Atheist attackiert Kreationisten in kirchlichem Organ

@Descartes

Ich glaube nicht, dass man zu Ergebnissen kommen muss, die im Widerspruch zum Schöpfergott stehen. Es kann aber durchaus sein, dass man sein Gottesbild ändern muss.

@Veritasvincit

Haben dann nach Mt 11,25 und 1. Korinther 13 die Kreationisten recht? Sollte man Kindern das Parlament und die Kraftwerke überlassen?

@Alberto Knox

Dann arbeitet man aber mit Methoden und bekommt Ergebnisse, die im Widerspruch z.B. zum Schöpfergott stehen, nicht?

Die letzte Wahrheit

zu erkennen, in der alle Widersprüche verschwinden, ist nicht den Weisen und Klugen gegeben, die alles in den Griff bekommen wollen, sondern den Unmündigen (Mt 11,25). Offenbar kann man sie gar nicht aussprechen. Was formuliert werden kann, sind Teilerkenntnisse.

@bernhard_k

Sie haben völlig recht. Man kann ein guter Christ sein und "Gott" sogar für philosoph rechtfertigbar halten und gleichzeitig methodisch korrekt agnostisch-atheistischer Naturwissenschaftler. Das ist auch gut so. Der Kreationismus, gerade us-amerikanischer Provenienz ist eine Beleidigung der souveränen Schöpfermacht Gottes!

@Klaffer - Ein Funke Entwicklungsgedanke

ist in der Tat in den Schöpfungsschilderungen der Genesis, aber auch sehr viel Starrheit, denn die Dinge werden einmal gemacht und sind und bleiben dann so ("gut"). Ich denke, naturwissenschaftliche Sachverhalte sind weniger der Fokus der Genesis als vielmehr religiöse Aspekte, speziell die von Veritasvincit angesprochenen Punkte.

Sie schreiben:
Das ist so wie wenn jemand Säugetierfossilien in einer Schicht aus dem, sagen wir, Perm zusammen mit den üblichen Leitfossilien findet, und ein Kreationist hält das einem Evolutionsbiologen unter die Nase.

Die Bibel schildert die Entwicklung des Lebens nicht in einer völlig willkürlichen Reihenfolge mit Sprüngen, sondern Schritt für Schritt so, wie man es sich damals vorstellen konnte, ausgehend vom Wasser.

Ich denke, dass so ein Fund nicht nur für den Evolutionsbiologen ein Problem wäre, sondern auch für den Kreationisten. Das wäre ungefähr so, wie wenn man den Satz „Gott machte alle Arten von Tieren des Feldes…“ in den 2. Schöpfungstag verlegen würde.
Das passt dort so wenig hin wie wie Säugetierfossilien ins Perm.
Ich hoffe, dass ich mich jetzt halbwegs verständlich ausgedrückt habe.

Descartes

Wenn ich die biblischen Schöpfungsberichte, die vor einigen tausend Jahren geschrieben wurden, lese, dann bin ich erstaunt, wie viele Übereinstimmungen es mit den Erkenntnissen der Wissenschaften gibt.
Aber wir werden auch mit Widersprüchen leben müssen.

Die Antwort Jesu auf die Frage der Johannesjünger: „Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?“, war nicht: „Ja, ich bin der Messias.“, sondern sie war eine Herausforderung für die Fragenden. „Blinde sehen wieder … und den Armen wird das Evangelium verkündet“. Diese Antwort bedeutet meines Erachtens: Wenn du an so jemanden als den Messias glauben kannst, dann bin ich (Jesus) der Richtige. Wenn du aber andere Erwartungen hast (z.B. dass er die Römer aus dem Land jagen soll), dann musst du auf einen anderen warten.
Die Frage: Kann ich an jemanden als Messias glauben, der den Armen das Evangelium verkündet …? stellt sich auch heute. Vielleicht kann man Mk 16,16 auch unter diesem Gesichtspunkt sehen.

Klaffer - Ich sehe doch noch eine Möglichkeit

Mk 16, 16 lautet ja: "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden", zitiert aus dem Goffine.
Nun ist da vielleicht nicht ganz genau definiert, was genau man glauben muß, um nicht verdammt zu werden. Ich glaube ja zum Beispiel durchaus daran, dass es gut ist, Leidenden ihr Leid zu lindern, wenn möglich, und tue das auch gerne. Vielleicht haben der Herr Goffine und die prüfende Theologen den theologischen Sachverhalt zumindest nicht ganz durchdrungen. Aber das wäre schon ein großes Stück Täuschung und Irrtum, schließlich war das ein sehr verbreitetes Buch, und viele Menschen ließen sich davon erbauen.

Klaffer - Danke, sehr freundlich.

Das wäre natürlich schön, wenn Sie recht haben, aber das hieße gleichzeitig, dass Mk 16,16 falsch ist, auf welche Stelle sich der Goffine beruft (das hatte nicht mehr hingepasst in meinem besagten Kommentar).

Der Punkt ist aber doch, dass Veritasvincit hier aufgehört hat zu argumentieren, indem er auf eine (wie ich glaube) niemals eintretende Sache vertröstet, oder (von katholischer Sicht her) auf eine Sache, die wegen Mk 16, 16 ebenfalls nicht eintrifft. Das ist so wie wenn jemand Säugetierfossilien in einer Schicht aus dem, sagen wir, Perm zusammen mit den üblichen Leitfossilien findet, und ein Kreationist hält das einem Evolutionsbiologen unter die Nase, und der rümpft nur dieselbige, zuckt mit den Schultern und verweist darauf, dass sich die Erklärung, warum das doch nicht die Evolutionstheorie widerlegt, in einem Artikel verbirgt, der eben erst noch geschrieben werden muss. Aber dann würde alles klar werden.

@bernhard_k - Mengenlehre

Es ging doch um die saubere Trennung von Wissenschaft und religiösem Glaube. Und das bedeutet (vorausgesetzt es gibt nur eine Wahrheit), dass es entweder keine Aussage beider Bereiche zum gleichen Sachverhalt gibt, oder dass sich Aussagen zum gleichen Sachverhalt nicht widersprechen. Nun macht die Evolutionstheorie ganz bestimmte Aussagen über die Entwicklung des Lebens auf der Erde. In der Heiligen Schrift und in der Theologie gibt es dazu ebenfalls Aussagen. Und diese Aussagen widersprechen sich zum Teil deutlich. Das habe ich versucht, in der Diskussion mit Veritasvincit zu verdeutlichen und zu konkretisieren.

Wenn wir nun die zwei Bereiche Theologie und Wissenschaft haben, und die Wissenschaft macht immer mehr und bessere Aussagen, dann bleibt für den anderen Bereich immer weniger übrig, weil sich der Gegenstand (Welt, Mensch, Universum) nicht ändert.

Ich komme wohl nicht in den Himmel – oder doch?

@Descartes

Ich weiß, dass ich mit meinem Beitrag etwas weit weg bin von der Diskussion über die Evolutionstheorie, aber möchte die Überschrift über Ihren Beitrag nicht unbeantwortet lassen.

Im Matthäusevangelium (und nicht nur dort)gibt es einige Stellen, die uns etwas zu denken geben sollen, was das Wichtigste ist:

Kap. 11 Auf die Frage: „Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?“ gab Jesus eine interessante Antwort: „Geht und berichtet Johannes, was ihr seht. …“

Bei der Aussendung der Jünger gab Jesus den Auftrag: „Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe. Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus!“

Und in Kap. 25 heißt es: Ich war hungrig, durstig, fremd, obdachlos, nackt, krank, im Gefängnis …

Vielleicht sind Ihre Chancen besser als Sie glauben?

@Descartes - "Lückenbüßergott"

Der "Lückenbüßergott" wird gerne von atheistischer Seite ins Feld geführt. Doch Christen glauben nicht an diesen "Mini-Gott", der mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis schrittweise kleiner wird, sondern der christliche Gott wird im Gegensatz dazu mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis größer! Denn er hat schließlich all' das geschaffen, was die Wissenschaftler so faszinierend finden.

Wer an den Lückenbüßergott "glaubt" (so wie die Atheisten) unterliegt einem Kategorienfehler. Prof. Lennox zeigt das sehr gut in seinen vielen Youtube-Vorträgen!

@Veritasvincit - Es reicht vorerst, wenn Sie bitte nur ganz kurz

auf die Fragen eingehen könnten, denn schließlich haben Sie so argumentiert, dass sich diese Fragen stellen. Speziell zu Punkt 2 und 3 Ihres ersten Kommentars sehe ich große Widersprüche zwischen Wissenschaft und Theologie.

@Veritasvincit - Ich komme wohl nicht in den Himmel,

denn ich glaube ja nicht an so ziemlich alles, was es im katholischen Glauben an Dogmen gibt. Eher wäre ich noch evangelisch, aber das ist ja keine Kirche aus katholischer Sicht.
In der christkatholischen Handpostille von Leonhard Goffine, 61. Auflage von 1907, steht auf Seite 289:

"Ist also der Unglaube eine Sünde? Ja, und zwar eine sehr große und schwere Sünde des Menschen gegen Gott und gegen sich selbst. Gegen Gott, weil der Ungläubige entweder Gott den Gehorsam verweigert oder seine Wahrhaftigkeit verwirft. Beides ist eine schwere Beleidigung gegen die Majestät Gottes. Gegen sich selbst,; denn der Ungläubige verschließt sich die Pforte des Himmels, da ohne Glauben keine Seligkeit möglich ist; und er verdient sich die ewige Verwerffung zur Strafe seines Verbrechens gegen Gott. Hätte darum ein Mensch sich auch keines anderen Vergehens schuldig gemacht, und wäre er sonst auch ein rechtschaffener Mensch, so würde ihn Gott schon wegen des Unglaubens von sich stoßen."

@Descartes

Sie stellen eine Reihe von Fragen, die wir hier nicht ausführlich angehen können. Ich merke aber daraus, dass auch Sie Widersprüche zwischen Glauben und Wissenschaft ausräumen möchten.

Die Naturwissenschaft formuliert ihre "Wahrheiten" mit Hilfe der von Gott gegebenen Gesetzen. Die Wahrheit des Wortes Gottes steht himmelhoch darüber.

Ich freue mich auf die Begegnung mit Ihnen im Himmel.

@Veritasvincit Forts.

...der Glaube eine persönliche Beziehung zu Gott ist.

Sie schrieben: "Im ersten Schöpfungsbericht sieht Gott für Mensch und Tier nur pflanzliche Nahrung vor."
Aber was ist mit den ganzen Carnivoren der Urzeit? Fleischfressende Saurier zum Beispiel. Schon frühere Ökosysteme boten Fressern von Tieren Nischen an, und die Natur nutzt diese schon immer wie auch heute. Schon der Kauapparat mancher urzeitlicher Tiere würde gar keine pflanzliche Nahrung zulassen, sie hätten verhungern müssen.

"...was in der Bibel nicht erwähnt wird."
Und aus dem Zusammenhang schlußfolgern Sie, dass es so gewesen sein muß, wie Sie schreiben? Das ist logisches Denken, also Anwendung von Wissenschaft. Warum die wissenschaftliche Methode nicht konsequent anwenden? Wo genau machen Sie diesbezüglich eine Grenze? Und warum hat Gott nicht seine Macht genutzt, um dem verderblichen Einfluss Satans Einhalt zu gebieten?

@Veritasvincit - Ich habe Quatsch geschrieben, sorry.

Nämlich als ich schrieb: "Dass die Menschheit von EINEM Paar abstammt, ist nach der Evolutionstheorie eine Binsenweisheit"

Mir ist erst später gekommen, dass es in der Aussage ja darauf ankam, dass die Kinder dieses ersten Paares keine Partner finden, die von anderen Paaren stammen. Nun können wir nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass es in der Geschichte keinen Zeitpunkt gab, an dem es nur noch ein einzelnes überlebendes Menschenpaar gab (etwa nach einer Naturkatastrophe), aber das ist sehr unwahrscheinlich und hätte dann auch nichts mit dem Paar aus der Genesis zu tun, da sie ja selbst wieder von anderen Vorfahren abstammten.
Das Entscheidende ist aber der Sündenfall: Wäre die Evolution Tatsache, hätte es nie einen Sündenfall gegeben, und Jesus hätte nicht kommen müssen. Vielleicht erklärt somit die Erlösungsbedürftigkeit vieler Menschen die Hartnäckigkeit, mit der Kreationisten gegen die Evolutionstheorie zu Felde ziehen. Es ist ein persönlicher Kampf, so wie...

@bernhard_k - Was bleibt aber übrig?

Das Leben auf der Erde ist naturwissenschaftlich erforschbar, und wir mit. Der Glaube kann sich demnach bei einer sauberen Trennung der beiden Dimensionen nicht auf wissenschaftlich Erforschbares beziehen. Dann haben wir den Lückenbüßergott, der immer kleiner wird, je mehr wir erkennen. Was übrig bleibt, sind Träume und Gedanken. Das sind auch wichtige Bereiche, aber auch sie sind ganz und gar mit dem Irdischen verknüpft und existieren nicht aus sich selbst heraus.
Anders gesagt: Hat Gott nichts mit der Natur zu tun? Wenn ja, dann haben wir sauber getrennt.

Außerdem bliebe dann noch das Problem, das (außerhalb jeder beobachtbaren Erkenntnis) präferierte Gedankensystem gegenüber anderen - genauso nichts über das Irdische aussagende - Gedankensysteme zu rechtfertigen, oder ist das dann gar nicht nötig oder erstrebenswert?

@Descartes

Die Evolutionstheorie ist eine rein wissenschaftliche Theorie, in der Gott nicht vorkommt, da sind wir uns einig. Aber dennoch widerspricht sie der Existenz Gottes nicht. Und auch alle anderen wissenschaftlichen(!) Theorien widersprechen nicht der Existenz Gottes.

Wichtig ist immer, dass die beiden Dimensionen "Wissen" und "Glauben" sauber getrennt werden. Zeilinger und Lesch trennen sehr sauber und arbeiten beruflich rein wissenschaftlich, also ohne Gott in ihre Theorien "einzubauen". Privat jedoch sind beide Top-Wissenschaftler sehr gläubig.

Es gibt also überhaupt keinen Widerspruch zwischen Wissen und Glauben; wer hier einen Widerspruch konstruierten würde, beginge einen logischen Fehler.

--> Die Naturwissenschaft macht Aussagen über die Natur (nicht über Gott).

--> Der Glaube, definiert als Beziehung zu einem personalen Gott, ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

@Veritasvincit - Warum muß es

"eine Wahrheit geben, die dem Bibeltext UND der Wissenschaft gerecht wird"? Was meinen Sie genau mit "gerechtwerden"?
Wie sich herausgestellt hat, fressen sich schon seit Millionen von Jahren Tiere gegenseitig auf. Man kann also nicht behaupten, die Welt war am Anfang sehr gut. Dass die Menschheit von EINEM Paar abstammt, ist nach der Evolutionstheorie eine Binsenweisheit, man muß nur weit genug zurückgehen und das richtige Paar suchen.

bernhard_k - Eine Antwort

Sie fragten: "WELCHE wissenschaftliche Erkenntnis verträgt sich NICHT mit der Existenz Gottes?"

Die Designfehler schon allein des Menschen, wäre er intelligent erschaffen. Aber es müssen nicht einmal wissenschaftliche Erkenntnisse sein, es reicht schon die berühmte Theodizee.

Prof. Anton Zeilinger und Harald Lesch sind sehr glaubens-affin. Es gab mal eine Fernsehreihe von Lesch, wo er mit einem Theologen diskutiert, und daraus geht hervor, dass er persönlich an Jesu Auferstehung als historische Tatsache glaubt, oder zumindest fühlt er es so. Zeilinger hat auch schon in einer Fernsehdokumentation in diese Richtung Aussagen gemacht, und das ist schon weitab von Neutralität.

@Pamir

Sie fragten: "Aber bleiben viele Atheisten bei Ihren naturwissenschaftlichem Wissen oder überschreiten sie andererseits nicht zu oft die Grenzen ihres Faches?"

Wo sind die Grenzen der Naturwissenschaft? Doch nur da, wo das Spekulieren beginnt, und selbst spekulieren gehört zur wissenschaftlichen Arbeit, um neue Hypothesen aufzustellen. Die Hypothese Gott konnte sich bisher einfach nie durchsetzen, weil sie aufgrund ihrer Ungreifbarkeit nichts erklärt, siehe dazu auch den Beitrag von @ASchell. Genauso die konkurrierende Hypothese Satan oder anderer übernatürlicher Wesen.
Alles, aber auch wirklich alles, was wir beobachten und erleben können, kann Gegenstand von Wissenschaft sein. Wissenschaft ist einfach eine bestimmte Methode, und dabei nicht von vornherein atheistisch, sondern nur dadurch, dass sie Falsifizierbarkeit fordert.

@bernhard_k Die Evolutionstheorie ist naturalistisch

und besagt, dass sich alles Leben, alle Arten - auch der Mensch - rein natürlich, also unter Einhaltung der uns sehr genau (aber nicht unbedingt gut, oder gar vollständig) bekannten Naturgesetze entwickelt haben. Gott kommt in keiner naturwissenschaftlichen Theorie vor. Um gleich einem Mißverständnis vorzubeugen: Eine wissenschaftliche Theorie bezeichnet etwas anderes als es das Wort Theorie im umgangssprachlichen Sinne tut, wo es eine Vermutung ist. Eine wissenschaftliche Theorie dagegen ist eine möglichst einfache und dabei umfassende Erklärung beobachtbarer Dinge mit umrissenem Gültigkeitsbereich, die nicht im Widerspruch zu anderen Theorien steht. Es darf keine einzige Widerlegung geben. Das ist bei einer so umfassenden Sache wie das Leben auf der Erde nicht leicht, deshalb ist es nicht verwunderlich, dass es keine konkurrierende wissenschaftliche Theorie dafür gibt.

Der Kreationismus ist keine wissenschaftliche Theorie, da seine widerlegbaren Aussagen widerlegt sind.

@Pamir

Anscheinend hat Martin Neukamm den Kreationismus kritisiert, weil sich viele kreationistische Annahmen naturwissenschaftlich nicht halten lassen. Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich vermute, er hat damit Recht. Dass er Atheist sei, haben die Leute von Wort und Wissen über ihn gesagt. Aus seiner Sicht war die Frage, was er persönlich glaubt, für die Beurteilung des Kreationismus völlig unwichtig.

@Veritasvincit

Doch, die Diskussion mit den Kreationisten dreht sich schon auch um die Existenz Gottes.
In Ihrem ersten Absatz liegt ein entscheidender Denkfehler zugrunde: die Bibel, insbesondere Gen 1, ist kein wissenschaftlicher Bericht, sondern spricht vom Schöpfungsakt Gottes. Bei der Auslegung der Bibel muß unterschieden werden zwischen:
- dem, was geschehen ist
- dem, was uns das Geschehene zeigen will

Es können durchaus beide Betrachtungsweisen zum Tragen kommen, als auch nur eine davon. Bei Gen 1 ist es definitiv so, daß uns gewissermaßen ein dahinterliegender Sinn des Geschehenen aufgezeigt werden soll. Wir wissen wohl alle, daß Gott die Welt nicht in 6 Tagen, vor allem unserer Zeitrechnung, erschaffen hat.

@bernhard_k

Es geht hier vorerst nicht um die Existenz Gottes, sondern darum, ob die Bibel recht berichtet. Wenn man sie wörtlich nimmt, widerspricht sie ja bei den Schöpfungsberichten in eklatanter Weise den Ergebnissen der Wissenschaft. Schon unter sich sind die beiden Berichte widersprüchlich. Trotzdem sagt die Kirche, die Verfasser der Schrift seien von Gott inspiriert. Offenbar haben sie die Eingebung Gottes nach ihrem Verständnis ausgedrückt.

Mir scheint, man muss beim Schöpfungsgeschehen drei Dinge als wahr betrachten:

1. Die Schöpfung kam mit der Erschaffung des Menschen zu einem Abschluss. (Am siebten Tag ruhte Gott)

2. Sie war am Anfang sehr gut.

3. Die Menschheit stammt von EINEM Paar ab.

Es muss jedenfalls eine Wahrheit geben, die dem Bibeltext UND der Wissenschaft gerecht wird. Diese Wahrheit ans Licht zu bringen, wäre wohl eine dankbare Aufgabe.

"Kreationismus" - bitte eine genaue Definition !

Dieses Thema ist ein Minenfeld. Zuerst braucht man eine klare und einheitliche Definition der Begriffe !
Eine zentrale Frage: Kann Gott die Naturgesetzte durchbrechen ? Wir Christen antworten darauf mit "Ja". Gott hat sie geschaffen, er kann sie selbstverständlich auch durchbrechen.

Generell wichtig!

Es ist wichtig, immer folgendes zu beachten: Nicht jede Aussage eines (Natur-)Wissenschaftlers ist eine wissenschaftliche Aussage!!

Dawkins zB schießt hier ständig über's Ziel hinaus ... und dann wird das Ganze eben schnell pseudo-wissenschaftlich.

Im Grunde vertreten Dawkins u.a. auch einen Glauben, freilich einen äußerst wackeligen! Wir Christen stehen dagegen auf dem sichersten Glaubens-Fundament.

@ASchell

Ich würde hier natürlich vom christlichen Gott sprechen. So, wie sein Sohn Jesus Christus ihn den Aposteln beschrieben hat.

Harald Lesch, der bekannte Astrophysiker sagt "wenn man versucht, aus den Naturwissenschaften auf die Eigenschaften von Gott zu schließen, dann kann das eigentlich immer nur schief gehen." Und zum Argument "Naturwissenschaft und Glaube schließen sich aus" sagt er "Freund, du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft." Dies sei eine Methode, die sehr gut funktioniere, aber sie liefere in erster Linie ein Naturbild, aber kein Weltbild. Leuten, die meinen, dass der Glaube an Gott "Quatsch sei" entgegnet er "macht ihr mal, da bin ich ganz entspannt."

Also: Glaube und Wissenschaft sind Freunde - zwar nicht deckungsgleich, aber zusammen dennoch unschlagbar. (So wie die linke und rechte Hand - wer will schon freiwillig auf eine verzichten?)

@bernhard_k

Damit Ihnen ein Atheist diese Frage beantworten kann, müssen Sie erst einmal darlegen, wie Sie den Begriff "Gott" verwenden. Oder, anders gefragt: Welche Eigenschaften besitzt Gott Ihrer Ansicht nach? Ins Blaue hinein kann diese Frage nämlich nicht beantwortet werden.

Johannes Evangelista

"Wenn ein Atheist in naturwissenschaftlichen Dingen Recht hat, darf er das sagen."
Wo er Recht hat, - ja!
Aber bleiben viele Atheisten bei Ihren naturwissenschaftlichem Wissen oder überschreiten sie andererseits nicht zu oft die Grenzen ihres Faches?
Werden nicht viele Atheisten jenseits der Grenzen ihres Faches "Propheten des Atheismus".

Die Evolutionstheorie widerspricht Gott

in keinster Weise. Die Naturwissenschaftler leisten gute Dienste, gegen Gott argumentieren können sie - aus wissenschaftlicher Perspektive - jedoch nie. Ihre Methoden sind nicht in der Lage, die Gottesfrage zu klären.

Spannende Frage an Atheisten: WELCHE wissenschaftliche Erkenntnis verträgt sich NICHT mit der Existenz Gottes?

Der österreichische Top-Physiker Zeilinger sagte: "Mich hat einmal ein Journalist gefragt, ob ich Agnostiker bin oder Atheist. Da hab ich gesagt: Als Naturwissenschaftler bin ich Agnostiker, weil ich naturwissenschaftlich Gott nicht beweisen kann. Aber als Mensch bin ich weder Agnostiker noch Atheist."

Konsequent

Wenn ein Atheist in naturwissenschaftlichen Dingen Recht hat, darf er das sagen. Wenn die EZW seine Auffassungen publiziert, ist das ok.