Keine Pachamama bei Synodenabschlussmesse im Petersdom!

Lieber Zeitzeuge,

den christ-katholischen Kirchenaltar als S y m b o l (=Sinnbild, Zeichen) f ü r jedoch n i c h t a l s Jesus Christus selbst zu deuten und zu erklären, damit kann ich konform gehen.

Weihbischof Schwaderlapp schreibt:
"So ist der Altar Tisch[!] des Opfers und des österlichen Mahles. Weil am Altar die Gedächtnisfeier Jesu begangen wird und den Gläubigen sein Leib und Blut gereicht werden, betrachtet man den Altar selbst als Sinnbild[!] für Christus."

Damit bin ich einverstanden!

Jedoch nicht, wenn jemand den Altar mit dem Herrn Jesus Christus gleichsetzt.
Denn der Altar ist und bleibt der heilige O r t, wo Brot und Wein wahrhaftig in Christi Leib und Blut gewandelt werden.

Ich habe mir auch die vatikanischen Instruktionen durchgelesen.

Zur Not! dürfen danach auch normale Tische unter besonderen zu berücksichtigenden Maßnahmen als quasi Notaltäre für das hl. Messe per verwendet werden.

So geschehen in unseren mtl. Altersheim-Messen und auch in unserer Wohnung.

@Montfort

Vielen Dank für den Link. Auch Nr. 79 ist aktueller den je:
"Schließlich ist der Missbrauch streng zu verurteilen, in die Feier der heiligen Messe Elemente einzufügen, die entgegen den Vorschriften der liturgischen Bücher Riten anderer Religionen entnommen sind."
Ich hoffe, dass der angekündigte amazonische Ritus das auch berücksichtigen wird.

Liebe Kirchental

Wie der von Montfort verlinkte Text in 77 erwähnt, ist die Messfeier auf einem Esstisch oder in einem Esszimmer untersagt

@Kirchental - Über die Beschaffenheit des Altares steht in Redemptionis Sacramentum nichts, ABER

die Nummern 70 und 77 sind allemal interessant!

www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html

Danke,@Aquilinus

danach hatte ich gesucht, mein Zweifel ist ausgeräumt :-)

(Wobei dieser Clip nahe Ponte Sant Angelo natürlich inszeniert wurde: dort sind die Götzen sicher nicht gestrandet, außerdem waren es 5 Stück. Die beiden Carabinieries bewegen sich auch irgendwie "hölzern"...)

Altar

Leider finde ich die Stelle im Augenblick nicht.

Aber ich glaube mich zu erinnern, dass es in Redemtionis Sacramentum eine Stelle gibt, dass die Heilige Messe nicht an einem gewöhnlichen Tisch gefeiert werden darf - um Verwechslungen zu vermeiden. Oder bezog sich das auf den Raum selbst?

Ich hatte nämlich einmal eine sehr heftige Auseinandersetzung mit unserer Gemeindereferentin wegen eines sog Tischgottesdienstes.

@richrose

Liebe @richrose, das sehe ich genauso. Leider wurden die barocken Hochaltäre ganz aus Holz gebaut und in Steinimitat angemalt. Lediglich eine kleine, quadratische Steinplatte mit den Reliqien wurde eingelassen. Und nur diese kleine Platte wurde vom Bischof gesalbt und eingeweiht. Diese barocken Holzaltäre waren der Wegbereiter für die späteren Holztische, in denen allerdings auch eine geweihte Steinplatte eingelassen wurde. Erst in neuerer Zeit gibt es wieder den Trend, Altäre aus massiven Stein zu verwenden. Nicht nur das Grab Jesus war übrigens auch Stein. Die Futterkrippe in Bethlehem, die heute noch zu sehen ist, ist ebenfalls ein Steintrog. In Bethlehem, d.h. Haus des Brotes, lag Jesus gewissermaßen schon auf seinem zukünftigen Steinaltar.

Werte @Tonika und andere Interessierte,

danke für Ihre Zeilen. Ich denke aber, dass jeder seine eigene Berufung von Gott hat. Bei der Tempelreinigung durch Jesus ist die Lage eindeutig: das ist heiliger Zorn. Bei mir aber ist das weit weniger klar. Wenn ich dem Zorn zu viel Raum gebe, kann Hl. Zorn auch in blinde Wut umschlagen. Damit wäre niemandem gedient. Deshalb meine Zurückhaltung.

Der Beistand hat bei der A-Synode die Wahrheit offenbart: die Kirche wird zu einem Götzentempel entwürdigt. Dieser Alarmschrei des Hl. Geistes ist für mich der einzig wahre Schrei dieser Synode.

Papst Franziskus symbolisiert den Höhepunkt von jahrzehntelangen Ränkespielen, die sich nun zu diesem Tiefpunkt der Kirchengeschichte verdichten. Die Videos der Synode zeigen das wie in einem offenen Buch.

Mehr muss ich nicht wissen. Ich brauche keine Erklärungen, kein Schlussdokument, keine päpstl. Exhortation. Umkehr wäre nötig. So, wie das Weihb. A. Schneider von PF verlangt. Alles andere: Windhauch.

Im Gebet verbunden, hape

Der Altar steht einerseits für Jesus Christus selbst

und ist zugleich auch der Ort der Grablegung und Auferstehung Jesu. (In der Hl. Kommunion empfangen wir den auferstanden Christus). Somit symbolisiert der Altar auch das Grab Christi. Deshalb sollte er immer aus Stein und mit Reliquien von Märtyrern versehen sein. Die Holztischchen haben mit einem Altar nichts gemein!

@Montfort, @Diasporakatholik, @Zeitzeuge, usw.

Schon die Hl. Schrift bedient sich vieler Bilder, um das Geheimnis Christi zu beschreiben. Er ist das Lamm, der König, der Bräutigam, die Sonne. Auch in der Hl. Messe ist er auf vielerlei Weise gegenwärtig. Im engeren Sinne in den Gestalten von Brot + Wein. Im weiteren Sinne aber auch im Wort, im Priester und eben auch im Altar. So wird bei der Altarweihe der Stein gesalbt wie ein König und einbalsamiert wie eine Toter. Dabei brennen auf dem Altar 5 Kerzen entspr. der 5 Wunden Jesu. Der Priester küsst den Altar, wie man einen Menschen küsst, den man liebt. Die Gegenwart Christi im Altar wird in der V. Präfation der Osterzeit so formuliert: „In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Vater, in diesen Tagen freudig zu danken, da unser Osterlamm geopfert ist, Jesus Christus. Als er seinen Leib am Kreuz dahin gab, hat er die Opfer der Vorzeit vollendet. Er hat sich dir dargebracht zu unserem Heil, ER SELBST IST DER PRIESTER, DER ALTAR UND DAS OPFERLAMM. Durch ihn preisen wir dich … “

Lieber Diasporakatholik!

Der geweihte Altar wird durch die Salbung
mit Chrisam zum S y m b o l Christi,
Messias= der Gesalbte.

Mehr dazu im Link von Weihbischof
Schwaderlapp aus Köln mit weiteren
Erklärungen.

Ich wünsche Ihnen und Ihrer lieben
Gattin sowie allen hier bei kath.net
einen besinnlichen, gesegneten Tag!

Ihr

Zeitzeuge

www.erzbistum-koeln.de/news/Altarweihe-Wie-wird-ein-Altar-geweiht/

Der Altar ist gewiss ein heiliger Ort,

wenn sich auf ihm das unblutig Opfer Christi in der heiligen Eucharistie vollzieht.

Und natürlich ist er auch hierdurch Mittelpunkt und Zentrum der Messe im Kirchenraum.

Das alles will ich hier keinesfalls in Abrede stellen.

Aber es ist eben ein heiliger ORT - aber NICHT Jesus Christus, der Herr!

Ebenso wenig sind es die Paramente oder die liturgischen Gefäße, auf bzw. in denen sich die Wandlung von Brot und Wein in Christi Leib und Blut vollziehen.

All das sind "nur" Gegenstände - zwar bedeutende aber eben doch nur Gegenstände aus natürlichen Materialien.

@Montfort - "Der Altar ist der Tisch des Herrn!"

Das sagt u.a. AUCH der amtierende Papst in der von Ihnen hier zitierten Ansprache wörtlich!

Ob alles wirklich richtig und korrekt aus der italienisch gehaltenen Papstansprache übersetzt wurde, sei zudem noch dahingestellt.

Zudem ist sie nicht stringent logisch, wenn einerseits sehr richtig vom Kreuz als dem ersten Altar, auf dem Christus sich für uns alle als Opfer dahingab, gesprochen wird und ebenso vom Altar als Tisch! des Herrn aber danach dann der Altar mit Christus selbst gleichgesetzt wird.

Nein, der Altar aus Stein, Holz oder Metallerz ist der ORT des unblutig en Opfers Christi, des Herrn - aber eben NICHT CHRISTUS selbst!

Wir sind monatlich zweimal in Altenheimen, wo die hl. Messe an bzw. auf einem gewöhnlichen Holztisch als Altar GÜLTIG und würdig gefeiert wird!

Niemand käme auf die verrückte Idee, solche Altar Tisch als den HERRN JESUS CHRISTUS zu bezeichnen.

Ein Altar ist ein Opfertisch, ein ORT für das Opfer Christi - sonst nichts!

@Diasporakatholik - "Der Mittelpunkt der Messe ist der Altar, und der Altar ist Christus"!

Papst Franziskus hat bei der Generalaudienz am 28.2.2018 eine ausgezeichnete Ansprache vorgelesen (geschrieben haben sie wie üblich seine Ghostwriter):

"Der Mittelpunkt der Messe ist der Altar, und der Altar ist Christus; man muss stets auf den Altar blicken, der der Mittelpunkt der Messe ist."

Die ganze - wie gesagt, ausgezeichnete - Ansprache können sie hier nachlesen (damit ersparen sie anderen lange Erklärungen):

m.die-tagespost.de/kirche-aktuell/Der-Mittelpunkt-der-Messe-ist-der-Altar-und-der-Altar-ist-Christus;art312,186386

@HeikeStir

Der einzige, der hier Fakten verschleiern möchte, ist hier "HeikeStir", natürlich hat Papst Franziskus darüber nachgedacht und dies abgesagt, als einige Bischöfe angedroht haben, dann nicht an der Messe teilzunehmen. kath.net-Berichte lesen!

@Aquilinus

Was soll dieses Video beweisen?

@CALIFAX

Genau das habe ich mir von Anfang an gedacht. Die Statuen sind unbeschädigt, soso. Bei der Ansammlung die es von denen in Rom in den letzten Wochen gab, kann man leicht ein paar davon ankarren und dann behaupten, man hätte sieht aus dem Tiber gefischt.

@Tonika

Woher wissen Sie, dass der Papst die Götzenfiguren eigentlich in der Messe haben WOLLTE?

Hören Sie doch bitte auf, Ihre wilden Spekulationen als Fakten auszugeben und hier Gerüchte zu verbreiten!

@CALIFAX

Die Profanierung der Kirche war sehr, sehr schlimm genug, aber man darf nicht zusätzliche spekulative Geschichten dem Papst vorwerfen. Schauen sie bitte hier den Film von den Carabinieri in Rom an:
https://www.youtube.com/watch?v=7jfn6wukFZU

Sehr geehrter hape,

keine Ursache - ich fühlte mich nicht von Ihnen beleidigt, wenngleich Sie deutlich und nicht ohne eine gewisse Schärfe im Ton waren.

Es liegt mir auch meinerseits fern, Sie als meinen katholischen Glaubensbruder etwa irgendwie hochmütig belehren oder gar maßregeln zu wollen.

Aber zur Sache des Altars möchte ich doch noch bemerken, dass früher die Hochaltäre, die übrigens meistens auch noch den Tabernakel integriert hatten mit dem darin befindlichen Leib des Herrn, wahre Orte Christi waren.

Sich davor beim Stufengebet niederzuwerfen, gibt natürlich durchaus Sinn ebenso wie ehrfurchtsvolle Kniebeugen und Bekreuzigungen davor.

Ich entsinne mich noch gerne und wehmütig an die prächtigen und liebevollen Altarsausschmückungen seitens unserer damit beauftragten Ordensschwestern: viele Kerzenleuchter und reicher Blumenschmuck.

Alles vorbei.

Wir haben inzwischen leider eine unglaubliche Entsakralisierung in unseren Kirchen erlebt, ohne dass ein Ende absehbar ist.

Kann auch Bluff gewesen sein...

...dass nämlich die Pachamamas gar nicht rausgefischt worden. Oder hat jemand ein Beweisfoto im Netz mit Pachamama-Carabinieri gefunden?

Eigenartig finde ich, dass die guten italienischen Carabinieris sich da anbiedernd vor den Kräutler-Karren hätten spannen lassen. Wir waren doch alle sooooo erleichtert über den befreienden Splash.

PF würde ich mittlerweile alle möglichen Geschichten zutrauen.

@hape

Sie haben noch ein Gespür für das Heilige und wissen um die Tragweite der Entscheidung im Vatikan.

Fühlen Sie sich doch nicht schlecht, weil sie Zorn empfinden. Was glauben Sie wie zornig Gott auf diesen Götzendienst ist? Wie betrübt ist der Herr über den Götzendienst, der ausgerechnet von denjenigen kommt, die vermeintlich seine Diener sind. Jesus war auch zornig und betrübt über die Verstocktheit der Pharisäer. Moses wurde auch zornig über das Tanzen um das Goldene Kalb und zerschmetterte die Steintafeln. Sie lieben Gott und den Glauben und natürlich geraten Sie in Zorn, wenn Gott beleidigt und ihr Glaube besudelt wird. Es wäre eher bedenklich, wenn Ihnen die götzendienerische Geschehnisse in Rom nichts ausmachen würden. Mir steckt der ganze Pachamama-Götzendienst und die Pachmama-Synode auch in den Knochen. Ich bin geschockt, dass die Ehrfurcht vor Gott im Vatikan vollends verschwunden ist und dort keine Wahrhaftigkeit gibt. Wir Katholiken werden gerade sehr schwer geprüft.

Werter @Diasporakatholik,

zur Sache möchte ich mich nicht mehr äußern. Aber ich habe mich Ihnen gegenüber deutlich im Ton vergriffen. Dafür bitte ich Sie um Verzeihung. Zugleich bitte ich Sie, mich gelegentlich in Ihre Gebete mit einzuschließen.

Die Beobachtung der Amazonien-Synode macht mir zu schaffen. Der Schmerz über die Geschehnisse ist groß und, auch das muss ich leider zugeben, das alles macht mich zunehmend zornig. Zorn aber ist ein klassisches Einfallstor für die Gegenseite.

So geht es nicht weiter. Deshalb werde ich jetzt die Notbremse ziehen, mich aus kath.net für einige Zeit zurückziehen und im stillen Gebet das Gespräch mit unserem Herrn Jesus Christus suchen.

O Maria, ohne Sünde empfangen, bitte für uns, die wir zu Dir unsere Zuflucht nehmen.


Im Gebet verbunden, hape

@Aquilinus

Offen gesagt: der ganze Symbolismus, wie er bisher die sog. Amazonas-Synode begleitet hat, ist sowas von unecht, ja verlogen, dass es schon nicht mehr zu ertragen ist. Die Gefahr ist groß, dass damit die ganze heilige Liturgie beschädigt wird. Vor allem bei jenen, die nur noch wenig oder gar nichts mehr wissen vom sakramentalen Geschehen in der hl. Eucharistie.

@hape

ALLES was Sie hier mir so vollmundig verkünden, ist mir bestens bekannt.
Ich bin Anfang der 1950er Jahre geboren und so auch mit der vorkonziliaren Zeit und dem heute AO-Messritus vertraut - habe selbst als Ministrant "mitzelebriert". Allerdings wären Sie arg ernüchtert, wenn Sie erlebt hätten, wie das äußerlich so feierlich anzuschauende Stufengebet wirklich vollzogen wurde. Und das lag an unserem damaligen Ortspfarrer, dem es nie schnell genug mit den zu absolvieren Gebeten dabei ging. Er war trotzdem ein guter und aufrechter katholischer Priester - aber diesen Fehler hatte er halt schon. Nobody is perfect.

Zum Altarkuss:
Diese Verehrung gilt m.E. dem Ort/Platz auf dem die heilige Wandlung der Opfergaben von Brot und Wein in Christi Leib und Blut vollzogen werden/wurden.

Der heilige Johannes Paul II. küsste z.B. auch den Boden der Länder, die er besuchte - eine Geste der Wertschätzung, nicht mehr und nicht weniger.

Bin jetzt schon äußerst gespannt auf das, ...
... was p.Franziskus seinem engen Vertrauten und guten Freund Eugenio Scalfari zum Reigentanz in den Vatikanischen Gärten, zu Pachamama, zum Mutter-Erde-Kult, überhaupt zur ganzen Synode unter vier Augen anvertrauen wird. Scalfari wird ihm schon die richtigen Fragen stellen. Und in „La Repubblica wird’s dann bestimmt genau nachzulesen sein. Dann werden wir wohl Bescheid wissen.

@Federico R.

Soweit ich das erkennen konnte, war in der Schale ziemlich eindeutig Erde und es stand irgendwas von "Amazonas" auf dem Gefäß. Wie @Kirchental schon schrieb, war das nicht einfach Blumenschmuck, dafür war das Grünzeug auch viel zu unansehnlich. Teilweise sah es eher aus wie so eine Art Katzengras.
Bei dieser Synode wurde eine Vergötterung des Amazonasgebietes betrieben und so nebenbei die Tür für viri probati und Frauendiakonat bzw. in Folge -priestertum geöffnet.

Warum wird einer Pflanze solche hohe Ehre zuteil? 2.

Die Schale vom 25.10. ist die ursprünglichere. Auf der Schale steht, soweit ich sehen kann: Amazonia:Casa
Auf der Schale stehen Pflanzen, die wie Gras aussehen, und in der Mitte sprießt ein einzelnes Pflänzchen. Mich erinnert dieses Symbol an die Wurzel Jesse:
„Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht“. (Jes 11,1-11)
Hier verheißt Jesaja den zukünftigen Messias als gerechten Richter und Retter der Armen aus dem Hause Davids.
Das kleine Pflänzchen (Symbol für neue Kirche mit amazon. Gesicht?) sprosst aus dem Gras (Amazonas-Dschungel?) hervor. Die neue Kirche mit dem neuen Ritus ist allerdings nicht mehr die Frucht aus dem Hause Davids, sondern aus dem Hause Amazonas (siehe Schale).
Sicherlich kann ich mich hier täuschen, aber einer Pflanze, die solcher hohen Ehren zuteil wird, hat für mich auch eine tiefere Bedeutung.

Warum wird einer Pflanze solche hohe Ehre zuteil? 1.

Was mich irritiert sind folgende liturgischen Änderungen in der Abschlussmesse:
1. Beim Einzug ist an erster Stelle nicht das Tragekreuz, wie sonst bei jeder Prozession üblich, sondern diese seltsame Pflanzenschale.
2. Der Papst nimmt bei der Gabenbereitung weder die Hostienschale oder den Kelch an sich, sondern nur diese Pflanzenschale und gibt ihr einen Ehrenplatz auf dem Altar.
3. Am 25.10. bei der 15. Generalkongregation steht diese Schale direkt vor dem Papst.
Die Pflanze sieht eher kümmerlich aus und ist noch ohne Blüten. (Die blühenden Pflanzen kamen erst bei der Abschlussmesse dazu.)
Was verschafft diesem „einfachen“ Pflänzchen also eine solche hohe Ehre?
Das Geheimnis muss also in seiner Symbolhaftigkeit liegen, oder?

@Diasporakatholik

Jesus ist aus katholischer Sicht sowohl der Altar, die Opfergabe und der Hohepriester in einem. Das ist ein tiefes Geheimnis. Deswegen küsst der Priester am Anfang und am Schluss der Hl. Messe den Altar. Der Kuss gilt nicht einem Stein oder einem Tisch, sondern Jesus selbst. Das Gleiche gilt für den Kuss des Evangeliars. Werter Diasporakatholik, ich möchte ihnen keinesfalls einen Vorwurf machen, sondern den Hirten, denn diese haben es versäumt, Katechese und liturgische Kathechese zu betreiben, so dass das Volk wieder genau weiß, was die zahlreichen Gesten und Symbole und Riten im Tiefsten bedeuten, denn dann erst wäre die berühmte "Participatio Actuosa" bei der Teilnahme der Hl. Messe möglich, d.h. dass man mit Herz, Sinn und Verstand innerlich alles mit vollziehen kann.

@Diasporakatholik,

kann es sein, dass im Novus Ordo mit dem Wegfall des feierlichen Stufengebets zugleich auch jede Menge geistliches Wissen entsorgt worden ist?

Haben Sie mal erlebt, wie ehrfürchtig und feierlich das Stufengebet im Vetus Ordo vollzogen wird?

Wußten Sie, dass mit dieser demütigen Annäherung an den Altar im ao Ritus gleich zwei Schuldbekenntnisse verbunden sind?

Wußten Sie, dass im Altar auch die Reliquien eines Hl. Martyrers liegen, auf den sich der Priester als armer Sünder und schwacher Mensch stützt und den er um Beistand bittet, indem er die Hand auf den Altar legt?

Haben Sie schon mal etwas vom "Altarkuss" gehört, den es auch im Novus Ordo noch gibt und den nur der Priester vollzieht?

Wenn küsst der Priester jetzt: Jesus oder den Tisch? Aber Sie würden wahrscheinlich auch ihren Küchentisch küssen, oder etwa doch nicht?

Erkennen Sie ein wenig den Unterschied zwischen Altar und Küchentisch?

Punkt. Ansonsten: googlen Sie selbst. Ende der Durchsage.

@HeikeStir

Ich werde mich bemühen, ganz sachlich zu argumentieren - um der Sache willen - und um die werte Bücherwurm nicht zu verärgern; -)

Sie schreiben von Blumenschmuck - am Vortragekreuz kenn ich das auch.
Die Betonung liegt auf Schmuck.

Kämen Sie in eine xgewöhnliche Kirche gekommen und sähen diese Schale mit Grünzeug auf dem Altar - würden Sie sich wundern. Schmuck ist das keiner. Also muss es eine andere Bedeutung haben. Ich würde vermuten, dass die Kindergartenkinder etwas angepflanzt haben.

Was ist hier die Bedeutung?

Hat die Pflanze selbst eine geheime Bedeutung? Soll die Erde doch den Amazonas vergegenwärtigen?

Mir fällt jedenfalls nichts ein, was die Schale auf dem Heiligen Altar rechtfertigen würde.

@Bücherwurm

Könnte evtl. kath.net herausbekommen, ob in besagter Schale sich auch wirklich Erde befunden hat? Oder war’s im Untergrund lediglich floristisches Steckmaterial – vielleicht nur Draht, Styropor, etwas Moos? Ich jedenfalls kann nicht glauben, dass die Schale nur zur bloßen Dekoration auf dem Altar stand.

Im übrigen stand der ganze, wirklich feierliche Gottesdienst mit seinem Riesenaufgebot an Geistlichen in Lila und Purpur und schönen liturgischen Gewändern, alles mit viel Glanz, Gesang und Weihrauch – und das Ganze in der Prachtfülle des St.-Peter-Doms - in eklatantem Widerspruch zum Synodenthema, insbesondere zum allseits bekannten Papst-Logo „arme Kirche für die Armen“.

An dieser Stelle bekunde ich allen kat.net-Mitarbeitern herzlichen Dank für die umfassende Berichterstattung über und rund um jene „Synode“, die nicht nur für mich eine einzige Farce war. (Spende wird bald überwiesen.)

Der Teufel steckt im Detail, wörtlich zu nehmen

Die Fratzen am Kreuzstab, das zerfranste Grünzeug und vor allem die Tatsache, dass Papst Franziskus dieses als einziges persönlich entgegen nimmt.
Mein einziger Trost ist, dass die "Amazonen-Schale" neben den mächtigen silbernen Kerzenleuchtern ziemlich mickrig aussieht.
Noch vor dem Einzug der Priester gibt es übrigens eine Prozession von Gläubigen, bei denen diese Topfpflanze in bedeutungsvoller Geste mitgeführt wird, fast wie das Lektionar beim Einzug der Priester danach.

Gruselig ...

@Tonika: zum wiederholten Male, hören Sie bitte auf, auf andere User loszugehen,

sondernargumentieren Sie sachorientiert. Das hat für Sie den Vorteil, dass Sie Ihre Beiträge wieder vermehrt lesen können. Ich bin es müde, Ihre Ausfälle gegen andere lesen zu müssen. So - jetzt dürfen Sie gern ad personam auf MICH losgehen!

@Monfort

"Noch gruseliger sind die Gesichter am Knauf des Kreuzstabes,den PF bei dieser Abschlussmesse verwendet! Mehrmals zu sehen ab 1:25:30. "

Ich habe mich auch erschrocken als ich den gruseligen Kopf auf den Hirtenstab von Franziskus gesehen habe, da er wie eine animistische Maske aussah.
Werter Monfort es wird geleugnet dass es in den vatikanischen Gärten, einen Götzendienst gab, obwohl sich vor der Pachamama-Figuren niedergeworfen und dieser Götzendienst auf Video festgehalten wurde. Die Pachamama Holzfiguren werden wie ein Heiligtum behandelt und Katholiken, die diese Figuren aus der Kirche entfernt hatten wurden vom Vatikan verurteilt. Wenn die Figuren keine sakrale Bedeutung hatten, warum nennt der Vatikan die Katholiken, die bedeutungslose Holzfiguren weggeschmissen haben religiöse Intolerante? Dennoch wird uns eingeredet die Figuren hätten keine Bedeutung obwohl sich vor ihnen niedergeworfen wurde u. es einen Aufschrei im Vatikan gab, weil diese Figuren im Tiber entsorgt wurden.

@MaBroderik

„Aber wen interessieren schon Fakten, wenn nur wieder die Gelegenheit besteht, den Hl. Vater schlechtzumachen.“

Franziskus hat Götzendienst erlaubt und abgesegnet, diese Fakten sind nicht zu leugnen auch wenn einige User wieder versuchen, davon abzulenken.

Niemand macht hier Franziskus schlecht. Fakt ist, dass der Papst die Götzenfiguren eigentlich in der Messe haben wollte aber durch Proteste von Bischöfen auf sie verzichten musste.

Warum hängt der Papst an der Pachamama- Götzen-Figuren so sehr? Sie können den Spieß umdrehen wie Sie wollen und den Papst als verfolgte Unschuld darstellen wie Sie wollen aber die Wahrheit lässt sich nicht mehr länger verschleiern oder unterdrücken.

Diejenigen, die sich für Fakten nicht interessieren sind solche, die die Gräuel, die im Vatikan tatsächlich passiert sind, leugnen oder verharmlosen. Spieß umdrehen funktioniert nicht mehr.

@HeikeStir

Das es nichts gruseliges in der Messe gab, ist nicht Franziskus zu verdanken, der eigentlich wollte, dass gruselige Götzen-Figuren in de Kirche aufgestellt werden, sondern den Bischöfen, die sich dem Papst widersetzt hatten. Darauf gehen Sie natürlich nicht ein. Es

stellt sich die Frage, warum hängt das Herz des Franziskus so sehr an der Pachamama- Figuren, dass er sie in der Messe haben wollte obwohl er damit Katholiken ins Gesicht schlagen und Gott zutiefst lästern und beleidigen würde?

Das ist mehr als besorgniserregend.

Hallo Kirchenthal

In den Kirchen meiner Heimatpfarrei und in der gesamten Umgebung stehen meistens Blumengestecke usw. auf dem Altar. Manchmal auch beim Vortragekreuz neben dem Altar. Hat sich noch nie jemand gestört.

Mich hat nur die Behauptung verwundert, dass der Papst eine Schale mit Erde auf den Altar von St. Peter gestellt hat. Das Video zeigt, dass er das nicht getan hat.

Tohuwabohu

In Buenos Aires stand bei einer "Messe" auch schon einmal ein niedliges Mülleimerchen links vorne am Altar. Am Ende der Zeremonie tanzte ein älteres Paar, die Dame leichter bekleidet, dann inniglich versträngelt einen Tango.
Das Rumspielen mit brauner Erde/Kompost ist klassisch bei fraimaurerisch inspirierten Zeremonien -besonders in Kirchen beliebt: Orchidäen ("Orchis"= Hoden).
Bei der Bischofsweihe in Chile in 2015 spielten wg. Inti (pacha selbst, auch schon mal der Sohn von pacha usw.) Luft, ("Weih")Rauch, Wasser und Schnaps eine große Rolle.
GartenerdeKompost ist wertvoll in den Anden, sicher auf em Altiplano; ist im Amazonasbecken in jeder Menge vorhanden und schnell ausgelaugt.
Dominierend sind dort Jagd- und Sammelkulturen.
Dieses schlechte Theater ist doch wirklich "Quark mit Soße"(cfr. HS)...

Die "Hallöchen"

@Kirchental

Haben Sie's schon bemerkt: Die Halöchen sind wieder unterwegs.

@Montfort

Gehören nun Blumen oder irgendwelche Gestecke mit auf den Altar oder nicht? Beim Verfassen meines Posts vergangene Nacht war ich etwas verunsichert. Nein, sie stehen eigentlich, soweit erinnerlich, immer vor dem Altar. Aber auf dem Altar? Habe ich das schon mal irgendwo gesehen? Ich glaube nicht. Werter @Montfort, wie verbindlich ist Ihre Auskunft, dass Blumenschmuck auf dem Altar nichts zu suchen hat? Gibt es hierzu liturgische Vorgaben. Vielleicht kann der eine oder andere Liturge hier im Forum dazu etwas mitteilen. Oder sind Sie selbst Priester?

Sollte sich tatsächlich in der Schale Erde befunden haben, in die ein paar Pflanzen gesteckt waren, dann wäre Pachamama doch noch mit dabei gewesen. Der Anfang eines neuen Ritus‘, der mit amazonischem Gesicht? Das Götzenbild hat p.Franziskus tunlichst mal außen vor gelassen – fürs erste jedenfalls.

Altarschmuck, Opfergaben, Paramente

Stimme @Montfort zu. Ein Altar ist kein Abstelltisch, sondern der Leib Christi. Entspr. respektvoll sollte er behandelt werden. Blumendeko oder -opfer gehören deshalb vor, neben oder hinter den Altar. Aber niemals auf den Altar. Auch die „Körbchen“ mit den Geldopfern werden im Novus Ordo irgendwo vor dem Altar abgestellt. Der Novus Ordo kennt auch einen Opfergang, bei dem Laien vor der Wandlung Hostien und Wein an den Priester übergeben. Hoffentlich war das in Rom nicht so gemeint. Aber man muss heute jederzeit mit liturgischen Entgleisungen rechnen. Der Sammlung dient das nicht, meine ich. Noch ein Gedanke zu den Paramenten. Ursprünglich waren das mal drei Tücher: eins symbolisiert die Windeln Jesu bei seiner Geburt. Die anderen beiden symbolisieren die beiden Leichentücher Jesu bei seinem Tod, bzw. seiner Beerdigung. Soviel mir bekannt ist, wird heute im Novus Ordo meist nur noch ein Tuch genommen. An der dreifachen Symbolik sollte sich deshalb aber nichts geändert haben.

Noch gruseliger sind die Gesichter am Knauf des Kreuzstabes,

den PF bei dieser Abschlussmesse verwendet! Mehrmals zu sehen ab 1:25:30.

:-(

www.vaticannews.va/de/papst/news/2019-10/synode-papst-franziskus-amazonas-messe-abschluss-bischoefe-indig.html

Absolut gruselig!

Klar, dass ausgerechnet @HeikeStir zu beschwichtigen versucht:
"Bei 56:30 wird dem Papst eine Schale mit einer Pflanze überreicht, die der Papst dann auf den Altar stellen lässt. Nichts besonders. Solchen Schmuck gibt es auf vielen Altären.
Sonst nur Altarkreuz, Kerzenleuchter, Hostienschalen, Kelche auf dem Altar.
Also gar nichts gruseliges!"

O doch! Absolut gruselig!

Denn auf dem Altar von St. Peter - ebenso wie auf jedem Altar! - hat außer Kelch, Patene/Histienschale, den div. Tücher, Messbuch und evtl. Kerzen GAR NICHTS etwas verloren! Ein Altar ist KEIN ABSTELLTISCH für Blumengestecke/Pflanzenschalen oder sonstigen "Schmuck", denn der Altar ist kein "Speise-oder Abstelltisch", sondern er steht für Christus selbst!

PF hat den Altar von St. Peter als (Blumen-)Abstelltisch missbraucht!

So wie @Citeaux die begrünte Schale mit Erde sieht, ...

... könnte es durchaus sein. Erde = Symbol für Pachamama = heidnisches Glaubensgut = new-age-Kult. Auf diese Weise scheint Pachamama also doch noch mit auf den Altar gerutscht zu sein. Synkretistische Tendenz? Möglicherweise.

Frage: Gehört eigentlich der Glauben ans Weiterleben eines verstorbenen Menschen in Pflanzen, Tieren, Steinen, im Wasser, in der Luft zur Naturreligion der Indios? (Müsste man mal nachrecherchieren, bin aber schon zu müde.) Wir kennen das ja auch aus dem Buddhismus. Vom ewigen Leben bei Gott ist auch dort nicht die Rede. Soll’s am Ende auch der Glaube der „neuen Kirche“ werden, der mit amazonischem Gesicht? Weil doch lt. Umfragen soundsoviel Christen eh nicht mehr an die Auferstehung glauben. Westlicher Zeitgeist. Dann wird es allerdings beim Grab bleiben: „Von der Erde bist du genommen, und zur Erde kehrst du zurück.“ Mit oder ohne Auferstehungshoffnung? Das hätte die Synode vordringlich zu klären gehabt - meint Federico R.

Werter Zeitzeuge!

Vielen Dank für diese Informationen!

Die Pflanze ist und bleibt suspekt und es wäre wichtig, Näheres darüber zu erfahren.

Water is short on AF

Das ist dann wohl
ELDORADO PANAMA
@Rolando: in Mexico haben die Inca nie regiert.
Sie verwechseln da etwas (Olmeken, Tolteken, Mixteken, Maya, Azteken einerseits und die Mochica und die Incaherrscher anderseits)

@HeikeStir

"Sonst nur Altarkreuz, Kerzenleuchter, Hostienschalen, Kelche auf dem Altar." - Und dazwischen diese Schale mit den Pflanzen.

Na eben: gruselig

Werte Fatima1713

Es kommt auf die Art der Pflanze an!

Das geht am Amazonas oft um ganz bestimmte
Arten, die von den Schamanen verwendet werden, siehe Link.

Aber, wie gesagt, um konkrete Aussagen
zu treffen müsste man die genaue Bezeichnung der Pflanze, die auf dem
Altar stand, kennen, sonst verliert man
sich in den Bereich der reinen Spekulation, gefordert wäre aber Evidenz!

Für "heilig" angesehene Pflanzen gibt es viele in Lateinamerika, Coca und
Ayahuaska (Lianenart) sind wohl die
bekanntesten!

Es werden auch Tiere am Amazonas als
"heilig" betrachtet, z.B. der Botas,
eine Delphinart gilt als "heiliges" Tier
und "Bote" der "Wassergöttin"!

Der uns so kostbare theologische Terminus "heilig"
darf auf keinen Fall irgendwie profaniert werden, das wäre bereits
Synkretismus, denn eine wahre Bekehrung,
die zur heiligen Taufe notwendig ist,
kann nur mit einer Absage an die heidnischen Vorstellungen erfolgen,
niemals aber unter Beibehaltung dieser
Elemente einer falschen Religion.

www.brasilienportal.ch/kultur/ureinwohner-in-brasilien/indio-medizin/

Hallo Nazarene

Das ist ein gutes Beispiel wieviel Quatsch im Internet verbreitet wird.

Es ist eine Schale mit einer Pflanze, die am Rande des Altars abgestellt wird. Wie ein auf Tausenden von Altären Blumen und Pflanzen als Schmuck gibt.

Aber wen interessieren schon Fakten, wenn nur wieder die Gelegenheit besteht, den Hl. Vater schlechtzumachen.

Auch mir kam diese Pflanze sehr sonderbar vor

Soweit ich das erkennen konnte, waren es mehrere noch kleine Pflanzen in einem Topf auf dem "Erde vom Amazonas" stand. Das war nicht einfach ein netter Blumenschmuck. Ich fand es unpassend, dass der Papst ihn auf den Altar stellen ließ und hatte auch den Eindruck, dass das nicht eingeplant war, weil er es seinem Zeremoniär erst langwierig erklären musste.

@Bernhard Joseph

Meine volle Zustimmung zu Ihrer Einschätzung bzgl. dieser skandalösen Vorfälle mit öffentlicher Verehrung der Pachamama-Figuren!

Vielleicht wollte man auf diese Art sogar von bestimmten Synodenbeschlüssen ablenken?

Ich halte mittlerweile im Vatikan unter dem derzeitig amtierenden Papst nahezu alles für möglich.

@ Kirchenthal

"--Das finde ich richtig gruselig!"

Ist es auch, denn niemand weiß was damit bewirkt werden soll.

Und das ist sehr ernst gemeint!

Wissen die denn nicht mehr, welche Kraft etwas bekommt, wenn die Hl.Messe darüber gelesen wird?

Zitat:"teilweise für erhebliche Irritationen gesorgt."

Das ist ja noch gelinde beschrieben. "Für Entsetzen gesorgt" wäre richtiger.

@Aquilinus

Da bist du zu gutgläubig. Ich jedenfalls glaube nicht an Zufälle: Alle Gaben werden links neben dem Altar platziert, während PF bei dieser Pflanzenschale seinen Zeremonienmeister Guido Marini ausdrücklich anweist, sie rechts vorne auf dem Altar abzustellen. (Man beachte dabei auch das seltsame Muster auf dem Kleid der Überbringerin). Ich bin mir sicher, dass PF die Bedeutung dieser Schale genauestens kennt.

Honi soit qui mal y pense!

@Kirchental

Es handelt sich um eine Schale mit Pflanzen, die zur Gabenbereitung dem Papst überreicht werden. Das kann man hier ab Minute 56 sehen. Bei 57:17 gibt es eine Großaufnahme:
https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2019-10/synode-papst-franziskus-amazonas-messe-abschluss-bischoefe-indig.html
Dazu wird das Lied gesungen: "Ein neuer Himmel".(vgl Off 21,1: Ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde)
Bei den Pflanzen konnte ich bisher keine Verbindung zu Pachamama feststellen. Kennt jemand diese Pflanzen?
Blumen auf dem Altar ist eigentlich nichts Unübliches. Ob hier rituelle, heidn. Hintergründe im Spiel sind, kann man so nicht erkennen!
@Citeaux verweist auf einem New Age Brauch:
"A bowl of dirt on the right of the stone is there to represent Pachamama"

"Pachamama is sometimes syncretized as the Virgin of Candelaria."
Vom Volk aus gesehen, steht die Schale rechts auf dem Altar zwischen den Leuchtern.
Das kann auch Zufall sein. Ich wäre hier zunächst vorsichtig!!!

@Kirchental

Ich habe von dieser Schale mit Erde auf diversen Internetseiten aus verschiedenen Ländern gelesen. Von einer Pflanze stand da nichts. Ich mußte nur gleich an die Erde denken, die aus dem Amazonas mitgebracht wurde um den Baum in den Vatikan-Gärten zu pflanzen und zwar weil die Erde mit Opferblut getränkt sein soll. Das finde ich schon gruselig!

Der baldige Finanzbankrott des Vatikan

wird die Hierarchie von ihrem Pachamama-Schwachsinn erlösen!
DEO GRATIAS

Nun, die Synodenväter haben eben zusammen mit Papst Franziskus ausgetestet,

wie hoch die Toleranzschwelle oder besser Duldungsschwelle bei den Gläubigen ist.

Als man merkte, dass man mit dem neuheidnischen Hokuspokus zu weit gegangen war, ruderte man erstmal zaghaft und unter mürrischem Stöhnen zurück.

Das Versteckspiel, man könnte auch sagen, die Kunst der Täuschung, beherrschen die Jesuiten meisterhaft!

Für Papst Franziskus war das Happening um die hölzernen Götzenfiguren jedenfalls eher ein Reinfall, denn auf Grund der Reaktion (Splash) auf den Götzentanz, weiß nun die ganze Welt, dass da im Vatikan tatsächlich der Teufel los ist.

Lieber Diasporakatholik - lautstarker Protest, der nicht zu übersehen ist

scheint, wie die Erfahrungen der letzten Jahre zeigen, das einzige zu sein, das gehört wird

Pachamama wieder in S. Maria in Traspontina?

Die Journalistin Diane Montagna zeigt auf ihrem Twitter-Account Fotos aus der Kirche S. Maria in Traspontina von Sonntag (26.10.); diesmal wurden die Kirchenbänke umgruppiert, um sie auf die zentral aufgestellte Figur ausrichten zu können. Keine Ahnung, ob das heute auch noch so ist:
https://twitter.com/dianemontagna

Diese hässlichen Holzpuppen...

...treten zumeist doppelt und dreifach auf und können schon deshalb nicht die Gottesmutter repräsentieren.

Abgesehen davon entsprongen diese überstehende Unterlippe und deformierten Körper-Proportionen einer untalentierten "Künstler"-phantasie oder Absicht?

Ich würde mich jedenfalls auch als Indio davon distanzieren und nicht so verunstaltet abgebildet werden wollen :-)

Ich bin gespannt,

in wie vielen deutschen Kirchen die Götzendarstellung der "Pachamama" Einzug halten wird. Immerhin weiß man dann schon bei am Portal: "Ihr, die Ihr hier eintretet, lasset alle Hoffnung [auf eine würdige, katholische Hl. Messe] fahren"...

Röm 1:23

Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

Die, die solches organisiert haben sollen Rechenschaft ablegen. Im ganzen Heiligen Wort ist davon die Rede, wenn die Juden irgendwelche heidnischen Götzen angebetet haben, dass sich Gott der Vater darüber erzürnt hat. Oft wurde das Volk mit Pestilenz mit dem Schwert dafür bestraft. Wollen die Organisatoren der Pachamamaveranstaltung euch solch eine Zorn über das Volk bringen? Dir Organisatoren müssen ihres Amtes enthoben werden.

Gibt es eine Bestätigung

für die Schalen mit Erde auf dem Altar?

Das finde ich richtig gruselig!

Gut möglich, dass die Pachamamas inzwischen ...

... in das persönliche Eigentum von p.Franziskus übergegangen sind und fortan in Casa Santa Marta dem Heiligen Vater zur privaten Ergötzung dienen. Vielleicht auch zur Selbsttherapie? Man erinnere sich: Mit folgender Begründung (wenn ich recht weiß) hatte der frisch gekürte Papst auf die Wohnung im vatikanischen Palast verzichtet, um sich stattdessen im vatikanischen Gästehaus einzuquartieren: "problemi psichiatrici”. So oder ähnlich "ragioni psichiatriche”) hatte er jedenfalls einer Schülerin auf ihre diesbezügliche Frage geantwortet und sich dabei selbst noch an den Kopf getippt.

@Rolando

Auch die gläubigen Indios und Amazonas-Indianer kennen und verehren die Hl. Jungfrau ausschließlich in geschmackvollen, wunderschönen Statuen - und haben oft eine tiefere Beziehung zu ihr als wir Europäer! Lassen wir uns daher bitte nicht weismachen, dass sie in den hölzernen Pachamama-Figuren die Verkörperung der Gottesmutter sehen!

Bin denn nicht ich deine Mutter ? (Unsere Liebe Frau von Guadalupe)

@Rolando: Unsere Liebe Frau von Guadalupe, sie ist es, die diesen Völkern helfen will und kann. Dazu ist sie eigens erschienen. Sagte sie doch: "Bin ich denn nicht deine Mutter?"

Wachse in uns, Licht der Wahrheit!

Dank an die Bischöfe. Danke an alle, die sich dagegen ausgesprochen haben.
Danke an den Papst, der bereit war, sich zu besinnen - auf das Wort Gottes!

Dank an kath.net und weiterhin viel Kraft und Segen!

Wozu diese Figuren?

Die Muttergottes zeigte sich in Mexiko den Inkas, dieses Bild verstehen die Amazonasvölker doch bestimmt auch. Den noch nicht evangelisierten Völkern muß doch Jesus und seine Mutter gezeigt und verkündigt werden, nicht die Naturvölker sollen den Christen ihre Riten zeigen, sondern die Erlösung muß ihnen nahegebracht werden.
Muttergottes von Guadalupe bitte für uns und die ganze Kirche.

Freut euch nicht zu früh

Statt der Pachamama Statuen hat Papst Franziskus eine Schüssel mit Erde auf den Altar gestellt. Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Pachamama, besonders den Teil über new age worship am Ende.
Das ist nur ein anderer Teil des Pachamamm Kults (übrigens aus den Anden, nicht vom Amazonas); dort wird auch eine Schüssel mit Erde auf den Altar gebracht. Sie symbolisiert Pachamama (Mutter Erde). Den Kult kann man auch deutlich aus manchen Äußerungen zur Synode heraushören, z.B. "Hören wir den Schrei der Mutter Erde?" Es ist ein heidnischer new-age Kult, der sich da im Zentrum der Kirche eingeschlichen hat, und das war auch bei der Abschlussmesse nicht anders. (Mt 24,15-16)

"Splash" hat also immerhin einigen Bischöfen die Augen geöffnet!

Ohne "Splash" wäre das Heidenspektakel gestern vermutlich weitergegangen.

Kein Grund in der Wachsamkeit nachzulassen

und natürlich erst recht kein Grund, sich etwa zur Ruhe zu begeben.

Öffentlich wird man hier die Pachamamas vielleicht nicht mehr zeigen und verehren aber weitab von hier (Europa) wird wohl der ganze heidnische Mumpitz mehr oder weniger heimlich bis halboffene weitergehen.

Das hätte das Fass zum Überlaufen gebracht,

nachdem was bereits im Vorfeld an Informationen über die Pachamama-Standbilder durch die Medien gegangen ist. Das Eisen war PF dann wohl doch zu heiß, so dass er kein weiteres Risiko eingehen wollte, durch die erneute Verballhornung der Gläubigen, negative Schlagzeilen zu ernten.

Lassen wir uns nicht alles gefallen, was man uns vorsetzt! Gehen wir auf die Barrikaden!

@anjali

Ich glaube nicht, dass er wirklich eingesehen, dass das falsch wäre. Es blieb ihm (zurzeit noch) nichts anderes übrig. Es sind (noch) nicht alle Bischöfe auf seiner Linie und er kann/will sie (noch) nicht ganz vergraulen. Gott sei Dank gibt es noch einige rechtgläubige unter ihnen. Wir müssen uns wenn nicht anders möglich zumindest geistig um sie scharen, wir müssen stark sein und viel beten. Die Spaltung ist noch nicht endgültig vollzogen, aber wenn der Herr nicht überraschend eingreift, wird sie bald eintreten.

@Pistorius

Ich meinte dass Papst Franziskus (in dieser Sache) zu Vernunft gekommen ist und die Statuetten nicht mehr aufgestellt hat.Was mir ehrlich gesagt gewundert hat, da er meistens macht was er will!

Es war schon mehr als unerträglich

dass PF die Statue in den Vatikanischen Gärten gesegnet hat, nachdem sie "angebetet" wurde und die Nackte nach dem Segen auch noch in die Hand nahm.

Dass er sich für die Notwehr-Aktion von jungen Katholiken entschuldigte und in Betracht zog diese Götzenbilder (Aussage Kardinal Müller) in den Petersdom bringen zu lassen, war ein weiterer Skandal.

Dass sich einige Bischöfe dagegen allem Anschein nach wehrten, zeigt, dass es noch Aufrechte gibt.

Die brennende Sorge um Haltung, Taten und Verfassung des obersten, irdischen Repräsentanten der Hl. Katholischen Kirche wird aber immer größer.

Immerhin - Protest wird wohl doch noch gehört.

Dem Himmel sei dank!

Es gibt doch noch Bischöfe mit Verstand!

Leichte Erleichterung

Widerstand von besonnenen Bischöfen zeigt noch Wirkung.

@anjali

Wem attestieren sie wiedererlangte Vernunft?

Keine Statuen

Sehr gut. Er ist doch zu Vernunft gekommen.