz Dritter, dann zur Todesstrafe greifen darf, wenn er anders diesen Schutz nicht gewährleisten kann.
D.h. es ist nur diese PFLICHT des Staates betroffen mit Hilfe des an ihn delegierten Gewaltmonopols die Sicherheit der Allgemeinheit zu gewährleisten.
Dieser Fall kann im Prinzip nur bei mehrfacher Inhaftierung & Flucht und dauerhafter Gewalttätigkeit des Täters zutreffend sein und wohl eher nicht in hochentwickelten Ländern.
Und hier das Leben des Mörders höher zu achten, als das unschuldiger zukünftiger Opfer, heißt m.E. die Verantwortung des Staats zuu verneinen.

"Wegen Alpträumen ihr Kind nicht gerettet zu haben, hat sie sich schließlich das Leben genommen"

Ad Tonika. Schreckliche Geschichte, die Sie da gegen die Unzulässigkeit der Verhängung und des Vollzugs der Todesstrafe einwenden. Meinen Sie im Ernst, dass die Verhängung und der Vollzug einer Todesstrafe den Verlust eines geliebten Menschen zu tragen geeignet und die persönliche Schuld, die sich die beiden von Ihnen im Blick gehaltenen Personen selbst aufgeladen haben, gesühnt wäre? Haben Sie eine passende Erklärung dafür, warum sich die Gottesmutter nicht das Leben genommen und Gott zu seinen Geboten keinen Strafkatalog erlassen und die Tötung eines Menschen, der selbst einen anderen getötet hat, noch während seines irdischen Pilgerweges vorgesehen hat? Es ist auch für einen Gläubigen schwer, den irdischen, körperlichen Tod eines geliebten Menschen, der für Gläubige ja nur eine zeitliche Trennung bedeutet, zu verkraften; aber sollen wir uns nicht vor jenem Fürchten, der auch die Seele zu töten, dh in die ewige Gottesferne zu stoßen vermag?

@Tonika

Es tut mir sehr leid, dass Sie mich total missverstanden haben.
Nur Ihren letzten Satz bezeichnete ich als problematisch, doch mein ganzer Kommentar gab zu verstehen, dass ich Ihren Standpunkt sehr gut nachvollziehen kann.
Vielleicht hat Sie mein Eingangssatz auf die falsche Spur gebracht und Sie haben das Folgende einseitig gelesen.
Oder aber ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
Wenn Sie mögen und Zeit haben, lesen Sie vielleicht noch einmal meinen diesbezüglichen Kommentar.

Sie schrieben z.B.:
"Wenn Sie mich für böse halten, weil ich auf der Seite der Opfer bin, dann kann ich Ihnen nicht helfen."

Sehen Sie, ich hatte das genaue Gegenteil geschrieben, nämlich:
Nicht wer in bestimten Fällen für die Todesstrafe ist, ist damit automatisch böse.
In Fällen, die Sie genannt haben, kann ich mir auch die TS für den Täter vorstellen.
Bin ich deswegen ein böser Mensch? Sind Sie deswegen ein böser Mensch?
Nein, wir sind es nicht!

Jesus lehrte uns das " Vaterunser", als wichtigstes Gebet

"Vergeben kann das Opfer auch einseitig ohne Reue des Täters". Wie @Diasporakatholik schrieb.
" Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."
In Lk 11.4, lautet es: " Und erlaß uns unsere Sünden; / denn auch wir erlassen jedem, was er uns schuldig ist."
Diese Vergebungsbitte, wird nicht umsonst vor dem Empfang der Eucharistie gebetet.
Ebenso wie der Friedensgruß untereinander geschenkt wird.
Mit Unversöhnlichkeit, Groll, Hass im Herzen - kann man nicht mit reinem Herzen den Leib und das Blut unseres Herrn empfangen.
In Lk 6,27-36 lehrte Jesus: " Von der Vergeltung und von der Liebe zu den Feinden".
"Wir sollen für jene beten, die uns verletzt haben, die uns mißhandeln, die uns verfluchen. Dies schließt auch jene ein, die unsere Angehörigen verletzt, oder ihnen schlimmeres angetan haben.

Wenn wir vergeben, sagte Jesus,"wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein", Lk 6,35.

Eine INFO an ALLE!

Aufgrund vieler Zuschriften von vielen Seiten zur Erinnerung (wieder einmal)

1.) Wir verweisen dazu auf folg. Kommentar-Regelung von uns, die jeder USER hier bitte akzeptieren sollte und die bei jedem Artikel unten zu lesen ist: "Aus Zeitgründen kann über die Moderation von User-Kommentaren keine Korrespondenz geführt werden." Das gilt auch weiterhin, daher nicht wundern, wenn wir auf Zuschriften aus zeitlichen Gründen nicht reagieren können. Wir haben keine Full-Time-Angestellte, die diese Korrespondenz erledigen könnten.

2.) Wir können auch keine Mails zwischen Usern weiterleiten. Auch hier gilt: ZEIT! Hier wird aber in absehbarer Zeit ein techn. Lösung kommen.

3.) Trusted User können von uns auch nur temporär ernannt werden. Es gibt kein Anrecht darauf, diesen Status lebenslänglich zu bekommmen. Wenn wir diesen Status (temporär) wieder zurückschrauben, gibt es immer einen guten Grund. Aber auch darüber führen wir keine Korrespondenz. Stichwort: ZEIT!

"Um Vergeben zu können, gehört notwendig die wahre und tiefe Reue des Täters"

Ad Bernhard Joseph. Wann und wenn auch immer ich von Umkehr und Vergebung denke oder spreche, ist mir die auch in ein Dogma gegossene Lehre der Katholischen Kirche im Sinn, und das bedeutet für mich nicht nur wahre und tiefe Reue des Täters, sondern auch den Vorsatz, künftig nicht mehr sündigen und - so es noch möglich ist - Unrecht wieder gutmachen zu wollen, einem Priester als beauftragten Stellvertreter Gottes die Sünde zu bekennen und die auferlegte Buße zu verrichten. Wenn Sie meine bisherigen Ausführungen zur mit amoris laetitia verkündeten - mE häretischen - Barmherzigkeit des gegenwärtigen Papstes gelesen oder wenn ja, dann doch bedächten, hätte Ihnen auffallen können, dass, um Barmherzigkeit (die Absolution und die Hl Eucharistie empfangen) erlangen zu dürfen, sittliche Dispositionen wie oben beschrieben, unabdingbar sind und ich einen Automatismus, wie ihn PF lehrt, ablehne, als Häresie bezeichnet habe und dabei bleiben werde, bis der Papst den Irrtum widerruft!

@Bernhard Joseph - Vergebung, Reue und Versöhnung

Ein Beichtvater wies mich vor längerer Zeit auf den Unterschied zwischen Vergebung und Versöhnung hin.

Sie schrieben hier:
"Um Vergeben zu können, gehört notwendig die wahre und tiefe Reue des Täters."

Das ist so nicht ganz korrekt, denn DAS, wovon Sie schrieben, ist die Voraussetzung für eine Versöhnung zwischen dem, der einem anderen Unrecht bzw. Kummer/Schmerz zufügte und dem betr. Opfer.

Vergeben kann das Opfer auch einseitig ohne Reue des Täters:
siehe Jesus Christus bei seiner Kreuzigung, der den Vater für die Peiniger bittet. Oder auch den für seine Steiniger laut betenden Heiligen Erzmärtyrer Stephanus bei seinem Martyrium.

Das waren allerdings Heilige.

Natürlich dürfte eine Vergebung dem Opfer leichter fallen, wenn der Täter die Unrechtmäßigkeit seiner Tat einsieht und EHRLICH bereut und am besten das auch noch offen und ehrlich bekennt.

Aber auch ehrliche Reue impliziert nicht einfach selbstverständlich u. automatisch Vergebung durch das Opfer.

Unterschied

Ich danke allen für ihr bewundernswertes Glaubenszeugnis und hoffe von Herzen, dass ich im Ernstfall diese Größe aufbrächte.

Trotzdem muss ich Wasser in den Wein gießen.

Als Christ mag meine Aufgabe sein, dem Mörder meiner Lieben zu vergeben, und dem schutzsuchenden Flüchtling Obdach zu gewähren.

ABER
Der Staat ist nicht in diesem Sinne christlich. Er hat andere Aufgaben und andere Zielsetzungen.

Ebenso wenig wie ich die Bergpredigt zur unbegrenzten Aufnahme von Flüchtlingen heranziehen darf, darf ich die Nächstenliebe als Maßstab für das Strafrecht heranziehen!

@@Baerschke,@Philipp

Ich danke Ihnen beiden die großartiges Glaubenszeugnis! Es hat mich an das Interview, das Kathnet vor Monaten mit der koptischen Ägypterin, deren Familie von den IS Terroristen ermordet wurde, erinnert. Solche Zeugnisse, wie eben auch Ihre, sind wirksamer und wertvoller als viele Predigten zu diesem Thema! Gottes Segen Ihnen beiden!Msgr. Franz Schlegl

@Baerschke

"Ich habe den Ort gesehen an dem meine Mutter ermordet wurde, ich habe gesehen wie meine Großeltern daran zerbrochen sind. Ich habe in die Augen des Mörders geschaut. Ich sage nicht, dass es in mir keinen Hass und keinen Rachedurst gibt, aber als Christ muss man gegen diese Dunkelheit ankämpfen."
Danke für Ihr Bekenntnis!
Ein schwerer Weg; man könnte sagen: von der Dunkelheit, des Schmerzes, Hasses - hin zu Vergebung - zum Licht.
Die Nachfolge leben, bedeutet sie zu erlernen - mit dem Kreuz im Herzen, in der Seele - auf dem Rücken.
Ich würde sagen: " Selig jene, die nicht aufgegeben haben, sondern zu Gott Ihre Zuflucht nehmen."
"Gott geht alle Wege mit!"
@phillip und Sie, lieber Baerschke gaben hier Zeugnis; dass es gelingt - allen alles zu vergeben.
Ein befreiendes Gefühl, dass ich auch schon erlebt habe.
Ich bat einen Priester darum über mich zu beten, damit ich den Hass, die Angst gegen oder vor diesen Menschen loslassen kann.
Es geht auch um das loslassen! Es macht frei!

@Baerschke

Auch Ihnen danke und Gottes Segen!

Lieber Philip, habe große Hochachtung dass Sie durch die Kraft Gottes vergeben haben.

Ich habe große Hochachtung vor Christen wie Ihnen, die den Mördern ihrer Kinder vergeben können/ haben. Das ist eine Gabe des Hl. Geistes.Ich kenne jedoch persönlich eine Mutter die sich das Leben nahm, weil sie mitansehen musste wie ihr kleiner Sohn von einem Mörder die Kehle durchgeschnitten wurde und starb. Diese Frau war eine gebrochene Frau, da sie die verzweifelten Hilfeschreie u. Mama-Mama-Rufe ihres Sohnes nicht aus dem Kopf bekam. Gequält von Schuldgefühlen, Alpträumen ihr Kind nicht gerettet zu haben, hat sie sich schließlich erhängt. Ihr Mann nahm sich später das Leben, weil er Kind und Frau verloren hatte.

Niemand hat das Recht gequälten Opfer, die nicht in der Lage sind ihre Peinigern zu vergeben als böse und rachsüchtige Menschen an den Pranger zu stellen, als ob diese nicht genug gelitten hätten. Opfer haben auch eine Würde. Warum haben viele Verständnis für die Mörder aber sind hart zu den Opfern? Gnade ist ein Geschenk, Vergebung ist ein Geschenk und kein Anspruch.

@philip - Danke für Ihre Offenheit und dieses Zeugnis!

Ihre Reaktion auf das Schreckliche, das Sie erlebt haben, ist die einzig richtige und christliche und sie trägt mit Sicherheit Früchte!
Ich durfte selbst aus nächster Nähe miterleben, wie der Herr an schwer schuldig gewordenen Menschen Wunder der Bekehrung vollbringt.
Deshalb auch mein Appell für die Gefängnisseelsorge. Es geht nicht darum, mit den Tätern Mitleid zu haben und es ihnen schön gemütlich zu machen oder gar das Leid der Opfer zu missachten. Es geht darum, das Böse durch das Gute zu BESIEGEN.
@Bernhard Joseph
Ich denke, vergeben kann man immer, beten sowieso. Es geht mehr um die eigene innere Haltung, die man dabei einnimmt. Wenn man Rachegelüste pflegt, wird man keinen Frieden finden. Dem Täter wird die Vergebung natürlich nur zugute kommen, wenn er ehrlich bereut. Wenn man z.B. keinen Kontakt zu ihm hat, weiß man das ja gar nicht und dann ist es besser, man hat ihm im Herzen bereits vergeben. Umkehr und Reue kann man ihm weder ersparen noch abnehmen.

@phillip - ein echter Christ!

Gottes guter Segen sei mit Ihnen und Ihrer Familie. Auch ich bete mit!

1.) @Tonika

Es ist nicht richtig wenn Sie den Gegnern der Todesstrafe einen Mangel an Mitgefühl bzw Mitleid für die Opfer nachsagen.

Wenn ich die von Ihnen genannten Fälle irgendwo lese, oder wie ich kürzlich gelesen habe, in einem afrikanischen Gefängnis, wo eine unschuldige Mutter mit ihrem Kleinkind unter Mördern und Vergewaltigern sitzt und unter deren aufdringlichen Blicken auch noch ihr Kind stillen muß, dann kommen mir die Tränen und ich kann mich oft tagelang nicht fassen.
Es geht mir gleich wie ich bei Ihnen herauszulesen vermeine, das sehr viel Zorn hochkommt über das, was Menschen einander antun und zumuten.

2.) @Tonika

Was letztendlich bleibt, neben dem möglichen persönliche Einsatz um Verbesserung der Zustände ist, dass das Gebet für die Opfer und Täter noch inniger wird.
Thes 5,17 „…betet ohne Unterlass…“ sagt Paulus.

Bei jeder Form von Gewalt gegen Menschen wird der Herr bis zur Unkenntlichkeit entstellt.
Math 25,40 „Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.“

Warum greift der Herr hierbei nicht hart durch?
Warum hat er nicht schon hart durchgegriffen als er selbst gefoltert und umgebracht wurde?
Wie kann der Herr so langmütig sein?

3.) @Tonika

Durch diese Fragen und im Gebet kommen wir möglicherweise dann auch schnell auf die Auswirkungen von jeder alltäglichen Sünde oder Sünde überhaupt.
Sünde ist wie ein Stein den man ins Wasser wirft und der immer größere Kreise zieht.
Den Mann denn ich zB als Chef ungerechtfertigter Weise anbrülle, geht frustriert und möglicherweise wütend nach Hause,läßt diese Frustration an seiner Familie aus usw, und schon nimmt das Unglück seinen Lauf bis wir es möglicherweise in den Nachrichten hören.
Das Gegenteil ist dann auch mit Akten der Liebe möglich.

Wenn es Sie beruhigt @Tonika, ich habe einmal ein Zeugnis von einem Mörder gehört, dessen schlimmste zeit die Einzelhaft im Gefängnis war, denn hier wurde er mit seiner Psyche die ihm dazu angetrieben hat Verbrechen zu begehen, unmittelbar konfrontiert.
Er konnte nicht mehr davonlaufen, er verzweifelte an sich selbst und das war auch der Anstoß für seine Umkehr.

Jedenfalls kann die Todesstrafe nicht mit dem Evangelium begründet werden.

Jeder verdient die Chance auf Umkehr

Die Todesstrafe abzuschaffen ist richtig. Es geht bei dieser ja nicht um unmittelbare Gefahrenabwehr, wie es z.B. bei einem „finalen Rettungsschuss“ der Fall ist. Der Täter ist gefasst und hinter Gitter. Jeder Mensch sollte die Chance haben aufrecht zu bereuen, umzukehren und Werke der Buße zu tun. Christus ist für unser aller Sünden gekreuzigt worden, nicht nur für die Sünden derer, die keine Schwerverbrecher sind. Ja, als Angehöriger ist es schwer mit Rachegedanken richtig umzugehen, es ist schwer zu wissen, dass jemand der einen anderen Menschen den man liebt jede Chance genommen hat, selber eine zweite bekommt.
Der Glaube hilft.
Ich habe den Ort gesehen an dem meine Mutter ermordet wurde, ich habe gesehen wie meine Großeltern daran zerbrochen sind. Ich habe in die Augen des Mörders geschaut. Ich sage nicht, dass es in mir keinen Hass und keinen Rachedurst gibt, aber als Christ muss man gegen diese Dunkelheit ankämpfen.

oh Gott @philipp

ich nehm Sie und Ihre Seele im Himmel in den tgl. RK mit hinein.
danke für Ihr Bekenntnis
Segen +++

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@phillip

Als Vater einer Tochter machen mich Ihre Gedanken ebenfalls sehr betroffen.

Ich bitte Sie dennoch zu bedenken, dass gerade auch Vergebung niemals zum Prinzip werden darf, weil es dann keine Vergebung mehr ist, sondern nur noch ein leerer Automatismus. Um Vergeben zu können, gehört notwendig die wahre und tiefe Reue des Täters.

Ich befürworte keine Todesstrafe, selbst für solche monströsen Unmenschen wie Marc Dutroux nicht, der bis heute keinerlei Reue über seine schrecklichen Verbrechen gezeigt hat.

Ernst Bloch betitelte sein Hauptwerk "Das Prinzip Hoffnung". Wo aber prinzipiell gehofft werden muss(!), herrscht am Ende wahre Hoffnungslosigkeit. Nicht anders ist es mit der Barmherzigkeit, dem Verzeihen, das nur dann echt ist, wenn es in einem schweren, offenen(!) Ringen in der jeweils konkreten Lebenssituation und Gestalt möglich wird.

Dass Sie die Kraft gefunden haben zu verzeihen, ist keinem Prinzip geschuldet, sondern allein Gottes Hilfe.

@phillip

Deine/Ihre Gedanken machen mich wirklich betroffen! Ganz herzliches Beileid im Nachhinein, ich bete mit!

Tötung/Mord/Abtreibung/Schuld/Buße und Sühne

Es ist zum Haareraufen, für wie viele Menschen, Christus noch gar nicht gelebt, gelitten und grausamst zu Tode gebracht und uns Menschen gezeigt hat, wie der und das Böse besiegt werden kann. Und dann noch diese, die zwar vorgeben, dass sie Christus als Erlöser bekennen, allerdings seine Botschaft nicht wirklich erkannt haben. Einer von diesen verbohrten Talionsprinziplern möge mir die Quelle bzw den Strafkatalog angeben, in dem steht, dass Gott bei Lebzeiten, will heißen: zur Zeit des irdischen Pilgerweges und vor "Eintritt der Nacht", nach der keine Umkehr mehr möglich ist, die Todesstrafe vorgesehen hat? Kein Mensch ist Herr über Leben und Tod eines anderen - auch nicht über den Grausamsten; und das sage ich als ein Vater, dessen Tochter grausam aus dem Leben gerissen worden ist. Und Ihr, Talionsfreunde, betet lieber mit mir, dass der Mörder meiner Tochter sich noch zur Lebzeit auf dieser Welt bekehren und ihm Gott verzeihen möge - ich habe es getan, auch wenn es mir schwer fiel!

Msgr. Schlegl

Ihr letzter Satz zeigt EINDEUTIG RACHE! (Wenn sie den Mörder Ihres unschuldigen Kindes EIGENHÄNDIG umbringen wollen!)..!"Ja es wäre Rache, ja ich würde nicht Jesus-mäßig reagieren. Aber ich bin mir Sicher dass Jesus keine Mütter oder Väter verurteilen würde, die ausrasten und ihre Peiniger, die auf unvorstellbare grausame Weise ihr Kind ermordet haben,töten. Jesus würde mit ihnen um ihr verlorenes Baby weinen.Können Sie sich nur ansatzweise die Todesängste, Todeskämpfe, die ein hilfloses Baby durchmacht, vorstellen, wenn es vergewaltigt wird bis es stirbt? Können sich ansatzweise die Höhlenqualen von Eltern vorstellen, die mit den Gräueltaten,die an ihrem Kind verübt wurden leben müssen, vorstellen? Monsignore, was verstehen sie nicht an lebendig begraben, gehäutet oder vergewaltigt nicht? Je mehr ich sehe wie die Gegner der Todesstrafe sich regelgerecht weigern auf die schweren Schicksalsschläge der Opfer einzulassen desto mehr wird mir klar hier geht's nur um Wahrung der Ideologie.

Was mir an den Gegner der Todesstrafe besonders auffällt und entsetzt....

Was mir bei den Gegner der Todesstrafe krass auffällt ist, dass es keine Trauer, Keine Wut, kein Mitleid, kein Entsetzen über die Fälle des zu Tode Vergewaltigten Säugling und einem tagelang gefoltertem und lebendig begrabenen Kind, gibt. Die Gegner der Todesstrafe gehen einfach achselzuckend darüber hinweg und reden in epischer Breite über die Würde der Mörder, was ihnen alles so zusteht. Arme, arme Täter. Ohne nur einen Funken echter Betroffenheit gegenüber dem Leid der Opfer und all dem Bösen, das die Täter getan haben, wird abgespult warum die Todesstrafe und ihre Befürworter so böse seien. Immer den Täter im Zentrum stellen von Opfer ablenken. Mich wundert es daher nicht mehr, warum in d Missbrauchsopfer in der Kirche so schwer hatten und es zum Missbrauchsskandal kam. Täterschutz und Mitleid für Täter haben offenbar oberste Priorität und nicht Gerechtigkeit. Dass durch diese Täterverliebtheit die WÜRDE der Opfer mit Füssen getreten wird, interessiert da nicht.

@Mariat. Sie machen sich viel Gedanken.... und ignorieren doch vieles.

Sie machen sich viele Gedanken über die armen Täter, was die alles so durchmachen, dass sie nicht genug Therapeuten haben, es im Gefagnis nicht gemütlich zugeht. haben Sie sich einmal Gedanken darüber gemacht, dass viele Opfer mit ihren traumatischen Erlebnisse alleingelassen ewig auf Therapieplätze warten, machmal gar in den Selbsmord getrieben werden, weil sei geplagt werden von ihren Gewalterfahrung. Haben Sie sich auch mal Gedanken gemacht wie sich ein Säugling von der Mutter weggerissen fühlt, wenn es zu Tode vergewaltigt oder kleines Kind nach Folter lebend begraben wird fühlt? Haben Sie sich auch Gedanken über die Eltern die sich die Gräueltaten an ihren Kindern anhören müssen, an Qualen durchmachen müssen. Erstaunlich wie konsequent die Gegner de Todesstrafe immer von den Opfer ablenken u. die "armen" Täter bemitleiden. Bloß nicht die Opfer im Mittelpunkt stellen: Kein einziger der Gegner der Todesstrafe geht auf die Gräueltaten ein und würdigt die Opfer und ihr Leid.

@Herbstlicht Schwere Verbrechen und Leid von Opfer ignorieren, berechtigter Zorn rachsüchtig nennen.

Problmatisch ist doch vielmehr dass Sie offenbar nicht verstehen was gefoltert, vergewaltigt, lebendig begraben bedeuten u. was Eltern durchmachen die ihre Kinder auf so brutale Weise verlieren. Stattdessen betreiben Sie die übliche VICTIM BLAMING, unterstllen abfällig Rachegelüste. Sie gestehehn Opfern keine Wut, keinen Hass zu ihren Peiniger zu. Ihr Posting weist auf enorme Empathielosigkeit gegenüber einem zu Tode vergewaltigten Säugling oder einem lebendig begraben Kindes hin. Offenbar sind für Sie wie für einige Gegner der Todesstrafe hier, Opfer nur ein ABSTRAKTUM,eine Nummer in der Kriminalstatistik. Wenn ein Opfer Wut, schmerz u. Hass empfindet wird er von sogenannten CHRISTEN noch niedergemacht. Opfer sollen sich nicht so anstellen- dein Säugling wurde zu Tode vergewaltigt: Traurig, aber hab den Täter lieb Verzeih ganz schnell den sadistischen Psychopathen, das schuldest ihm. Wenn Sie mich für böse halten weil ich auf der Seite der Opfer bin, dann kann ich Ihnen nicht helfen.

@Hsns Josef

Sie verstehen mich faösch. Ich verabscheue Abtreibung persönlich zutiefst, aber ich habe hier aufgezeigt, wie die staatliche Rechtslage hierzu ist; übrigens nicht allein in Deutschland.
Das müssen wir halt z.K. nehmen.

heute ist Gedenktag in Hiroshima

wenn wir diese Beispiele der Kommentatoren bedenken, wofür sie die Todesstrafe fordern, dann würde ich sie auch 1945 für den amerikanischen Präsidenten gefordert haben, der doch diesen Einsatz dieses "Verbrechens gegen die Menschlichkeit" befohlen hat.

www.kathtube.com/player.php?id=45878

@Ad Verbum Tuum

Achtung! Abtreibung ist nicht gleich Euthanasie.
Der Hauptverantwortliche des Nazi-Euthanasieprogramms wurde nach dem Krieg m.W. zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Aber z.B. keine(r) der Ärztinnen und Ärzte und Ärzte des Kinderkrankenhauses in Hamburg Rothenburgsort, die nachweislich für den Tod von über 50 namentlich bekannten behinderten Kleinkindern durch Spritzen von Luminol verantwortlich waren, wurde juristisch belangt.
Die Justiz war von ehemaligen Nazis besetzt.
Es dauerte nach dem Kriegsende über 60 Jahre, bis überhaupt eine Gedenktafel etc. für die Opfer errichtet wurde.

@ Diasporakatholik

In der Nazizeit war der Mord an zig Millionen Menschen auch kein Mord nach staatlichem Recht. Staatliches Recht war sowohl zur Nazizeit Unrecht wie in der heutigen Zeit es Unrecht ist, das der Staat die ungeborenen Kinder nicht genügend schützt und unter gewissen Umständen zum Massakrieren freigibt! Daran ändert sich auch nichts dadurch, das Sie dieses Unrecht nicht erkennen und es für Recht halten! Da können Sie den Kopf noch solange in den Sand stecken wie Sie wollen! Vielleicht schauen Sie sich einige der massakrierten Kinder im Internet einmal an, wenn Sie den Kopf aus dem Sand erheben? Auch die meisten Nazis wollten ihr Unrecht vielleicht nicht erkennen. Aber im Augenblick ihres Todes, eventuell Jahrzehnte später, bleibt zu hoffen das sie umkehrten, wie ich das für jeden Menschen hoffe und auch dafür bete. Ihre Einstellung erinnert mich an Luther, der den evangelischen Christen einbleute, das alle staatliche Gewalt von Gott komme und ihr zu folgen sei, also Holocaust, Abtreibung..

@MicheleM

In Deutschland z.B. scheint die Wiedereinführung der Todesstrafe derzeit nicht nötig, da wir hier eine funktionierende unabhängige Justiz und ein geeignetes Strafrecht haben mit der Möglichkeit bei besonders schlimmen Verbrechen die besondere Schwere der Straftat gerichtlicherseits festzustellen.
Solche verurteilten Straftaten kommen auch nach Verbüßt der Haftzeit nicht frei sondern in Sicherungsverwahrung, so dass die Bevölkerung vor ihnen auch dann noch geschützt bleibt.

Abtreibung

@Hans Josef & Diasporakatholik
Und doch macht dieser drastische Vergleich die Dramatik der heutigen Situation deutlich.
1) es ist staatlicherseits zu Recht deklariertes Unrecht
2) einige der Architekten des Euthanasieprogramms wurden in den Nürnberger Prozessen zum Tode verurteilt - und heute feiern sich die Menschen & Politiker für das Erstreiten des "Rechts" auf Abtreibung z.B. behinderter Kinder.
Es ist wirklich monströs wie hier die Würde des Menschen mit Füßen getreten wird; die Richtschnur des moralischen Handelns liegt heuer unterirdisch.

@Hans Josef

Auch wenn Ihnen das nicht passen mag:
Abtreibung ist nach dem staatl. Strafrecht eben KEIN Mord.
Und sie wurde nur zu bestimmten Zeiten - z.B. von 1943-1945 in Deutschland mit dem Tode bestraft. Google Sie einfach mal, z.B. Wikipedia.
Kirchlicherseits - das ist wohl hier im Forum Konsens - ist sie als schwerste Sünde gewertet; früher auch Todsünde genannt.

Allerdings scheint mir die Kirche auch in früheren Zeiten wohl nicht ganz konsequent UND eindeutig klar in der Bewertung der menschl. Leibesfrucht gewesen zu sein - z.B. wurden Früh- und Totgeburten unter einem best. Mindestbeitrag nicht wie geborene Menschen beerdigt.

Paradigmenwechsel

Die Muslime fordern bekanntlich schon lange die Teilhabe an der Deutungshoheit für die wichtigen gesellschaftsrelevanten Fragen in Europa. Das islamische Rechtssystem, die Scharia, hat keinerlei Probleme mit der Anwendung der Todesstrafe. Vielleicht sollten wir den Islam, der ja ohnehin "zu Deutschland gehört" und von großen Teilen der Gesellschaft und der Kirche hofiert wird, stärker in die Behandlung dieses Themas einbinden, zumal er ja die "Religion des Friedens" darstellt und "denselben Gott anbetet" wie die katholische Kirche. Setzen wir doch ein Zeichen gegen Intoleranz und Islamophobie und übernehmen wir bezüglich der Todesstrafe die Rechtsauffassung des Islams!
P.S: Wer es bis jetzt noch nicht gemerkt hat: Dieser Beitrag ist ironisch zu verstehen.

Gewaltmonopol des Staates

Der Staat garantiert den Bürgern Sicherheit, dafür verzichten diese auf Gewaltausübung und halten die Gesetze. Der Staat DARF nicht kategorisch auf jene Handlungsmöglichkeiten verzichten, die die Sicherheit der Bürger gewährleisten sollen. Das schließt auch die Möglichkeit zur Verhängung und Exekution der Todesstrafe ein, weil die sichere Verwahrung von extrem gefährlichen Schwerverbrechern nie garantiert werden kann. Als Ultima Ratio muss sich der Staat auch diese Möglichkeit offenhalten und darf sich ihrer nicht leichtfertig unter Zugrundelegung optimistischer Annahmen begeben, ansonsten macht er sich schuldig an Verbrechen, die von entsprungen oder entlassenen Häftlingen begangen werden.

MicheleM Abscheulische Verbrechen banal als Tat halt geschehen zu bezeichnen, wie sensibel.

"Dabei geht es mir auch nicht darum, die Bedeutung der Opfer kleinzureden, wie einige Kommentare suggerieren. Die Tat ist nun einmal geschehen und auch die Todesstrafe kann sie weder rückgängig machen, noch kann sie den Schmerz der Opfer lindern."

Oh doch Sie tun genau das - die Bedeutung der Opfer kleinreden indem Sie schlimmste Verbrechen banal als "Tat" abtun. Die Tat ist nun einmal geschehen. Genau und der Täter muss die Konsequenzen seiner Handlung tragen und wenn diese die Todesstrafe heißt.

Viele Angehörige deren Kinder, bestialisch ermordet wurden, empfanden es als ERLÖSEND, dass die Mörder ihre Kinder die Todesstrafe bekamen: Viele Juden fühlen sich als Menschen samt ihre Würde und ihr Leid anerkannt als die Nazis gehängt wurden. Was Sie sagen stimmt also nicht. Es gibt gewichtige Gründe die für die Todesstrafe sprechen, die von radikalen Gegner der Todesstrafe einfach beiseite geschoben und nicht akzeptiert werden, egal wie plausibel und richtig diese sind.

@Mariat

Ich bin ganz bei Ihnen, und was in den meisten Gefängnissen noch fehlt, ist gute Seelsorge! Priester, aber auch gut geschulte Laien, die sich trauen, in die Gefängnisse zu gehen und dort die Botschaft Jesu zu verkünden (zusätzlich zu allen therapeutischen Möglichkeiten): Reue, Buße, Umkehr, Beichte, Vergebung und schließlich Versöhnung. Denken wir an die hl. Thérèse v. Lisieux, die hl. Maria Goretti u.a.!
Bei alldem darf man natürlich nicht auf das Leid der Opfer vergessen.

Ehrlichgesagt lässt mich die Diskussion etwas ratlos zurück. Wollen wir wirklich die Todesstrafe wieder einführen, die in beinahe ganz Europa vor wenigstens 20 Jahren abgeschafft wurde? Glauben wir wirklich, dass die Todesstrafe, die in der Praxis in jüngerer Vergangenheit sowieso kaum je angewandt wurde, unsere Rechtssprechung gerechter machen würde?

Auch theologisch sehe ich kaum Argumente für die Todesstrafe, hingegen mindestens ein gewichtiges Argument dagegen. Wir Menschen sind nicht Herren über das Leben, weder über seinen Beginn, noch über sein Ende. Und gerade für einen Schwerverbrecher wäre doch die Zeit nach seiner Tat von eminenter Bedeutung um wahrhaft zu bereuen zu können.

Dabei geht es mir auch nicht darum, die Bedeutung der Opfer kleinzureden, wie einige Kommentare suggerieren. Die Tat ist nun einmal geschehen und auch die Todesstrafe kann sie weder rückgängig machen, noch kann sie den Schmerz der Opfer lindern.

3.Teil

Schon das Zweite Vatikanische Konzil beklagte an einer Stelle, die von geradezu dramatischer Aktualität ist, nachdrücklich vielfältige Verbrechen und Angriffe gegen das menschliche Leben. Wenn ich mir nun im Abstand von dreißig Jahren die Worte der Konzilsversammlung zu eigen mache, erhebe ich im Namen der ganzen Kirche und in der Gewißheit, damit dem echten Empfinden jedes reinen Gewissens Ausdruck zu verleihen, noch einmal und mit gleichem Nachdruck klagend meine Stimme: »Was ferner zum Leben selbst in Gegensatz steht, wie jede Art Mord, Völkermord, Abtreibung, Euthanasie und auch der freiwillige Selbstmord; was immer die Unantastbarkeit der menschlichen Person verletzt, wie Verstümmelung, körperliche oder seelische Folter und der Versuch, psychischen Zwang auszuüben; was immer die menschliche Würde angreift, wie unmenschliche Lebensbedingungen, willkürliche Verhaftung, Verschleppung, Sklaverei, Prostitution, Mädchenhandel und Handel mit Jugendlichen, sodann auch unwürdige …...

2.Teil Aus Evangelium Vitae

Besonders verteidigen und fördern müssen dieses Recht die Christgläubigen im Bewußtsein der wunderbaren Wahrheit, an die das II. Vatikanische Konzil erinnert: »Der Sohn Gottes hat sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt«. 2 Denn in diesem Heils- ereignis offenbart sich der Menschheit nicht nur die unendliche Liebe Gottes, der »die Welt so sehr geliebt (hat), daß er seinen einzigen Sohn hingab« (Joh 3, 16), sondern auch der unvergleichliche Wert jeder menschlichen Person.
Und während die Kirche beharrlich das Geheimnis der Erlösung ergründet, erfaßt sie mit immer neuem Staunen 3 diesen Wert und fühlt sich aufgerufen, dieses »Evangelium«, Quelle unbesiegbarer Hoffnung und wahrer Freude für jede Epoche der Geschichte, den Menschen aller Zeiten zu verkünden. Das Evangelium von der Liebe Gottes zum Menschen, das Evangelium von der Würde der Person und das Evangelium vom Leben sind ein einziges, unteilbares Evangelium.

Ich bin ohne wenn und aber gegen die Todesstrafe! 1.Teil

An all diejenigen die für die Todesstrafe sind. Wir sind uns wohl alle einig das ein Mord durch Abtreibung zu den grausamsten Verbrechen überhaupt gehört? Um eine Mordmethode durch Abtreibung zu erwähnen: Einem ungeborenen Kind wird bei lebendigem Leibe das Gehirn ausgesaugt!!!! Also müßten diejenigen die so vehement für die Todesstrafe eintreten. 1. Auf die Strasse gehen und diese für Abtreibung fordern. 2. Diese für die Mütter wie auch für jeden Mittäter fordern. 3.Diese für jeden Politiker fordern der für Gesetze mitverantwortlich ist die das ermöglichen. Denn bei einer Abtreibung trifft das zu, das man die Mutter nicht an einer zweiten, dritten und.... Abtreibung hindern kann, auch durch diesbezügliche Gesetze nicht . Also müßten diejenigen ohne wenn und aber für die Todesstrafe für eine Mutter sein, die ihr eigenes Kind ermordet!

@Diasporakatholik - Gerechtigkeit

Genau darum wurden in den Nürnberger Prozessen bei einigen - nicht allen! - Angeklagten Todesurteile gefällt.

Die Monstrosität der Nazi-Verbrechen erforderte es, dass das schwer gestörte Rechtsempfinden in der Gesellschaft wieder hergestellt wird. Dies war in dem besonderen Fall nur durch Einbeziehung de Todesstrafe möglich, zumindest haben es die Alliierten so gesehen.

Verehrter Msgr. Schlegl

Sie antworten mir: "Die Diskussion über die Urteile im Nürnberger Prozess ist akademisch!"

Dann sind die Lehraussagen der Glaubenskongregation auch nur akademisch!

Es mag zwar unwahrscheinlich sein, dass es in Deutschland wieder zu einer Situation, wie bei den Nürnberger Prozessen kommt, in weltweiten Kontext sieht das aber ganz anders aus.

Die Neuformulierung der Nr. 2267 muss sich also, will man sie als bindend und mithin wahr ansehen, auch auf die Nürnberger Prozesse beziehungsweise eine solche Konstellation beziehen lassen.

Daher nochmals meine Frage: Muss man nun die Todesurteile in den Nürnberger Prozessen nach der katholischen Glaubenslehre als Verbrechen (Todsünde) ansehen?

Ich halte es für problematisch, bei Himmler die Schuldfähigkeit auf Grund des von mir zitierten Satzes in Zweifel zu ziehen.

Himmler brachte durch seinen Satz ja treffend zum Ausdruck, dass für ihn die Ideologie des Nationalsozialismus bindend war und über dem subjektiven Rechtsempfinden stand.

@Mariat

Danke für den Hinweis, mir war das auch bewusst.

War der Hintergedanke bei meinem wiederholten Hinweis darauf, dass nicht jeder Gläubige die Einschätzung des Papstes, es gäbe ein ausreichend gut funktionierendes Gefängniswesen teilen muss.

Wenn die Zustände so im eher wohlhabenden D sind, dann kann es woanders übler aussehen, auch was Sicherheit und Unterbindung weiterer Straftaten angeht. Und gerade, dass Gefangene wieter Verbrechen begehen, sowohl Gewalt- als auch Drogendelikte macht den Hinweis im Katechismus auf "wirksame Haftsysteme", die es gäbe, irritierend.

Wäre toll, wenn Rom noch ergänzen könnte, wo denn solche wirksamen Haftsysteme existieren, die die Begehung weiterer Straftaten verhindern und ein Resozialisierung der Täter beförden.

In D existieren sie eventuell nämlich nicht oder nur in Teilen.

"Das ist GERECHTIGKEIT und keine Rache!"

Nur damit hier kein Missverständnis aufkommt:

Dieser letzte oben nochmals zitierte Satz von mir bezog sich auf die konsequente - ggf. auch harte - staatlich verhängte Strafe nach FAIREM Gerichtsverfahren für ggf. extrem grausame Verbrechen.

D.h. wirklich Haft bis zum Leben sende des Täters oder sogar in Extremfällen die Todesstrafe.

Das ist der Staat - also die Gesellschaft - den Opfern schuldig!

Verweigert sie es, kommt es auf Dauer unweigerlich zu Rache(gedanken), Anarchie und Barbarei!

Ich bezweifele,

dass durch diese jüngste Entscheidung des Papstes Franziskus I. es zu mehr Humanität in der Gesellschaft kommt - ganz im Gegenteil!

Es gibt gerade auch in unserer heutigen Zeit Verbrechen von einer geradezu monströsen Abscheulichkeit, die sich vielleicht die Wenigsten hier im Forum in ihrer Scheußlichkeit vorstellen können oder wollen.

Solche Verbrechen SCHREIEN geradezu nach GERECHTIGKEIT seitens der Opfer, und wenn man der Täter habhaft wird, müssen dieselben in einem fairen(!) Prozess mit aller zur Verfügung stehenden Härte des Gesetzes bestraft werden:

Mindestens mit langer Haft, nötigenfalls "lebenslänglich" ggf. inkl. Sicherheitsverwahrung; also wirklich LEBENSLÄNGLICH!

Ich kann allerdings auch in best. Fällen eine staatliche Todesstrafe als angemessen gerecht ansehen!

Wird STAATLICHE GERECHTIGKEIT aber verweigert, öffnet das Forderungen nach persönlicher RACHE gemäß Faustrecht die Tür - ergo erst recht BARBAREI!




Das ist GERECHTIGKEIT und keine Rache!

Ich bin gegen die Todesstrafe bei Straftätern

Was aber in den Kommentaren bisher nicht angesprochen wurde, (oder habe ich es überlesen?), sind die Zustände in den Gefängnissen, auch hier in D. Zuwenig Personal, um Übergriffe, wie Mobbing, Körperverletzung, Sexuellen Missbrauch unter den Häftlingen zu verhindern. Auch dem Drogenhandel kann kaum Einhalt geboten werden. Mancher Insasse kommt erst im Gefängnis mit Drogen in Berührung.
Eine Gefängnisstrafe soll dazu dienen, dass der Inhaftierte über seine Tat nachdenkt, bereuen kann. Auch dass er sich mit Hilfe einer Therapie ändern kann. So könnte man Rückfälle mindern. Doch es gibt zu wenige Therapeuten vor Ort. Das Angebot sollte aber vorhanden sein.
Wer mehr wissen möchte, wie es in Gefängnissen zugeht kann diese Recherche lesen.
https://www.br.de/nachrichten/drogen-und-gewalt-ausnahmezustand-in-deutschen-gefaengnissen-100.html

Grundsätzlich gegen Todesstrafe, aber Argumentation beachtet nicht die Opfer

Grundsätzlich bin ich gegen die Todesstrafe. Aber mir fällt auf, dass die Argumentation nur von der Menschenwürde des Täters spricht. Das oder die Opfer des Straftäters, denen durch die Tat des Straftäters auch die Menschenwürde genommen wurde, das wird nicht gesehen und erwähnt. Die, durch die verübten Verbrechen des Straftäters in ihrer Menschenwürde beraubten Opfer, ihre mitleidenden Angehörigen, die in Mitleidenschaft gezogene Gesellschaft, die unter dem Verbrechen des Straftäters und dem Raub der Menschenwürde des Opfers von dem Verbrechen alle mitleiden, die werden nicht gesehen.
Für mich beinhaltet Strafe eines Straftäters, weitere Straftaten und Opfer des Verbrechers verhindern, Einsicht in die Straftat, verstehen, spüren was man den Opfern angetan hat, Reue, Umkehr, Buße, Wiedergutmachung soweit das möglich ist. Deswegen bin ich auch grundsätzlich gegen die Todesstrafe.

@Tonika et al.

Notwehr und andere Delikte habe mit der Todesstrafe nichts zu tun. Derjenige,der in Notwehr handelt, ist ja kein Staat, sondern als Einzelperson in konkreter Gefahr.

Staatsnotwehr ist ein schwer fassbarer Begriff. So ist beispielsweise das Attentat vom 20. Juli 1944 keine Staatsnotwehr, da die Attentäter nicht als Staat, sondern als Privatpersonen handelten.

Wenn Ihr Kind von einem Verbrecher gequält und umgebracht wird, haben sie zwar nicht das Recht, diesen Menschen zu töten, aber ich habe Verständnis dafür, wenn Sie in diesem Falle die Gesetze übertreten. Dieses Verständnis darf der Staat allerdings nicht haben.

Todesstrafe bedeutet, dass jemand nach einem juristischen Verfahren geplant und bewusst zu Tode gebracht wird. Solche Verfahren sollten zumindest in Rechtsstaaten emotionslos vorstatten gehen. Deshalb wird das Sinnbild des Rechts, die Justitia, auch immer blind dargestellt.

Letztlich stellt sich die Frage, ob ein Staat das moralische Recht hat, jemanden zu töten.

@Zwiefalten

Todesstrafe nur bei Staatsnotwehr ...
Damit allerdings verfehlen Sie m.E. die aktuelle KKK-Änderung. Da geht es um den Schutz Dritter durch Todesstrafe, die nun unter allen Umständen nicht mehr erlaubt ist. Als Notwehr gilt nur bei "gegenwärtigem Angriff" ...

Todesstrafe

= Vergeltung für begangenes Urteil.
Kann imho heute besser durch lebenslange Haft abgegolten werden
Todesstrafe als Vergeltung für Gott angetanes Urteil = durch den Tod Christi abgegolten
Todesstrafe als Staatsnotwehr. Fällt unter die Lehre vom "Gerechten Krieg"

@schlegl

"Ihre Frage bezüglich des gerechten Krieges habe ich bereits durch die Statements von Papst Paul VI und Kardinal Dr. Franz König beantwortet."

Ok, danke dafür, also a. von meinen beiden Optionen.

Und bei Todesstrafe ist es dann wohl auf die Variante, dass es eben unter heutigen Umständen nicht zulässig ist, aber z.b. die Anwendung der Todesstrafe im 16. Jhd. nicht prinzipiell falsch war?

(wobei die Anwendung natürlich immer noch in den Fällen falsch war, in denen ein Unschuldiger verurteilt wurde)

Damit verbleibt aber im Prinzip immer noch das "Schlupfloch", das einer sagen könnte, die Einschätzung des Papstes, dass die Bedingungen entsprechend anders seien, ist falsch.

Bezüglich Krieg, ich habe meine Bedenken hinsichtlich Verteidigungskrieg. Denn was tun, wenn da ein Gegner ist wie die Türken bei Wien oder noch schlimmer?

Das ist wegen dem IS leider nicht hypothetisch.

Verteidigungskrieg unter Ächtung oder sorgsamen Einsastz jeweils entsprechender Waffen unzulässig?

Tippfehler

Wollte schreiben: unzulässige Verkürzung

die Lehre von den letzten Dingen

Ja, unsere Pflicht als Christen ist zu vergeben. Das kann manchmal sehr schwer sein. Aber es ist auch unsere Pflicht darauf hinzuweisen, dass der Täter umkehren muss, bereuen muss, er selber sich um Vergebung bemühen muss, Jesus Christus als den einzigen Weg zum Vater annehmen muss. Denn meine Vergebung ist ja kein Freifahrtschein in den Himmel für den Täter. Oder ist das jetzt eine zulässige Verkürzung?

@scheinfrager

Ihre Frage bezüglich des gerechten Krieges habe ich bereits durch die Statements von Papst Paul VI und Kardinal Dr. Franz König beantwortet.
Sie müssen nämlich bedenken, dass moderne Waffen eine ganz andere Breitenwirkung haben.
Natürlich war die Abwehr der Türken vor Wien 1529 um 1683 gerechtfertigt!
Papst Johannes Paul II hat 1983 auf dem Wiener Heldenplatz aber darauf hingewiesen, dass damals auf BEIDEN SEITEN Kriegsverbrechen begangen worden sind!
Denken Sie etwa an NOVYCOK, das russische Nervengift, von dem, wie wir in Großbritannien gesehen hatten, ganz geringe Mengen tödlich sind.
Die Bilder der Opfer von Hiroshima und Nagasaki haben Sie vermutlich auch gesehen, ebenso die Opfer von Napalm in Vietnam.
Im Mittelalter sind Könige und Kaiser an der Spitze ihrer Heere in den Krieg gezogen, müssten das unsere Staatspräsidenten und Politiker heute auch noch tun, WÄRE UNS EWIGER FRIEDE beschieden!Msgr.Franz Schlegl

Interessant wird sein, wie die Vereinigten Staaten (Regierung/Opposition) aber auch die dortigen katholischen Bischöfe auf diese Worte des Papstes reagieren werden. Schließlich werden meines Wissens in 31 der 50 einzelnen Staaten Todesurteile gefällt und vollstreckt.

@Tonika

Ihr letzter Satz zeigt EINDEUTIG RACHE! (Wenn sie den Mörder Ihres unschuldigen Kindes EIGENHÄNDIG umbringen wollen!) Damit stellen Sie sich außerhalb des Rechtsstaates!Mit der Bergpredigt können Sie jedenfalls Ihre Haltung nicht in Einklang bringen.
Es ist dieselbe Ebene,wie unter islamischen Wüstenstämmen üblich.
Haben Sie gesehen,dass Kathnet vor Monaten ein erschütterndes Interview mit einer koptischen Ägypterin,die den IS Mördern Ihrer Familie vor laufenden Fernsehkameras VERGEBEN hat!Das hat mehr über das Christentum gesagt,wie so manche Predigt.Der moslemischer Reporter ist in Tränen ausgebrochen und hat gesagt: "Wahrhaftig, wie groß ist Eure Vergebung!"
Übrigens,woher wissen Sie,dass es mich vor Handlangern der Abtreibung NICHT graust?
Ich habe oft genug im Gymnasium und in Predigten zu diesem Thema Stellung genommen,weil wir heute auch demoskopisch die Folgen zu spüren bekommen.Ebenso habe ich meinen Gymnasiasten/innen den Link zum Film "Der stumme Schrei"gegeben.Msgr.Schlegl

s.g. @Corinquietum, danke dafür!

"Ich habe mir trotz anhaltender Hitze von 35 Grad C die Mühe gemacht, alle Beiträge zu lesen.
Mein Eindruck? Die Mehrzahl der Diskutanden hat sich Mühe gegeben, möglichst sachliche und korrekte Beiträge zu liefern!Jedem steht doch das Recht zu, seine Meinung zu schreiben. Was mir am allerwenigsten gefallen hat, waren gelegentliche Urteile (Pharisäer e.ct.!), auch wir Priester haben in solchen Situationen keinesfalls das Recht, jemand durch solche Benennungen zu diskreditieren! Allen aufrichtigen Diskutanden ein herzliches Vergelts Gott und allen anderen der Aufruf zu unser aller gemeinsames Gebet für Papst und Kirche!"

gesegnete Woche +++

www.kathtube.com/player.php?id=45870

Ok,

"Laut Franziskus ist die lebenslange Gefängnisstrafe von nicht therapiebare schwerst Verbrechern und Psychopathen unzulässig, weil es gegen die Würde der Täter verstößt, eine unzumutbare Freiheitsberaubung ist und eine "verdeckte Form der Todesstrafe" darstellt. ...

https://www.ncronline.org/blogs/francis-chronicles/pope-francis-calls-abolishing-death-penalty-and-life-imprisonment

"

ich habe nun null Ahnung, was Papst Franziskus überhaupt ausdrücken möchte.

Wenn nämlich lebenslange Haft wie Papst Franziskus sagt eine "verdeckte Todesstrafe" ist, ist es eventuell eine Todesstrafe und somit nunmehr "unzulässig".

Also hätte ich - wenn ich politisch Verantwortung hätte - mich um die Änderung von § 211 StGB zu bemühen?

Keine Ahnung.

Wenn Papst Franziskus etwas lehrt und ich kapiere, was er meint, dann versucht ich dem zu folgen.

Wenn ich es aber nicht kapiere und Fragen wie üblich unerwünscht sind, dann ignorier ich halt seine Worte.

@schlegl 2

Aber ich vermute, in ihren Augen bin ich jetzt ein Kriegstreiber, Befürworter von Angriffskriegen und hätte vor weiterer Diskussion sowieso die Frage zu beantworten, ob ich selbst Bomben abwerfen würde, und bei falscher Antwort bin ich sowieso nicht mehr diskussionswürdig.

Dabei würde ich bei einer solchen Abschaffen des "gerechten Krieges" erstmal nur wissen wollen, ob a. oder b. gemeint ist.

Dito bei Todesstrafe.

Immer unzulässig oder eben unter heutigen Umständen, weil wir so tolle Gefängnisse haben, die eine lebenslange Haft möglich und zulässig und zuverlässig machen.

Ich weiß trotz all der Diskussionen und vieler Artikel der letzten Tage immer noch nicht, wie es von Papst Franziskus eigentlich gemeint ist.

Der Katechismustext lässt nämlich beide Interpretationen zu.

Das kommt davon, wenn man zu müde kommentiert:

Mein Beitrag @Stefan Fleischer:
"am 4.8.2018
@Stefan Fleischer
Sie müssen wenigstens neu lernen, dass sowas:"

war Zynismus. Sorry, wenn das nicht rüberkam.

Sollte darstellen, was meiner Ansicht nach inzwischen üblich ist, nämlich dass wer irgendwo Widersprüche vermeint zu sehen und Fragen stellt, um die Widersprüche aufzuklären für

das Frage stellen

und

die Erläuterung warum man die Frage stellt

angegangen wird.

Hier sind die möglichen Widersprüche, dass die Kirche einerseits irgendwann mal Todesstrafe bewusst als zulässig betrachtet hat, ja sogar die Ablehnung der Todesstrafe als problematisch (einigen Waldensern wurde Bedingung gestellt, Zulässigkeit der Todesstrafe zu akzeptieren), während nun der Katechismus fast schon nach immer unzulässig klingt.

Will man das aber klären, ist man gleich unchristlicher Befürworter der Todesstrafe, selbst wenn man nie daran denken würde, politisch für Todesstrafe zu sein.

Ist dasselbe in grün wie mit Dubia und anderem. Fragen unerwünscht.

Franziskus hält lebenslänglich als "verdeckte Todesstrafe" auch für unzulässig.

Laut Franziskus ist die lebenslange Gefängnisstrafe von nicht therapiebare schwerst Verbrechern und Psychopathen unzulässig, weil es gegen die Würde der Täter verstößt, eine unzumutbare Freiheitsberaubung ist und eine "verdeckte Form der Todesstrafe" darstellt. Mit anderen Worten die Würde und die Freiheit von schwerst- Verbrechern sind sogar höher zu bewerten als der Schutz der Allgemeinheit vor Gewaltverbrechen durch Serien-Killern und tickende Zeitbomben. Die Kath. Lehre muss offenbar liberales Elfenbeinturm-Philosophie weichen- weil Papst es so wünscht. Nach Franziskus sollen Gefängnisse auch so gemütlich und kuschelig wie möglich für die Täter sein, da den Täter die Freiheit geraubt wurde. Wow.

https://www.ncronline.org/blogs/francis-chronicles/pope-francis-calls-abolishing-death-penalty-and-life-imprisonment

Msgr. Schgl Gewitterwolke Ein Herz für Opfer und Angehörige.

Msgr. Schlegl und Gewitterwolke, wenn ich Eltern wäre, dessen kleines Kind vom einem Psychopathen bestialisch zu Tode vergewaltigt wurde, ihr wärt die Letzten zu denen ich gehen würde. Ihr gruselt euch nicht vor barbarischen Mördern, sondern vor der gerechten Strafe, die solche Mörder verdient hätten u. vor Menschen, die Schutz, Gerechtigkeit für Opfer vor den Interessen eines Schwerverbrechers stellen. Man sollte euch einige Clips von schreienden gefolterten Opfern zeigen, vielleicht regt das eure Phantasie an u. ihr könnt ich in den Opfern u. ihre Angehörigen hinversetzen. Fällt natürlich schwer, wenn man geborgen im gemütlichen Sofa sitzt. Ich bin mir sicher, dass wenn man euch für einen Tag mit sadistischen Pyschopathen in einen Raum einsperren würde, eure radikalen anti-Todesstrafe Aussagen ganz schnell vergehen würde.
Hier Schilderungen von Horror-Verbrechen. www.dailymail.co.uk/news/article-6020029/Hitman-nicknamed-Wolf-Boy-reveals-tortured-rivals-chilling-documentary.html

@ Schlegl, Gewitterwolke Gruselfaktor

Msgr. Schlegl, Warum gruseln Sie sich nicht vor der Emma Bonino laut Papst eine liebe Freundin und eine "ganz Große", die massenweise die Todesstrafe an Babys ausgeführt hat?

Warum gruseln Sie sich nicht davor wie der Vatikan Abtreibungslobbyisten umschmeichelt, ehr und eine Platform bietet?

Msgr. Schlegl und Gewitterwolke. Jetzt mal ganz ehrlich. Warum gruselt es euch nicht vor Menschen, die andere Menschen bestialisch zu Tode foltern aus Lust, Spaß oder Befriedung ihre Instinkte, sondern vor denjenigen, die Gerechtigkeit wollen und die Todesstrafe in solchen Fällen fordern? Seid ihr gegenüber Opfern und deren unfassbares Leid derart empathielos? Das finde ich wiederum zum Gruseln.

Wenn ein sadistischer Psychopath mein kleines Kind tagelange foltert, vergewaltigt und lebend begräbt damit es qualvoll stirbt, dann würde ich ihn eigenhändig umbringen.

Verbrecher, die Menschen bestialisch zu Tode quälen, haben ihre Würde selbst abgestreift.

Ein Mensch, der so tief sinkt, dass er daran Spaß und Befriedigung findet ein hilflosen Säugling zu Tode zu vergewaltigen, der hat schon seine Menschenwürde selbst abgestreift. Laut Bibel ist es gerecht, dass ein Mensch der gewaltsam einen Unschuldigen das Leben raubt, sein Leben auch verliert.

Wenn man auf die Todesstrafe verzichtet ist es nur Gnade. Gnade bekommt man geschenkt, man hat weder Anspruch darauf noch ein Recht. Sonst wäre Gnade keine Gnade.

Die radikale Ablehnung der Todesstrafe ist nicht im Lichte des Evangeliums, sondern im Lichte des Liberalismus und Humanismus zu verstehen. Humanismus bzw. Liberalismus stellt den Täter und seine Interessen, Rehabilitierung mehr im Focus als ihre Opfer und Gerechtigkeit.

Keine Chance auf Besserung macht Todesstrafe nicht per se unzulässig.

Die Tatsache, dass grausame Schwerverbrecher keine Chance zur Besserung kriegen, macht die Todesstrafe nicht per se unzulässig. Nur im liberalem Rechtsverständnis, das das Böse leugnet wird das Strafrecht im Sinne und aus der Sicht des Täters ausgelegt und weniger aus der Sicht und im Sinne des Opfers und der Gerechtigkeit. Gerechtigkeit wird daher abfällig als RACHE verunglimpft und Menschen mit Gerechtigkeitssinn als rachsüchtig beschimpf. Bei der Todesstrafe geht es um die SCHWERE DER SCHULD und die Würde des Opfers.

@Stefan Fleischer

Die Würde des Menschen besteht darin EBENBILD Gottes zu sein! Sie ist auch darin begründet, dass der ewige Sohn Gottes, die 2. Göttliche Person, aus einem Menschen, der seligen Jungfrau Maria unsere MENSCHENNATUR angenommen hat und uns in ALLEM gleich war, AUSGENOMMEN die Sünde!
Auch wenn ein Mensch noch so schändlich mit sich als Ebenbild Gottes umgeht, ist dieses Ebenbild ebenso unzerstörbar, wie der Charakter der Taufe, Firmung, oder Priesterweihe!
Papst Leo I († 461) sagt in seiner Weihnachtspredigt: "Christ, erkenne deine Würde, nicht um einen vergänglichen Preis bist du losgekauft........!"Msgr. Franz Schlegl

Da lief bei der Verbesserung etwas falsch:

Es sollte heissen:
Die Würde meiner menschlichen Person erschöpft sich NICHT in der Würde, welche Menschen mir zumessen.

Noch ein ganz anderer Gedanke

Die Würde meiner menschlichen Person erschöpft sich in den der Würde, welche Menschen mir zumessen. Denken wir nur an Apg 5,41: "Sie aber gingen weg vom Hohen Rat und freuten sich, dass sie gewürdigt worden waren, für seinen Namen Schmach zu erleiden" oder an die Würde welche den Märtyrern zukommt. Vielleicht ist es ketzerisch, aber ich frage mich, ob ein zu Unrecht zu Tode Verurteilten oder einer, der dieses Urteil als Sühne für seine Sünden annimmt, in der "Hierarchie des Himmels" nicht sehr nahe bei den Märtyrern steht. Vielleicht sollten wir auch diesen Gedanken mit in die Diskussion einfliessen lassen.
Übrigens, uns wurde damals auch gesagt, dass die Aufhebung der Todesstrafe ursprünglich von jenen gefordert wurde, welche damit den Glauben an den Sühnetod unseres Herrn zerstören und so die Kirche unglaubwürdig machen wollten.

@prim_ass

Sie werden staunen, die Abschaffung des "gerechten Krieges" (an sich schon ein problematisches Wort) steht zwar noch nicht im Katechismus, aber bereits Pius XII hat nach den schrecklichen Ereignissen des II. Weltkrieges und dem Abwurf der beiden Atombombe über Hiroshima und Nagasaki gesagt, ES DÜRFE KEINEN KRIEG MEHR GEBEN!
Dasselbe hat Papst Johannes XXIII gesagt, der maßgeblich 1961 an der Deeskalierung der Kubakrise, die zu einem Atomkrieg zwischen USA und UdSSR hätte führen können, beteiligt war!
Papst Paul VI hat nicht nur vor der UNO, sondern bei mehreren Gelegenheiten darauf hingewiesen, dass moderne Kriege derartig hohe Opferzahlen an der Zivilbevölkerung fordern, dass man sie nicht mehr rechtfertigen könne.
In den neunziger Jahren hat der Wiener Alterzbischof Kardinal Dr. Franz König in einer bekannten Zeitung (glaube Neue Züricher Zeitung) gesagt, wegen der verheerenden Auswirkungen, seien auch Verteidigungskriege mit modernen Waffen unverantwortlich.Msgr. Franz Schlegl

Muss eine Diskussion um Thema denn immer gleich

ein Streitgespräch werden?
Ich habe mir trotz anhaltender Hitze von 35 Grad C die Mühe gemacht, alle Beiträge zu lesen.
Mein Eindruck? Die Mehrzahl der Diskutanden hat sich Mühe gegeben, möglichst sachliche und korrekte Beiträge zu liefern!Jedem steht doch das Recht zu, seine Meinung zu schreiben. Was mir am allerwenigsten gefallen hat, waren gelegentliche Urteile (Pharisäer e.ct.!), auch wir Priester haben in solchen Situationen keinesfalls das Recht, jemand durch solche Benennungen zu diskreditieren! Allen aufrichtigen Diskutanden ein herzliches Vergelts Gott und allen anderen der Aufruf zu unser aller gemeinsames Gebet für Papst und Kirche!
Einem geruhsamen Sonntags Ausklang!
corinquietum (Pfr.i.R. Wolff)

Nach diesem Schritt fehlt nur noch die Abschaffung der Lehre vom gerechten Krieg...

@Rolando

Haben Sie sich die Mühe gemacht im aktuellen KKK die Nummer 2267 zu lesen?
Da geht es um den Rückgriff auf die Todesstrafe - nicht in akuter Gefahr - zum Schutz Dritter. Dies hebt Papst Franziskus auf und darum handelt es sich hauptsächlich in dieser Diskussion. Und darauf hat sich wiederum mein letzter Post bezogen - den ich wiederum in Ihrer Erwiderung nicht reflektiert finde.
Die KKK 2267 bezieht sich explizit auf den Schutz Dritter und erwägt keine anderen Begründungen einer Todesstrafe.

Fortsetzung

dass es Gründe geben kann, wo höhere Interessen die Würde und damit den Schutz der einzelnen Person aufwiegen. Z.B. scheint mir auch hier allgemein anerkannt, dass unter Umständen der Schutz der Gesellschaft höher zu werten ist. Und Gott selbst scheint in dieser und anderen Schriftstellen in bestimmten Situationen sogar die abschreckende Wirkung höher zu gewichten. Ich glaube, wir sollten die ganze Frage etwas weniger einseitig angehen.

Allen herzlichen Dank

welche sich zu meiner Frage gemeldet haben. Abe offensichtlich wurde sie nicht ganz verstanden. Was ich mich frage ist, ob die heutzutage sehr betonte Würde der menschlichen Person als Argument ausreicht, um ein absolutes Verbot der Todesstrafe zu rechtfertigen. Die von mir zitierte Schriftstelle scheint mir eher darauf hin zuweisen, dass es Gründe geben kann,

Ad Verbum Tuum / Stefan Fleischer

Es geht mir um die Todesstrafe von Häftlingen, ein Töten als Schutz Dritter, z.B. damals in Mogadischu bei der Flugzeugentführung ist was anderes.

Es ist 1Chr 13, 9-10, da denke ich mal, es war ein böser Geist, manifestiert im Menschen, der die Hand nach Gott ausstreckte. Ähnlich das Heer des Pharao, als sie Israel durchs Rote Meer verfolgten, Gott vernichtete das Böse, welches sein Volk bedrohte. Im AT ist das, was sich gegen Gott oder sein Volk stellt, oder nach ihm greift ein Sinnbild des Bösen. Beim goldenen Kalb drohte Gott auch, doch Mose trat ein. Jetzt, zur Zeit Jesu, im NT und in unserer Zeit, haben wir Jesus der die Stafe für uns trug, trägt, wir haben die Sühneleistung der Kirche, das Eintreten der Muttergottes und der Heiligen, Gott wartet auf die Umkehr, auch des größten Sünders. Und es ist immer Gott, der das Leben nimmt, nicht der Mensch. Es steht dem Menschen nicht zu, einen Menschen zu töten, eben die Todesstrafe, das ist was anderes als in akuter Kampfhandlung.

@ Stefan Fleischer

Einfach einmal ein herzliches Dankeschön für Ihre vielen hilfreichen und aufbauenden Wortmeldungen!

Mit Ihren stets besonnenen, demütigen Kommentaren geben Sie unserem Herrn und Gott, an dem Sie von Jugend an treu festhalten, die Ehre.

Vergelt's Gott!

@ SCHLEGL

Herzlichen Dank für diese theologischen Präzisierungen. Verstehe ich Sie richtig? Würden Sie sagen, dass diese Geschichte einfach so etwas wie eine Rahmenerzählung ist, welche keine weitere Bedeutung für uns hat, schon gar nicht in der Frage, ob der Hinweis auf die personale Würde des einzelnen Menschen als ausschlaggebendes Argument für eine grundsätzliche Ablehnung der Todesstrafe genügt oder nicht?

@KT-GK2018

Verzeihung vielmals! Aber "Fides et Ratio= Glaube und Vernunft" ist von Papst Johannes Paul II und nicht von Papst Benedikt XVI!Msgr.Franz Schlegl

Ich frage mich

Mir ist heute Nacht eine Stelle der Schrift in den Sinn gekommen. Sie steht in 1 Chr. 12,9-10: "Als sie zur Tenne Kidons kamen, brachen die Rinder aus und Usa streckte seine Hand aus, um die Lade festzuhalten. Da entbrannte der Zorn des Herrn gegen Usa und er erschlug ihn, weil er seine Hand nach der Lade ausgestreckt hatte, sodass er dort vor Gott starb." Nachdem Paulus sagt, alles was geschrieben sei, sei zu unserer Belehrung geschrieben (vgl. Röm 15,4) fragt ich mich, ob diese Verse uns vielleicht auch in unserer Frage etwas zu sagen haben, wenn ja was. Also, die Würde der Person des Usa scheint für Gott keine Rolle gespielt zu haben, als er dieses – aus unserer heutigen Sicht sogar doch eher ungerechte – Todesurteil vollzog. Vielleicht kennt einer unserer Theologen die Lösung.

"Auf welche Weise die Todesstrafe auch vollzogen wird, immer schließt sie «eine grausame, unmenschliche und erniedrigende Behandlung» ein." ham se in der DDR schon gewußt, und die Delinquenten auf dem Weg zur Hinrichtung überraschend erschossen.

Himmler sei übrg mal schlecht geworden, als ihm bei einer HInrichtung der er beiwohnte, etwas Hirn ans Tevers spritzte.
der Teufel reitet halt gerne schwache Menschen.

mit "Barmherzigkeit" arbeiteten übrg auch die Hitler-Schergen.
man möge die BIlder im link betrachten.

da durften es doch 9 von 10 Deutschen als "Erlösung" sehen, oder?

es ist unlauter -und wirklich keine Kunst-, mit starken Emotionen - stark wie Drogen- die Menschen zu verführen.

Franziskus und "Seine" Barmherzigkeit: emotional.
A. Mekel und "Ihre Flüchtlinge": emotional
Hitler und "Sein Kampf": emotional.

nixgutprima.

da ist mir BXVI`s "Glaube und Vernunft" 1000x lieber.

keinen Bock auf Verführer.

www.alpha64.de/euthanasie.htm

pS der Eingriff des Bösen im III.Reich

war so mächtig und so tief, daß manche Deutschen noch heute einen "Haken am Kreuz" haben.

www.welt.de/geschichte/article180429336/20-Juli-1944-Warum-Claus-Graf-Stauffenberg-kein-Verraeter-ist.html

auffällig: 225 Kommentare

der thread bringzt nix.
da reden die Theologen und die emotionalen Gläubigen aneinander vorbei.

Tod - und Todesstrafe- sind Grenzfälle. in der Wissenschaft betrachtet man es infinitesimal, als Extremfall, dann fällt es leichter.

ich las in den KOmmentaren von Himmler.

wenn ich also, mit meinem heutigen Bewußtsein und Glauben damals HImmler getroffen hätte, hätte ich IH erschossen. auch von hinten oder neben Seiner Frau oder Seinem KInd. ich hätte die Schuld auf mich genommen. selbstverständlich.

HImmler war übrigens der "Theologe des III. Reichs. er träumte von altgermanischen Kulten, die "Lebensborn"-Einrichtungen gehen auf Ihn zurück, Hitler war ein Sonderschüler gegen ihn. Salzgebäck aus Hakenkreuzen an deutschen Weihnachtsbäumen. er hat die Lanzenspitze des Longinus geholt (oder holen wollen?, ich schau jetzt nicht extra nach).
ich bin Kriegsdienstverweigerer. war es, mit 20.
der hätte sich die meisten Christen geschnappt wenn er mehr Zeit gehabt hätte.
e. Emanation des Teufes.

www.kathtube.com/player.php?id=818

Fortsetzung

Wenn es im Katechismus stand, ist es jetzt geändert, die Leher der Kirche kann jederzeit zum Besseren geändert werden, die Kirche soll ja Christus immer ähnlicher werden. Vergebung ist eine Gnade, man kann, sollte, muß sie erbeten, erbitten. Wenn die Liebe fehlt, fehlt alles, bei der Todesstrafe fehlt die Liebe. Wer könnte noch frei herumlaufen, Ehebruch, hormonelle Verhütung, Abtreibung, (Dr. Nathanson tötete Zehntausende unschuldige Kinder, er erfuhr die Bermherzigkeit Jesu bei seiner Bekehrung), dann noch Unzucht, Homosexualität, Diebstahl, Lüge, Götzendienst, (Yoga, Reiki, Zen, usw.), nochwas? Wer ist sündenfrei, wer darf verurteilen?, wer braucht Vergebung, wer nicht, weil er sooo gerecht ist??

Der Herr kennt das Herz

Wir beten doch im Vater unser, „vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unsern Schuldigern vergeben haben“ (Mt 6,12). Wenn der Hl. Stephanus im Angesicht seines Todes rief, „Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an“, dann zeigt dies, das er vollkommen in der Liebe lebte, keine Rache, Vergeltungsgedanken. Jesus vergibt jede, auch die schlimmsten Sünden, was wir vergeben müssen, ist nur ein Schatten von dem, was uns vergeben wird. Gott kennt die Herzen, er weiß, warum jemand zum Mörder wird, aber ist nicht das Brechen der anderen neun Gebote weniger schlimm, (wer eines bricht, hat alle gebrochen, Jak 2,11). Warum kam der reiche Prasser in die Hölle, er tötete nicht, darauf stand überhaupt keine Strafe? (Lk 16, 19ff). Die Todesstrafe ist ein Produkt der Genugtuung, der Rache und der Vergeltung, da hier Christen und solche die es werden wollen diskutieren, versteht es sich von selbst, daß von Christen die Todesstrafe abzulehnen ist. Wenn es im Katechismus stand, ist es jetzt geändert, die Le

@ Lautensack1

Sie formulieren mein Problem sehr gut. Herzlichen Dank.

Ich bin solidarisch mit Ihnen, verehrter Stefan Fleischer

Wo kommen wir denn da noch hin, wenn wir keine berechtigten Fragen mehr öffentlich stellen dürften und unsere Meinung kundtun dürften? - Schnurstracks mit Riesenschritten in die Gesinnungs-Diktatur!

Aber ich bin es ebenfalls wie manch andere auch mittlerweile leid, zu allem und jedem meine Auffassung kundzutun und gehe manchmal lieber resignierend quasi "in die Wüste einer inneren Emigration", denn weder rasende Schnellzüge noch ins Tal hinabdonnernde Lawinen werde ich mit meinen begrenzten Kräften aufhalten können.

Ich erkenne nur zu gut die Anzeichen der heraufziehenden unseligen Zeit, wie sie im NT vom Herrn bzw. in der Offenbarung angekündigt sind.

@ Bernhard Joseph

Die Diskussion über die Urteile im Nürnberger Prozess ist akademisch! Die Verurteilten wurden bereits hingerichtet.
Der Satz, den sie von Himmler zitieren, zeigt eigentlich, dass dieser Verbrecher ein Psychopath war, nicht der einzige in der Runde der Nazibonzen.
Ob sich so jemand bekehren kann, kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Psychiater.
Aber ich weiß, dass der SS Chef von Rom, Kappler, lebenslänglich bekommen hat. Der irische Monsignore O´Flaherty, sein größter Gegenspieler, der im Auftrag von Pius XII viele Juden gerettet hat, hat sich aber im Gefängnis um Kappler bemüht und ihn schließlich getauft. Darüber gibt es einen großartigen Film mit Gregory Peck als Monsignore.Msgr. Franz Schlegl

@ Zeitzeuge

"Vergelt's Gott!" für Ihre Verteidigung.
Ich hatte mir schon allen Ernstes überlegt, ob nicht ganz aus kath.net aussteigen soll. Ihr Kommentar und die Veröffentlichung meines neuesten Beitrags geben mir neuen Mut.

Ich habe bis jetzt nur mitgelesen

und möchte mich auch weiterhin nicht an der Diskussion zum Thema beteiligen, aber wie @Zeitzeuge verwehre ich mich entschieden dagegen, dass Herr Stefan Fleischer hier als Pharisäer bezeichnet wurde! Herr Fleischers Beiträge sind immer wertvoll (auch wenn ich bei diesem Thema nicht ganz seiner Meinung bin), er argumentiert ausgewogen,verhält sich stets respektvoll, beleidigt niemanden und ist wie man auch an seinen Artikeln erkennen kann, ein tief gläubiger und frommer Mensch. Es ist absolut unzulässig, ihn als Pharisäer zu bezeichnen und ihm "gute Ratschläge" bezüglich einer geistlichen Begleitung zu erteilen!

@Schlegl

Ihr letzter Post überrascht mich nach Ihren vorausgegangenen sehr, da Sie schreiben "dass lebenslänglich, lebenslänglich sein muss".
Genau dies setzt m.E. die neue 2267 voraus: jeder Staat weltweit kann problemlos die lebenslängliche Verwahrung solcher Täter sicherstellen - während die aktuelle Version einräumt, dass dies nicht immer und überall zu gewärleisten ist.
Was also macht nun zukünftig ein Staat katechismuskonform der das lebenslänglich nicht gewährleisten kann (z.B. Drogenboss) zum Schutz der Allgemeinheit?

Zwei Fragen

Es wäre gut, wenn man die Diskussion in zwei Stränge trennen würde.

In einem ginge es darum, inwieweit man die Todesstrafe im Kontext eines halbwegs funktionierenden europäischen Staates (und das ist wohl der Bezugspunkt für die meisten Leser hier) für angemessen hält.

Im anderen ginge es darum, ob
- die legitime Entwicklung einer theologischen Position zum Gegenteil des ursprünglich gelehrten führen kann, und

- ob ein Papst das Recht hat, die Lehre der Kirche zu ändern.

Davon ausgehend kann man sich fragen, was diese neue Lehre bedeutet.

- Ist sie verbindlicher Ausdruck des Glaubens, den alle Katholiken annehmen müssen?

- Ist sie die (unverbindliche, aber letztlich harmlose) Privatmeinung eines Papstes, der seine Vollmacht überschätzt?

- Ist sie eine Irrlehre, die Bibel und Tradition widerspricht, so daß sie von Katholiken abgelehnt werden muß und ihre Befürworter sich außerhalb der Kirche stellen (und damit auch jegliches kirchliche Amt automatisch verlieren)?

Danke, Kathole,

für die Veröffentlichung der Darlegungen
des verstorbenen Kardinals Dulles SJ zum
Thema, ähnlich z.B. die Moraltheologen(+)
Gustav Ermecke und Karl Hörmann, Fundstellen auf Wunsch!

Wenn jetzt sogar indirekt mit Portal-Schliessung, sogar d.d. Staatsgewalt,
hier gedroht wird und ein verdienter, alter Forist hier öffentlich wegen einer Frage als "Pharisäer" etc. beschimpft wird, bin ich froh, daß ich
mich nicht weiter an dieser (aus dem Ruder gelaufenen) Diskussion beteiligt habe.

Eine Hermeneutik lehramtlicher Aussagen
ist ohne konkrete Fragen (und Antworten, die dem genuinen kath. Glauben entsprechen) überhaupt nicht möglich!

Lieber Herr Fleischer, ich bekunde meine volle Solidarität mit Ihnen.

Ich werde mir niemals Fragen verbieten lassen und auch hier nur einen Zensor akzeptieren,nämlich die Redaktion!

Einen weiteren Disput über dieses Thema
werde ich hier nicht führen und evtl. polemische Beschimpfungen ignorieren!

Wünsche Allen ein gesegnetes, schönes
Wochenende!

@Tonika „Wenn ein Staat die Todesstrafe…“

Es gibt kein gerechtes absichtliches töten von Menschenleben durch Menschen, denn kein Mensch ist gerecht.
Um ein derart schwerwiegendes, entgültiges Urteil zu fällen auf das es gerecht ist, müßte man die Einsicht in das gesamte Leben dieses Menschen mit allen inneren Zusammhängen haben und dann noch seine Entwicklung bis zu seinem Lebensende kennen.
Denn Tod zu bestimmen, steht also nur dem Allwissenden zu, der diese Einsicht hat.

Genauso verantwortungslos halte ich aber natürlich auch die vorzeitige Entlassung von Soziopathen, die dann wiederum die Allgemeinheit gefährden.


„…dass Holocaust- Überlebende, die die Todesstrafe für ihre Peiniger wollten…“

Dies ist nur ein ganz natürlicher Reflex und es würde mir nicht anders ergehen, als dass man das, was einem Leid zufügt, vernicht will.Deswegen ist auch der Weg Jesu, das was er gezeigt und geboten hat, die Feindesliebe, so unglaublich schwer.

Kein ausgewogener Gesetzesvollzug

@Schlegl Das ist ja das dramatische daran: viele, die schwerste Verbrechen verübt haben (z.B. grausame Kinderschändungen)kommen normalerweise nach wenigen Jahren wieder frei. Oft schon hat dies weitere Opfer gefordert (obwohl von Gutachtern Heilung bescheinigt wurde). Hingegen jemand, der ein Vermögensdelikt begangen hat, sitzt viele Jahre hinter Gittern. Aber das ist eine andere Diskussion.

@Tonika

Dass Serientäter aus der Haft ohne gründliche Prüfung entlassen wurden und dann wieder mordeten, hat mit dem Thema der Zulässigkeit der Todesstrafe nichts zu tun, denn es geht dabei um die Frage, wann jemand aus der Haft entlassen werden kann und welche Voraussetzungen dazu vorliegen müssen. Desweiten um die Frage, ob angesichts bestimmter Verbrechen lebenslang auch lebenslang heißt und nicht bloß 15 Jahre. Ferner wäre dabei zu fragen, ob der Resozialisierungsgedanke insbesondere bei Triebtätern nicht völlig neu bewertet werden muss, da ein krankhaftes Triebverhalten nicht resozialisierbar ist. Mittlerweile hat man dem auch durch die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld Rechnung getragen.

Ein Staat darf sich nicht leichtfertig der Todesstrafe bedienen, schon auf Grund der Gefahr des Missbrauches. Nur wo das Gemeinwohl in existenzieller Weise gefährdet ist, kann die Todesstrafe gerechtfertigt sein, wobei ein rechtsstaatliches Verfahren gesichert sein muss.

@Gewitterwolke

"Wenn ich verschiedene Kommentare hier lese kommt mir das Gruseln. Ich bin entsetzt und fassungslos dass hier so viele für die Todesstrafe sind. Ich frage die Befürworter: Seid IHR wirklich Christen? Die Todesstrafe ist abartig, widerlich, unmenschlich, gottlos usw. "

Viele Mörder, die durch die Todesstrafe ihr Leben verloren haben, starben humaner als ihre Opfer. Nicht die Todesstrafe ist abartig, widerlich, unmenschlich, gottlos usw, sondern Täter, die andere Menschen lebendig häuten, kochen oder begraben, zu Tode foltern oder hilflose Säuglinge zu Tode vergewaltigen. Aber täterverliebter Gegner der Todesstrafe übersehen gerne die grausamen Taten von Tätern die in der Todeszelle sitzen, die Opfer hatten halt Pech gehabt. Sie haben keinen Grund sich moralisch überlegen oder gar christlicher zu fühlen, nur weil sie kategorisch die Todesstrafe ablehnen. Ich war mal auch kategorisch gegen die Todesstrafe bis ich gesehen habe, was für abartige Monster in den Todeszellen sitzen.

Verehrter Msgr. Franz Schlegl, ist die Todesstrafe immer abzulehnen?

Waren die Todesurteile in den Nürnberger Prozessen nach der katholischen Glaubenslehre Verbrechen?

Glauben Sie ernsthaft, dass sich ein Hermann Göring oder ein Ernst Kaltenbrunner - um nur diese beiden zu nennen - zum Besseren bekehrt oder sich nicht eher als Opfer dargestellt hätten.

Die Nazi-Ideologen hatten kein Problem mit dem Massenmord, im Gegenteil, sie stellten ihn als moralische Notwendigkeit dar.

Auf die Frage nach seinem Gewissen antwortete Himmler einmal: "Ich habe kein Gewissen, mein Gewissen heißt Adolf Hitler".

Hätten die Alliierten die Protagonisten des schlimmsten Massenmordes der Geschichte in ein Resozialisierungsprogramm stecken sollen?

Ist das eine realistische Sicht angesichts der Verbrechen?

Und ihre rhetorische Frage, ob man selbst die Todesstrafe vollziehen könne, ist nicht redlich. Sie könnten genauso fragen, wer von den Foristen bei einer Geiselnahme den Geiselnehmer erschießen könne.

In wenigen Fällen ist die Todesstrafe durchaus gerechtfertigt.

@Gewitterwolke

Sie haben völlige Recht! Es gruselt mich mit Ihnen! Auf meine Frage, wer von den Usern bereit wäre das Todesurteil durch elektrische Stuhl, Gaskammer oder Todesspritze zu vollziehen, blieb ohne Antwort!
Nur @ Gandalf hat eine persönliche, sehr gute Antwort gegeben, die wohl jeder unterschreiben kann.
Ich weiß nicht, ob es bekannt ist, dass der Mörder der hl. Maria Goretti sich im Gefängnis bekehrt hat und sein Leben im Kloster beendet hat?
Natürlich muss gesagt werden, dass bei gemeingefährlichen, nicht selten geistig abnormen Serientätern LEBENSLÄNGLICH auch LEBENSLÄNGLICH sein MUSS. Das ist dem Schutz der Gesellschaft geschuldet.Msgr. Franz Schlegl

Viele Serientäter wurden als rehabilitiert entlassen und vergewaltigten und mordeten weiter

Es gab ja viele Justizirrtümer, die aus der Ideologie resultierten, wonach das Böse nicht existiert und jeder noch so brutale und barbarische Serien-Täter sich bessern kann und therapiebar sei. Fakt ist, es gab Fälle, wo gefährliche Serienmörder und Kinderschänder als therapiert und rehabilitiert entlassen wurden, die dann mehrere Kinder vergewaltigt und getötet haben.

Es gibt nun mal gefährliche Psychopathen, die nicht therapiebar sind und eine erhebliche Gefahr für Bevölkerung darstellen. Es gibt auch Angehörige der Opfer, die sich vor weiteren Übergriffen fürchten, nachdem die Täter nach der Haft entlassen werden. Todesstrafe als Ausnahmeregelung in Besonderen schweren Fällen ist sie nicht unzulässig.

Selbst in den Staaten wird die Todesstrafe oft in "lebenslänglich" umgewandelt.

Hat Israel gegen die Menschenwürde verstoßen als Eichmann gehängt hat.

Viele Gegner der Todesstrafe können vor lauter Täterverliebtheit und Täterfixiertheit nicht verstehen ,dass es Fälle gibt, wo die Todesstrafe eine angemessene Strafe ist.

Ich finde nicht, das Israel und die Alliierten sich rechtfertigen müssen, weil sie Eichmann oder Göring gehängt haben. Ich finde nicht, dass Holocaust- Überlebende, die die Todesstrafe für ihre Peiniger wollten sich noch den Vorwurf anhören müssen gegen die Menschenwürde zu verstoßen.

Es ist alles nicht so einfach, so schwarz und weiß.

@Gandalf

Wenn ein Staat die Todesstrafe verhängt wegen abscheuliches Verbrechen, dann regiert er nicht emotional, sondern gerecht. Es gibt todeswürdige Verbrechen. Übrigens Gott reagiert auf Blutvergießen von unschuldiges Blut sehr emotional, zornig. Ich habe Ihnen drastische Fälle gezeigt, wo Mörder sich nicht wie Menschen, sondern regelrecht wie Monster verhalten haben. In Deutschland ist die Mehrheit strikt gegen die Todesstrafe aber absolut für Abtreibung, weil Deutsche so sozialisiert worden sind.

Wenn schon die Todesstrafe immer unzulässig ist, dann ist Abtreibung erst Recht, umso mehr unzulässig. Im Vatikan werden jedoch fanatische Abtreibungs-Aktivisten, Feinde der Menschenwürde, hofiert. Wie verlogen ist das?

@Kathole

Der Papst vermittelt in der Tat den Eindruck, dass die katholische Kirche VOR IHM im finsteren Mittelalter gesteckt hätte. Die Aussage: "Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ ist seltsam. Vorher als die Kirche die Todesstrafe in manchen Fällen für zulässig hielt, hat sie doch auch im Licht des Evangeliums gelehrt. Immer wenn die Kirche ihre Lehre ändert und das Gegenteil behauptet von dem, was sie vorher gelehrt hatte, heißt es vom Vatikan die Kirche widerspräche sich nicht. Zwischen Franziskus und Benedikt passen auch keine vier Blatt Papier, obwohl Franziskus vieles bekämpft, wofür Benedikt oder JP II gestanden haben. Es gab keinen Grund die Aussagen im Katechismus bzgl. der Todesstrafe zu ändern, weil sie ausgewogen und weise waren.

selten so gelacht!

Normalerweise erfasst mich ein trolliges Posting - und das auch nur im Ansatz - mit ein wenig Ärger, der aber meist nach zwei Schnaufern bereits wieder verflogen ist oder sich in stilles Schmunzeln oder aber auch manchmal in Mitleid gewandelt hat. Diesmal ist es nicht so: Ich habe über die selektive Wahrnehmung und Realitätsverweigerung, die in dem Posting ermitanos zum Ausdruck kommt, nur mehr deswegen gelacht, weil er die Poster dieses Forums als dem Mainstream zugehörig bezeichnet und ihnen sozialistische-kommunistische-freimaurerische-diktatorische Strategien (implizit zB Zensuren, Verfolgungen, Meinungsfreiheitsverbote) unterstellt und ihnen mit Kirche - ja welcher eigentlich, mit der, die PF offenkundig in Übereinstimmung mit seinen Brüdern mit und ohne Schurz anstrebt? - und Staatsschutz droht. Haha! Schreiben Sie was zum Thema, oder lassen Sie es einfach!

Todesstrafe-aktuelle Gefahrenlage-Notwehr-Nothilfe

Offenbar erkennen Manche nicht den wesentlichen Unterschied zwischen Todesstrafe einerseits und potentiellen Gefahrenlagen und Beseitigung einer aktuellen Gefahrenlage andererseits!? In aller Kürze: Strafgesetzte Tatbestände und Rechtsfolgen) werden von einer Autorität erlassen, um potentiellen Gefahren vorzubeugen (potentielle Täter von der Begehung einer Tat abzuhalten). Gäbe es überhaupt keine potentiell Kriminellen, wäre auch ein Strafgesetz entbehrlich. Todesstrafe=Konsequenz einer bereits abschlossenen Tat nach Abfuhr eines Verfahrens durch eine zuständige Autorität (eine aktuelle Gefahrenlage ist diesfalls nicht mehr gegeben, da sich das Verfahren auf eine bereits abgeschlossene Tat bezieht). Notwehr ist die erlaubte Verteidigung, die notwendig ist, um einen unmittelbar bevorstehenden (aktuell drohenden) oder bereits in Ausführung stehenden Angriff auf ein Notwehrfähiges Gut (Leib oder Leben) abzuwenden. Abwehrer ist nicht der Bedrohte selbst, sondern ein Dritter=Nothilfe.

keinen Schritt weiter

Nach zwei Tagen der Kommentare stelle ich fest, dass die Katholiken wieder einmal festgefahren sind. Vielleicht liegt es ja auch an der Zensur, denn "andere" Meinungen als der katholische Mainstream sind halt hier nicht "zugelassen". Macht doch das Portal einfach zu, sonst wird es die Kirche irgendwann tun...oder der Staatsschutz!

Gesetze und ideologisierte Justiz

Deutsche Gesetze sind zweifellos für die einmal recht homogen gewesene deutsche Gesellschaft geschrieben worden. Sie setzen eine Sozialisierung im deutschen Kulturkreis voraus, nur so können sie Wirkung zeigen. Andere Kulturen mit anderer Sozialisierung haben andere Gesetze, die Scharia ist offenbar in mohammedanischen Gesellschaften nötig, um die öffentliche Ordnung halbwegs zu erhalten. Anpassung unserer Gesetze an die neuen Fakten tut not. Ich bin der Überzeugung, dass auch nicht für alle Gesellschaften die Demokratie die richtige Staatsform ist.
Die Urteile unserer ideologisierten Justiz spalten die Gesellschaft. Ein Strafbonus für Menschen aus anderen Kulturen oder Ideologien darf es nicht geben.

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (8)

… Die Abschaffung der Todesstrafe in früher christlichen Ländern dürfte eher säkularem Humanismus geschuldet sein als tieferer Durchdringung des Evangeliums.

Argumente hinsichtlich des Fortschritts im ethischen Bewusstsein wurden dazu benutzt, eine Reihe angeblicher Menschenrechte zu propagieren, welche die Katholische Kirche im Namen von Schrift und Tradition konsequent zurückweist. Das Lehramt appelliert an diese Autoritäten als Grundlagen zur Ablehnung von Scheidung, Abtreibung, homosexuellen Beziehungen und der Weihe von Frauen zum Priestertum. Wenn die Kirche sich auf diesen anderen Gebieten an Schrift und Tradition gebunden sieht, erscheint es für Katholiken inkonsequent, bei der Frage der Todesstrafe eine „moralische Revolution“ zu verkünden.

ENDE DES ZITATS

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (7)

… Die wachsende Gegnerschaft zur Todesstrafe in Europa seit der Aufklärung ging Hand in Hand mit dem Niedergang des Glaubens an das ewige Leben. Im 19. Jahrhundert waren die konsistentesten Befürworter der Todesstrafe die christlichen Kirchen und deren konsistenteste Gegner waren kirchenfeindliche Gruppen. Als man begann, den Tod als ultimatives Übel anstatt einer Etappe auf dem Weg zum ewigen Leben zu betrachten, fanden utilitaristische Philosophen wie Jeremy Bentham es einfach, die Todesstrafe als „nutzlose Vernichtung“ zu verwerfen.
Viele Regierungen in Europa und anderswo haben im zwanzigsten Jahrhundert die Todesstrafe, oft gegen den Protest von religiös Gläubigen, abgeschafft. Während dieser Wandel als moralischer Fortschritt angesehen werden mag, ist er wahrscheinlich, zum Teil, der Verdunstung des Gespürs für Sünde, Schuld und ausgleichender (retributiver) Gerechtigkeit geschuldet, welche allesamt Wesensmerkmale biblischer Religion und katholischen Glaubens sind. …

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (6)

… Jene, welche die Zeichen der Zeit erkennen, werden über die veralteten Lehren hinausgehen, wonach der Staat eine göttlich delegierte Macht zu töten habe und Verbrecher ihre menschlichen Grundrechte verwirkt haben. Die Lehre über die Todesstrafe müsse heute einer dramatischen Weiterentwicklung unterzogen werden, welche diesen neuen Einsichten entspricht.

Diese Position der Abolitionisten hat eine verführerische Einfachheit. Aber sie ist nicht wirklich neu. Sie wurde von sektiererischen Christen mindestens seit dem Mittelalter vertreten. Viele pazifistische Gruppen, wie die Waldenser, die Quäker, die Hutterer und die Mennoniten, haben diese Ansicht vertreten. Aber, wie der Pazifismus selbst, hat diese absolutistische Interpretation des Rechts auf Leben zu dieser Zeit kein Echo unter katholischen Theologen gefunden, welche die Todesstrafe als mit Schrift, Tradition und dem Naturrecht übereinstimmend akzeptierten. …

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (5)

… Kraft dieses göttlichen Abbildes ist der Mensch eine mit Würde und Rechten ausgestattete Person.“

Um diese radikale Revision –man möchte eher sagen Abkehr– von der katholischen Tradition zu rechtfertigen, erklären P. Concetti und Andere, dass die Kirche seit den biblischen Zeiten bis in unsere heutigen Tage hinein es versäumt habe, die wahre Bedeutung des Abbildes Gottes im Menschen zu verstehen, welches beinhaltet, dass auch das irdische Leben jeder einzelnen Person heilig und unantastbar ist. In früheren Jahrhunderten, so wird behauptet, versäumten Juden und Christen, die Folgen dieser geoffenbarten Lehre zu durchdenken. Sie waren in einer barbarischen Kultur der Gewalt und in einer absolutistischen Theorie politischer Macht gefangen, beide von der antiken Welt geerbt. Aber in unseren Tagen ist eine neue Anerkennung der Würde und unveräußerlichen Rechte der menschlichen Person angebrochen.…

@Stefan Fleischer

Sie müssen wenigstens neu lernen, dass sowas:

"Kann mir jemand sagen, ob ich nach diesem Dokument den Glauben, der mir im Religionsunterricht damals beigebracht wurde, über Bord werfen muss, oder darf ich weiterhin glauben, dass die Todesstrafe und bestimmten Umständen gerechtfertigt sein kann, aber immer nur als ultima ratio?"

gar nicht geht, da unchristlich und legalistisch.

Denn ihr Text enthält ein Fragezeichen und damit eine Frage und zwar eine nicht -rhetorische; sowas macht man nicht; wer nicht-rhetorische Fragen stellt, was denn mit irgendeinem neuen Schreiben aus Rom gemeint ist, der ist bereits Pharisäer und hat deshalb keine Antworten verdient.

Gehen sie zu einem guten Seelsorger und lassen sich von dem Helfen, ihr Pharisäertum zu überwinden.

Und jetzt blos nicht fragen, woran sie einen guten Seelsorger erkennen; das wäre dann gleich eine weitere Sünde.

(Sorry, bin müde, damuss sowas manchmal sein)

Differenzierung

@scheinfrager hat mit seiner klaren Differenzierung viel zur Sortierung beigetragen.

Solange es einen funktionierenden Rechtsstaat gibt, ist die Todesstrafe abzulehnen.

Es sind jedoch Fälle denkbar (Nürnberger Prozesse zB), die eine niederschwelligere Lösung für ungeeignet erscheinen lassen.

Ausserdem ist auch der Tyrannenmord bei vollständiger Anlehnung der Todesstrafe nicht mehr so ohne weiteres zu rechtfertigen. Für mich bleiben Stauffenberg und seine Mitverschwörer Helden. Gebe Gott, dass wir nie wieder in eine solche Situation geraten - aber ich denke, Männer wie Stauffenberg hätten gerne ihre Kirche hinter sich.

@Cosmas

IHR ZITAT:" dann ist die EU am Ende,die uns evidentermaßen nicht vor islamistischen Schwerstverbrechern
schützen kann." ENDE
Dieser Satz war ALLES was Sie geschrieben haben!
Bei einem Todesurteil geht eine Gerichtsverhandlung mit Urteil voraus. Sie aber schreiben von Islamisten,die in Westeuropa mörderische Attentate ausführen!(Solche Leute bringen, wie wir täglich hören, in ihren eigenen islamischen Ländern noch viel mehr Menschen um!).
Dennoch liegt ein Denkfehler vor!
Der Staat muss uns durch die EXEKUTIVE (Polizei, Militär) möglichst vor solchen Personen schützen,aber nicht durch die JURIDISCHE GEWALT!Bekanntlich herrscht in Demokratien Gewaltenteilung; Legislative, Exekutive, Juridische G.
Sie werden doch nicht fordern,dass die Exekutive sicherheitshalber alle verdächtigen Personen erschießt?
Hätten Sie gleich von ihren Erfahrungen in der UdSSR berichtet,wäre mir vieles klar gewesen.Leider laufen auch (siehe USA)Nichtmoslems Amok!Die Todesstrafe verhindert gar nichts!Msgr.Schlegl

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (4)

Doch, wie wir gesehen haben, ist der Chor der Stimmen in der katholischen Gemeinde immer lauter geworden, der Einwände gegen die Todesstrafe vorgebracht hat. Einige nehmen den absolutistischen Standpunkt ein, wonach die Todesstrafe immer falsch ist, weil das Recht auf Leben heilig und unantastbar ist. Der geachtete italienische Franziskaner Gino Concetti gab 1977 im L’Osservatore Romano folgende starke Stellungnahme ab:

„Im Licht des Wortes Gottes und damit des Glaubens, ist das Leben –jedes menschliche Leben– heilig und unantastbar. Egal wie abscheulich die Verbrechen . . . [der Verbrecher] verliert nicht sein Grundrecht auf Leben, da es primordial, unverletzlich und unveräußerlich ist und deshalb unter niemandes Macht fällt.

Wenn dieses Recht und seine Attribute so absolut sind, dann ist dies wegen des Abbildes, welches Gott bei der Schöpfung in die menschliche Natur selbst eingeprägt hat. Keine Kraft, keine Gewalt, keine Leidenschaft kann es weglöschen oder zerstören. ...

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (3)

Der US-Theologe Avery Kardinal Dulles S.J. präsentierte in seinem 2001 verfassten Essay "Catholicism & Capital Punishment" auch die Position der radikalen Abolitionisten (Abschaffer) der Todesstrafe, welche deren Rechtmäßigkeit grundsätzlich leugnen, und zeigte dabei auch deren wahre ideengeschichtliche Herkunft auf. Zu diesen radikalen Abolitionisten gehört nun unbestreitbar auch Papst Franziskus und gehören fürderhin alle, die sich seine Katechismus-Änderung zu eigen machen. Nachfolgend möchte ich den Lesern meine Übersetzung dieser Textpassagen anbieten. Es ist kein aktueller Kommentar zur Katechismus-Änderung, auch wenn die Parallelen zum Begründungstext der CDF teilweise verblüffen mögen. Möge jeder seine eigenen Schlussfolgerungen daraus ziehen und nicht mehr auf Unwissenheit plädieren. Es folgen ca. 5 Kommentare mit durchgängigem wörtlichen Zitat von Avery Kardinal Dulles, von mir aus dem Englischen übersetzt:

Wenn ich verschiedene Kommentare hier lese kommt mir das Gruseln. Ich bin entsetzt und fassungslos dass hier so viele für die Todesstrafe sind. Ich frage die Befürworter: Seid IHR wirklich Christen? Die Todesstrafe ist abartig, widerlich, unmenschlich, gottlos usw. Menschen die sich Christen nennen können nicht dafür sein. Natürlich gibt es Fälle der Notwehr. aber die Todesstrafe generell zu befürworten das geht gar nicht.

Notwehr

@philipp
Ich gebe Ihnen gerne Recht, dass das Wort Notwehr von mir fälschlich angewendet wurde. Wenn Sie meine Posts hier lesen, wissen Sie dass es mir um eine Situation geht die weder in D noch in USA anzutreffen ist, weshalb ich in diesen Ländern die Todesstrafe auch verbieten würde.
Jetzt nehmen Sie einen südamerikanischen Staat, einen Drogenbaron der nach Verurteilung schon mehrfach wieder ausgebrochen ist - der hat nun mal so viel Geld, dass dieser Staat keine Abwehrmöglich der Korruption hat - und nach Ausbruch geht das Morden weiter ...
Ist es dann wirklich besser, menschlicher, menschenwürdiger wissentlich Unschuldige der Todesgefahr auszusetzen? Oder das Leben der Polizisten weiter bewusst so aufs Spiel zu setzen? Wenn hier die Todesstrafe nicht angewandt werden darf, dann darf m.E. ebenfalls in konkreter Bedrohungssituation nicht geschossen werden - der potentielle Täter ist ja nur potentiell Täter. Außerdem steht Menschenwürde gegen Menschenwürde.
Schutzpflicht des Staats!

@ Stefan Fleischer
Es gehört doch nicht zum Glauben dazu, ob die Todesstrafe zulässig ist oder nicht. Hier bei uns ist das ja auch nur eine theoretische Frage. Ich verstehe nicht, warum man daraus eine Glaubensfrage machen möchte. Wurde nicht gerade dieser Artikel des KKK gleich in den ersten Jahren schon mal neu gefasst?

@SCHLEGL1 (1. Versuch kam leider nicht durch)

Hw. Msgr.! Da Sie mehrfach in dieser Diskussion das log. Denkvermögen und die Lesefähigkeit recht harsch eingefordert haben, muß ich Sie nun doch fragen, wieso Sie aus meiner Feststellung, die EU könne bereits jetzt ihre Lande nicht vor Schwerstverbrechern sicher schützen, abgeleitet haben, ich sei eine Art Ungeheuer Marke Hitler x Stalin und ich sei Gott sei Dank nicht Justizminister in einem EU Land. Ich habe ja nicht die Einführung der Todesstrafe gefordert, was Sie mir offensichtlich unterstellten. Ich wollte lediglich zeigen, dass es sehr rasch und auch in einem hochzivilisierten Land möglich ist, dass Schwerstverbrecher nicht kontrolliert werden können und für das Gemeinwesen eine tödliche Gefahr darstellen können. Es ist doch evident dass durch die illegale Migration solche Leute eingesickert sind, Anschläge mit vielen Toten verübt haben, und sohin Schwerstverbrecher sind. Niemand weiß, wo sie sind und wieviele noch irgendwo schlafen. Dialog- und Läuterungsversuche dürften da

@griasdigott

Ihr Beitrag spricht mir aus der Seele. Im Alltag als Christ bestehen, darauf kommt es an. Um es mit dem Wort eines Menschen zu sagen, der die Kirche zwar niederschrieb, aber dennoch kein dummer Kerl war, ich meine Voltaire. Nach seiner Meinung in "Candide" sind wir gefordert, einfach unser Gärtlein zu bestellen. Ich weiß nicht, ob er sich mit dieser Lebensweisheit an der christlichen Tugend der Mäßigung orientierte. Jedenfalls führt m. E. eine rechtschaffene Lebensweise dazu, sich nicht zu sehr in hitzigen Diskussionen zu ereifern. Der Kultur des Lebens zu dienen, um Ihr Wort aufzugreifen, ist eine gute Maxime, um in der eigenen christlichen Lebenspraxis voranzukommen.

Da steh' ich nun, ich ame Tor

und bin so klug als wie zuvor!
Kann mir jemand sagen, ob ich nach diesem Dokument den Glauben, der mir im Religionsunterricht damals beigebracht wurde, über Bord werfen muss, oder darf ich weiterhin glauben, dass die Todesstrafe und bestimmten Umständen gerechtfertigt sein kann, aber immer nur als ultima ratio?

Stimmt

Aber bei Euthanasie,Abtreibung,PID wäre es schön, ihn auch mal so vehement zu hören.

Kultur des Lebens

Viel wurde kommentiert, sehr unterschiedlich, befremdliches, auch nachdenkenswertes. Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben.
Wir brauchen eine Kultur des Lebens. Abtreibung zu bekämpfen ist gut, aber die wahren Kämpfer für mich sind diejenigen, die ja sagen zum Kind, auch in widrigen Umständen. Das kostet nämlich wirklich, viele Jahre! Aber es lohnt sich!
Gegen die Todesstrafe sein ist gut, aber der kleine tägliche Kampf beginnt im wirklichen Leben . Wie unser Herr Jesus Christus in der Bergpredigt Mt 5, 21ff sagt: du sollst nicht töten (Elberfelder Übersetzung ). Was ich tun kann, wir alle, ist , das zu tun, was uns Jesus sagt: nicht (grundlos) zürnen, keine Schimpfworte zu jemand sagen, niemanden einen Narren nennen, versuchen Streitereien zu schlichten in Gerechtigkeit und selbstverständlich niemanden töten.
Das können wir alle täglich üben, den guten Kampf kämpfen. Das ist nicht leicht, kostet meinen ganzen Einsatz.Dann würde die Welt besser aussehen.
Gott ist Richter.

Reue und Umkehr

muss jedem Menschen möglich gemacht werden, denn Christus ist gekommen, um die Sünder zur Umkehr zu rufen und Erlösung zu schenken. Denken wir an Dismas, der bereute und das Wort Christi vernahm: "Heute noch wirst du mit Mir im Paradiese sein."

Todesstrafe-Notwehr-Nothilfe-Notstand-übergesetzlicher Notstand

Ad Scheinfrager. Ich stimme Ihren Ausführungen vollinhaltlich. Überlegungen, ob Notwehr, Nothilfe oder übergesetzlicher Notstand vermögen niemals die Verhängung und den Vollzug einer Todesstrafe zu rechtfertigen; solche Diskussionen sind tatsächlich vollkommen überflüssig. Deswegen auch, weil die Verhängung und der Vollzug einer Todesstrafe - ex ante - die Abführung ordentlicher Gerichtsverfahren voraussetzen, bei den anderen genannten Rechtsfiguren auf Grund der jeweiligen aktuellen Gefahrenlagen die Einleitung, Durchführung sowie Abschluss eines ordentlichen Verfahrens ja gar nicht abgewartet werden kann, um die jeweils aktuellen, massiven Bedrohungen gegen Leib und Leben rechtzeitig abzuwenden. Sofern eine geordnete, legitimierte staatliche Macht gegeben ist, oder nach Beseitigung der Bedrohungen eingerichtet sein wird, wird in einer ex post Betrachtung eine Rechtmäßigkeit (ob hinreichende Entschuldigungsgründe gegeben waren) zu prüfen und zu beurteilen sein.

SCHLEGL 4

Sehr beklemmend. Wir trafen sie am späteren Abend in einer Wohnung in einem Vorort Kiews, nachdem wir die staatl. Reisebegleiterin heimgeschickt hatten. Unser Reiseleiter wurde bei der Ausreise verhaftet, weil er Bibeln eingeschmuggelt hatte. Mir also Sowjetambitionen zu unterstellen, ist schon recht bizarr, ich habe aber herzlich ob der Absurdität gelacht. Ihre spontanen verbalen Zornausbrüche sind durchaus aber nicht immer sympathisch.

SCHLEGL3

Macht, die Todesstrafe zu verhängen, kommt letztlich auch von Gott und wird selbst von Jesus vor Pilatus nicht bezweifelt. Vgl. Joh 19,10: „Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich freizulassen, und Macht, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre; darum liegt größere Schuld bei dem, der mich dir ausgeliefert hat.“ Gerne würde ich auch Ihrem schulmeisterlichen Befehl „Beschäftigen Sie sich mit der Ethik des heiligen Papstes Johannes Paul II“ nachkommen, wenn Sie die Freundlichkeit hätten, mir diesbezüglich ein passendes Werk als Zitat zu nennen. Ganz zum Schluss darf ich ihnen noch sagen, dass meine Frau in der Sowjetunion aufgewachsen ist, ihre Eltern in den hohen Norden verbannt worden waren, wo sie auch aufgewachsen ist. Ihr Onkel wurde von den Sowjets entführt und getötet. Ich war bereits 1988 im Rahmen einer Reise in Kontakt mit Dissidenten die wenige Tage vorher aus dem Gulag entlassen worden waren.

Ein Verbrechen hat die Todesstrafe verdient

Für eine einzige Verbrecherkategorie wäre ich klar für die Todesstrafe: Für chronische Kinderschänder, die womöglich vor deren Ermordung nicht zurückschrecken. Gerade vor ein paar Monaten habe ich gelesen, wie ein Pädophilenkreis mit kleinen Kindern verfahren ist. Eine Mutter hat zum Beispiel ihr ungeborenes Kind einem Pädophilen versprochen. Andere haben vorher abgemacht, die Kinder nach der Vergewaltigung zu töten und haben dies auch getan. Solche Verbrecher gehören umgebracht. Dies ist dann aber de facto keine Todesstrafe, sondern Notwehr, zum Schutz der Kinder, und die ist auch im KKK erlaubt.

@SCHLEGL 2

eher bescheidenen Erfolg haben. Sollte das so unkontrollierbar werden, dass das Gemeinwesen bedroht ist, wäre etwa als Abschreckung, da diese Leute keine andere Sprache verstehen, die Todesstrafe sehr wohl denkbar – und zwar nach der Tat, sofern man ihrer lebend habhaft wird. Da gibt es dann auch keine Rechtsunsicherheit. Das ist dann sehr wohl mutatis mutandis der Notwehr assoziiert, natürlich nicht in der direkten Schnelligkeit eines unmittelbaren Kampfes. Soweit können wir auch logisch denken. Bischof Laun hat genau darauf vor Jahren in einem Kommentar zur Frage der Todesstrafe als Rechtfertigung rekurriert – ich hoffe, ich erinnere mich da richtig. Es ist eine Art Notwehr eines Gemeinwesens – natürlich mit strengster Indikation, die er als Rechtfertigung anführt. Natürlich bin ich nicht dafür, einfach so – nur als strengere Strafmöglichkeit die Todesstrafe einzuführen. Um die ganz grundsätzliche Frage geht es jedoch schon. Nur Gott ist der Herr über Leben und Tod!

Moralische Legitimierung der Todesstrafe durch die Kirche bedeutet nicht Befürwortung der Todesstraf

Papst Pius XII hat die Todesstrafe für die überführten Nazi Verbrecher begrüßt.

Nach Meinung der Entsetzten vermutlich eine unchristliche Haltung, wenn nicht gar durch und durch abwegig, denn die Menschenwürde dieser Verbrecher wurde mißachtet.

Von Wem hat der Mensch seine Würde erhalten?

@phillip

Die deutschen gesetzlichen Definitionen und Auslegungen fußen alle auf der ungesagten Annahme, dass irgendwo ein funktionierender Rechtsstaat "verfügbar" ist.

Bräche in Teilen von Deutschland vorübergehend Anarchie aus und würden dann in entsprechenden Gebieten Bevölkerung und/oder Behörden"reste" in einer für den deutschen Rechtsstaat eigentlich unzulässigen Weise gegen Verbrecher agieren WEIL die Handelnden guten Gewissens davon ausgehen, dass die anarchischen Zustände keinen anderen Schutz vor Verbrechern erlauben,

dann würde das meist unter übergesetzlichen Notstand als auf jeden Fall nicht strafbar eingestuft werden, wenn dann mal die Anarchie endet und der Rechtsstaat sich daran macht, den Schlammassel juristisch aufzuarbeiten.

Deshalb sind Überlegungen, ob Notwehr nach deutschem Recht oder ähnliches quasi in schwierigen Situationen z.b. die Todesstrafe rechtfertigen kann, überflüssig.

In solchen Situationen, ist man entweder im übergesetzlichen Notstand; oder eben nicht.

@Triceratops

Darf ich Ihnen mitteilen, dass nicht nur Sie, sondern auch viele User entsetzt sind, welche positiven Statements hier bezüglich der Todesstrafe abgegeben werden!Ich bin es auch! IMEK wollte sogar ein Dogma aus der ganzen Sache machen!
Ich frage mich nur (ich habe schon Telefonanrufe in dieser Sache bekommen) aus welchem ( sektoiden)Eck manche Befürworter kommen? Msgr. Franz Schlegl

Franziskus' Abkehr von der Lehre ist etwas ganz anderes als der Einsatz Johannes Paul II' gegen TStr

Sowohl Johannes Paul II. wie auch die Mehrheit der US-Bischöfe, die sich deutlich gegen die Anwendung der Todesstrafe in den USA ausgesprochen haben, bewegten sich dabei immer innerhalb dieses von ++Dulles aufgezeigten Rahmens einer Entscheidung klugen Ermessens über das Vorliegen oder Fehlen der Umstände, welche eine tatsächliche Anwendung der Todesstrafe notwendig, sinnvoll oder gerechtfertigt erscheinen lassen. Niemals wurde dabei auch nur ansatzweise der Schritt erwogen, den Papst Franziskus (aus eigenem Gutdünken und ohne jegliche vorherige Befragung des Weltepiskopats oder des Kardinalskollegiums) nun gegangen ist: Der staatlichen Autorität grundsätzlich das Recht abzusprechen, die Todesstrafe einzusetzen und die Anwendung der Todesstrafe als in sich unzulässig zu brandmarken.

Papst Franziskus folgt dabei der abolitionistischen Position des Franziskanerpaters Gino Concetti, wie sie schon im Mittelalter von diversen pazifistischen Gruppen sektiererischer Christen vertreten wurde.

Eine irre Diskussion um die Rechtmäßigkeit der Verhängung und des Vollzugs einer Todesstrafe

Nach meinem Dafürhalten geht die gegenständliche Diskussion völlig daneben, weil die Formulierung im KKK 2266, "... Schließlich hat die Strafe auch eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert [Vgl. Lk 23,40-43.]" bereits die Todesstrafe als unrechtmäßig erweist. Welche Möglichkeit hat denn der durch eine Giftspritze zu Tode beförderte Täter, sich zu bessern? ...eben, keine. Was wiederum bedeutet, dass sich die Unrechtmäßigkeit der Verhängung und des Vollzuges einer Todesstrafe bereits im interpretativen Wege aus der bisher gültigen KKK-Bestimmung ergibt. Der Akt PF´s: typisch Applaus heischend.Und den Katholiken, die eine Todesstrafe befürworten, seien darauf hingewiesen, dass ein Talionsprinzip längst der Vergangenheit angehört. Und noch etwas, nach einer mir bekannten Statistik, deren Quelle mir aktuell nicht präsent ist, erzielen USA-Gerichte eine 8% Fehlerquote, dh, von 100 zu Tode beförderten Menschen waren 8 unschuldig; sonst noch was?

@CHK - VORWURF?

"Den Vorwurf, den Sie @petrafel machen ist nicht in Ordnung"

Nur kurz, ich mache hier keinen Vorwurf, ich verweise auf das Faktum, welches jeder Theologiestudent im Studium lernt. Man muss hier schon den Urtext beurteilen und hier steht eben ganz klar "Du sollst nicht morden" und jeder, der etwas Rechtswissenschaften studiert hat, weiß, dass hier ein ganz großer Unterschied zum "Töten" vorliegt.

Todesstrafe-Notwehr-Nothilfe; Ergänzung

Ad Verbum Tuum. Sorry, mein Schreibprogramm hat zwei Wörter geschluckt. Der Satz sollte wie folgt lauten: Unter Notwehr ist die erlaubte Abwehr eines rechtswidrigen, unmittelbar drohenden oder gegenwärtigen Angriffs auf ein notwehrfäiges Rechtsgut zu verstehen.

Todesstrafe-Notwehr-Nothilfe

Ad Verbum Tuum. Unter Notwehr ist die erlaubte Abwehr eines rechtswidrigen, unmittelbar drohenden oder gegenwärtigen Angriffs auf ein notwehrfäiges Rechtsgut. Ohne auf die Voraussetzungen einer Erlaubtheit näher zu erörtern, ergibt sich bereits aus der Definition, das die Abwehrhandlung vom Bedrohten selbst erfolgen muss. Würde die Abwehrhandlung von einem Dritten erfolgen, dann liegt eine sogenannten Nothilfe vor. Auch in diesem Fall bedarf es zur Rechtmäßigkeit einiger Voraussetzungen. Eine davon ist, dass die Angriffshandlung noch nicht abgeschlossen ist. Wäre das der Fall, dann läge eine unrechtmäßige "Notwehrüberschreitung" vor, die ihrerseits nach den Strafgesetzen verboten ist und selbst einen gesonderten staatlichen Strafanspruch begründen würde. Ihr "Todesschuss" nach abgeschlossener Angriffshandlung würde eine derartige strafbare Überschreitung darstellen. Aber noch einmal: Die beiden Rechtsinstitute sind nicht vergleichbar

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (2)

"Im Lichte all dessen scheint die Schlussfolgerung gesichert, dass die Todesstrafe nicht schon in sich eine Verletzung des Rechts auf Leben ist. Die wirkliche Frage für Katholiken ist vielmehr die Umstände zu bestimmen, unter welchen die Strafe angewandt werden sollte."

"Das Katholische Lehramt tritt nicht und trat nie für eine uneingeschränkte Abschaffung der Todesstrafe ein. Ich kenne keine offizielle Stellungnahme von Päpsten oder Bischöfen, weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart, welche das Recht des Staates leugnen, Täter wenigstens in gewissen extremen Fällen hinzurichten."

"Die Lehre bleibt, wie sie war: Dass der Staat, im Prinzip, das Recht hat, die Todesstrafe solchen Personen aufzuerlegen, die sehr schwerer Verbrechen für schuldig befunden wurden. Aber die klassische Tradition hielt daran fest, dass der Staat dieses Recht dann nicht ausüben sollte, wenn die schlechten Wirkungen schwerer wiegen als die guten."

Aus "Catholicism & Capital Punishment" von Avery Kardinal Dulles S.J. (1)

Weit ausführlicher und umfassender, auch unter Einbeziehung päpstlicher und bischöflicher Stellungnahmen aus jüngerer Zeit, hat sich der gelehrte US-amerikanische Jesuit Avery Kardinal Dulles S.J. im April 2001 in seinem Essay "Catholicism & Capital Punishment" mit der Lehre der Kirche zur Todesstrafe befasst(https://www.firstthings.com/article/2001/04/catholicism-amp-capital-punishment). Nachfolgend zitiere ich einige Schlüsselstellen daraus, von mir aus dem Englischen übersetzt:

"Das Urteil von Schrift und Tradition zusammenfassend, können wir einige unstrittige Lehrpunkte ausfindig machen. Es herrscht Übereinstimmung darin, dass Verbrechen in diesem Leben Bestrafung verdienen und nicht erst im nächsten. Zusätzlich herrscht Übereinstimmung darin, dass der Staat die Autorität hat, den eines Verbrechens schuldig Gesprochenen eine geeignete Strafe zu verabreichen und dass diese Strafe, in schweren Fällen, das Todesurteil einschließen kann."

Kein Papst kann diese Lehre der Kirche umstürzen

Jeder Papst hat bisher bestätigt, dass Todesstrafe legitimiert ist, einschließlich Benedikt XVI. 2004.
Lesen kann ermüdend sein, zur Klärung dieser causa aber unverzichtbar.

Genesis 9,6
und Römer 13,4 sind eindeutige Belege für eine schriftgemäße Lehre.
Hier irrt der amtierende Papst und stellt sich neben Papst Honorius und Papst JohannesXXII.
Er impliziert dass jeder Papst vor ihm sich geirrt habe und selbst die Hl. Schrift.
Damit wird nicht nur seine Amtsautorität unterminiert sondern auch die Autorität der Kirche.

Jesus zu Pilatus in Joh.19
Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre

@petrafel

Nennen Sie es von mir aus Mord, wenn ein verurteilter Mörder hingerichtet wird, weil bedingt durch Staatszerfall die verbleibenden staatlichen Strukturen kein geeignetes Gefängnis bereitstellen können.

Aber Ihre Behauptung aus einem ordentlichen Gerichtsverfahren folge, dass die Option Gefängnis immer existiere ist falsch.

Das folgt daraus eben nicht.

Zu der ganzen Diskussion hier kann ich nur eines sagen:

Ich bin entsetzt darüber, wie viele hier, die sich womöglich auch noch als fromme Katholiken betrachten, die Todesstrafe befürworten.

Was mich allgemein hier

und auch an vielen anderen Diskussionen stört ist die fehlende Unterscheidung zwischen:

1. Etwas ist vielfach richtig.

2. Etwas ist vielfach falsch, aber in manchen bekannten Fällen richtig.

3. Etwas ist eigentlich nahezu immer falsch, aber in abstrusen jedoch denkbaren Situtationen ist es richtig.

4. Etwas ist IMMER falsch; also auch in jeglichem nur vorstellbaren Szenario, inklusive solchen mit Aliens, Zeitmaschienen oder sonstigem eigentlich nicht vorkommenden.


Abtreibung gehört meines Wissens zu 4.

Todesstrafe gehörte im Prinzip in der Vergangenheit zu 1. oder 2., ist aber - aufgrund der geänderten Umstände - 3. zuzurechnen.

Womit es immer noch falsch wäre, es 4. zuzurechnen.

Ich denke viel Konflikt ließe sich durch Klarheit in diesem Sinne vermeiden; meint man "immer"? oder ein "unter normalen Umständen immer"? oder ein "unter allen eigentlich vorkommenden Umständen immer"?

Könnte viel Dissens vermeiden.

@Gandalf

" In der BIBEL gibt es kein "Du sollst nicht töten". "

Den Vorwurf, den Sie @petrafel machen ist nicht in Ordnung.
Die meisten Übersetzungen (z.B. Einheitsübersetzung, Herder-Bibel, Lutherbibel u.a.) übersetzen "Du sollst nicht töten"

"Du sollst nicht morden" findet man i.d.R. in evangelischen Übersetzungen (z.B. Zink u. neue evangelische Übersetzung u.a.)

Welcher Nicht-Theologe ist in der Lage den Urtext zu lesen ?

Die feststehende Lehre ist, dass die Todesstrafe grundsätzlich zulässig ist.

Daher ist die Behauptung, die Todesstrafe sei in jedem Fall unzulässig, falsch. Der Hl. Vater verkündet hier eine neue Lehre, die aus dem Evamgelium nicht abzuleiten ist. das ist häretisch.

Davon abgesehen ist es natürlich ehrenwert, sich politisch gegen die Todesstrafe einzusetzen. Vor allem dann, wenn man bedenkt, in welchen Ländern (China, Iran) bzw. unter welchen politischen systemen sie am häufigsten verhängt wird.

Nur eben ein Dogma sollte man nicht draus machen.

@Gandalf: Eindeutiger Bruch des Papstes mit der gesamten katholischen Lehrtradition

Auf die Schnelle mal eine ganz kleine Auswahl aus den zahlreichen Belegen:

1.) Der gute Schächer am Kreuz:
"Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan." Lk 23,41

2.) 1210 machte Papst Innozenz III. für die volle Wiedereingliederung einer Gruppe von Waldenser Häretikern zur Bedingung, ein öffentliches Glaubensbekenntnis abzulegen, das neben den offensichtlichen Punkten wie des Credo von Nizäa, des Glaubens an die Allerheiligste Dreifaltigkeit oder an die Sakramente, auch beinhaltete, dass “die weltliche Gewalt ein Bluturteil fällen kann ohne damit eine Todsünde zu begehen”.

3.)Aus dem Römischen Katechismus des Konzils von Trient zum V. Gebot:
IV. Es ist zulässig, aufgrund gerechten Urteils zum Tode zu verurteilen.

4.) Die von mir bereits zitierte Ausführung von Kardinal Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation unter Papst Johannes Paul II. im Juli 2004, nachzulesen auf https://www.ewtn.com/library/curia/cdfworthycom.htm

„Du sollst nicht morden.“

Die Tötung eines wehrlosen Gefangenen ist Mord. Auch bei Platzmangel im Gefängnis.

@Kathole

Ein bisschen Lesekompetenz könnte nicht schaden!
Weiter unten hat Gandalf den völligen Unsinn,den ein gewisser IMEK produziert hat, mit seiner Behauptung, die Todesstrafe sei ein DOGMA, zurückgewiesen.
Jetzt kommen Sie mit fast demselben Unsinn!Die katholische Kirche hat den Sklavenstand und auch die Anwendung der Folter lange Zeit toleriert (auch angewendet) und dann endlich Klarheit geschaffen!
Ähnliches gilt von der Todesstrafe! Johannes Paul II hat sie mehrfach abgelehnt (kein Wunder, er hat die Nazis und die Kommunisten erlebt!) Benedikt XVI forderte beim Besuch der Bischöfe der Philippinen die ABSCHAFFUNG , Papst Franziskus hat jetzt endlich diesen Schlussstrich gezogen!
Diese Entscheidung berührt keine dogmatische Lehre der Kirche, ich hoffe Ihnen ist das jetzt endlich klar!Msgr. Franz Schlegl

Todesstrafe - bitte um Faktentest

@Kathole: "Tatsächlich vollkommen inakzeptabel ist, dass ein Papst sich anmaßt, das, was Schrift, Tradition und Kirche seit 2000 Jahren einmütig für zulässig erklärt haben"...

Oh, da bitte ich aber um den theologischen Faktentest: Wann wurde denn erstmals in der Kirche die Lehre der Todesstrafe verkündet? Ich kann im Neuen Testament vor allem die Todesstrafe im Zusammenhang mit dem Tod Jesu finden, das finde ich jetzt nicht gerade als überzeugendes Argument PRO-Todesstrafe. Ansonsten haben manche hier wirklich völlig verpasst haben, wie sich z. B. Johannes Paul II. mehrfach für Menschen in der Todeszelle eingesetzt hat. Also bitte nicht aus einem akademischen Randthema ein künstliches Super-Dogma konstruieren, da wird man nämlich gewaltig Schiffbruch erleiden.

Inakzeptabel ist nicht die Todesstrafe sondern die Anmaßung dieses Pontifex

Tatsächlich vollkommen inakzeptabel ist, dass ein Papst sich anmaßt, das, was Schrift, Tradition und Kirche seit 2000 Jahren einmütig für zulässig erklärt haben, nun für unzulässig zu erklären. Wenn man ihm diese Anmaßung ohne massiven Widerstand und Protest durchgehen lässt, wird dies nicht der letzte Akt der Umwandlung des Katechismus von einem Kompendium des Glaubens der Katholischen Kirche in ein Manifest der davon abweichenden privaten Überzeugungen von Jorge Mario Bergoglio sein. Der Papst ist nicht Eigentümer der Offenbarung (s. Dei Verbum 10).

Kardinal Ratzinger schrieb noch im Juli 2004 an (damals noch!) Kardinal McCarrick: "... kann weiterhin erlaubt sein, zu Waffen zu greifen zur Abwehr eines Angreifers oder die Todesstrafe anzuwenden. Über Krieg führen und Rückgriff auf die Todesstrafe kann es eine legitime Meinungsvielfalt selbst unter Katholiken geben, nicht hingegen bezüglich Abtreibung und Euthanasie."


Seinen Nachfolgern als CDF-Präfekt und als Papst ist das egal.

Todesstrafe und China

@Federico R. „ … Abkommen mit China. Ob bei den Vorbereitunsgesprächen die dort am laufenden Band praktizierte Todesstrafe auch eine Rolle spielt? ...

Vielleicht hilft die Information, dass die Todesstrafe in sehr hohem Maße Anhänger der „Falun Gong“ trifft, eher spirituell und gesund lebende Staatsfeinde. Nach glaubwürdigen Berichten stellen diese eine übergroße Zahl an Opfern, wenn wo es um Organernte geht. Je nach Typisierung bleiben die Verurteilten noch solange am Leben – gut gehalten ! - bis der passende Empfänger als „'Organspende'-Tourist“ anreist. Anders ausgedrückt: „Organspende“ ist in China kein Problem der Verfügbarkeit gesunder „Spender“-Organe.

@petrafel

.... „Du sollst nicht töten!“ ist nicht irgendeine Randbemerkung in der Bibel, sondern einer der ganz zentralen Aussagen im Christentum... "
Noch einmal: In der BIBEL gibt es kein "Du sollst nicht töten". Wenn man schon die Bibel hier in die ARgumentation einbringen möchte, dann bitte richtig zitieren. In der Heiligen Schrift steht klipp und klar im Urtext: "Du sollst nicht morden", da ist ein ganz großer Unterschied zum "Du sollst nicht töten!"

@IMEK: Unsinn!

Die überlieferte Lehre der Kirche zur Todesstrafe ist natürlich kein (!) DOGMA! Also bitte nicht so einen Unsinn verbreiten.

Die überlieferte Lehre der Kirche zur Todesstrafe ist unantastbares Dogma!

Wer sich dagegen stellt begeht eine materielle Häresie,
wer auf seiner Leugnung besteht zum formalen Häretiker.

Katholiken bleiben verpflichtet die überlieferte Doktrin zu glauben und zu akzeptieren ohne Rücksicht auf Änderungen des Katechismus.

Inzwischen muß sich die kleine Herde sich selbst verteidigen.
Zeit vom Schlafe aufzustehen

Grundsätzlich!

Ich finde, dass man uns durch ein Thema beschäftigt, das in keiner Weise dringlich ist. Damit lenkt man von wichtigeren Problemen ab, so zum Beispiel von der Personalie Maradiaga und ähnlichen; diese verlaufen dann im Sande.

Meine gegenwärtige Beobachtung: Schandflecke innerhalb der Kirche werden je nach Opportunität und je nach Stellung in der Entourage des Pontifex hervorgehoben oder ausgeblendet.

Zu weiterführenden Erwägungen siehe @Herbert Klupp: „Wahrscheinlich steuern wir auf den Fall zu, daß man "seinem Papst" den Gehorsam verweigern muß.“

Eine überraschende Parallele dazu findet sich in: „Das Geheimnis des Bösen, Benedikt XVI. und das Ende der Zeiten“ von Giorgio Agamben, ISBN 978-3-96757-097-0, Kostet um die 10 Euro.

Ich bin erschüttert...

... wie viele Kommentatoren sich hier für die Todesstrafe stark machen. „Du sollst nicht töten!“ ist nicht irgendeine Randbemerkung in der Bibel, sondern einer der ganz zentralen Aussagen im Christentum! Und solange es auch nur eine einzige Alternative zum gewaltsamen Tod gibt, ist diese zu nutzen! In JEDEM Gerichtsverfahren, bei dem ein ordentliches Urteil gefällt wird, existiert die Alternative Gefängnis, in welcher Form auch immer. Ein evtl. nicht funktionierendes (korruptes) Justizsystem ist kein Grund, die Todesstrafe zu rechtfertigen. Ich bin sehr froh, dass der Papst hier korrigierend eingegriffen hat. Dieser Teil des Katechismus hat mich bisher wirklich sehr bedrückt.

@ Altötting

Hier auf kath.net wurde ja letztens ein Bericht gebracht, in dem E.Tedeschi, der ehemalige Chef der Vatikanbank davon berichtet, daß Vertreter der NWO inzwischen sehr großen Einfluß auf den Vatikan haben(http://kath.net/news/64427). Angesichts der politischen Agenda unter PF kann daran meines Erachtens, so betrüblich das ist, kein Zweifel bestehen. Es ist wirklich schwierig, das traditionale Vertrauen in den Papst mit den Handlungen und Äußerungen des Papstes in Einklang zu bringen. Ich glaube nicht, daß es jemals eine solch tiefgreifende Kirchenkrise gegeben hat, die ja mittlerweile leider nicht bloß einzelne moralische Verfehlungen betrifft (dergleichen gab es immer), sondern die Herzkammer des Glaubens: Lehre und Liturgie. Die politischen Fragwürdigkeiten entstammen meines Erachtens auch direkt dieser völlig falschen Anthropozentrik, die den rein irdisch verstandenen Menschen ins Zentrum stellt.

@Gandalf

Die Frage, ob jemand selbst die Todesstrafe als Henker vorstrecken würde, ist irrelevant und suggestiv. Die Antwort kann nicht als Begründung für oder gegen die Todesstrafe herhalten.
Ob jemand Richter, Henker, Soldat etc. sein darf, wurde schon lange positiv beantwortet.
Die Gefahr bei diesen Berufe falsch zu handeln, ist jedoch sehr groß und daher sollte sich jeder überlegen, besser einen anderen Beruf zu ergreifen.

Todesstrafe und Notwehr.

Zu Ad Verbum Tuum.
Für mich ist ausschlaggebend, dass es sich bei der Todesstrafe im Gegensatz zur Notwehr um ein - von mir hier nicht moralisch oder ethisch bewertetes - staatliches Strafmittel, das eine staatliche Autorität als Folge einer vorsätzlichen Tötung eines Menschen vorsieht, handelt. Die Tötung eines Menschen in Notwehr stellt einen Ausnahmetatbestand insofern dar, als der staatlichen Gewalt bei berechtigter Notwehr Situation kein Strafanspruch erwächst und daher ein Gewaltmonopol auch nicht gegeben ist, sondern der berechtigt in Notwehr Handelnde, selbst für den Fall, dass der Angreifer dabei sogar getötet wird, rechtmäßig gehandelt hat und daher ein Strafanspruch gar nicht gegeben ist. Die Notwehr als Strafmittel und sohin als Instrument zur Herbeiführung eines Tatausgleiches zu sehen, ist daher falsch und bei der Prüfung und Beurteilung der Rechtfertigung der Verhängung und des Vollzug es einer Todesstrafe unzulässig.

Bleibt eigentlich noch irgendein Stein auf dem anderen?

@ Kirchental
Ich kann Sie gut verstehen- aber eine einzige weitere Nachricht über eine kleine Änderung (mit großer positiver Wirkung) würde ich mir doch noch wünschen:
Ich träume von der Nachricht:
“Der Vatikan hat am … mitgeteilt, dass Papst Franziskus die Passage in dem Dokument „nostra aetate, 3“ des 2. Vatikanischen Konzils über den (gleichen, gemeinsamen) Gott von Christen und Muslimen abgeändert und „den alleinigen“( Gott) durch „einen“ Gott ersetzt hat. Und feststellt: “Deshalb lehrt die Kirche im Lichte des Evangeliums, dass Allah, der Gott des Islam, in keiner Weise dem einzigen, wahren, dreifaltigen Gott, der uns durch Christus offenbart wurde, entspricht“.

Aber diese Änderung entspräche weder dem Zeitgeist noch den bisherigen positiven Äußerungen von Papst Franziskus zum Islam. Ich befürchte deshalb, dass in diesem Pontifikat dieser Wunschtraum nicht Erfüllung gehen und es in der Folge mit der katholischen Kirche weiter bergab gehen wird.

Der Vatikan bemüht sich nach wie vor um ein Abkommen mit China. Ob bei den Vorbereitunsgesprächen die dort am laufenden Band praktizierte Todesstrafe auch eine Rolle spielt? Oder ist’s für p.Franziskus und Kardinal Parolin (noch) kein Thema? Könnten die Gespräche vielleicht daran scheitern?

Guingamp - damit wir uns nicht falsch verstehen

Leider haben Sie recht.
Dieses Pontifikat ist ein großer Schaden für die Kirche,die Welt,die Menschheit.
Papst Franziskus will,dass jeder Migrant in seinem Wunschland leben kann,kein einziger zurückgewiesen werden darf,(im Internet zu finden: 20 Punkte des Hl. Stuhls an die UN zu Migration,erarbeitet von Papst Franziskus SJ und seinem Migrationsberater Pater Czerny SJ).
Demnach sollen Schwerstverbrecher,die allein vor der Strafverfolgung flüchten nicht zurückgewiesen werden dürfen und die Todesstrafe als Schutzinstrument des Gewaltmonopol des Staates abgeschafft werden.
Der deutsche Staat schützt seine Bürger?Den Polizisten wird alles von oben verboten.Die Justiz des deutschen Staates ist ideologisiert,schützt die Bürger nicht, sondern die Straftäter. Straftäter dürfen sich leicht illegal bewaffnen,auch mit Kriegswaffen,dem deutschen Bürger werden an den Flughäfen die Nagelfeilen abgenommen.
Ich muss mich und meine Familie selbst schützen,welche Mittel dazu habe ich als Frau???

Argument gegen Todesstrafe

Das für mich entscheidende Argument gegen die Todesstrafe ist ihre Unaufhebbarkeit. Gefängnisstrafen, die zu Unrecht ausgesprochen wurden, etwa aufgrund eines Justizirrtums, lassen sich aufheben. Für einen Menschen, der jahrelang unschuldig im Gefängnis saß, ist das immer noch schlimm genug, aber zumindest kann er die Jahre danach in Freiheit verbringen.

Jemand, der zu Unrecht hingerichtet wurde, kann das nicht. Dieses (Fehl-)Urteil ist final.

Selbst wenn man die Todesstrafe befürwortet, gehört es meines Erachtens zu einer redlichen Argumentation, das Risiko von Fehlurteilen zumindest zu berücksichtigen sowie zu begründen, weshalb man dieses Risiko in Kauf nimmt.

Ganz schön lebhaft hier

... ganz im Gegensatz zum Thema, da geht's um den Tod.
Für mich ist weiterhin ausschlaggebend, dass es bei der "zulässigen" Todesstrafe im Prinzip um Notwehr ging, wie zuletzt auch @Zwiefalten beschreibt. Es geht um den anders nicht sicher zu stellenden Schutz Dritter für den der Staat durch sein Gewaltmonopol die Verantwortung hat. Es geht bei Todesstrafe weder um Rache noch um die Sanktionierung besonderer Taten ...
Und insofern ist sie m.E. nicht vom finalen Todesschuss zu trennen der auch eine geplante Tötung zum Schutz Dritter ist und bei dem auch nicht sicher gesagt werden kann, ob der Täter wirklich abgedrückt hätte. Der Stress des Täters dort macht den gezielten Todesschuss insofern sogar fragwürdiger, da er dann ggfs. im Affekt und nicht mehr geplant handelt...
Ich halte die Todesstrafe deshalb im Sinne der Klausel "zum Schutz Dritter" weiterhin für notwendig. Die neue Begründung halte ich eher für Wunsch denn Wirklichkeit (systemische Voraussetzungen Haft).

Abtreibung ist Mord! oder irre mich da?

Ad JohannBaptist. Ihrer Frage, ob Abtreibung Mord ist, nähern sich - atheistische und antitheistische, aber auch agnostische Juristen, die in der Regel vom Geist eines ausschließlichen Rechtspositivismus getrieben werden, einerseits und jenen, die von einem den Menschen vorgegebenen Naturrecht (natürlichem Sittengesetz) ausgehen andererseits im Allgemeinen mit dem Satz an: "Es kommt darauf an." Und genau so ist es auch. Prinzipiell sehen die Vertreter beider Auffassungen in der vorsätzlichen Tötung (auch als Mord bezeichnet) eines Menschen einen strafbaren Tatbestand. Die Rechtspositivisten helfen sich im Fall der Abtreibung, die mE sämtliche Merkmale einer Tötung oder - wenn Sie wollen - eines Mordes erfüllt, mit einer - weder aus moralischen oder ethischen Gründen vertretbaren - Krücke; nämlich damit, dass sich diese Verbotsnorm nur auf lebendgeborene Menschen und nicht auch auf den nasciturus bezieht. Dem nasciturus entziehen sie auf diese Weise das Menschsein.

@Tonika

Guter Einwand, nur die persönliche Emotion wird man schwer in eine gesetzliche Form bringen können. Ich persönlich hab auch keine schlaflosen Nächte, wenn z.B. Drogenhändler, die viele Tote zu verantworten haben, hingerichtet werden. Ich bin bei dem Thema wirklich weder von der einen, noch von der anderen Seite völlig überzeugt.

Staatsnotwehr

ich finde die Argumentation des Papstes nicht sorgfältig genug durchdacht:
es fehlt die Unterscheidung zwischen Notwehr von Staats wegen (Geiselnehmer, keine sichere Verwahrung der Täter möglich, Gefahr eines Bürgerkriegs wie 1989 in Rumänien) und der Tötung eines Menschen nach einem ordentlichen Prozess. Im zweiten Fall kann man heute eigentlich nur noch - wenn man will - die absolute Straftheorie Hegels (ich kenne keine konsistentere), die die Menschenwürde wahrt vertreten oder zugeben, dass unter heutigen Bedingungen die Todesstrafe obsolet ist.

Die Zahl der Toten durch Todesstrafe in USA 2017- 23, 2018-13. Abtreibung MILLIONEN:

Die Todesstrafe kostet eine Handvoll Verbrechern das Leben. Abtreibung aber vernichtet Millionen Leben von unschuldigen Babys.

@Lieber Gandalf, ich wäre mir nicht so sicher, ob Sie kategorisch die Todesstrafe wären, wenn Sie mit eigenen Augen sehen würden wie ein Mörder IHR 3-Jähriges Kind tagelang sadistisch foltert, vergewaltigt und lebend begräbt oder wie es ein anderer Massenmörder in Mexico gemacht hat- lebendig häutet. Wenn Sie die Schreie der Verzweiflung und Todesängste von Ihrem Kind hören würden, bevor es sein Leben gewaltsam verliert.

Das Problem ist, dass viele Menschen In Deutschland geschützt in Sicherheit leben und die Brutalität und Grausamkeit von Gewaltverbrechen nicht im eigenem Leben erleben. Da lässt es sich leicht von der Würde von Mördern sprechen, die gnadenlos über andere Menschen, die Hölle ausbrechen lassen. Wenn man für die Todesstrafe in manchen krassen Fällen ist, heißt das nicht, dass man für Selbstjustiz und Lynchen ist.

Damit wir uns nicht falsch verstehen!

Ich denke, niemand hier plädiert für eine massenhafte Anwendung der Todesstrafe oder gar Rachejustiz. Ich präferiere - nach Möglichkeit - gerade bei schweren Verbrechen andere Bestrafungen. Die eigentliche Problematik wurde ja von einigen auch schon erkannt. Hier wird (ohne erkennbare Not) der KKK verändert, der zuvor - wie ich finde - eine sehr, sehr ausgewogene Position, die ja keineswegs pro Todesstrafe war, vertrat, mit einer mehr als schlechten Begründung und dies GEGEN Schrift und Tradition - aus einer erkennbar politischen Motivation heraus. Wer das in einem Pontifikat, in dem unentwegt gegen die Tradition gerichtete Signale gesendet werden, nicht unabhängig von seiner Meinung zur Todesstrafe als problematisch ansieht, hat meines Erachtens die ,,Zeichen der Zeit" ganz eindeutig nicht erkennt.

Mal wieder daneben

Lehre und Tradition der Kirche gehen über 2 Jahrtausende."Ich bin persönlich dagegen !"- Ein Statement solcher Art ist immer klar und eindeutig.Tagespolitische Opportunität im Amt ist aber kurzatmig und gehört nicht in einen Katechismus, der ja lehren soll, was immer,überall und von allen geglaubt wird.Eine Zeitung aus Köln soll denn auch heute von einem Einschwenken der Kirche auf die Menschenrechte geschrieben haben.Bibel und Kirchenlehre abrogieren nicht die Todesstrafe, das ist Fakt.

@Palüm: "Notwehr und Selbstverteidigung sind kein Mord und würde auch nie vor Gericht als Mord verhandelt werden." SO einfach ist es halt in der Praxis nicht. Wie gesagt: Die Kirche hatte z. B. bei Nomadenvölker / Massenmörder es als legitim angesehen, dass man hier den Mörder umbringen darf. Warum? Die haben keine Gefängnisse. Daher musste man den Mörder aus Notwehr umbringen, weil dieserr sonst noch mehr Menschen getötet hätte.

@Palüm

Nein! Das tut er eben nicht, weil das Recht der Todesstrafe dem Staat von Gott ja explizit und implizit zugesprochen wird. Die Anmaßung sehe ich hier ganz eindeutig eher auf Seiten derjenigen, die meinen, diese legitime Autorität des Staates mit Hinweis auf die gegenwärtigen politischen Verhältnisse (, die sich 1. jederzeit ändern können und 2. keineswegs so sind wie der KKK sie zeichnet) prinzipiell in Abrede stellen zu können. Die Todesstrafe ist in sich auch nicht mehr oder weniger gefeit davor, zur Rache zu mutieren als jede andere Strafe auch, weswegen sie ja auch in einem rechtstaatlichen Verfahren durchgeführt werden soll. Man kann hier nur wieder auf die Kriegsverbrecherprozeße verweisen, die ja eben in ihrer detaillierten Begründungsstruktur KEINE Rache waren, wie sie z.B. die Ermordung Mussolinis darstellte.

@Tonika: "Eigensinnig" ist das richtige Wort

Auch "Gott spielen", wie ein Forist hier gesagt hat.
Wenn kein Respekt vor dem Katechismus beteht, ist die Jagdsaison eröffnet. Als nächstes wird die Passage über Homosexualität geändert - wetten?
Da heißt es Zähne zusammenbeißen und weiter im Glauben durchhalten - wie traurig ist es heutzutage, Katholik zu sein. Feinde von außen sind uns vorhergesagt, Angriffe von innen sind wir leider auch schon gewohnt - aber Befremdliches von oberster Stelle....das zerreißt einem das Herz.

@Gandalf

Notwehr und Selbstverteidigung sind kein Mord und würde auch nie vor Gericht als Mord verhandelt werden.

Es gibt hier eine Grauzone. Waren beispielsweise die Attentäter vom 20. Juli 1944 Mörder oder handelten sie in Notwehr. Ich würde auf Notwehr plädieren.

@Gandalf:

Niemand wird in einem Zustand seelischer Gesundheit zur Ansicht kommen, daß es eine tolle Sache sei, hauptberuflich Todesurteile zu vollstrecken. Die Todesstrafe ist schließlich objektiv betrachtet grausam. Sie ist aber eben auch - schauen wir auf Schrift und Tradition; denken wir auch an Ausnahmesituationen wie Kriege - in einigen Fällen geboten. Die Naziverbrecher nach dem Kriege umzubringen, war richtig. Hätte Hitler sich nicht umgebracht, hätte man ihn wirklich in ein Gefängnis stecken sollen, obschon doch klar ist, daß allein die physische Präsenz des einstigen Führers den noch jungen Staat extrem verunsichert hätte? War es falsch, die Anarchisten in Spanien, die Nonnen geschändet haben, hinzurichten? Nein -- es war hart, grausam, aber richtig. Und diese in sich richtigen Akte, deren Notwendigkeit immer wieder auftreten kann (!), werden durch den neuen KKK zur Sünde. Ich finde das hochgradig problematisch, weil hier unnötig Gewißenskonflikte, die eh bestehen, vergrößert werden.

Im Römerbrief (12,19) schreibt Paulus:"Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn; denn es stehet geschrieben: Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr".

Damit dürfte klar sein, dass weder ein Christ, noch ein Staat mit christlichen Grundlagen Menschen zu Tode bringen darf. Der einzige, der berechtigt ist Rache zu nehmen ist Gott.

@Palüm

JEIN, nicht nur, bei Todesstrafe kann man auch aus dem Argument der Notwehr oder Selbstverteidigung kommen, ich habe darüber mal eine kleine Arbeit beim Studium geschrieben. Wie gesagt: Ich könnte das nie vollziehen und ich könnte das auch Niemanden zumuten. Das ist für mich persönlich das stärkste Argument dagegen. Die Sache ist durchaus auch komplexer als es manchen bewusst ist, denn es gibt auch Gefangene, die wollen das sogar, weil sie sagen: Lieber die Todesstrafe als lebenslänglich in einem Gefängnis. Die wollen sich dann gerne umbringen, was man ja auch um jeden Preis verhindern will.

@Gandalf et al.

Wenn das 5. Gebot mit "Du solltest nicht morden" übersetzt wird, macht das die Sache klarer.

Mord setzt immer einen Vorsatz voraus, einen Plan, eine Absicht. Hier wird auch strafrechtlich von einer Tötung unterschieden, die in Kauf genommen werden kann oder im Affekt geschieht.

Bei der Todesstrafe geschieht der Akt der Tötung geplant, vorsätzlich und absichtlich. Die Absicht der Tötung zielt auf Rache ab.

Wenn nun aber der Staat an die Stelle Gottes tritt, überhöht er sich selbst, will werden wie Gott."MEIN ist die Rache, spricht der Herr". Jesus fordert zur Nächstenliebe auf, gerade gegenüber jenen, die das gar nicht verdient haben. Also auch gegenüber Mördern. Das impliziert das Sehnen danach, dass sich das Gegenüber verändert, seine Sünden bereut.

Ein Bereuen der Sünden gibt es nur, wenn das Racheprinzip der Menschen untereinander aufgehoben ist. Strafe ja, als Mittel zur Reue. Mit der Todesstrafe aber setzt sich der Staat mit Gott gleich.

Was wenn?

Leider ist es bei uns so, dass verurteilte Mörder oft nach wenigen Jahren resozialisiert die Chance erhalten erneut zu morden.Beispiele gibt es leider zu viele. Bei einer Lösung wie in USA wäre die TS hinfällig,da dort eine Verurteilung zu mehrfach lebenslänglich möglich ist und auch verhängt wird.
Ich würde mich freuen,wenn P.F. Sich auf sein "Kerngeschäft " konzentrieren würde und nicht immer mehr zum Politiker mutiert. Das ist definitiv nicht seine Stärke und auch nicht seine Aufgabe.

Eine wesentliche Botschaft Jesu

ist es, sich selbst zu erkennen, umzukehren und dadurch die Welt zum Positiven zu verändern und nicht andere aus dem Verkehr zu ziehen, sie zu töten um die Welt zum Positiven zu verändern.
Unsere Sünden von heute, unser Nichterfüllen des Willens Gottes sind die Verbrecher/en von morgen.

Jeder Mensch lebt vom Beginn seines Lebens an, neben seinem eigenen Willen, auch immer unter dem Einfluss seiner Umgebung und wird von ihr geformt.
Kein Mensch wird als Verbrecher geboren.

Das Grundproblem bei der "Theologie" von Papst Franziskus liegt wieder einmal in ihrer Abstraktheit

Fasst man die Thematik nur ethisch abstrakt auf, so wird man wohl kaum anders können als die Todestrafe kategorisch abzulehnen. Blickt man aber auf die Lebenswirklichkeit, ergeben sich gewichtige Probleme und Fragen, die man nicht durch einen abstrakten Moralismus beantworten kann.

Man nehme z.B. die Nürnberger Prozesse gegen die Hauptkriegsverbrecher des NS Regimes.

Zum Tode verurteilt wurden:
Martin Bormann
Hans Frank
Hans Fritzsche
Hermann Göring
Alfred Jodl
Ernst Kaltenbrunner
Wilhelm Keitel
Joachim von Ribbentrop
Alfred Rosenberg
Fritz Sauckel
Arthur Seyß-Inquart
Julius Streicher

Die Alliierten sahen die Gefahr, dass die Hauptangeklagten auch aus dem Gefängnis mit ihrem verbrecherischen Gedankengut noch weiterhin ideologisch wirken könnten. Ferner musste auf Grund der Monstrosität der Verbrechen, die die Hauptangeklagten zu verantworten hatten, der Bevölkerung und vor allem den Opfern dieses Regimes das Gefühl gegeben werden, dass nunmehr Gerechtigkeit wieder hergestellt sei.

Gott spielen macht süchtig.

Glaube niemand, dass das die letzte Änderung im Katechismus bleibt. Hölle - gibts nicht mehr. Homosexualität, Ehebruch, Kondome, Abtreibung, ...
Es bleibt spannend. Und mehr und mehr gruselig

Hier wurden ganz gute Fragen gestellt:

Die Gretchen-Frage: Könnte Jmd. von hier tatsächlich eine Todesstrafe auch vollziehen? Hmmm, ich könnte es nicht... Für mich ist es ein gewichtiges Argument gegen die Todesstrafe, weil ich das Niemanden zumuten möchte, dass er dies macht. By the way: Ich würde allerdings mich selbstverteidigen, wenn mich oder meine Familie Jmd. angreift ....

Immerhin hat er es jetzt geschafft,

dass keiner mehr über Maradiaga spricht ;-)

Traditionell werden Lehraussagen des Katechismus durch Verweise auf Aussagen der Heiligen ‎Schrift, der Kirchenväter, der Konzilien oder aus Enzykliken früherer Päpste untermauert. Die ‎aktuelle Neufassung kann nur eine einzige Autorität ins Feld führen: Eine Rede von Franziskus ‎selbst im vergangenen Oktober...‎

http://www.summorum-pontificum.de/themen/glaubenskrise/1390-irrlehren-in-den-katechismus.html

Papst Franziskus und wie seine Botschaften zu verstehen sind

Vorweg: Ich lehne die Todesstrafe im profanen staatlichen Strafrecht ab; im katholisch religiösen Bereich ist sie sowieso inexistent. Seine nunmehrige Äußerung zur Unzulässigkeit einer Todesstrafe erinnert mich an seine häretische Aussage zur Frage, ob die Hölle existiert? Lassen wir ihn dazu selbst sprechen: “Non esiste un inferno“ – „Es gibt keine Hölle.“ Das sagte Papst Franziskus seinem Freund, dem anti-katholischen Journalisten Eugenio Scalfari von La Repubblica (28. März).

Franziskus erklärte, dass böse Seelen „nicht bestraft“ werden. Seelen, die Buße tun, erlangen Vergebung und kommen in den Himmel: „Aber diejenigen, die nicht umkehren und denen daher nicht vergeben werden kann, verschwinden. Es gibt keine Hölle. Es gibt die Auslöschung der sündigen Seelen." Die Katholische Kirche lehrt in Übereinstimmung mit der Göttlichen Offenbarung die Unsterblichkeit der Seele. Nach PF wird der unbussfertige böse Mensch also "ausgelöscht", dh zu Tode gebracht=Todesstrafe! Was also?

@schlegl2

Und ich lass mich da wirklich gerne korrigieren. Aber ich lese halt die Formulierung im Katechismus, die Erläuterung der Glaubenskongregation und kann nichts anderes als folgern:

In bestimmten - möglicherweise inzwischen selten oder nie eintretenden Situationen - kann die Todesstrafe nach Katechismus zulässig sein.

Und die Umschreibung dient vor allem dem Zweck der missbräuchlichen Auslegung vorzubeugen, in z.b. einem Staat wie die USA könnte eine solche Situation real und aktuell bestehen.


Bezüglich Abtreibung:
Sie haben recht, es gibt eine Argumentationsähnlichkeit.

Die liegt darin, dass es jeweils diskutiert wird, ob es IMMER falsch ist.

Um zu testen, ob das wirklich ernst gemeint ist, ist ein "Selbst wenn ...[abstruse Situation]" legitim.

Denn wenn es IMMER falsch ist, dann auch in der abstrusen Situatioen; bei Abtreibung ist das so.

Wenn es nicht IMMER falsch ist, dann ggf. nicht in bestimmten abstrusen Situationen; bei Todesstrafe ist das m. A. nach Katechismus der Fall.

Darf der Papst das einfach ändern?

Natürlich ist es vorrangig eine akademische Debatte, wie Gandalf richtig festgestellt hat. Ich frage mich aber, ob die Kirche, hier der Papst, die entsprechende Passage im Katechismus einfach ändern kann.

Was ist jetzt mit einem demokratischen Rechtsstaat, der die Todesstrafe unter entsprechenden gesetzlichen Normen anwendet? Wäre der katholische Richter, der ein solches Urteil in Zukunft fällt, dann neuerdings automatisch exkommuniziert?

@Msgr.Schlegl. Knallhart gefragt.

"Ich stelle jetzt Ihnen und allen Usern, die für die Todesstrafe sind, die Frage:
SIE SELBST stehen vor einem Todeskandidaten!
Würden Sie den Schalter für den elektrischen Stuhl betätigen?
Würden Sie den Hebel umlegen, der die Zyanidkugeln in die Blausäure fallen lässt?
Würden Sie die Injektionsnadel mit der Todespritze in die Vene des Verurteilten hineindrücken?"

Da gibt es ja die Frau Emma Bonino, eine Henkerin, die eigenhändig 10-000-fach die Todesstrafe an UNSCHULDIGE Baby ausgeführt hat. Diese wurde vom Papst gefeiert und geehrt. Knallhart gefragt: Wie kann man so scheinheilig sein ? Wie kann ein Papst über Menschenwürde noch reden?

Todesstrafe ist Strafe für Menschen, die das Ebenbild Gottes, ihre Opfer zerstört haben. Abtreibung ist die Strafe für Unschuldige. Den Unterschied sollten Hirten der Kirche kennen.

Offenbar ist im Vatikan heute die Würde und Leben von Mördern mehr wert als die Würde und Leben von unschuldigen Babys.

Es gibt Fälle die die Todesstrafe rechtfertigen, Kriegsverbrechen, Genozid barbarische Morde

In der Bergpredigt (Mt 5 – 7) weist der Herr Jesus seine Jünger an, persönlich keine Rache zu üben, wenn ihnen Unrecht widerfahren ist. Das ist aber keine Anweisung für eine Regierung. Die Regierung soll das Gute loben und das Böse bestrafen (Rö 13,3.4). Notwehr, Töten im Krieg oder im Kriegsgefahr bzw. Todesstrafe für Kriegsverbrechen, Genozid, barbarische bzw. sadistische Morde, sind was anderes als Mord und Totschlag.

Die heutigen westliche Staaten schützen die Würde und Leben von Mördern und verhängen aber die Todesstrafe für ungeborene Babys. Pervers.

Weder das AT noch das NT lehnt die Todesstrafe kategerisch ab. Es geht um die Würde des Opfers

Erstens: wir sollen uns daran erinnern, daß Gott die Todesstrafe in Seinem Wort eingesetzt hat, sodaß es vermessen wäre zu denken, daß wir einen höheren Standard konstituieren könnten.

Gott hat den höchsten Standard eines Lebewesens; Er ist vollkommen. Dieser Standard gilt nicht nur für uns, sondern auch für Ihn. Deswegen sind Seine Liebe und Seine Gnade unendlich. Wir sehen auch ein, daß Sein Zorn unendlich ist, und das alles in vollkommenem Gleichgewicht behaltet wird.Zweitens: wir sollen anerkennen, daß Gott den Staat ermächtigt hat zu bestimmen, wenn die Todesstrafe durchzuführen ist (1. Mose 9:6; Römer 13:1-7). Es ist nicht biblisch zu behaupten, daß Gott sich in allen Fällen der Todesstrafe entgegensetzt. Die Christen dürfen sich nie darüber freuen, wenn die Todesstrafe durchgeführt wird, aber gleichzeitig sollen sie nicht das Recht des Staates (in den Ländern wo es dieses Gesetz gibt) bekämpfen.

Es gibt ein Unterschied zwischen unschuldige Ungeborener u. Mörder die Blut vergossen haben.

Todesstrafe ist kein Mord, Abtreibung ist Mord. Wer einen Menschen tötet, vergreift sich am Ebenbild Gottes, mit dem Gott in der Schöpfung repräsentiert wird und damit an Gott selbst. Wer einen Menschen tötet, durchkreuzt gleichzeitig den Plan Gottes, den dieser mit diesem Menschen hatte. Unglaublich, dass für viele hier keinen Unterschied zwischen ISIS Schlächtern u. Massenmördern u. ein unschuldiges Baby besteht. Da mach ich mir Sorgen. Wenn eine Regierung die Todesstrafe für ERWIESENE grausame Mörder im fairen Verfahren verhängt, ist sie voll auf der Linie der Bibel – und auch des Neuen Testaments aber das Ermordung von ungeborenen Kinder ist gegen die Bibel.Wie gesagt man muss immer unterscheiden, Mörder ist nicht gleich Mörder, Verbrecher nicht gleich Verbrecher.
Es gibt Fälle, wo man Gnade vor Recht für Totschläger oder Mörder walten lassen kann u. Fälle, die die Todesstrafe rechtfertigen. Ich kann nur sagen, dass die Kath. Kirche immer mehr an Weisheit verliert.

Viele haben mehr Mitleid und Empathie für Mörder als für ihre Opfer u. deren Qualen.

Ich sehe viele Kriminalfälle, die über unvollstellbare grausame und bestialische Morde von verrohten Mörder berichten. Da gab es ein Fall, wo ein äußerst grausame Mörder ein 3-jähriges Kind tagelang brutalst gefoltert und vergewaltigt hatte um es nach langem Martyrium LEBEND zu begraben damit es elend und qualvoll starb: Der Täter saß in der Todeszelle, trieft vor Selbstmitleid. Er hatte Null Reue und Mitleid und verhöhnte sein Opfer und die Angehörigen und sagte dass, wenn er rauskäme er immer wieder Menschen foltern und töten würde.

Der Papst und die Gegner der Todesstrafe, sollte bitte auch die Würde der Opfer nicht aus dem Blick verlieren.

Die weise und ausgewogene kath. Haltung zur Todesstrafe hebelt Franziskus eigensinnig aus.

Sinn und Unsinn / Teil 3

Noch ein letzter Teil zu den Kommentaren von Herrn Fleischer, bitte!

Starb Jesus am Kreuz, weil Gott es so gewollt hatte, oder weil die damals Herrschenden ihn los werden wollten? Die Antwort ist ganz einfach...aus beiden Gründen :-)

Natürlich wollten sie ihn los werden, denn er war ein sehr unbequemer Zeitgenosse. Und selbstverständlich wollte auch Gott, dass Jesus am Kreuz starb, um damit den Tod für immer zu überwinden, für alle, die Jesus in seiner Sohnschaft Gottes nachfolgen.

Jemand antwortete etwas von einem "schlechten Theaterspiel" Gottes. Nein, es war nicht schlecht, es war gut, sehr gut sogar, denn bis zur Auferstehung hat ja wirklich niemand bemerkt, dass Gott selbst alle Rollen "gespielt" hatte, also den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Und manche verstehen es bis heute noch nicht. Nichts für ungut!

Ja, Gott hat damals etwas inszeniert und zwar, um den Menschen endlich die Augen zu öffnen über die Beziehung, die er sich mit uns so sehr wünscht...und zwar real!

Sinn und Unsinn / Teil 2

Krieg, ja oder nein? Diese Frage kann ein Staat sich stellen, bevor oder während die Gräuel geschehen. Die Todesstrafe kommt ja zu spät. Sehen sie, ich denke nun gerade an die Gräuel der sexuellen Missbräuche, welche im Moment reihenweise auftauchen, geschehen sind sie ja meist schon vor Jahren. Homosexuelle Seilschaften in der Kirche, zum Zweck diese Gräuel zu verüben und zu decken! Ja, so gesehen hatte der eine von ihnen schon recht, der Papst spricht von etwas, das nicht wirklich dringlich ist, es gäbe Dringenderes!

Und doch...sollte sich bald heraus stellen, dass solche und ähnliche Seilschaften auch in gesellschaftlichen und staatlichen Bereichen existieren (was ich mit Sicherheit weiss!), dann wird diese Gesellschaft und auch der Staat sehr bald vor einer sehr unangenehmen Frage stehen. Was soll getan werden, um solche Gräuel in Zukunft zu verhindern? Einverbot von LGBT? und wie wäre so etwas umzusetzen? Todesstrafe oder Krieg? Lebenslange Verwahrung oder Therapie?

Sinn und Unsinn / Teil 1

Sicher habe ich beim Lesen dieser 90 Kommentare einiges übersehen...hier mein Versuch, einige Punkte heraus zu greifen, vielleicht in mehreren Schritten:

Zuerst die Frage der Gerechtigkeit und der Argumentation. Voraussetzung für die Todesstrafe muss ein gerechter Prozess sein, denn ein Fehlurteil kann ja bei der Todesstrafe nicht mehr korrigiert werden. Dies ist für mich eigentlich das einzige Argument, diese Strafe nicht mehr anzuwenden.

Dann zur Frage, ob es die Todesstrafe braucht. Zur Abschreckung kann sie sicher nützlich sein und es ist wohl auch ihr einziger Nutzen. Denn alles andere kann man auch ohne Todesstrafe erreichen. Ich denke dabei durchaus auch an medizinische Eingriffe oder lebenslange Verwahrung.

Sinn und Unsinn. War es sinnvoll, einige Nazigrössen nach dem Krieg (!) zu töten? Eigentlich nicht, denn da war es ja schon zu spät. Was hat denn die Nazis gestoppt? Nicht die Todesstrafe, sondern die millionenfache Tötung von Soldaten und Zivilisten.

@Schlegl:

,,Beim Alten Testament bin ich vorsichtig!" -- Naja, hier geht es aber nicht um eventuell übertriebene Zahlengrößen, sondern darum, daß Gott Mose direkt etwas geoffenbart hat; diese Offenbarung bezieht sich auf eine ethisch relevante Fragestellung; diese generelle Bewertung wurde von Paulus bestätigt (Apg 25,11) und auch die Väter teilen diese Einschätzung bekanntlich (hinsichtlich der Verfasserschaft des Pentateuchs insgesamt; und ganz gewiß bzgl. des Umstandes, daß das Gesetz Mose offenbart wurde. Wie auch nicht angesichts Joh 5:46?) -- insofern sehe ich hier keine Möglichkeit irgendetwas zu relativieren. Warum sollen wir diese Anordnungen nicht als Offenbarung Gottes auffassen? Weil es uns nicht paßt? Einem Ehebrecher paßt auch das 7.Gebot nicht. Das AT muß im Lichte der Tradition interpretiert werden - gewiß; aber gerade das ändert nichts an den von Gott klar geoffenbarten Ideen bzgl. der Todesstrafe.

Fragen wir uns einfach:

Was würde Jesus Christus dazu sagen, dass seine Kirche sich gegen die Todesstrafe positioniert?

Schwer vorstellbar, dass er uns katholische Christen dafür tadeln würde.

Abtreibung ist Mord!

oder irre mich da?

Kann die Kirche neuerdings ihre Lehre ändern?

In den letzen 2000 Jahren hat die Kirche konstant gelehrt, dass der Staat in gewissen Fällen von seinem Recht gebrauch machen kann, die Todesstrafe zu verhängen. Weder im Neuen Testament noch in den Schriften der Frühkirche sind Aussagen gegen die (gerecht verhängte) Todesstrafe zu finden. Auch in weiteren Verlauf der Kirchengeschichte hat das Lehramt die Todesstrafe immer verteidigt, hat ihr aber auch Grenzen gesetzt. Die (alte) Passage im Katechismus hat dies sehr schön zum Ausdruck gebracht, indem sie der überlieferte Lehre treu blieb, aber auch eine unnötige Praxis der Todesstrafe ablehnte. Die neue Passage verwirft diese überlieferte Lehre ziemlich unumwunden als Irrtum. Hat die vom heiligen Geist geführte Kirche Gottes also 2'000 Jahre lang einen Irrtum gelehrt? Hat sie die göttliche Offenbahrung erst am 2. August 2018 richtig verstanden? Ich wage es, obwohl kein übermässiger Anhänger der Todesstrafe, ernsthaft zu bezweifeln...

Du sollst nicht töten (morden)

ist ganz klar Gottes Gebot an den EINZELNEN MENSCHEN. Der Staat aber soll das Böse "ausrotten aus seiner Mitte" ( Gottes Wille im AT ) bzw denjenigen, die Böses tun, ein Zorngericht der Strafe sein ( Gottes Wille im NT ) Unser "Papst" kann zwar diese überzeitliche Regelung ( und welche anderen demnächst noch ? ) mit den Worten nach "umschmeißen", aber kaum ihre Gültigkeit antasten. Wahrscheinlich steuern wir auf den Fall zu, daß man "seinem Papst" den Gehorsam verweigern muß. Hat es sowas schon mal gegeben in der Kirchengeschichte ?

Wenn die "Würde der Person" auch durch den Tod (egal wodurch/von wem verursacht) nicht verlorengeht,

...dann müsste die Ablehnung der Todesstrafe (die, wie Pkt.5 des Schreibens der Glaubenskongregation zeigt, immer im Sinn der letztmöglichen Verteidigung des Gemeinwohls als Art "Notwehr" verstanden wurde) eohl anderes vernünftig begründet werden. Der Hinweis auf ein tieferes Verständnis im Lichte des Evangeliums ist eine Behauptung, die früheren Generationen ebendieses anspricht und beliebig durch "noch tieferes Verständnis" wieder ersetzt werden könnte. Da braucht es schon nachvollziehbare inhaltliche Begründungen.

Natürlich ist die Todesstrafe möglichst abzuschaffen - bis jetzt wurde allerdings die Möglichkeit der Notwendigkeit eingeräumt. Dass diese Notwendigkeit nicht mrhr existieren kann, wäre nachzuweisen.

In unserer verwirrten Zeit wird es wohl bald dazu kommen, dasd einem nach eigenen Geständnis schuldigen und weiter zu Verbrechen entschlossenen Täter, der "lebenslänglich" inhaftiert ist, auf Antrag aus psychischen Gründen die "Euthanasie" genehmigt wird!

Verkehrte Welt!

@Chkm

Wenn Sie sich mit dem Thema VORHERWISSEN Gottes einerseits (Aber nicht VORHERBESTIMMUNG, also KEIN Kismet)und der menschlichen Freiheit befassen, finden Sie die Lösung.
Niemand war GEZWUNGEN Jesus zum Tode zu verurteilen, Gott lässt die Freiheit des Menschen Gutes oder Böses zu tun zu, sonst wären wir seine Marionetten.
Auch wenn sich Gott dieses Vorherwissen um menschliche Entscheidungen für das Werk der Erlösung durch den Tod seines Sohnes am Kreuz bedient hat, hat dies die freie Entscheidung des Hohen Rates, sowie die durch Erpressung zustandegekommene Entscheidung des Pilatus nicht behindert.
Übrigens wurde von einem Papst der Streit zwischen Jesuiten und Dominikanern bezüglich der Allursächlichkeit Gottes einerseits und der menschlichen Freiheit andererseits, ausdrücklich verboten!Msgr. Franz Schlegl

Was will P. Franziskus?

Prozesse anstoßen wie ein Politiker.
Mit welchem Ziel?
Etwa dem der Agenda der St. Gallen-Mafia?

Hach...der Franziskus wieder.

Eins muß man noch voneinander unterscheiden: Töten vs. Morden.

Im Original heißt's: Du sollst nicht morden.

Töten passiert fast immer bei Unfällen, z.B. im Straßenverkehr, also unabsichtlich, oder z.B. im Krieg.

Morden ist absichtlich einen Menschen umbringen.

Diese Unterscheidung stammt direkt aus dem Hebräischen, und ist sehr wichtig fürs Verständnis des Ganzen.

Einem Vorredner möchte ich beipflichten: Der Text ist nicht wirklich gut geschrieben, sehr un-Vatikan-like. Dazu eine eher schwache Begründung, meine ich. Das macht mich schon skeptisch!

Lieber Herr Fleischer,

wer den Sühnetod Jesu Christi leugnet, natürlich meine ich nicht Sie, hat am
christlichen Glauben Schiffbruch erlitten! Dieser Sühnetod des Herrn ist
bereits fester Bestandteil der apostolischen Urverkündigung, diese Lehre geht auf den Herrn selbst zurück,
vgl. z.B. die Einsetzungsberichte der hl. Eucharistie etc.!


Ein User hier erinnert mich mal wieder an die "trollenden" Anhänger des Alt-Renegaten Roger Lenaers "SJ" oder an die Kreise um Hubertus Halbfas & Co.,
falls Gandalf mitliesst, weiss er sicher, was ich meine.

Dispute mit solchen Menschen sind sinnlos und nur reine Zeitvergeudung!

Wünsche einen gesegneten, besinnlichen
Sommerabend!

Ist Gott in seiner Gesetzgebung (10. Gebote) fehlerhaft, indem er auf Sanktionen vergessen hat? (1)

Hat Gott mit den 10 Geboten eine lex imperfekta (Gebote/Verbot ohne Sanktionen) erlassen! Richtig ist, dass die zwei Tafeln, die Moses von Gott übergeben wurden und das menschliche Zusammenleben nach göttlichem Willen regeln, keinen Strafkatalog enthalten und ein solcher auch bis heute nicht nachgeliefert worden ist. Bedeutet das nun, dass es keine Sanktionen gibt und Gott als fehlerhafter „Gesetzgeber“ anzusehen ist? Manche Menschen übersehen mE schlicht und einfach drei wesentliche Aspekte. Zum Einen verknüpft der Staat seinen Strafanspruch (Sanktion/Verhängung einer Strafe) bei gesetzwidrigem Verhalten mit dem Zeitpunkt der Tatbegehung, während Gott seine Sanktion in zeitlicher Hinsicht mit dem nach dem Tod erfolgenden Gericht verknüpft. Zum Zweiten umfasst der staatliche Strafbegriff (Sanktion) die Androhung, Verhängung und in Konsequenz den zwangsweisen, die Freiheit einschränkenden Vollzug eines Übels für den Fall einer Übertretung, ..

Ist Gott in seiner Gesetzgebung (10. Gebote) fehlerhaft, indem er auf Sanktionen vergessen hat? (2)

..also eines nicht regelkonformen Verhaltens, und zwar sooft und solange bis der Straftäter sich so verhält, wie es der Souverän festgelegt hat; eine Belohnung für ein gesetzkonformes Verhalten kennt das staatliche Recht nicht. Anders stellt sich der Begriffsinhalt der göttlichen Sanktion dar. Er enthält Konsequenzen sowohl bei gebotswidrigem als auch bei gebotskonformem Verhalten, weswegen manche theologisch Tätige - und auch ich - den Begriff „Strafe“ in diesem Zusammenhang als unpassend, ja abstoßend bezeichnen und ablehnen und stattdessen von einem „Lohn“ je nach seinen Taten sprechen [gebotskonformes Verhalten zieht in letzter Konsequenz das ewige Leben in Gemeinschaft mit Gott und seinen Heiligen (auch Paradies) und gebotswidriges Verhalten in letzter Konsequenz das ewigen Lebens in Abwesenheit Gottes und Anwesenheit Satans und seiner Gesellen (auch Hölle) nach sich. Zum Dritten, lehne ich den Gedanken, dass Gott eine Strafe im profanen Rechtsinn für ein gebotswidriges Verhalten

@Stefan Fleischer (@Msgr. SCHLEGL , @Chkm )

Das Tiefste, was ich zu den von Ihnen angesprochenen schwierigsten Fragen gelesen habe, stammt von Romano Guardini ("Ethik" aus dem Nachlass oder "Unterscheidung des Christlichen").

Guardini versucht die von Gott uns geschenkte Freiheit mit dem Gehorsam gegenüber Gottes Wille zusammenzudenken, ein durchaus komplexes Unterfangen. Das Böse ist nicht der Gegenpol zum Guten sondern seine Verfehlung. Das Böse hat also nicht eine eigene Realität, im Sinne des zum Wesen des Seienden Gehörenden sondern lässt sich nur negativ bestimmen, als das Unterlassen des Guten.

Guardini wendet sich ganz entschieden gegen die Vorstellung, dass die Ablehnung Jesu durch die Menschen seiner Zeit notwendig erfolgte. Allein dass sie erfolgte macht sie nicht notwendig, es hätte auch anders sein können, so Guardini. Da aber der Mensch sich der Offenbarung widersetzte, konnte Jesu nur den Weg des Gehorsams gehen und das Leiden am Kreuz auf sich nehmen. Die Ablehnung war also nicht das Gute sondern das Böse.

Ist Gott in seiner Gesetzgebung (10. Gebote) fehlerhaft, indem er auf Sanktionen vergessen hat? (3)

..innerhalb der Zeit des irdischen Weges verhänge, in Ansehung des Begriffsinhaltes einer Strafe, wie bereits vorweg dargestellt, aus folgendem Grund entschieden ab. Das wesentliche Merkmal der staatlichen Strafe ist, dass sie zwangsweise solange und sooft vollzogen und notwendigerweise die Freiheit des Täters eingeschränkt wird, bis er sich Regelkonform verhält. Kann allen Ernstes davon ausgegangen werden, dass Gott an einem, seine Gebote missachtenden Menschen - während seines irdischen Weges - so lange und sooft ein Übel vollzieht, bis dieser seine Gebote auch einhält? Nein, weil auf diese Weise Gott die Freiheit (neben der ewigen Gemeinschaft mit Gott und seinen Heiligen das uneingeschränkte, wertvollste und höchste Geschenk, das Gott dem Menschen, den er nach seinem Ebenbild geschaffen hat, auch gemacht hat) wieder einschränken würde! Gott eine solche Absicht, zu strafen, wie es der staatlichen Gesetzgebung zugrundeliegt, zu unterstellen, halte ich nicht nur für völlig..

@Guingamp

Vielleicht hätte man Hermann Göring und andere Naziverbrecher lebenslänglich mit ihren Verbrechen und deren Folgen konfrontieren sollen.
Beim Alten Testament bin ich vorsichtig! Nicht alles was zum Beispiel im Buch der Richter "von Gott gefordert wird" (Ausrottung der Stadtbewohner usw.),kann sich auf die Inspiration berufen. Außerdem finden sich im Alten Testament wiederholt zahlenmäßige Übertreibungen (zum Beispiel die ausziehenden Kinder Israels beim Exodus-603.000 Mann, mit Frauen und Kindern wären das 3 Millionen Menschen, was der Gesamtzahl der ägyptischen Bevölkerung entsprechen würde! Oder die Größe der Stadt Ninive,- 3 Tagereisen breit, das wären circa 90 km! Eine so große Stadt hat es in der Antike nie gegeben.
Die Stadt Jericho war zurzeit der Landnahme um 1200 nachweislich zerstört usw.) aber das ganze Thema kann man nicht mit 1000 Zeichen erschöpfend erörtern.Msgr. Franz Schlegl

Mir kam gerade der Gedanke,

ob diese Änderung nicht eine gute Entscheidung, ja ein notwendiges Zeugnis in die Richtung anderer Religionen und Weltanschauungen ist?
Schauen wir in Richtung Islam...

@ Chkm

Sie berühren hier eine der schwierigsten Fragen unseres Glaubens, das Verhältnis zwischen Gottes Vorsehung und dem freien Willen des Menschen. Darüber könnte man Bücher schreiben. Im Grunde genommen ist es einfach eine Frage des Glaubens. Gott ist allwissend und allmächtig, er ist zudem absolut barmherzig und absolut gerecht zugleich, und er ist nicht an Raum und Zeit gebunden, um nur seine in diesem Fall wichtigsten Eigenschaften zu nennen. Diese Konstellation erlaubt es ihm in der Geschichte der Welt und jedes einzelnen Menschen zu handeln, ohne seine Freiheit anzutasten, und ohne ungerecht zu werden gegen jeden Einzelnen wie gegen die einzelnen Gesellschaften. Wie genau das funktioniert, das übersteigt unseren menschlichen Verstand. Da bleiben uns nur "Glaube, Hoffnung und Liebe, diese drei, das Grösste aber ist die Liebe", die Liebe zu Gott zuerst und aus dieser Liebe heraus die Liebe zum Nächsten.

@SCHLEGL "Du sollst nicht töten" vs."Du sollst nicht morden"

Werter Monsignore,

sowohl die Einheitsübersetzung als auch die von Ihnen an anderer Stelle empfohlene Herder-Bibel übersetzen 2.Mose 20,13 mit "Du sollst nicht töten"

Es wäre vielleicht gut, wenn Sie sich dort für eine korrekte Übersetzung einsetzen würden.

Viele Grüße aus Köln

Begründung unverständlich

Verstehe nur die Begründung dieser Änderung im Katechismus nicht. Nach dem Kirchenlehrer Thoams von Aquin verliert doch ein Mörder seine Menschenwürde. Habe ich da was falsch verstanden?

@Stefan Fleischer

Nach Ihrer Ansicht hat also ein gekränkter Gott, von dem Johannes sagt: Er ist die LIEBE!, und den Jesus mit Abba-Lieber Vater anredete, seinen Sohn in die Welt geschickt, damit die Menschen ihn abschlachten und das zu dem Zweck, sich durch diesen Mord mit genau diesen Menschen wieder zu versöhnen.

Ehrlich: Das wäre kein liebender Gott sondern ein Monster !

Ich zweifle dennoch.

Ein Mörder muss schon mehrfach wg. Mordes inhaftiert gewesen & geflohen sein - sonst kann die Annahme des nicht möglichen Schutzes Dritter nicht begründet vorausgesetzt werden. Außerdem gibt es Begnadigungsverfahren. Alles in allem mehr und plausiblere Umkehrbedingungen als unter akutem Stress...
Wir delegieren unser Selbstverteidigungsrecht an den Staat - und dem wird nun dies unter allen Umständen präventiv auszuüben verboten (unter o.a. Umständen!)...
Ob Zeitdruck bzw. Stress der gerechtere Richter ist, wage ich zu bezweifeln.

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,
Sie Schreiben an @Stefan Fleischer:
"All diese menschlichen Sünden hat Gott der Vater ZUGELASSEN und damit das Werk der Erlösung am Kreuz für uns bewirkt."

Fehlt da nicht noch etwas?
Hatten all die Menschen, die das getan haben überhaupt eine andere Wahl?
Was wäre aus der vermeintlichen Erlösung geworden, hätten sie nicht so gehandelt und Jesus nicht getötet?
Waren sie nicht also Marionetten Gottes, damit diese Erlösung zustande kommen konnte?
Ehrlich, das wäre ein mieses göttliches Theater gewesen!

@Gewitterwolke

Richtet nicht. ....

Eine der zahlreichen Aussagen im Neuen Testament, die sich an Individuen, nicht aber an den Staat als Institution richten.

Natürlich muss der Staat in Person seiner Richter richten = Recht sprechen. Sogar verurteilen. Wie soll sonst der Rechtsstaat noch funktionieren?

Sogar ich als Christ darf natürlich urteilen, dass zB ein Unfallgegner den Unfall verursacht hat, schuld ist. Ich darf ihn aber deswegen als Mensch nicht verurteilen.

Ich dürfte natürlich auch Schadenersatz und Schmerzensgeld annehmen - und sollte dann aber versuchen, christlich zu vergeben.

Die Erlaubtheit der Todesstrafe - eine wichtige oder eine unwichtige Frage ?

Ich halte sie für eher unwichtig.
Papst Franziskus hat die Eigenart, bei zweitrangigen Dingen Entscheidungen zu treffen, und die erstrangigen Fragen (die echten Probleme) laufen zu lassen.

Durch und durch politisiert

Warum erlässt die Kirche schon wieder neue menschliche (politische) Vorschriften, wo sie zurzeit nicht einmal den Respekt der Gesellschaft gegenüber göttlichen Geboten durchsetzen kann? Warum den Katechismus antasten, die Errungenschaft unmittelbarer Vorgängerpäpste? Unser Papst ist so durch und durch politisiert - manchmal scheint mir, die linke Agenda (mit wenigen Ausnahmen) wäre ihm wichtiger als alles andere. Mein erster spontaner Gedanke auf diese Nachricht hin war: "Der Mann hätte nie gewählt werden dürfen." Erschreckend.
Ich bin ganz froh, dass es in Deutschland keine Todesstrafe gibt. Aber ein neues Gebot weltweit zu erlassen gegen alle Tradition der Kirche bisher, halte ich für Hybris. Als ob es kein Ewiges Leben gäbe. Auf dem Weg zum Tod kann man sich genauso bekehren.

2. Gebot: Du sollst den Namen des Herrn nicht achtlos aussprechen

Ich gehöre keineswegs zu denen, die der Meinung sind, dass die Todesstrafe wieder eingeführt werden müsse. Aber die Behauptung, sie sei mit dem Evangelium unvereinbar, ist schlicht eine Anmassung. Die Kirche hat die Todesstrafe nicht "lange Zeit" für prinzipiell zulässig erklärt, sondern immer - solange sie existiert hat.

Die leichtfertige Indienstnahme des Evangeliums für ein der Mode der Zeit unterliegendes politisches Anliegen ist im Grunde eine Blasphemie, selbst wenn sie von einem Papst kommt. So stärkt man die Autorität der Kirche nicht, sondern untergräbt sie. Mit dem Wort Gottes spielt man nicht.

@AEGIDIUS

"Gäbe es in Amerika keine Todesstrafe, gäbe es hierzulande keine Todesstrafengegner, da bin ich mir sicher. Aber Abtreibung, die gäbe es weiterhin und Forderung nach Abtreibung als Menschenrecht. Verlogen, widerlich, bigott, selbstgerecht, rotgrün."
Entschuldigen Sie, aber lesen Sie auch, was Sie schreiben?
Auf diesem Niveau kann man nicht wirklich über Lebensrecht und -schutz diskutieren.

@Rolando:

,,Todesstrafe und Liebe passen nicht zusammen.
Die Todesstrafe ist eine Folge der Rache und Genugtuung. " -- Wie erklären Sie sich dann, daß Gott die Todesstrafe im Alten Bund bei präzisierten Fällen anordnete und daß Paulus in der APG 25,11 die Legitimation dieser nicht in Abrede stellt? Und wieso ist es ein größerer Ausdruck von Liebe, jemanden mitunter lebenslänglich in einem Gefängnis einzusperren, obschon die Wahrscheinlichkeit, daß er da seelisch gesundet gegen null tendiert?! Es ist - ganz im Gegenteil - gerade der bevorstehende Tod, der vielen erlaubt, Reue zu empfinden! https://www.welt.de/vermischtes/article151938413/Was-Todeskandidaten-vor-ihrer-Hinrichtung-sagen.html --

@Gewitterwolke

1. Sie fragten danach, ob ich die Todesstrafe bei erfolgter Verurteilung vollziehen würde. Nicht ich richte, sondern die weltliche Gewalt, der wir uns unterzuordnen haben.
2. ,,Richtet nicht" bezieht sich absolut nicht auf die Frage, ob ein gerechtfertigtes Urteil vollstreckt wird oder nicht. Gerichtet wird ja schließlich nicht minder, wenn ein Verbrecher lebenslänglich in das Gefängnis gesperrt wird. Ist das auch falsch?

Nur ein Beispiel, wo die Kirche vor Jahren für die Todesstrafe war..

Es gibt hier das Beispiel bei Nomadenvölker, wo ein Massenmörder agiert und diesen man eben nicht einsperren kann. Hier war die Kirche z.B. für die Todesstrafe, aber hier eher aus NOTWEHR-Gründen.

Zum Schutz Dritter

@Rolando
So wie es der KKK heute formuliert, verbietet sich die Todesstrafe bei Erstinhaftierung und nicht nachhaltig erwiesener Mordtätigkeit ... von daher unterstelle ich, dass der Delinquent mehrfach die Möglichkeit zur Umkehr hatte und b) die Frage nach dem Schutz Dritter eine vergleichbare Relevanz hat.
Und m.E. stellt genau dieser Aspekt jeden Polizisten zukünftig in die Situation der nicht zu rechtfertigenden Tötung.

@Ad Verbum Tuum

Nein, Ihre Argumentation ist unlogisch,daher falsch! Sie können die Todesstrafe nicht mit NOTWEHR vergleichen.
Der Verbrecher, den die Todesstrafe erwartet, ist bereits verurteilt und im Arrest!
Bei Notwehr geht es um eine Handlung im Augenblick, bei der keine andere Möglichkeit eine unmittelbare Gefahr von unschuldigen Personen abzuwenden, als den ungerechten Angreifer, der bewaffnet, oder gar mit einer Bombe ausgerüstet ist, zu erschießen.
Hier muss ein Polizeibeamter, oder ein anderer Verteidiger der Unschuldigen in Sekundenbruchteilen entscheiden.
Dieser Prozess haben Sie überhaupt nicht bedacht.Msgr. Franz Schlegl

Todesstrafe vs Haltung zur Abtreibung

Danke für die Klarheit. Das Verbot der Todestrafe verbessert die Glaubwürdigkeit der katholischen Haltung zur Abtreibung. Lebensschutz darf nicht selektiv sein. GOTT ist Herr über Leben und Tod, nicht irgendein menschlicher Richter.

Und was lehrt die Kirche nächstes Jahr?

Ad Verbum Tuum

Der Finale Todesschuß ist was anderes wie die Todesstrafe. Die Todesstrafe hat ein Häftling, während es beim finalen Todes- oder Rettungsschuß um akuten Schutz Dritter geht, und der Verbrecher zur Aufgabe aufgefordert wird, dem er Nachkommen oder verweigern kann.

Todesstrafe abschaffen

Todesstrafe und Liebe passen nicht zusammen.
Die Todesstrafe ist eine Folge der Rache und Genugtuung. Wenn Jesus die schwerste Sünde vergibt, und das tut er, sollte sich der Mensch nicht anmaßen, mit welcher Rechtfertigung auch immer, eine Todesstrafe zu verhängen und zu vollstrecken. Gottes Wirken in der Seele, zum Reueschmerz zu führen, sollte durch die Todesstrafe nicht beeinträchtigt werden, denn bei manchen dauert es eben. Es

Haftsysteme

Immerhin kennen wir nun ein schönes neues Wort: "Haftsysteme". Das regt die Phantasie an. Jeden Morgen, wenn ich meine Zähne anziehe, werde ich von nun an daran denken dürfen.

RELAX!

@all: Bitte etwas um Entspannung. Das Thema ist doch in unseren Breitengraden überhaupt nicht von relevant. Auch die früheren Päpste, dh. Joh. Paul II. und Benedikt hatten doch die Todesstrafe da facto abgelehnt und auch im KKK war es schon so restriktiv geschrieben, dass ohnedies kein Fall aus der Neuzeit hier passen würde. Dh. RELAX, das Abendland geht wg. dem heute nicht unter.

Da das 5. Gebot, wie Hochwürden dankenswerterweise endlich richtigstellte, die rechtstaatliche Todesstrafe (genau wie die Tötung im gerechten Verteidigungskrieg, die Tötung aus Notwehr und Nothilfe) eben gerade NICHT verbietet, ist die Frage mehrere Ebenen unterhalb des himmelschreienden Verbrechens der weltweit zunehmend geduldeten, ja geförderten Abtreibungen zu sehen. Angesichts dieses Unrechts ist die Frage der rechtstaatlichen Todesstrafe nachgerade beinahe irrelevant. Daher auch mein untenstehendes Diktum, daß ich mir Argumente contra Todesstrafe (die ich auch nicht für gut halte) derzeit nicht anhören mag. Oftmals versteckt sich hinter den lautstarken Todesstrafengegnern ein latenter oder offener Antiamerikanismus. Gäbe es in Amerika keine Todesstrafe, gäbe es hierzulande keine Todesstrafengegner, da bin ich mir sicher. Aber Abtreibung, die gäbe es weiterhin und Forderung nach Abtreibung als Menschenrecht. Verlogen, widerlich, bigott, selbstgerecht, rotgrün.

Kain & Schutz

Kain als Beispiel zu zitieren, halte ich für unredlich, da die Todesstrafe im KKK sowieso unter dem Vorbehalt keiner anderen Schutzmöglichkeit der Bevölkerung stand. Das wiederum hat mit dem Fall Kaim NICHTS gemein.
Dass die wenigsten der heutzutage ausgesprochen Todesstrafen nach dem KKK zulässig wären, sthet m.M.n. außer Frage.
Was die Frage des Hebels am elektrischen Stuhl angeht: das hat gemäß HEUTIGEM KKK die Entsprechung im finalen Todesschuss. Den muss ich dann auch verbieten. Der erfolgt ebenfalls nicht zur Selbstverteidigung, nicht im Affekt, sondern ist "nur" Tötung zum Schutz Dritter - der halt dann halt Pech gehabt, oder?

Die Todesstrafe Ausdruck konsequenter Humanität

Die generelle Abschaffung der Todesstrafe ist in der Tat als problematisch zu werten, denn damit beraubt sich der Staat als Träger des Gewaltmonopols seiner Pflicht, die Unantastbarkeit des Lebensrechts seiner Bürger größtmögliche Geltung und umfassenden Schutz zu verleihen. Staatlicherseits auf die Persönlichkeitsrechte eines Menschen bedacht zu sein, der selbst die Persönlichkeitsrechte eines Menschen mit Füßen trat, verletzt die Persönlichkeitsrechte der Opfer, denn es entsteht der Eindruck, das Leben der Opfer sei weniger schützenswert, als das Leben und damit die Persönlichkeitsrechte des Täters. Der alten Lehre, dass der sein Lebensrecht verwirkt habe, der einem anderen das Lebensrecht geraubt hat, wohnt so gesehen ein tiefer Gerechtigkeitssinn und wahre Humanität inne, weil sie das Bewustsein für die unfassbare Schwere der Schuld wach hält, die dem Töten innewohnt. Dagegen spricht natürlich nicht, alle strafmildernden Umstände der Tat stets angemessen zu berücksichtigen.

Guingamp

Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet. Soviel zu Ihrem Beitrag.

ob man dafür oder dagegen ist

Die Textkritiken von Scheintfrager und Monfort sind absolut berechtigt. Es ist sehr ärgerlich, wie schludrig da in Rom gearbeitet wird.
Ist ja nicht nur in diesem Fall so.

GOTT...

...schuf den Menschen nach seinem Ebenbild (!)und hauchte ihm SEINEN Atem des Lebens ein (!)!!!
Wie darf ein Mensch einen Menschen um dieses Leben bringen ?!
(Wir nehmen auch auch den Eheschwur sehr ernst: Was GOTT verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen!)

Haftsysteme

ich denke - ausgerechnet - an Südamerika und weiß, dass die Haftsysteme auch heute nicht so ausgereift/sicher sind, dass der Satz:
"Darin ist die Todesstrafe nicht als eine der Schwere des Verbrechens entsprechende Strafe dargestellt, sondern wird nur dann gerechtfertigt, wenn sie «der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen»" überflüssig erscheint.
Dass die Todesstrafe heute noch häufig anders gehandhabt wird, ist der Skandal.
Der Einzelne gibt seine Waffengleichheit ggn. Verbrechern zu Gunsten des Machtmonopols des Staates auf. Dies muss ein Staat sicher gewährleisten können - und wenn nicht??

Richtige Übersetzung.

Übrigens, weil hier mehrfach behauptet wird, dass "Du sollst nicht töten" ein Gebot Gottes ist. FALSCH, die richtige Übersetzung heißt "Du sollst nicht morden". Ein gewichtiger Unterschied.

@bezader

Wäre es nicht empfehlenswert, wenn Sie sich der Logik der Argumentation bedienen würden und nicht der Polemik!
Ich stehe nämlich nicht in einem Spital, oder einer Abtreibungspraxis, wo mir dies möglich wäre!
Wäre ich dabei, würde ich es sicher versuchen.
Übrigens glaube ich durch geistliche Gespräche im Beichtstuhl schon eine Reihe von Abtreibungen verhindert zu haben, ebenso habe ich vor vielen Jahren mit Weihbischof Laun an einer Demonstration gegen die Abtreibungspraxis in der neuen Lugner-City teilgenommen und Personen des Lebenszentrums in 1. Bezirk unterstützt, mehrmals auch eine Liturgie für die Mitarbeiter dieses Zentrums zelebriert.
Dass ich ebenso in Predigten,als auch im Religionsunterricht der Oberstufe auf die Abscheulichkeit der Abtreibung hingewiesen hat möchte ich Ihnen auch noch sagen.
Darüber hinaus habe ich mehrere Frauen, die an einem "Postabortionsyndrom" gelitten haben, zu mir bekannten Fachärzten geschickt.Also zuerst nachdenken,dann schreiben!Msgr. Franz Schlegl

@ Herbstlicht

Die Heiligkeit des Lebens zu schützen, auch des größten Verbrechers sollte unser aller Ziel sein. Sobald Sie anfangen wen Sie unter welchen Umständen getötet haben wollen, kommen Sie von diesem Grundsatz ab und spielen selbst GOTT. Oder wollen SIE wie im Falle des Mordens durch Abtreibung bestimmen, welche Frau gehängt werden darf oder nicht???? Bei manchen Schreibern hier fällt mir der Witz bei einem Psychiater ein, wo ein Psychopath fragt den anderen fragt wer er sei, der dann zu ihm sagt er sei Hitler, der andere ihm lachend antwortet das dieser tot sei und ihn fragt wer ihm das gesagt hätte das er Hitler sei. Der antwortete ihm, das ihm GOTT dies gesagt hätte. Worauf hin ein dritter Psychopath von seinem Stuhl aufsprang und entrüstet schrie, was er gesagt haben soll, weil er selbst sich für GOTT hielt.

Gandalf

Ich bin nicht nur strikter Gegner der Todesstrafe, ich bin auch strikter Gegner der Abtreibung. Beides ist Mord. "Du sollst nicht töten" heisst Gottes Gebot.

@Uwe Lay

Darf ich Sie als Priester auffordern, sich in Ihrem Urteil über Papst Franziskus zu mäßigen!
Auch Papst Benedikt (ein User hat es zitiert) forderte öffentlich beim Besuch der Bischöfe der Philippinen die Abschaffung der Todesstrafe.
Darf ich Sie auch noch daran erinnern, dass Sie in ihrem Blog Sympathie für den Diktator Putin, der im eigenen Land so viele Leute umbringen ließ, ebenso durch seinen feigen Angriff auf die freie Ukraine, sowie in Großbritannien missliebige Personen durch das Nervengift umbringen wollte !
Es heißt doch: Zeige mir deine Freunde und ich sage dir wer du bist!
Übrigens neigen Konvertiten zu extremen Ansichten, weshalb in der alten Kirche des 1. Jahrtausends verboten war ihnen ein geistliches Amt anzuvertrauen.Msgr. Franz Schlegl

Du sollst nicht töten - Auslegungssache (?)

Das Gebot wird allerdings unterschiedlich interpretiert
und kann heißen: niemand aus deinem eigenen Volk töten, (aber andere im Krieg schon, Altes Testament)
kann heißen: Du sollst nicht morden (also töten aus niederen Beweggründen oder aus Spaß dran)
man kann es auch sehr weit fassen und sagen: Das bedeutet, "Du sollst auch keine Tiere töten"
Ja, Jesus hat die ehebrecherin vor der Todesstrafe bewahrt. Aber mit dem Satz: Sündige nicht mehr. Wenn die ihm damals ein Auge zugekniffen hätte und gesagt hätte: "Danke sehr, aber es macht mir Spaß"
Ich find's schwierig

Wird denn die Würde der Person durch den Tod zerstört?

Entsprechend der Argumentation anscheinend schon. Dann hätten mit der Tötung ihres irdischen Lebens also auch Märtyrer, abgetriebene Kinder, bei Unfällen oder durch fahrlässige Tötung, Mord oder auch in Notwehr getötete Menschen ihre "Personwürde" verloren?

Die Würde der Person kann durch den Tod - auch wenn selbst herbeigeführt (Selbstmord, Euthanasie) oder durch andere verübt - doch KEINESFALLS VERLORENGEHEN. Auch durch die Todesstrafe nicht!

Schöne akademische Diskussion...

Weil die Todesstrafe in unseren Breitengrade ja ohnedies abgeschafft ist... oder doch nicht? Die Todesstrafe für Ungeborene Kinder wird täglich in der EU tausendfach vollzogen, hoffe, dass sich manche hier auch da so ins Zeug legen werden.

Todeskandidat

"Würden Sie den Schalter für den elektrischen Stuhl betätigen?
Würden Sie...etc" und ich frage Sie Msgr Schlegl Wenn Sie vor einem Todeskandidaten stehen, ein ungeborenes Kind, wurden Sie die Hand stoppen von dem Arzt, der dabei ist eine Abtreibung
durchzufuehren? Wenn ja, da haben Sie viel zu tun

Für die Geschichtskundigen:

Die Waldener werden begeistert sein!

Ebenso die zeitgeistkonformen Leitmedien!


Bzgl. EU kann man googeln:

Schachtschneider, EU, Lissabon, Todesstrafe (natürlich bin ich kein
Sympatisant des Kantianers Schachtschneider, hier geht es nur um die Erläuterung des Lissabon-Vertrages!)

Interessant, daß Meinungsspektrum hier zu verfolgen!

Da es hier schon heiss genug ist, möchte ich persönlich keine hitzigen
Diskussionen führen!

Auch Benedikt XVI hat sich explizit für die Abschaffung der Todesstrafe ausgesprochen! So zB in der Ansprache an die Philippinischen Bischöfe anlässlich ihres ad-limina-Besuches.

Verurteilen wir zunächst den millionenfachen Mord an die Ungeborenen!

Solange wir die Ungeborenen Kinder – aus welchen Gründen auch immer – im Mutterleib zum Tode verurteilen und töten, ist die Diskussion bezüglich der Abschaffung der Todesstrafe einfach nur verlogen.
Mein Bauch gehört mir, ich bin vergewaltigt worden, ich möchte zunächst eine Ausbildung machen, es war nicht geplant, usw.; zeigen jedem von uns, wie Ernst wir es mit der Abschaffung der Todesstrafe wirklich meinen. Es darf keine Ausnahme geben, die Todesstrafe gehört ersatzlos gestrichen. Selbstverständlich gehört auch die Sterbehilfe unter Strafe gestellt.
Die Partner, der Arzt in der Praxis oder dem Krankenhaus, die Hilfsorganisationen, welche den Beratungsschein ausstellen, einfach alle daran beteiligte sollten auch im Hier und Jetzt eine empfindliche Strafe erhalten. Wenn wir die Abtreibung geächtet, verurteilt und unter Strafe gestellt haben, dann kann eine ehrliche Diskussion darüber geführt werden, ob die Todesstrafe von allen Staaten aus den Gesetzbüchern ersatzlos gestrichen wird

Töten bleibt immer töten!

Wenn hier für die Todesstrafe und zugleich der Lebensschutz für alle Ungeborenen verlangt wird ist dies ein Widerspruch in sich. Töten ist töten - egal, welche Rechtfertigung ich dafür finde!

ein schwieriges Thema

Ich bin gegen die Todesstrafe, doch eines möchte ich zu bedenken geben:
Ist es nicht ein Unterschied, ob jemand in einer absolut seelischen Ausnahmesituation zum Täter wird und sich deshalb nicht mehr unter Kontrolle hat?
Durch maßlose Demütigung durch andere, durch Haßgefühle, durch extreme Eifersucht, durch ein sich ständig Zurückgesetztfühlen, durch Panik also und dadurch jegliche Kontrolle verlierend?

Im Gegensatz dazu der abartige Schlächter,
der von seiner Macht Berauschte,
der politische Führer, dem das Leben seiner Mitbürger rein gar nichts bedeutet und der meint, sich über sie erheben zu dürfen,
derjenige, der foltert und dies ihm auch noch Befriedigung verschafft?

Wir kennen alle die Namen derer, die sich in dieser Hinsicht extrem schuldig gemacht haben, auch Leute wie Pol Pot und seine Rote Khmer gehören dazu.

Vielleicht wäre evtl. hier die Todesstrafe angebracht.
Sollten nicht die Unterschiede der Motivation der Täter berücksichtigt werden und die Art ihrer Tat?

5. Gebot:

"Du sollst nicht töten!"
heißt:
"Du sollst nicht töten!"
heißt:
"Du sollst nicht töten!"
heißt:
"Du sollst nicht töten!"
heißt:
"Du sollst nicht töten!"

@Uwe Lay @Stefan Fleischer

"Gott selbst ließ seinen Sohn durch den Römischen Staat töten,.."

Das was Sie da schreiben ist eine Beleidigung Gottes, ein Gotteslästerung.
Gott hat niemals ein Menschenopfer gefordert geschweige denn, ein solches veranlasst. Er hat ein solches nie gewollt. Wayrum hat er sonst Abraham davon abgehalten, seinen Sohn zu töten?
Gott ist die Liebe.
Jesus wurde gekreuzigt, weil er als Aufrührer und Gefahr für die öffentliche Ordnung angesehen wurde, weil er die Botschaft von Gottes uneingeschränkter LIEBE verkündet und konsequent gelebt hat.

@ Uwe Lay

Herzlichen Dank für Ihre Unterstützung. Ich finde es sehr schade, dass unser Heiliger Vater eine solche Frage nicht zuerst in einer breit abgestützten theologischen Diskussion klären liess. Dann wäre dieser Aspekt - ich hoffe wenigstens - nicht einfach übersehen worden. Die Frage mag vielleicht nicht direkt die Lehre berühren. Jeder Entscheid aber in dieser Frage hat Auswirkungen auf ihre Interpretation, insbesondere auf das Verständnis des Kreuzes unsres Herrn.
Und zudem stünde Papst Franziskus nicht wieder einmal da als ein Mann, den andere Meinungen herzlich wenig interessieren.

@Msgr. Franz Schlegl an @Alle.

Das Problem „Todesstrafe“ ist nicht alleine mit Gesinnungsethik zu lösen oder mit der Frage nach dem psychischen Status einer Person, ob diese ein solches Urteil vollstrecken könnte. Das greift zu kurz.

Die Todesstrafe ist nur ein Sonderfall von Tötungen überhaupt, sie ist von anderen Tötungen aber dadurch abgehoben, dass sie nicht einem Affekt entspringt. (Um Missverständnisse auszuschließen: ich gehe aus von einem einwandfreien Prozess und zuverlässigen Zeugen.)

Es sind vor allem – im Sinne einer Verantwortungsethik – die Auswirkungen auf eine Gemeinschaft und die Frage nach künftig möglichen Vorkommnissen zu bedenken. Siehe dazu die Frage nach dem Tyrannenmord, wie sie von @Kirchental gestellt wurde. Letztlich wären auch verschiedene Folgen von Notwehr einer Betrachtung zu unterziehen.

Da ich es nicht besser sagen kann, zitiere ich aus Wikipedia: „Nach Max Weber ist es Aufgabe politisch Handelnder, eine Balance zwischen Verantwortungsethik und Gesinnungsethik zu finden.“

Evangelium Vitae

Gott jedoch, der stets Barmherzige, auch wenn Er straft, »machte dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde« (Gen 4, 15): Er versieht ihn also mit einem Zeichen, das nicht den Zweck hat, ihn zur Verabscheuung durch die anderen Menschen zu verdammen, sondern ihn vor allen zu schützen und zu verteidigen, die ihn töten wollen, und wäre es auch, um den Tod Abels zu rächen. Nicht einmal der Mörder verliert seine Personwürde, und Gott selber leistet dafür Gewähr. Tatsächlich offenbart sich hier das paradoxe Geheimnis von der barmherzigen Gerechtigkeit Gottes, wie der hl. Ambrosius schreibt: »Nachdem in dem Augenblick, als sich die Sünde eingeschlichen hatte, ein Brudermord, also das größte Verbrechen, begangen worden war, mußte sofort das Gesetz von der göttlichen Barmherzigkeit erweitert werden; damit es nicht geschähe, daß die Menschen, obwohl die Strafe den Schuldigen unmittelbar getroffen hatte...

Zu Stefan Fleischer

Sie haben recht. Gott selbst ließ seinen Sohn durch den Römischen Staat töten, Pilatus vollzog die Todesstrafe an ihm, weil Gott durch diesen Kreuzestod die Welt erlösen wollte. Die Würde des Menschensohnes und Gottessohnes widersprach dem nicht. Ob der Papst nun diese Lehre der Kirche auch abschaffen wird, weil sie seinem Humanismus widerspriicht?
Uwe C. Lay

@ Monsignore Schlegl

Hinzufügen zu Ihren zutreffenden Kommentaren möchte ich noch, das das Kainsmal nicht dazu diente Kain als Mörder kenntlich zu machen um ihn den Rachegelüsten anderer zu übergeben, sondern es diente dazu Kain vor diesen zu schützen, weil jeder Mensch Gottes Eigentum ist und nur Gott der absolute Herrscher über das Leben ist und immer sein wird.

schwierig

in modernen (reichen) Staaten und unter normalen Bedingungen gibt es sicherlich bessere Methoden.
Aber was ist denn in ärmeren Ländern, wie erkläre ich Opfern und Hinterbliebenen, dass ich kein Geld für sie habe, aber einen Schwerstverbrecher durchfüttere, der vielleicht einen Familienvater, „Ernährer“ seiner Familie, umgebracht hat, und der ankündigt, dass er den Rest der Familie umbringen wird, wenn er wieder aus dem Gefängnis kommt.
Ok, ein etwas konstruierter Fall, aber denkbar.
Gilt dann nicht eine Art Notwehr des Staates?
Bitte meinen Kommentar nicht als provozierend ansehen, ich hab nur manchmal den Eindruck, dass man von optimalen Bedingungen ausgeht als Prämisse.

@ Stefan Fleischer

Warum hat GOTT nicht auf Ihre Kommentare wohl in seiner Weisheit nicht reagiert? Er wußte ja schon immer was Sie heute schreiben!

Ironie aus.

Das ist eine Stärke

unserer Kirche, dass sie das menschliche Leben konsequent schützt. Deshalb ist diese gut begründete neue Fassung des Katechismus bezüglich der Todesstrafe sehr zu begrüßen.

@ Wedlerg

Ihr Beitrag zeugt davon, das Sie nicht verfolgen, was der Heilige Vater schon alles in Bezug auf Abtreibung geäußert hat! Bevor Sie solche Kommentare schreiben, sollten Sie sich zuerst kundig machen.

der Papst drückt das unglücklich aus, aber...

...viele, die tot sind, verdienen das Leben und viele die leben verdienen den Tod. Können wir den Menschen das Leben geben ? Nein ? Wenn dem so ist, dürfen wir sie auch nicht töten...das gilt auch für Selbsttötung in welcher Form auch immer...Ja, es ist Gottes Wahrheit das der Mensch sein Ebenbild ist und dieses ist unveräußerlich und mit der dadurch bedingten Würde versehen die nicht disponabel ist. Das gilt aber nicht nur für das Leben und den Tod sondern auch für Sklaverei in jeglicher Form....und ja, auch das ungeborene Leben ist Mensch und zwar nur Mensch und in seiner verletztlichsten Form....wer einem von diesen etwas antut, für den wäre es besser er wäre nicht geboren oder in tiefsten Tiefen dieser Welt versenkt....

Die Frage der Todesstrafe

Wurde schon in meiner Jugendzeit heiss diskutiert. Leider lässt mich mein Gedächtnis im Stich. Aber irgendwie wurde diese damals auch mit dem Kreuzestod Christi in Verbindung gebracht. Die genaue Argumentation weiss ich nicht mehr. Aber irgendwie ging es in die Richtung, dass es Gottes heiliger Wille war, dass sein Sohn für unsere Sünden die Todesstrafe erlitten habe. Wäre sie mit der Würde der Person unseres Herrn absolut unvereinbar gewesen, Gott hätte einen anderen Weg zu unserer Erlösung gewählt.

@SCHLEGL

Wie kann sich ein Verbrecher besser auf sein persönliches Gericht vorbereiten?
Wenn er weiß wann er genau sterben wird oder wenn er vll. einer "improvisa et subitanea morte" stirbt?

Vielleicht sollte der Verbrecher die Freiheit haben zu entscheiden was er will-wie hoch wird der Anteil derer sein die, die Todesstrafe wählen? Und ich rede nicht von unseren deutschen Luxusgefängnissen!

Der Willkür-Papst

Es war immer, biblisch klar begründet, daß die Legitimität der Todesstrafe zur Lehre der Kirche gehört. Papst Franziskus ändert diese jetzt nur, weil sie dem jetzigen Zeitgeist widerspricht! Papst Franziskus ist eben viel mehr ein linker Humanist als
Katholik!
Uwe C. Lay

Kein Dogma

Aus christlicher Sicht, war und ist töten mit dem Glauben nicht vereinbar. "Du sollst nicht töten!" Und schon früher war die Todesstrafe unter Theologen umstritten. Dass Kirchenführer sie toleriert und aktiv gefordert haben, hat mit dem Machtanspruch und dem monarchischem Herrscherdenken in der Kirchengeschichte zu tun.
@Cosmas
Wenn ich Sie richtig verstehe, unterstellen Sie, daß es in der EU bisher die Todesstrafe gab/ gibt. Nein, das ist nicht so. Alle EU-Staaten mussten sich vor Aufnahme in die EU verpflichten, die Todesstrafe abzuschaffen. Kein EU-Land darf sie praktizieren. Es kürzlich wurde der Türkei übermittelt, wenn sie tatsächlich die Todesstrafe wieder einführt, sie ihren EU-Bewerberstatus automatisch verliert.
@Schlegel
Mit Ihrer Aussage "Sie erinnern mich an längst vergangene Zeiten in Deutschland" meinen Sie sicher die Nazi-Zeit, in der sich viele Christen nicht nur Deutschland, sondern auch in Österreich schwerster Verbrechen schuldig gemacht haben.

Gilt das auch für Abtreibungen?

es wäre schön, wenn Papst Franziskus nicht nur das politisch geringe Problem der Todesstrafe (in USA gibt es noch eine Handvoll Hinrichtungen im Jahr) angehen würde, sondern das massive Problem der Abtreibung (mit Millionen Toten jedes Jahr) genauso offensiv angehen würde.

Das wäre dann weniger Publicity als echter Kampf. Denn gegen die Todesstrafe ist jeder. Gegen Abtreibung zu sein, verlangt Charakter und Glaubensstärke.

Die Todesstrafe

ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen. Niemand hat das Recht, sich am Leben anderer zu vergreifen. Einige Beiträge hier im Forum finde ich ganz schlimm.

Die wenigsten Regierungen

werden, wenn sie am überlegen sind, ob Todesstrafe ja oder nein, zuvor in den Katechismus schauen. Von dem her hat das "in der Welt" draußen eh kaum tatsächliche Auswirkungen, egal was der Papst ändert. Denn sonst gäbe es auch nicht diese abstoßend hohen Abtreibungszahlen....

Bei nochmaligen Lesen

ordne ich das - wie schon so vieles - unter "Mangel an kompetenten Textpersonal" ein.

"Heute gibt es ein wachsendes Bewusstsein dafür, dass die Würde der Person auch dann nicht verloren geht, wenn jemand schwerste Verbrechen begangen hat. Hinzu kommt, dass sich ein neues Verständnis vom Sinn der Strafsanktionen durch den Staat verbreitet hat. Schließlich wurden wirksamere Haftsysteme entwickelt, welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren, zugleich aber dem Täter nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung nehmen.

Deshalb"

Die werte Kirche bringt somit zum Ausdruck, dass weil sich das Bewusstsein der Menschen geändert hat und weil es tolle neue Haftanstalten gibt, sie DESHALB lehrt, dass die Todesstrafe unzulässig ist.

Ändert sich Bewusstsein oder Qualität der Haftanstalten, ändert die Kirche dann wohl wieder auch ihre Lehre.

Bin mir absolut sicher, dass das niemand so gemeint hat. Aber so steht es halt nun da. Keine kompetenten Textarbeiter am Werk.

dann ist die EU am Ende, die uns evidentermaßen nicht vor islamistischen Schwerstverbrechern

schützen kann.
@schlegl

Es ist also jetzt von mir als

religiöse Wahrheit zu glauben, dass "wirksamere Haftsysteme" ",welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren," nicht nur entwickelt wurden, sondern auch überall anwendbar sind, womit die Todesstrafe überflüssig ist?

Ich dachte die Frage, ob die Haftsysteme ausreichend sind, wäre keine Frage des Glaubens; und darüber hinaus sind Haftsysteme ja nicht überall gleich und möglicherweise sind sie in einigen Ländern unzureichend.

Aber egal, ich entnehme der Neuformulierung dieser Stelle, das, was schon länger meine Ansicht ist, nämlich dass man die Todesstrafe sein lässt, sobald man ein gutes Gefängniswesen hat.

Womit es aber wohl meine christliche Pflicht ist, für eine ausreichende Finanzierung des Justizvollzugs einzutreten; denn ist die zu schlecht, wird das nichts mit der Abschaffung der Todesstrafe.

Völlig in Ordnung

Wie oben zitiert hat bereits Papst Johannes Paul II, immerhin ein Heiliger, eine Änderung und damit die Abkehr von der Todesstrafe verlangt. Diesem Umstand und einer Fülle von Justizmorden Vergangenheit bis in die Gegenwart, hat Papst Franziskus dazu bewogen diese Änderungen vorzunehmen.
Ein Staat, der seine Bürger vor Schwerstverbrechern nicht mehr wirksam schützen kann, ist am Ende!
Die Todesstrafe wurde in der Geschichte sehr oft missbraucht, auch durch Verantwortliche unserer heiligen Kirche!
Alle User, die nicht zustimmen, mögen einmal bedenken, womit Gott im Buch Genesis den Brudermörder Kain bestraft!
Richtig!!
Er bekommt LEBENSLÄNGLICH!Msgr.Franz Schlegl

Weg mit der Todesstrafe

es ist richtig dass Papst Franziskus den Katechismus dahingehend ändert."Du sollst nicht töten" ist ein göttliches Gebot und gilt für alle, auch für den jeweiligen Staat. niemand hat das Recht jemanden umzubringen, aus welchen Gründen auch immer.

Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus?

Steht dieser Äußerung nicht die beständige jahrhundertelange Lehrtradition der Kirche entgegen?

Die Kirche lehrt doch in 'Pastor aeternus', daß der Heilige Geist dem Papst nicht die Autorität gibt, neue Lehren zu verkündigen.

Was soll das?

Das ist schlichtweg Unsinn. Die Legitimation der Todesstrafe ist biblisch absolut legitimiert (Vgl.1 Mose 9,16), traditionell von den Theologen verteidigt ( https://www.youtube.com/watch?v=dXB_yDYlnl0 ) und ergibt sich ja gerade aus der Würde der Person -- und zwar vorrangig der des Opfers (sic!). Und daß es ,,wirksamere" Haftmethoden allüberall auf der Welt geben soll, ist doch schlichtweg falsch. Ein reicher Drogenbaron etc. pp wird fraglos die Möglichkeit haben, sich entsprechende Annehmlichkeiten im Gefängnis zu erkaufen -- was er nicht könnte, wenn er, wie es dem Verbrechen entsprechend ist, hingerichtet werden würde. Und was ist mit der Todesstrafe in Kriegssituationen, z.B. bei Landesverrat und knappen Ressourcen???

Argumentation nicht unproblematisch

1. es wird erst ab der Zeit von JP II argumentiert, so als gäbe es davor kein kirchliches Lehramt, das sich zu dieser Frage geäußert hätte-oder haben die Päpste seit JP II andere Einsichten und Gnaden als die Vorgänger, die Tatsachen einzuschätzen im Licht des Glaubens?
2. "verstehen, die sich in der Lehre der Hirten und im Empfinden des Volkes Gottes immer mehr durchgesetzt hat"
Hier unterwerfen wir die überlieferte und gut (nicht emotional!) begründete Lehre dem Empfinden des Volkes (=sensus fidelium?)-welche Gläubige? jene im Westen? den nicht praktizierenden? nur den liberalen?den US Katholiken nicht?
3."Todesstrafe, die grausam und unnötig ist"
Wie sind die Zustände in den meisten Gefängnissen der Welt? nicht grausam und unnötig? Außerdem geht es im modernen Rechtssystem nicht um Besserung und Wiedereingliederung-es gibt Sicherheitsverwahrung und Lebenslängliche Strafen auf der ganzen Welt.
4. Und außerdem kann man sich vor der Todesstrafe auch bessern-sogar bewusster!

nein

entschieden: NEIN.
Die Bibel kennt todeswürdige Verbrechen. Und die Bibel lehrt Gnade. Das führte im bisherigen Katechismus dazu, dass Todesstrafe als solche zwar anerkannt wird (gemäß dem Wort der Schrift), ihr Vollzug aber praktisch unmöglich war (warum sollten entwickelte Staaten auch keine anderen Wege haben, ihre Bürger dauerhaft zu schützen?). DAS war eine sehr angemessene und weise Würdigung beider Seiten.
Das komplette Verbot der Todesstrafe per se wird der biblischen Lehre nicht gerecht...!

Die Realität sieht anders aus

wenn man z.B. den Fall des mehrfach entflohenen Mafiabosses in Mexiko hernimmt, der Verantwortung für unzählige Morde trägt. Die Abschaffung der TS hilft nur den Machteliten, weil sie dann gar nichts mehr zu befürchten haben und man radikale Kontrollmaßnahmen gegenüber der Bevölkerung unhinterfragbar rechtfertigen kann. Auch hier verlässt die Kirche ihre Tradition u.a. die Lehre des hl. Thomas v.A. Eine Staat muss bis zum Äußersten wehrhaft bleiben und seine Bürger schützen können ohne deren Rechte dafür stärker beschneiden zu müssen. IN D und Europa ist das Individualrecht eine drückende Last geworden, unter der es immer schwieriger wird Menschen vor menschen zu schützen und Unrecht zu vergelten. daran ist auch die Moraltheologie schuld. Die TS ist ehtisch vertretbar. Das gericht vor dem Angesicht Gottes ist ohnehin unvermeidlich, auch für den Strafenden nicht.

Bleibt eigentlich noch irgendein Stein auf dem anderen?

Bitte gebt Bescheid, wenn PF mit dem ändern durch ist!
Ironie off

Im Ernst :
Was ist jetzt mit politischen Attentaten - ich denke an Stauffenberg?