Ökumene: Lehmann sieht zunehmenden Dissens in ethischen Fragen

@Tin

Ja liebe(r) Tin, ich lese die Beiträge vieler hier immer wieder gerne und mit Gewinn, darunter auch die von "Dismas" und "Labrador". Mit unserem Freund "Waldi" habe ich hier noch kürzlich in freundlichem Dialog gestanden. Und Ihren Beitrag habe ich auch "verstanden". Vielleicht aber umgekehrt nicht ganz? Nicht Willibald Pauels Humor ist zu kritisieren, sondern die Widerlinge, die in Priester und Nonnenkostümen die Fastnacht verunstalten und jeglichen Anstand in Büttenreden vermissen lassen. Da stimmen wir doch überein, oder? Eines bedauere ich naturgemäß sehr, meine (meist norddeutschen) evang.Verw.u.Bek. wissen den Karneval so gar nicht zu schätzen, ein ewiges Rätsel für uns Rheinländer, nicht wahr? Eine Frage müssen Sie mir aber noch beantworten, wo habe ich den von Ihnen, sehr zu Recht, kritisch erwähnten Personenkreis auch nur mit einem Wort positiv gewürdigt oder verteidigt? Und Bischöfe sind nicht sakrosankt, richtig, auch hinterfragbar und fehlerhaft, es bleiben aber Bischöfe.

@Trierer

Ja, stellen Sie sich das bloß vor. Katholiken machen sich zu Karneval "lustig", über ihre Katholische Kirche, aber wie! Von der Copacabana bis nach Manila, pure Lebensfreude & Witz, soll auch in der deutschen BRD ebenso von statten gehen. Kennen Sie den Kath., der ist sogar Diakon: http://www.willibert-pauels.de/. Dann vergleichen Sie mal in ihrem Freundeskreis die ev. Karnevalisten, da fehlt wohl eher das Salz in der Suppe, nicht ?. Übringes danke für Ihre Hinweis zu *solchen Gestalten*, is et nit überzogen! Vielleicht klingt ja theologische Erscheinungen für Sie besser ? Von der Anti-Rom-Bewegung über "WSK" bis zu den Drewermanns, Schüllers ect. & zum krönenden Abschluss hin zu manchen Kardinälen. Steht wohl für 'ne tolle kirchliche Zukunft. Warum sollen sich die Protestanten dann noch groß aufspielen, wenn kath. Theologen dem Kirchenvolk das katholisch sein unappetitlich machen ?. Lesen Sie bitte die Beiträge von Dismas, Waldi, Labrador, dann verstehen Sie mich besser. Lieben Gruß

???

Bitte verzeiht meinen Vergleich, aber mich erinnert die Ökumene doch etwas an "Beamtenmikado": Wer sich als erster bewegt hat verloren!

Ein zweites Bild, das mir kommt ist das Bild eines kleinen Kindes, das der Mutter davon läuft und juchzt: "Fang mich doch wenn Du kannst"

Da darf man nicht die Nerven wegwerfen, man kann nichts erzwingen sondern man muss geduldig warten bis das Kind zurückkommt. Ums mehr, da das "kleine Kind" schon sehr selbständig ist.


Meine Mutter hat mir erzählt wie sie vor vielen Jahren am Weltgebetstag der Frauen mehrfach von einer durchaus frommen ebenso sozial gesinnten Protestantin wegen Maria "angepflaumt" wurde. Beiden kannten sich von der Betretung vietnamesischer Flüchtlinge. Das lies meine Mutter doch gehörig und der Reife der Zeit zweifeln.

Ist es nicht ein Deutschnationales Zusammenkommen?

Ökumene? Mit was & mit wem, zu welchem Preis ? Mit jenen die die der katholische Weltkirche überwiegend nur Verachtung entgegenzubringen wissen ?. Im Rheinland verkleiden sich des öfteren zu Karneval in ev. Gemeinschaften die dortigen Leiter als kath. Bischof & machen sie ökumenisch-undiplomatisch absichtlich über die kath. Kirche verächtlich lustig. Schon alles selbst erlebt. Was wollen die Katholiken in der BRD eigentlich, besonders solche Gestlten wie der Lehmann, ein Deutschnationales Zusammenkommen ist bei einem Sommerfest mit Grillen machbar. Bitte, Finger weg vom katholischen Glauben! Ökumene sollte nur mit denen zuerst umgesetzt werden, die Sakramente haben und wissen, was das bedeutet. Wie zum Beispiel die Griechisch-Orthodoxe Kirche.

Es gibt nur eine Ökumene, die Rückkehrökumene

Ich bin mit der 2protestantischen Welt" schon aus familiären Gründen recht vertraut, ich wüßte nicht, was an Traditionen von den prot. Gemeinschaften für uns befruchtend sein könnte. Es gilt eher viele Schätze der katholischen Spiritualität und Tradition zu heben und mit neuem Leben zu erfüllen, die sehr oft durch verfälschende Berufung auf das Vat.II verschüttet wurden. Anderes wurde, obwohl NIRGENDS verlangt, eingeführt wie z.B.der sog.Volksaltar mit der falschen Zelebrationsrichtung. Selbst der Bildersturm der Protestanten hat die Kirchen nicht so sehr verwüstet, wie es heute immer noch in kath.Kirchen passiert!

"Traditionen".

Sehr verehrter @Trierer, ich bin ganz Ihrer Meinung. Wir beide haben übrigens eines gemeinsam, ich bin auch katholisch und meine Frau evangelisch. Probleme hat es in 44 Ehejahren diesbezüglich nie gegeben.
Aber nun zu den "festgefügten Traditionen", die sich in fast 500 Jahren in der evangelischen Kirche entwickelt haben.
Und jetzt das Paradoxe: Einerseits wird die katholische Kirche gescholten, weil sie nach Meinung der Modernisten nach dem Konzil viel zu viele festgefügte Traditionen beibehalten hat, andererseits wird sie von den so genannten Traditionalisten gerügt, weil durch das Konzil viele Traditionen und damit verbundene Glaubenswerte mystischer Natur verloren gegangen sind. Das ist um so bemerkenswerter, weil die Traditionen der katholischen Kirche 2000 Jahre zurückreichen und die der evangelischen Kirche "nur" 500 Jahre. Meiner Meinung nach ist die Tradition mit der Baumrinde zu vergleichen, über die der von den Wurzeln aufgenommene Saft die Früchte hervorbringt, auch wenn ab und zu ei

Angst vor dem Lehramt

Ich stimme Ihnen zu, die "Heimkehr" evangelischer Christen ist immer das Ideal. Wir sollten jedoch realistisch bleiben, Protestanten haben in 500 Jahren auch fest gefügte Traditionen entwickelt. Darunter ist die Überzeugung, wir Katholiken hätten unseren freien Willen in "Rom" abgegeben, die eigentümlichste. Dieses immer wieder weiter tradierte, große Missverständnis weniger des Papsttums, als vielmehr des Lehramts, liegt wie Mehltau über dem Denken auch des konservativen Protestantismus. Ich erlebe das in meinem engsten familiären Umfeld immer wieder, trotz aller Bemühungen zu erklären, das "Rom" nur das lehrt was Christus selbst gelehrt hat. Das unglückliche Wort von "der Freiheit eines Christenmenschen" wird als mit dem Lehramt unvereinbar empfunden. Alle sachlichen Gemeinsamkeiten zwischen aufrechten evang. Christen und uns Katholiken kommen dagegen nicht an. Ich vertraue allerdings fest darauf, dass der Herrgott den Mitchristen guten Willens seine unendliche Gnade nicht verwehrt.

Der einfachste und sicherste Weg,

um alle ins Leere laufenden und letztendlich fruchtlosen Ökumene-Debatten zu umgehen, wäre der mutige Schritt, den Pastor Theurer mit seiner Gemahlin vollzogen hat. Sein Buch: "Warum werden wir nicht katholisch?", weist den richtigen und erfolgreichsten Weg. Wer als "Sohn von zuhause ausgerissen ist", kann nur durch Rückkehr "zum Vater" und in den Schoß der Familie wieder zur gottgewollten Einheit aller Christen führen. Dass die gewaltsame Abspaltung Luthers von der katholischen Kirche kein Segen war und ist, zeigt allein schon der hundertfache Zefall innerhalb der evangelischen Kirche in unterschiedliche Sekten, die zu keiner Einheit finden! Diese EKD-Orientierungshilfe zeigt überdeutlich, dass die Barrieren für eine Ökumene immer größer werden!

@ Goegy

... Dies darf nicht verhindern, dass man weiterhin mit den Millionen tief christlich gesinnter Protestanten am Aufbau einer echten Oekumene zusammenarbeitet.
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Ein frommer Wunsch, der aber ein solcher bleiben wird, denn diese "echte Ökumene" funktioniert ja noch nicht einmal in einem ganz kleinen Kreis. Es wird immer wieder erwartet, das *Katholischsein* aufzuweichen und teilweise abzulegen und das geht nicht.
Derweilen laufen sie weiter dem Zeitgeist hinterher und schauen nicht zurück , es scheint so, dass die Ökumenischen Bemühungen im Grunde nur von einigen Zeitgeistigen angestrebt werden,unter der Voraussetztung, dass sich die Katholische Kirche anpasst und die EKD machen kann , was sie will.

Wenn diese Anfalle von

Katholizismus bei seiner Eminenz doch endlich mal chronisch werden würden!
Ansonsten ist der Zug, den man damals, als es um den Paragrafen 218 ging, nicht aufgehalten hat, eben weiter gefahren.
Aber gut, dass seine Eminenz das sieht und sagt.

Dieses Staunen Lehmanns erstaunt, waren doch die Kirchen der Reformation im Laufe der Historie immer willfährige Kumpaninnen des Zeitgeistes, war dieser nun einmal deutsch-national, bismarckisch, wilhelminisch oder braun. Man wollte immer mit dabei sein. Diesmal will man sogar dem Zeitgeist etwas vorauseilen, scheint es. Man ahnt was wahrscheinlich den kommenden Generationen gefallen könnte
Dies darf nicht verhindern, dass man weiterhin mit den Millionen tief christlich gesinnter Protestanten am Aufbau einer echten Oekumene zusammenarbeitet.

"Angleichung" der Gegensätze?

Das finde ich überhaupt nicht gut. Woran denn Angleichung? Doch ein gemeinsames "Mahl"? Gott bewahre! Wir Katholikin müssen weiterhin zeigen was unser Kirchenprofil ist. Egal ob die Lutherischen im Einheitsbrei versinken...

Ist da etwa jemand überrascht?

Ist die EKD vielleicht jetzt so plötzlich anders geworden? Das, was man dort jetzt ausgesprochen hat ist bestimmt nicht vom blauen Himmel gefallen. Jetzt hat man nur etwas zusammengefaßt, was schon sehr viele Jahre latent vorhanden war. Könnte man nicht fragen, ob die EKD zu diesem Positionspapier geradezu ermutigt worden ist. Mehr als nur Signale kamen doch in der Zeit des letzten Papstbesuchs von hochrangigen Politik- und Kirchenvertretern zuhauf. Ist nicht das ganze Dialog-Geschwafel genau der Prozeß zu einem solchen Papier? Ein Prozeß, der eben in der EKD schon viel weiter zurückreicht? Und der in so manchen Kreisen der DBK salonfähig gemacht werden soll. Eine solche Flasche läßt sich, einmal geöffnet, nicht so einfach wieder zustöpseln. Weiß man das bei der DBK nicht, was andernorts schon Kindern bekannt ist. Aber jetzt mit den Fingern auf die anderen zeigen, und trotzdem wiederum nicht ein- sondern vieldeutig. Kyrie Eleison.

Die Mehrheit

der Besucher, s. g. Herr Trierer, ev. Gottesdienste findet sich regelmäßig längst in Gottesdiensten ein, die meist konservativere Gemeinden außerhalb der EKD organisieren.

EKD auf dem Weg ins "Nichts"?

Den dramatischen Weg der EKD hin zur "theolog.Arbeitsgemeinschaft" der Grünen,habe ich hier im Forum bereits kürzlich auf das deutlichste verurteilt. Die Entwicklung geht mir,als Ehemann einer gläubigen Protestantin,sehr zu Herzen. Vielleicht ein kleiner Trost,zumindest in unserem privaten (evang.)Umfeld,sind die Allermeisten ebenso erschüttert,wie ich als romtreuer Katholik. Gut möglich,dass Ökumene mit den "offiziellen"
EKD´lern in Zukunft so gut wie unmöglich wird. Christentum ohne Inhalt wird zur hohlen Phrase. Viele konserv. Protestanten werden sich aber gewiss zu organisieren wissen und ein Ansprechpartner für unsere Kirche bleiben. Von grüner "Durchseuchung" zu sprechen @Kurti,sollte sich jedoch verbieten. Eine ganz bösartige Ideologie hat einst mit dem Begriff "Judendurchseucht" in schlimmster Weise Hetze betrieben. Auch Angehörige einer gesellschaftl.Denkrichtung,die in aller Eindeutigkeit abzulehnen ist,bleiben Menschen,und niemals kann ein Mensch andere "durchseuchen"!

@Waldi

Man erinnere sich dabei an die Auslegung der Versuchungen Jesu durch den Teufel von Papst em. Benedikt XVI. in seinem ersten Jesusbuch.

Der Teufel argumentiert mit der Schrift gegen Jesus, um seine Versuchung zu legitimieren. Und damit fragt der Papst: kommen nicht die schlimmsten und tiefsten Angriffe auf das Christentum von Innen, von Theologen, die die Worte der Bibel vedrehen, um somit auch zum Versucher zu werden?! Ist ein solches "Papier" der EKD nicht ein reines Machwerk des Teufels?

In der ökumenischen Ecke, in die wir gedrängt sind (wir sind natürlich wohl-nickend in diese Ecke auch selbstständig gelaufen), schlägt der Teufel uns damit erneut ein grosses Schnippchen.
Es dauert nicht lange, dann sind wir wieder der Buhmann für die Uneinsichtigkeit zur Ökumene.

Ja, zum großen Leid Gottes, es ist so!

Halbvolles Glas

@girsberg74:
Kardinal Lehmann beim Wort nehmend:
"Dieser Dissens, so Lehmann, habe nun einen unübersehbaren Ausdruck erhalten in der vom Rat der ... EKD vorgelegten Orientierungshilfe ..."

bedeutet das, dass Herr Kardinal Lehmann das alles

„Ich erinnere an den Dissens in der Frage der Embryonen- bzw. Stammzellforschung, aber auch der Sterbehilfe. Manches wäre noch hinzuzufügen.“

zu übersehen bereit war?

und Sie zitierend:
"alles gesagt, was er überhaupt zu sagen hatte."

wenn das alles ist, was er zu sagen hat, dann bin ich zwar nicht überrascht aber dafür entteuscht.


Um dem Ganzen eine optimistische Note zu geben:
Besser ein wenig und spät als nichts und nie ...

Mit der Annäherung an die Fünfhundert-Jahr-Feier

2017, scheint sich die Spaltung zwischen Katholiken und Protestanten, was den zentralen Wesens-Kern des Christentums betrifft, immer unüberwindlicher zu gestalten. Die EKD hat die Evangelien und die daraus erwachsene christliche Lehre dermaßen zerfleddert, dass dem Christentum ein viel größerer Schaden zugefügt wurde, als alle Materialisten, Kommunisten und Atheisten es je vermochten. Gegen äußere Bedrohungen war das Christentum immer gefeit, aber gegen die innere Zersetzung durch die abtrünnigen Theologen, scheint kein Kraut gewachsen zu sein. Es sind nicht die einfachen, mit Volksfrömmigkeit begnadeten Protestanten oder Katholiken, die für die Verwüstung des Weinberges verantwortlich sind, sondern viele Theologen, Bischöfe und Priester! Dieses zusammengesudelte Sammelsurium von geistigen Geschmacks-Verirrungen, lässt sich dem Gottesvolk nicht mehr als Glauben verkaufen. Auch in vielen kath. Kirchen ist das Fremdschämen über die Albernheit der Darbietung oft größer, als die Andacht!

@Marienzweig

Danke Marienzweig für ihren Komentar. Genauso das ist auch meine Sichtweise der Dinge.

Die Evangelischen werden immer mehr zu einem grün

durchseuchten Sozialverein, wobei sie kaum mehr wissen, was Sünde ist, denn sie rechtfertigen alles mögliche. Daher haben sie z.B auch kein Problem Anselm Grün, der ähnlich ist, in ihre Kirchen einzuladen.
Wenn schon der oberste Evangelische Nikolaus Schneider den Sühnetod Christi bestreitet und der ist doch die Basis für das Christentum, dann wird nach und nach auch allen andern Dingen die Tür geöffnet.

Papst Benedikt

Möchte an die Worte Benedikts erinnern. Die Vereinigung der Kirchen kann nicht von uns selbst herbeigeführt werden. Sie kommt nur von Gott!

Es sind

einfach zu grosse Unterschiede entstanden und das verschärft sich immer mehr .Die EKD entfernt sich von grundsätzlichen Voraussetzungen für eine Ökumene immer mehr und immer schneller. Hier hat es keinen Zweck mehr dialogisierend hinterherzulaufen.
Die EKD steuert zusehends auf einen Abgrund zu , wir sollten uns nicht mit hineinziehen lassen. Ich sehe leider keine Möglichkeit mehr eine wirkliche Ökumene erreichen zu können.

Tragisch

Vieles des "Ökumene-Traums" der Mannen um und mit Bischof Lehmann zeplatzt immer weiter, als das was es in Wirklichkeit ist, nämlich als Lebenslüge.
Gerade Bischof Lehmann versucht seit eh und je den "deutschen Katholizismus" mit aller Gewalt zu "protestantisieren", was zu Unverständnis im Evangelischen Lager und zur Abkehr bei vielen Katholiken geführt hat.
Man muß es so brutal sagen, jede Ökumene, die nicht als Ziel hat, eine Rückfuhrung zur unverkürzten Lehre der Katholischen Kirche zu erreichen, wird auf dem Müllhaufen der Geschichte enden.
Das sieht irgendwann auch der letzte "ökumeneselige" deutsche Bischof hoffentlich auch noch ein!
Beten wir darum!

@ Mr. Incredible zu @Kaiserin: “Touchè!
Das ist zweifelsohne die Rührung, Eure Eminenz, die Rührung!“

Eine Verständnisfrage: Um was für eine Sorte „Rührung“ und um wessen „Rührung“ geht es hier?



@ efa123 „Was nun ?“

Ich verbitte mir jegliche Kritik an Karl Kardinal Lehmann, denn er hat mit seiner nur ihm eigenen Klarheit alles gesagt, was er überhaupt zu sagen hatte.

Der Lutherische Konvent

im Rheinland, der innerhalb der EKD wirkt, kritisierte gerade die Desorientierungshilfe der EKD wie schon andere EKD-Kreise bzw. Persönlichkeiten. Damit werbe ich keineswegs für ein Verbleiben in der EKD.

@Kaiserin: Touchè!

Das ist zweifelsohne die Rührung, Eure Eminenz, die Rührung!

Provokativ Frage

Meine Frage ist nun:
Wohin steuert die Ökumene eigentlich hier in Deutschland?
Ist sie eigentlich so wie jetzt überhaupt noch möglich? Ich glaube nicht!
Wie oft wurde davor gewarnt, sich immer nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu treffen. Man hatte die Augen aber verschlossen, hatte gemeint, der gemeine christliche Glaube würde schon irgendwann die Einheit herbeiführen.
Nun sieht man glasklar, wohin sich mittlerweile die Evangelische Kirche in den letzten Jahren entwickelt hat. Hier wird immer deutlicher, dass fast alles unseres gemeinsamen christlichen Glaubens nur noch relativiert wird.
Davor hatte Benedikt XVI. in seinen Reden immer schon gewarnt! Jetzt zeigt sich überdeutlich, wie Recht er hat!
Die Katholische Kirche sollte sich davor hüten, dem Zeitgeist hinterherzulaufen. Die Evangelischhe Kirche zeigt, wohin das führen kann!

Was nun ?

Nach der Vorlage der Orientierungshilfe der EKD ist selbst mir als kath.Christ und Laie der wachsende Gegensatz zwischen den Kirchen klar,nur erwarte ich von einem ehem. Vorsitzenden der DKB,Kardinal und Professor etwas mehr als eine nebulöse Beschreibung der
Dinge. Im Klartext was denkt der Herr Professor Lehmann ? Katholische " Kante" zeigen oder das Gespräch ("das Not tut") mit dem Ziel einer "Angleichung" der Gegensätze ? Das möchte ich schon gerne wissen.

hinschauen, nicht wegsehen!

Wenn selbst Kardinal Lehmann diese mangelnde Übereinstimmung in ethischen Fragen wahrnimmt, ist das schon beachtlich.
Man kann aber auch nicht mehr so ohne weiteres über etwas hinwegsehen, was dermaßen offensichtlich ins Auge springt!
Der nüchterne Blick auf dieses EKD-Papier sowie auf einige andere Positionen der evangelischen Kirche verlangt geradezu nach einer kritischen, weil ehrlichen Stellungnahme.
Gnädiges Wegsehen ist keine Lösung!

Mir kommen schon die Tränen!

...Ich weiß aber nicht,ob das nur aus biologischen Gründen(obwohl ich nicht verschnupft,und auch nicht gerade am Zwiebelnschälen bin),aus Traurigkeit,oder aus Rührung,Eminenz Lehmann!