Kasper dementiert, Journalist veröffentlicht Tonbandmitschnitt!

SUAREZ (II)

3)„die Liebe speist sich ja nicht aus abstrakten Verstandeskategorien.“ Das hat auch niemand behauptet und steht mit dem K.I. nicht in Zusammenhang.
4)„…für sich reklamieren, keine Todsünde zu begehen, da ihm diese subjektiv nicht einsichtig ist“. Falsch! Ich habe nur vom „Bewusstseinszustand“ gesprochen, nicht von „Einsicht“. Sie gehört zu dem anderen Kriterium, das ich kurz mit „Wissen“ bezeichnete, natürlich Wissen aus Information und eigener Einsicht. Das war in diesem Falle aber nicht diskutierbar, da wir nicht annehmen können, dass dieser Mann etwas von der Hl.Schrift wusste.

SUAREZ

1)„…und verkürzen im gleichen Atemzug meine Kommentare und entstellen so die Aussage.“ Sie scheinen nicht zu publizieren, sonst wüssten Sie, dass es legitim ist, dann, wenn man auf einen Text nur hinzuweisen hat, diesen durch „…xxxxx…“ verkleinert wiederzugeben, natürlich vom ganzen Text stets auszugehen.
Sie „verkürzen im gleichen Atemzug meine Kommentare und entstellen so die Aussage. Das können Sie einem Dummkopf vorhalten. Außerdem eine unglaubwürdige Ausrede für Ihre Leichtfertigkeit im Lesen der Texte. Das ja nicht erst seit heute.
2)Ein weiterer Ihrer Tricks: „Ich bleibe dabei, das @Adson hier "bestimmt" meinte, es aber unter erkennt taktisch verpacken wollte.“ Sie können niemals nachweisen, was Adson meinte, aber dann wollte. Eine gemeine Unterstellung ist die Formulierung, Adson habe „taktisch verpacken“, also betrügen wollen. Und so etwas wollen Sie uns als glaubhafte Belege verkaufen. Mit welch einfachen, aber zutreffenden Worten spricht Antigone hier klar die Wahrheit aus!

Das stimmt nicht,

lieber Suarez, dass es in dem Disput darum ging, was von der Kirche lehramtlich erkannt ist. Mal abgesehen davon, dass sich der Disput, wie es immer so der Fall zu sein scheint, vom eigentlichen Artikel meilenweit entfernt, ging es doch, soweit ich sehe, um das Spannungsfeld zwischen objektiver Wahrheit und subjektiver Erkenntnis.

Bentheim - Sie lavieren

Gerade der kat. Imperativ Kants widerspricht dem christlichen Denken, denn die Liebe speist sich ja nicht aus abstrakten Verstandeskategorien. Ich habe nicht Mitleid, weil ich es haben soll, sondern weil ich es habe, weil es mir durch die Schöpfung gegeben ist!

Insofern ist auch eine Abwendung von diesem Vermögen objektiv eine Sünde.

Ihre Antwort auf meinen Hinweis auf Stalin ist wenig befriedigend, denn dann könnte ein Mensch wie Stalin immer für sich reklamieren, keine Todsünde zu begehen, da ihm diese subjektiv nicht einsichtig ist. Dann wäre aber die Schöpfung nicht geordnet sondern kontingent. Eine verbindliche Moral kann es dann überhaupt nicht geben.

Das christliche Denken geht aber davon aus, dass der Mensch die Fähigkeit zur objektiven Einsicht hat und nur dann trägt auch ihre Argumentation, weil nur dann das eigene Gewissen Urteilsfähigkeit besitzt.

Und Ihr belehrender Tonfall grenzt immer an superbia.

SUAREZ, Kants kategorischer Imperativ ist eine ethische Sollensaufforderung.

Dass Menschen dieser Aufforderung nicht folgen, widerlegt nicht die Richtigkeit dieses Imperativs, da man die Logizität dieses Satzes nicht mit der Faktizität der Welt tangieren kann.
Die Frage nach der Sünde eines Menschen, der nicht moralisch handeln will, beantwortet sich z.B. mit der Aufforderung: Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst!. Eine Herabsetzung eines anderen Menschen ist ein Verstoß gegen diese Aufforderung. Da diese Aufforderung zum Hauptgebot gehört, leitet sich daraus auch entsprechend die negative Bedeutung und negative Wertigkeit der Herabsetzung ab.

Die Behauptung, jeder Mensch wolle moralisch handeln, überlasse ich denen, die meinen, das ohne Nachweis behaupten zu können. Dass darunter auch Philosophen sind, ist mir nicht unbekannt, zumal dann nicht, wenn manche meinen, daraufhin mit Postulaten eine ganze Anthropologie bis hin zu einer ganzen Welt entwerfen zu können und dann andere Philosophen mit anderer Weltauffassung krisieren zu können.

Kein Problem, lieber Suarez,

nicht ich unterstelle Ihnen Angst vor irgendwas. Ich wollte nur Adson sagen, dass auch Angst nichts wäre, was man jemandem vorwerfen sollte.

Bentheim (II) - Auch Ihre Aussage zu Kant erfordert Widerspruch.

"Für I.Kant ist Wahrnehmung noch keine Erkenntnis, sondern sie wird erst durch die Synthesis mit den reinen Verstandesbegriffen zu einem Urteil"

So abstrakt richtig, anders Mathematik gar nicht möglich wäre.

Was aber die Kritik der praktischen Vernunft anbetrifft, hat Schopenhauer sehr deutlich gezeigt, dass der kategorische Imperativ sowohl vom theoretischen Ansatz als auch praktisch nicht trägt. Schlagend bewiesen wird dies täglich durch den faktischen Zustand der Welt und das Handeln der Menschen in ihr. Wer sagt z.B., dass jeder Mensch moralisch handeln will? Wenn nicht, handelt es sich dann um eine Sünde? Warum?

Liebe Antigone, ich habe keine Angst vor Neuem.

Nur ist Neues für mich nicht besser als Altes, solange ihm Wahrheit (Sinn) fehlt.

Hätte ich Angst vor Neuem, dann schätzte ich nicht z.B. Thomas Bernhard, James Joyces oder Robert Musil. Ich muss aber die Sichtweise dieser Autoren darum nicht teilen.

Was ich nicht mag, ist Lauheit.

Bentheim - Ein weiterer Beleg der Strategie

Sie unterstellen mir, nicht richtig zu lesen und verkürzen im gleichen Atemzug meine Kommentare und entstellen so die Aussage.

Es ging eben in dem Disput nicht darum, was ich(!) erkenne, sondern was von der Kirche lehramtlich erkannt ist. Die in der Lehre erkannte Wahrheit geht über das subjektive erkennen hinaus! Insofern war der Satz von @Adson: dass die 'objektive Wahrheit' genau so ist, wie @Suarez sie (subjektiv!) ERKENNT, schlicht falsch, denn darum ging es explizit gar nicht. Ich bleibe dabei, das @Adson hier "bestimmt" meinte, es aber unter erkennt taktisch verpacken wollte.

Weiter unten schreiben Sie über das subjektive Gewissen.

Ihr Beispiel setze voraus, dass derjenige überhaupt die 10 Gebote als objektiv und damit überzeitlich anerkennt. Stalin hätte über ihr Beispiel gelacht, da für ihn Mord subjektiv nichts verwerfliches darstellte. Insofern wäre nach Ihrer Interpretation das Morden Stalins keine Todsünde, da für ihn als solche gar nicht erkannt?

Suarez (III)

Jüngst haben Sie für den Theologen @Stiller einen Beitrag verfasst mit dem Titel: „Auf dem linken Auge blind?“ Was Stiller aber geschrieben hatte, stand mit den Linken in gar keinem Zusammenhang. Er antwortete auf Ihren Beitrag: Dafür habe ich ein mildes Lächeln. Ihre jüngsten desaströsen Behauptungen über meinen von Ihnen völlig falsch verstandenen Text habe ich mit zwei Worten beantwortet: „mysterium ineffabile“.
Mit jemandem, der sich nicht die Zeit nimmt, richtig zu lesen, kann man sich nicht weiter auseinandersetzen. Was ich hier sage, ist nicht etwa eine Animosität, sondern der Versuch einer im Sinne christlicher fraternitas wohlgemeinten correctio fraterna unter dem sachlichen Prinzip ‚honor non errori, sed veritati!’

Suarez, zu Ihrem Beitrag v.24.10. „Adson_von_Melk (I)- Typische Strategie“

Ich möchte mir nicht den Vorwurf zuziehen, Ihre Postings nur gegenüber Anderen zu kommentieren. Auch Ihnen gegenüber drei Punkte:
1)Adson hatte bezweifelt, dass Sie auch in Detailfragen der konkreten Anwen-dung der Wahrheitserkenntnis fähig zur Belehrung über die Wahrheit seien. Auf die Pilatusfrage geben Sie eine Antwort, über die wir gar kein belegbares geschichtliches Wissen haben. Adson fragt: Ja, woher denn auch? Und fährt fort damit, dass sich solche Gewissheiten in Detailfragen wie im Falle des Pila-tus zu Meinungen auflösen. Sie nun, Suarez, fragen, was bitte am Glauben an die Schöpfungsordnung Ihre subjektive Gewissheit resp. Meinung sei. M.a.W.: Aus der Pilatusfrage machen Sie eine Frage zur Schöpfungsordnung. Sie ha-ben Adson falsch verstanden.
2)Dann sagen Sie, Adson relativiere die kath. Glaubenslehre mit der Begründung, Sie hätten die Wahrheit nicht gepachtet. Relativierung besteht aber nach Ihren eigenen zahlreichen Äußerungen darin, dass die Geltung eines Satzes von

Lieber Adson,

die x-te Wiederholung der Unterstellung eines psychischen Defekts ist eben leider nicht besser. Abgesehen davon, dass Angst und Verzweiflung zum Leben gehören.

Lieber Bentheim,

schön, dass auch Sie noch ins Archiv gegangen sind! Und danke für Ihre tiefgründigen Überlegungen. Besonders gefreut habe ich mich über das Korintherbrief-Zitat, denn seit Tagen geht mir die Zeile aus den wunderbaren Ernsten Gesängen von Brahms nicht aus dem Kopf: "Jetzt erkenne ichs stückweise..."
In besagtem Posting von Adson lese ich weder (zeitlich subjektiv) "bestimmt" noch "erkennbar" sondern "erkannt". Kann aber sein, dass Suarez sich (auch) auf frühere Beiträge von Adson bezieht.
Mit Herabsetzung bin ich grundsätzlich absolut nicht einverstanden. Auseinandersetzung kann Gutes bringen, Herabsetzung nie.

Keine Sorge, @Antigone - das letzte Posting von @Suarez mit der x-ten Aufforderung

ich möge die Kirche verlassen und Leuten seines Schlages überlassen, ist eines, auf das ich mir eine Antwort schenke.

Statt dessen habe ich eine (unten mehrfach angedeutete) ehrliche Frage an @Bentheim, der vom Fach ist. Es geht um Endgültigkeit und Unfehlbarkeit kirchlicher Lehre:

Bitte nehmen Sie "Canatate Comino" von 1441, ein Dokument des Konzils von Basel-Ferrara-Florenz, promulgiert von dem bedeutenden Papst Eugen IV.

Lehramtlicher geht es nicht.

Beachten Sie darin die Stelle gegen Schluss "glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur Heiden, sondern auch Juden oder Häretiker und Schismatiker ..."

(Jeder Sedisvakantist, der auf sich hält, kann sie auswendig hersagen.)

Für mich war es eine glaubensverändernde Erfahrung! Finden Sie dazu das Folgende zufriedenstellend? Ich nicht.

http://www.ewtn.com/vexperts/showmessage.asp?number=316548

Was sagen Sie mir? Und v.A. was dem @Suarez?

Antigone (III)

Suarez schreibt unter "Typische Strategie": „…denn unter ihren Prämissen von Wahrheit als bloß zeitlich subjektiv BESTIMMT, müssten sie den katholischen Glauben für sich als unglaubwürdig ablehnen. Das wollen Sie aber aus unerfindlichen Gründen nicht. Warum nicht?“
Ich lese aus Adsons Posting nicht BESTIMMT heraus, sondern ERKENNBAR. Sie, Antigone, auch? Dann würde doch hier die Kritik entfallen?

Antigone (II)

Erkennen „Stückwerk“ sei.
Die „moralische Indifferenz“ halte ich für den schlimmsten Zustand unserer Gesellschaft. Wer seinen Relativismus erkennt, bietet die Wahrscheinlichkeit, davon wieder abzulassen. Auf einen moralisch indifferenten Christen setze ich hingegen eine äußerst geringe Hoffnung, weil er einfach nichts wissen und erkennen will.

Liebe Antigone! (I)

Gott sei Dank ist Samstag, und ich konnte alle Postings in Ruhe durchlesen. Im Moment ist die Auseinandersetzung zwischen Suarez u. Adson aber auch kompliziert und strittig Wenn man daraus lernen kann, haben die Herabsetzungen, obwohl es ohne diese gehen sollte, wenigstens etwas Gutes gebracht.
Nehmen wir zu Beginn etwas Leichtes: der Aquinate (Thomas) ist kein „Kirchenvater“, sondern Kirchenlehrer. Denn zu Thomas Zeiten (Hochmittelalter) hatte das Christen-tum seine Anfänge so weit hinter sich gelassen, dass man nicht mehr von Kirchenvä-tern sprechen kann, einem Begriff, den man schon weit genug (bis ins 8.Jahrh.) ge-dehnt hat. Die großen und mindestens so bedeutenden griechischen Kirchenväter vermisst man gänzlich.
Nicht mehr so einfach ist das Wort „Wahrheit“. Es gibt d i e Wahrheit (= Gott) und es gibt mehrere Wahrheitsbegriffe, die letztlich in Gott koinzidieren. Der hier in Rede stehende Begriff ist der der Wahrheit der Glaubensinhalte. Im Kor.brief steht auch, dass unser

1 Kor 6,18

Lieber Suarez,
das ist eine einfach zu verstehende Wahrheit. Und Sünde ist Sünde.

Ich glaube nicht, dass das, was Sie Romantisierung der Lebenswirklichkeit nennen, etwas mit Papst Franziskus zu tun hat. WisiKi gab es schon vorher. Es wird gelegentlich heftig kritisiert, dass der Papst während der Synode geschwiegen hat. Mir kommt das weise vor. Er wird schon reden, wenn es an der Zeit ist. Ich vertraue auf den Papst.

Liebe Antigone - "einfach zu verstehende Wahrheiten"

1 Kor 6,18 Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib.

Ist das eine einfach zu verstehende Wahrheit? Für mich schon!

Mir scheint, seit Papst Franziskus hat eine Romantisierung der Lebenswirklichkeit in der Kirche Raum gegriffen, die beunruhigen muss, weil sie zu einer moralischen Indifferenz führt, in der Gut und Böse beliebig vertauschbar werden.

Sünder heißt nicht gleich Verbrecher!

Wir sehen heute eine Dimension der Prostitution, die noch vor Jahrzehnten unausdenkbar war. Wir sehen heute pädophile Strukturen auch mitten in der Kirche und immer mehr Kinder werden in dieses Geflecht hineingezwungen. Allein 86.000 pornografische Bilder von Kindern fand man auf dem Dienstcomputer des ehemaligen vatikanischen Botschafters Józef Wesolowski!

Lesen Sie sich einmal ein in den Fall Armin Meiwes (Wikipedia). Sie werden da in lichtlose Abgründe schauen.

@Adson und Suarez,

ich finde es extrem traurig, dass Sie sich wieder in gegenseitig herabsetzender Weise angreifen.

II

Er hatte noch kein Evangelium zur Verfügung und kein kirchliches Lehramt. Wäre es da nicht denkbar, dass auch er schlicht damit gerungen hat, die Wahrheit zu erkennen?

Lieber Suarez,

ich habe nicht von "Relativismus" gesprochen sondern von "Relativieren", in einem Sinne, wie ihn Bentheim in die Diskussion gebracht hat. Nennen wir meinetwegen schrankenloses Relativieren Relativismus, ich bin so wenig Sprachwissenschaftler wie Theologe oder Philosoph.
Schade, dass Sie hinter Ihren Satz vom lebendigen Ringen um die Wahrheit zurückgehen. Die Wahrheit ist objektiv, aber die subjektive Erkenntnis derselben ist damit nicht notwendigerweise deckungsgleich. Sie haben mich gefragt, woher ich die Gewissheit nehme, dass Jesus Christus auferstanden und die Ehe unauflöslich ist. Ich habe diese Frage für rethorisch gehalten, denn Sie wissen doch die Antwort: aus der Schrift den aus ihr folgenden lehramtlichen Aussagen. Dies sind einfach zu verstehende Wahrheiten, aber es gibt kompliziertere Fälle. Z.B., wenn ich ein Gleichnis nicht verstehe. Oder nehmen wir Pilatus.

@Adson_von_Melk - Typische Strategie

Ich rede von der katholischen Lehre und Sie unterstellen, ich redete von meinen 'Gewissheiten'.

Was bitte ist am Glauben an die Schöpfungsordnung nun meine subjektive Gewissheit respektive Meinung?

Sie relativieren die katholische Glaubenslehre und begründen dies damit, dass ich (Suarez) ja nun nicht die Wahrheit gepachtet habe.

Habe ich auch nicht, nur habe ich auch nicht die Lehre der katholischen Kirche begründet, sondern ich weise darauf hin, dass es zum Fundament der Lehre gehört, dass die Lehre sich nicht widersprechen kann. Siehe hierzu auch Kardinal Burk und andere.

Sie taktieren nur und das mittlerweile immer unredlicher durch Unterstellungen.

Sie sind zudem zu hasenfüßig, die Konsequenz aus Ihrem Relativismus/Protestantismus zu ziehen, denn unter ihren Prämissen von Wahrheit als bloß zeitlich subjektiv bestimmt, müssten sie den katholischen Glauben für sich als unglaubwürdig ablehnen.

Das wollen Sie aber aus unerfindlichen Gründen nicht.

Warum nicht?

Ach @Suarez, es wird allmählich ein bisschen mühsam

immer zu betonen, dass weder @Antigone noch ich die Existenz einer allgemeinen Wahrheit bestreiten. Da ist kein Relativismus.

Was ich zumindest stark bezweifle ist aber, dass ausgerechnet @Suarez diese Wahrheit derart mit dem Löffel gegessen hat, dass er nun alle Welt belehren kann, Papst und Bischöfe eingeschlossen.

Und das bis in Detailfragen: Ich habe unten gefragt, ob Pilatus die Frage "Was ist Wahrheit?" wohl mit einem verächtlichen Grinsen oder mit einem resignierten Seufzer gestellt hat. Sie wissen in Ihrer Replik an @Antigone ganz genau, dass er sie "als Einschränkung der eigenen Deutungsmacht infragestellt". Ja woher denn?

Solche 'Gewissheiten' lösen sich ganz von selbst in 'Meinungen' auf.

Ihr Festhalten daran, dass die 'objektie Wahrheit' genau so ist wie @Suarez sie (subjektiv!) erkennt, hat etwas Verzweifeltes. Aber die Angst, die Ihre Postings treibt, hatten wir hier ja schon einmal analysiert.

PS.
Wer ist Optatus? von Mileve, nehme ich an, nicht von Thamugadi.

Liebe Antigone, Relativismus ist immer schrankenlos

Wo wollen Sie denn die Schranke setzen, an der nicht mehr relativiert werden kann/darf?

Hier müssten Sie ja auf eine objektiv gültige Wahrheit als Schranke zurückgreifen, die nicht in der subjektiven Verfügbarkeit liegt.

Genau da zitieren Sie aber Pilatus, der ja diese Schranke als Einschränkung der eigenen Deutungsmacht infragestellt.

In der Tat tritt der Relativismus gerne im Gewande vager Formulierungen auf, so dass man sich jederzeit auf das Missverständnis herauszureden vermag.

Mangelnde Konkretion ist im Relativismus Programm. So hantiert man einerseits mit dem Begriff der Wahrheit, um diese dann im gleichen Moment in Meinung aufzulösen. Mal gilt etwas absolut, dann wieder nur im Kontext subjektiver Deutung, mal ist die Lehre bindend, weil wahr, dann wieder bloß zeitlich.

Sie haben mir immer noch nicht konkret beantwortet, woher Sie die Gewissheit nehmen, dass Jesus Christus auferstanden und die Ehe unauflöslich ist.

@Adson_von_Melk - Viel Gerede und weinig Inhalt

Hier geht es um ein Lehrgebäude, dass nicht erst erbaut, sondern schon auf einem festen Fundament ruht. Diese Lehre entwickelte(!) sich in einem geistigen Ringen großer Kirchenlehrer, wie Augustinus, Optatus oder dem Aquinate, um nur einige herauszugreifen. Die Lehre ist somit nicht irgend ein Thesengebäude, dass man stets aufs neue grundlegend infrage stellen könnte, denn dann wäre sie in der Tat relativ, d.h. in ihr fänden sich keine objektive Wahrheit.

Nochmals: bestimmte Fragen sind in Bezug auf die Lehre längst endgültig beantwortet. Ein erneutes Fragen ist also völlig sinnlos.

Wenn einzelne Aspekte der Lehre noch nach einer klareren Darstellung verlangen, so kann sich die Lehre nicht grundlegend widersprechen. Gerät sie in einen inneren Widerspruch, so ist ihr Wahrheitsanspruch dahin, dann ist sie nicht mehr bindend.

Der Relativismus, wie Sie ihn hier immer wieder vertreten, stellt infrage, dass es eine ewig gültige Wahrheit gibt, darum das perpetuierte Ritual.

Gar nicht zuviel der Ehre, liebe @Antigone, denn Philosophin wird man

nicht erst durch gute Antworten, sondern schon dadurch dass man (siehe Sokrates) gute Fragen aufwirft.

Die klassische Formulierung kommt von Immanuel Kant, ich zitiere die Wiki:

Nach Kant ist die Aufgabe einer engagierten Philosophie die Beantwortung von drei Fragen, die in eine vierte münden.

1.Was kann ich wissen?
2.Was soll ich tun?
3.Was darf ich hoffen?
4.Was ist der Mensch?

Die Fragen werden jeweils durch die Erkenntnistheorie, die Ethik und die Religionsphilosophie bearbeitet. Kant selbst hat in seiner kritischen Periode zu jedem dieser Bereiche einen grundlegenden Text vorgelegt.
Gemeinsam beantworten sie die Frage 'Was ist der Mensch?'

(Zitat Ende)

Die Theologie bedient sich des philosophischen Denkens als Instrument, geht über dieses grundsätzlich kritisch-analytische und niemals vollendete Unternehmen aber hinaus, indem sie bekennt, dass diese Fragen Antowrt und das menschliche Streben sein Ziel finden werden.

@Zarah N

was sagen Sie zu dem hochintellektuellen Text des emeritierten Papstes, der fast zeitgleich mit Ihrem Kommentar auf kath.net veröffentlicht wurde?

(Fortsetzung)

...nein, diesmal gehe ich nicht in die Falle, Pilatus zu zitieren ;-)
Da einerseits schrankenloses Relativieren eine Mode und andererseits "Relativieren" zu einem a priori negativ besetzten Begriff geworden ist, kommt es sehr darauf an, genau zu formulieren, um nicht missverstanden zu werden. Meines Erachtens entstehen eine ganze Menge unserer Kontroversen hier durch Missverständnisse.

@Adson, @Suarez, @Bentheim

Lieber "Adsum", Sie tun mir zu viel Ehre an, wenn Sie schreiben, dass Suarez und i c h hier Fundamentaltheologie betreiben. Ich hatte mich gerade verabschieden wollen, eben, weil mir die Luft zu dünn wurde (ob nun in der Höhe oder am Fundament ;)). Nun wird es aber wieder fassbarer...
Lieber Suarez, ich freue mich, dass Sie den Begriff "lebendiges Ringen um die Wahrheit" benutzen. Dies hebt zwar die Tatsache der Existenz einer objektiven Wahrheit nicht auf, aber es bescheinigt auch, dass wir um die Erkenntnis ringen müssen. Das drückt gut aus, was mich umtreibt bzw. in dieser Diskussion umgetrieben hat.
Mir gefällt auch das Bild von der Statik. Und ich vermute, wir alle vier sehen die Dinge ganz so an, wie Sie es beschreiben...
Lieber Bentheim,
es ist sehr interessant, was Sie ausführen. In der Tat ist der Begriff "Relativieren" völlig unschuldig. Es kommt darauf an, was relativiert wird. Die Wahrheit ist nicht relativierbar, aber...

@Zarah, wollen Sie ernsthaft die These verteidigen, Theologie sei unnötig

oder waren Sie nur wieder furchtbar schlecht gelaunt?

"Die Bibel lässt was Moral und Gebote angeht an Deutlichkeit nichts vermissen, Gottes Gebote sind glasklar und bedürfen keine Auslegung."

Haben Sie darüber schon die 3000 protestantischen Sekten belehrt, die so gar nichts miteinander gemeinsam haben außer dem glasklaren "sola scriptura"?

Und einen Satz wie "Er legte ihnen die Schrift aus", wie oft sehen Sie den in Ihrer Bibel? Schön blöd von Paulus und unserem Herrn Jesus, ihre Zeit so zu verschwenden.

Stop, bei allzu großem Unsinn werde ich grimmig. Daher ein direktes Bibelzitat: Apg 8,30f

"Philippus lief hin und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen. Da sagte er: Verstehst du auch, was du liest? Jener antwortete: Wie könnte ich es, wenn mich niemand anleitet? Und er bat den Philippus, einzusteigen und neben ihm Platz zu nehmen."

PS.

Die akademische Theologie produziert nur einen toten Glauben? Sie haben Joseph Ratzinger gerade sehr traurig gemacht.

Zarah N (II)

5)„…weil von dieser Theologie keine Kraft ausgeht und sie nur einen toten Glauben produziert“. Theologie ist gar nicht damit beauftragt, Glauben zu produzieren, sondern Glaubenslehre zu lehren. Das ist nicht dasselbe. ***
Zarah, wer Tatsachenbehauptungen aufstellt, muss auch dazu Beweise vorlegen. Das Gegenteil Ihrerr Behauptungen ist so evident, dass Sie mir die Widerlegung der Behauptungen leicht gemacht haben.

Zarah N (I)

1)„Die Bibel lässt was Moral und Gebote angeht an Deutlichkeit nichts vermis-sen,…“ Zahlreiche Bibelstellen beweisen das Gegenteil.
2)„Gottes Gebote sind glasklar und bedürfen keine Auslegung.“ Wozu haben wir denn Prediger?
3)„Die Botschaft Jesu ist einfach wird aber von vielen Theologen verklausuliert, verkompliziert, hinter Wortungetüme versteckt …“ Dem widerspricht die Tat-sache, dass es zwar weniger, aber weiterhin Theologie-Studenten gibt, die Examina ablegen und ihren Dienst antreten.
4)„Der einfache Gläubige, den Jesus auch immer im Blick hatte, kann mit der abgehobenen akademische Theologie … nichts anfangen, …“ Zwischen dem einfachen Gläubigen und heute liegen zweitausend Jahre geschichtlicher Entwicklung. Der „einfache Gläubige, den Jesus auch immer im Blick hatte“, kann deshalb heute kein Vorbild mehr sein, weil er sich nicht kopieren lässt.
Forts.!

@Adson v.M die Bibel ist nicht nur für Professoren und Intellektuelle geschrieben worden

Man braucht keine Professoren um an Jesus zu glauben und die Botschaft Jesu zu verstehen.Die Bibel lässt was Moral und Gebote angeht an Deutlichkeit nichts vermissen, Gottes Gebote sind glasklar und bedürfen keine Auslegung. Die Botschaft Jesu ist einfach wird aber von vielen Theologen,verklausuliert verkompliziert, hinter Wortungetüme versteckt und durch hochgestochenene theologischen Fachsimpelein und zeitgeistlichen Predigten um ihrer Kraft gebracht.Der einfache Gläubige,den Jesus auch immer im Blick hatte, kann mit der abgehobenen akademische Theologie,die sich auf den hohen Roß gesetzt hat, nichts anfangen, weil von dieser Theologie keine Kraft ausgeht und sie nur einen toten Glauben produziert.

Liebe Antigone ! Kurzer Nachtrag zu einer der vorausgehenden Diskussionen:

Für I.Kant ist Wahrnehmung noch keine Erkenntnis, sondern sie wird erst durch die Synthesis mit den reinen Verstandesbegriffen zu einem Urteil, das eine Erkenntnis zum Ausdruck bringt. „ Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“

Liebe Antigone ! (II)

haben, und zwar Sie allein. Das kann Ihnen niemand abnehmen, auch kein Beichtvater. Warum nicht? Weil es für dieses Urteil drei Kriterien gibt, die nur Sie allein als Prüfsteine Ihrer Handlung heranziehen können. Eine Todsünde liegt ja dann vor, wenn die Handlung von großer Bedeutung war, Sie von der Sündhaftigkeit der Handlung wussten und sich dieser während der Handlung voll bewusst waren. Trifft nur eines dieser Kriterien nicht zu, kann keine Todsünde vorliegen, sondern die schon erwähnte durch Reue und Vorsatz vergebbare. Sie können gar nicht anders als Ihr Urteil von vornherein relativierend bilden, d.h. es von persönlichen Bedingungen abhängig machen, da sonst gar kein Urteil zustande käme. Ihr Urteil gilt auch dann, wenn Sie sich darin geirrt haben sollten oder nicht sicher waren, ob alle Kriterien zutrafen. Ihr Urteil ist Ihre Gewissensentscheidung.

Liebe Antigone !

Nachdem unsere Vorposter bis in die Höhen der Fundamentaltheologie vorge-drungen sind, betrachten wir hier in derselben Disziplin ein einfacheres Stück aus der Praxis unseres Alltages. „Den Glauben relativieren“, werden Sie höchstwahrscheinlich nicht, da davon niemand leben kann. Es geht i.d.R. um die Geltung einzelner Sätze, z.B. der Gebote, deren Relativierung zu Recht angeprangert wird, weil manchen gar nicht mehr zu Bewusstsein kommt, dass sie die Geltung der Gebote. von persönlichen Bedingungen abhängig machen.
Damit nun andererseits der wissenschaftliche Begriff „relativieren“ nicht total verpönt wird, sei auf eine Situation hingewiesen, in der es anders gar nicht geht. Deshalb nicht, weil ein geltendes Urteil nicht vorweg feststeht. Die Geltung eines göttlichen Gebotes steht absolut fest. Aber das Urteil darüber, ob ein Verstoß gegen dieses Gebot Todsünde war oder eine Sünde, die auch ohne Beichte vergeben wird, steht erst fest, wenn Sie sich ein Urteil darüber gebildet
Forts.

@Adson_von_Melk - Sie scheinen immer noch zu übersehen, worum es geht

Die katholische Lehre ist wie ein Gebäude, an dem immer wieder etwas verändert, erneuert und zugefügt wird. Was aber nicht verändert werden kann, ohne dass das ganze Gebäude zusammenbricht, ist das Fundament, auf dem das Gebäude ruht. Zum Fundament gehört der Glaube an die Schöpfungsordnung und damit ist unwiderrufbar bestimmt, welche Entwicklungen am Haus möglich und welche nicht möglich sind. Auch die Worte Jesu Christi zur Unauflösbarkeit der Ehe gehören zum Fundament, sie sind nicht interpretierbar. Auch kann ich an einem solchen Haus nicht einfach Wände und Decken herausreißen, ohne dass damit die ganze Statik in Unordnung geriete. Es kommt also darauf an, ob Änderungen sich mit der "Statik" vertragen und ob ich nicht über das tragende Fundament hinausbaue. Auch eine ins abstrakte überhöhte Barmherzigkeit kann dazu führen, dass das Gebäude so aus dem Gefüge gerät, dass es einzustürzen droht. Wenn Sie so wollen, beschäftigt sich Fundamentaltheologie mit der Statik des Glaubens.

Richtig, @Antigone, die Debatte hat sich sehr hoch hinaufgearbeitet

Was Sie und @Suarez hier mittlerweile treiben, ist nämlich als Fundamentaltheologie bekannt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentaltheologie

Sie erforscht, unter welchen Bedingungen gültige theol. Sätze überhaupt möglich sind. Aber auch ich bin nicht vom Fach und die Luft wird mir dort dünn.

Worauf ich hinauswollte sind die wirklich verblüffenden Änderungen, die in der Kirche tatsächlich stattgefunden HABEN. zB:

Meine Mutter hat mir einmal erzählt, in ihrer Jugend habe noch sie gelernt, dass Protestanten nicht in den Himmel kommen könnten. Meinerseits gestehe ich, Texte wie "Unam Sanctam" oder noch mehr "Cantate Domino" haben mir Glaubensschwierigkeiten bereitet.

Sodann: Jahrhundertelang war mit Höllenstrafen bedroht, wer Zinsen nahm. Heute hat der Vatikan eine Bank. Ist Tatsache.

Aber das ist gerade die Stärke der Kath. Kirche, dass das Lehramt zwar verbindlich, aber historisch gesehen doch flexibel ist.

@leibniz: Adsum von Melk? Das gefällt mir :-)

@Adson_von_Melk - Glaube und (Selbst)Vertrauen gehören zusammen

Lk 17,5 Die Apostel baten den Herrn: Stärke unseren Glauben!
Lk 17,6 Der Herr erwiderte: Wenn euer Glaube auch nur so groß wäre wie ein Senfkorn, würdet ihr zu dem Maulbeerbaum hier sagen: Heb dich samt deinen Wurzeln aus dem Boden und verpflanz dich ins Meer!, und er würde euch gehorchen.

Sehen Sie, werter @Adson, Ideologie trägt nicht sehr weit, irgendwann wird das ideologische Gepäck zum Ballast. Ganz anders ist es mit dem Glauben, er hilft einem durch viele Unwegsamkeiten und macht einem die zu tragenden Lasten zur Freude.

Drum ist für mich die Lehre - ich meine hier kein starres Konstrukt, sondern das lebendige Ringen um die Wahrheit - kein Mühlstein, der mir die Freiheit raubt, sondern eine Hilfe, in der Finsternis heutiger Dekadenz den rechten Weg zu finden.

Aus der Freude des Glaubens erwächst mir dann auch immer wieder die Liebe zu meinem Nächsten. Barmherzigkeit ohne rechten Glauben, das scheint mir ein Unding, ein Fiktion, wie alle Ideologien Fiktionen sind.

Werter Adsum von Melk, ich habe schon verstanden, dass die Unauflöslichkeit der Ehe auf dem Papier erhalten bleiben soll. Aber de facto wird es bald keine katholische Ehe mehr geben. Dazu habe ich schon genug gesagt. Aber ich muss Ihnen ein Kompliment machen: So wie sie sich dauernd herausreden, ist schon eine Kunst! Respekt! Ende der Diskussion!

Vielen Dank an alle,

die meine Gedanken aufgenommen und kommentiert haben! Ich hatte mich etwas verstiegen, glaube ich. Keinesfalls hatte und habe ich aber die Absicht, den Glauben zu relativieren! Und auf so eine schwindelerregende philosophische Höhe wollte ich mich eigentlich auch nicht begeben ;-) Manches allerdings ist wohl einfach auch falsch verstanden worden.

@leibniz: Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob Sie sehr genau gelesen haben

Ich begann meine Replik doch mit dem Hinweis, dass auch die Synode nicht beabsichtigt hat, dogmatische Sätze zu ändern.

Danach legte ich zwei Beispiele vor, wo das gewöhnliche Lehramt der Kirche jahrhundertelang immer wieder eine bestimmte Sichtweise vorgelegt hat, und wo es dann doch zu einer anderen Ansicht gelangt ist. Und dies in Fragen die wahrlich keine Kleinigkeiten sind!

Ich glaube Ihnen gern (nein, theol. Handbibliothek habe ich echt keine) dass ein studierter Theologe in alldem die Linien der Kontinuität auffinden kann. Für alle anderen gilt, dass in der Catholica offenbar Veränderungen möglich sind, über die man sich nur noch wundern kann.

@Suarez:

Nach diesem Posting, das ja Sätze der Demut enthält, wundere ich mich noch mehr als bisher über das enorme Selbstvertrauen, mit der Sie in Ihren Postings auftreten. Sie sind Theologe so wenig wie ich. Trotzdem wissen Sie immer die einzig(!) richtige Antwort auf alle Fragen.

Wie MACHEN Sie das, @Suarez?

Diktatur des Relativimus

Suarez hat in seinen letzten Aussagen wunderbar erklärt, was die Diktatur des Relativismus ist. Danke!

die sonne bringt es an den tag, ich denke teresia von avila entstammt dieses Zitat

Liebe Antigone ! Sie stellen eine wegen Platzmangel nicht leicht zu beantwortende Frage,

zu der sich auch Frau leibniz geäußert hat. Deshalb nur einige Anmerkungen:
Zu 1) Die von Ihnen angeführten Beispiele sind Offenbarungswahrheiten.
Zu 2) Das Lehramt verkündet, wenn notwendig, die zutreffende Auslegung der Offenbarung Gottes in der Hl.Schrift.
Zu 3) Das „Lehramt wird ja neuerdings angezweifelt“. Wieso „neuerdings“? Einer nicht unfehlbaren Entscheidung kann eine Gewissensentscheidung entgegenstehen.
Zu 4) Unser „glauben“ heißt ja nicht wie im Alltag „meinen“. Es dürfte auch nicht „glauben“ heißen, sondern „glauben AN“. „Credo in unum Deum“ heißt „glauben AN“ = „sein ganzes Vertrauen setzen auf“. DAS ist unser Glaube.
Zu 5) Bei Predigern müsste darauf geachtet werden, ob sie die Lehre lehramtsgemäß auslegen oder die Pastoral verändern wollen.
Zu 6) Keine Angst, etwas Falsches zu sagen! Wie soll man sonst ein Motiv haben, das Richtige entgegenzustellen? Es gibt Poster, die Sie nicht verdonnern, sondern gelassen Falsches als solches erklären und korrigieren.

selbstverständliche Auferstehung?

@ Antigone, ich mache Ihnen einen Vorschlag: Gehen Sie an irgendeine katholische Fakultät in Deutschland und sehen Sie selbst wie selbstverständlich die Auferstehung Christi ist. Ich denke, Sie werden dann verstehen, was hier einige unter Relativismus verstehen.

Liebe Antigone, wenn Sie nicht wissen, ob es Wahrheit gibt und wo so ist,

dann können Sie auch nicht sagen, dass Jesus Christus auferstanden und die Ehe unauflöslich ist, denn diese Aussage setzt voraus, dass sie etwas objektiv als wahr anerkennen. Sie vertrauen auf das Zeugnis der Apostel. Worauf gründet dieses Vertrauen? Sie sehen den Bund der Ehe als göttlich an. Worauf stützt sich dieses Wissen? Und welche Gewissheit haben Sie, dass Sie sich nicht doch irren? Worauf stützt sich Ihre Gewissheit?

Erkennen ist eben kein einsamer Akt, sondern vollzieht sich immer in Bezugnahme auf eine äußere Realität, hier auch geschichtlich verstanden. Insofern ist der Erkenntnisakt immer von verschiedensten Faktoren bestimmt, so dass sich Wahrheit objektiv erst herstellen kann.

Das Problem liegt anders, liebe Antigone: Wenn die Kirche heute hinter das zurückgeht, was sie bislang als Wahrheit gelehrt hat, stellt sie infrage, überhaupt gültige Lehraussagen treffen zu können. Sie bestritte die eigene Autorität der Wahrheit und müsste sich für überflüssig erklären.

@Adson_von_Melk - Sophismus

Sie setzen Lehramt und erkennendes Subjekt in eins. Das habe ich an keiner Stelle so vertreten. Ich habe hingegen immer wieder darauf verwiesen, dass ich nur dann von Wahrheit reden kann, wenn diese auch objektiven Charakter hat. Die Lehre beruht auf Zeugnis der Apostel, Evangelien, Offenbarung, Überlieferung und Ausdeutung durch die Kirche(!). Nicht ich als Suarez bin also Maßstab der Wahrheit, sondern diese Wahrheit übersteigt mein subjektives Erkenntnisvermögen. Darum sprechen wir ja auch von unserem Glauben. Ich kann also als Christ nur nachvollziehend die von der Kirche erkannte Wahrheit annehmen, schaffen kann ich sie als einzelner Mensch nicht. Es geht eben nicht um Teilwahrheit sondern um die ganze Glaubenswahrheit. Sie hingegen verkürzen den Wahrheitsbegriff und machen ihn so flexibel ausdeutbar. Wahrheit selber wird dabei fragwürdig, sie verliert ihren objektiven Charakter und wird zur Auffassung. Dass sie dabei immer die richtige Auffassung haben, versteht sich von selbst.

[Nicht nur] für die für die Wahrheit streitbare Zarah N

... ein paar humorvolle doch hintergründig-wahre Verse von Fred Endrikat aus dem Anfang des vorigen Jahrhunderts:

Einem Boxer ins Stammbuch:

"Du brauchst Dich Deiner Hiebe nicht zu schämen,
denn Geben ist bekanntlich seliger denn Nehmen.

Was Du nicht willst, das man Dir tu,
das füg auch keinem andern zu.

Pariere klug und ziele gut -
und lass die Rechte niemals wissen, was die Linke tut."

"Das Wort sie sollen lassen stahn!"

Der Hl. Paulus gibt uns die Weisung, alles zu prüfen und das Gute zu behalten (1Th 5,21).

Nur weil der oben genannte Satz von Luther stammt, ist er meiner Meinung nach im von mir gebrauchten Zusammenhang nicht falsch sondern vielmehr richtig und zutreffend.
Ich habe hiermit Zarah N in der GUTEN SACHE unterstützt.
Dafür nehme ich auch den milden Spott von Glaubensbruder Adson hin. Übrigens - zur weiteren Hebung Ihres Wohlbefindens - war mir bei Anwendung der Author des Satzes nicht bewusst.

Was ist Wahrheit?

Ich weiß es nicht. Selbstverständlich ist Christus auferstanden und ist die Ehe unauflösbar. Das sind aber die einfacheren Punkte. Wozu brauchten wir denn das Lehramt, wenn "sola scriptura" ausreichen würde? Wieso ist die Christenheit so gespalten? Wieso spricht jeder Prediger über ein und den selben Text anders als sein Mitbruder? Ich glaube, lieber Suarez, Sie haben meinen Kommentar doch zu eng gelesen, wenn Sie meinen, er widerspreche der Lehre. Die Lehre gibt uns nicht auf alles eine Antwort, und auch wer sich für lehramtstreu hält, denkt eben in dem ein oder anderen Detail anders als sein Nachbar, der dasselbe von sich behauptet. Und selbst das Lehramt wird ja neuerdings angezweifelt...(Jetzt hab ich bestimmt wieder was Falsches gesagt...)

@leibniz: Eine ungefähr solche Erwiderung habe nun wieder ich erwartet

Die Synode hat NICHT das Dogma von der Unauflöslichkeit der Ehe diskutiert, sondern den pastorale Umgang mit den Millionen, die es nicht schaffen.

Der Satz "außerhalb der Kirche kein Heil" hat sich nicht geändert. Aber die Ansicht darüber wer als "außerhalb der Kirche" zu gelten hat, und wie!

Sie zitieren die maßvolle und schöne Ratzinger-Position. Aber zitieren Sie auch die Bulle 'Unam Sanctam' (1302) von Bonifaz VIII.?

"Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis."
Oder das Konzilsdokument "Cantate Domino" von 1441?

Das Zinsverbot war ca. 700 Jahre "Lehramt", mindestens vom II. Laterankonzil 1139 bis zu seiner offiziellen Aufhebung 1830.

Noch 1745 sagt Papst Benedikt XIV. (14!) in der Enzyklika ´Vix pervenit´ so: "Jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt, ist deshalb unerlaubt und wucherisch" (Dies für den Fall des Arguments, es ginge ja nur um Wucherzinsen.)

Suarez, ich habe nichts dagegen, „emotional zu diskutieren, …“

und sage das auch gar nicht, wenn nicht Aggressivität, Animositäten u. dergl. sich daruntermischen und es in deren Verlauf zu unbegründeten Verurteilungen Anderer kommt. Das nehmen Sie, Suarez, hier gar nicht in den Blick. Eine Glaubensverteidigung aber auf Kosten des Hauptgebotes der Nächstenliebe ist ein Widerspruch in sich. Wer das praktiziert, relativiert eo ipso das Hauptgebot. Das kann einem so mit Recht engagierten Kämpfer gegen den Relativismus doch nicht gleichgültig sein. Glaubensverteidigung ist auf andere Weise möglich und geboten.

@ Adson von Melk

Auf den Hinweis habe ich gewartet!
Leider muss ich Ihnen sagen, dass sich die Lehre in Bezug auf den Satz "Außerhalb der Kirche kein Heil" nicht geändert hat.
Ich habe hier zu wenig Platz, um folgenden Aufsatz zusammenzufassen:
Joseph Ratzinger, Kirche- Zeichen unter den Völkern, zweiter Teilband, in: Joseph Ratzinger,Gesammelte Werke Band 8/2, S. 1051 - 1073.
Nur so viel: Außerhalb der Kirche" sind nur solche, die sich der Kirche schuldhaft verweigern.
Das Zinsverbot ist übrigens kein Dogma. Lehren, die nicht "de fide" sind, können sich natürlich ändern.
Das Zinsverbot mit der Unauflöslichkeit der Ehe zu vergleichen, ist schon ein starkes Stück. Im Kircherecht gehört die Unauflöslichkeit der Ehe zum göttlichen Recht. Oder wollten Sie keinen Vergleich herstellen?

Ich habe mich immer gefragt, ob Pilatus seine Frage "Was ist Wahrheit?"

mit einem Grinsen oder mit einem Seufzer gestellt hat. Das würde viel aussagen.

Ich selbst komme aus der naturwiss. Ecke und habe kein Problem damit, eine objektive Wahrheit/Realität zu akzeptieren. Die Schwierigkeit liegt in der Erkenntis derselben.
Somit lautet meine Anfrage an @Suarez nicht, ob es eine Wahrheit gibt, sondern warum er die Frage "Was ist Wahrheit?" so überaus detailliert beantworten zu können glaubt.

Ich weiß was kommt, aber da hat @Antigone schon recht: Offenbarung ist Gotteswort im Menschenwort! Daher auslegungsfähig und oft auch auslegungsbedürftig.
(Anm: Die Orthodoxen haben dieselbe Bibel und dieselben Sakramente und doch eine andere Praxis bei Weiderheirat.)

Nicht also: Wenn es so wäre, könnte es kein kirchliches Lehramt geben. Sondern: Weil es so IST, muss ein Lehramt sein.

---

Was nun Entwicklung/Änderung des Lehramts betrifft, legt der Historiker zwei Beispiele vor:

1. Extra Eccleasiam Nulla Salus
2. Keine Zinsen nehmen, sonst Hölle!

noch ein Versuch 2

Ich lese die Hl. Schrift allein und der hl. Geist erklärt mir den Sinn. Auf diese Weise, weil jeder etwas anderes herausliest, zerfiel und zerfällt die ev. Kirche in x Gruppen.
In der kath. Kirche gibt es ein Lehramt. Natürlich gibt es eine Weiterentwicklung der Lehre, aber doch nicht so, dass das, was gestern als wahr erachtet wurde, heute plötzlich falsch ist im Sinne eines kontradiktorischen Widerspruches. Also ist die Ehe entweder unauflöslich oder auflöslich. Einige wollen sie nun "von hinten durch die Wurst" auflöslich machen. Darf derjenige in Zukunft zur Kommunion gehen, weil die Kirche die erste Ehe nun für geschieden erachtet und ihm vergeben worden ist oder darf er gehen, trotzdem er in schwerer Sünde lebt? Was ist mit den anderen, die auch schwere Sünden haben? Dürfen die auch gehen?
Mich erinnert dies in fataler Weise an die Argumentationsweise einiger Professoren, welche verbal an der Auferstehung festhielten, aber dann so uminterpretierten, dass nichts mehr übrig blieb

noch ein Versuch 1

Liebe Antigone,
ich versuche es noch einmal:
Ist der Satz: "Jesus ist auferstanden" wahr, ist er nicht wahr oder ist es eine Frage der Interpretation, ob er wahr ist?
Robert Spaemann schreibt dazu in seinem Aufsatz: "Gott ist kein Bigamist"
"Zum Kern des Christentums gehört der Glaube an die Auferstehung Jesu. Wenn Jesus nur „für uns“ auferstanden ist, dann heißt das: Er ist in Wirklichkeit eben nicht auferstanden. Es heißt, der Glaube glaubt nicht deshalb, weil es wahr ist; es ist nur wahr „für den Glauben“. Das ist gleichbedeutend mit der Meinung, es sei tatsächlich eben nicht wahr, sondern nur eine gläubige Fiktion." (FAZ, 20.04.2009)
Natürlich kann man in vielen Fragen verschiedener Meinung sein, aber, wenn der Glaube an die Auferstehung Christi nur eine Meinung ist, dann gibt es eben keinen Glauben mehr. Ich kann nicht etwas glauben, wenn ich gleichzeitig nicht der Überzeugung bin, dass sich dieser Glaube auf Wahrheit gründet.

@Antigone

bzgl. der Prägungen haben Sie recht, ich beginne eine Messe lieber mit "Hier liegt vor deiner Majestät im Staub die Christenschar", andere lieber mit "Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer" - das ist alles noch recht einfach gelten zu lassen. Auch bei der Schrift gibt's manchmal Spielraum, bei Aussagen wie "wer eine andere heiratet, begeht Ehebruch" fehlt mir ein bisschen die Phantasie für diesen Spielraum. Auch warum Sodom zerstört wurde, liest sich ziemlich eindeutig, auch wenn unsere Akademiker jetzt antworten werden, das sei nur ein Mythos...

Liebe Antigone, was da jetzt schreiben widerspricht der katholischen Lehre diametral

Dann dürfte es kein Dogma geben, keine Unfehlbarkeit in Lehrentscheidungen des Papstes. Dann stünde die subjektive Ausdeutung der Schrift gegen die Auslegung der Kirche. Der Heilige Geist: verflogen, ein bloßes Trugbild subjektiver Einbildung!

Pilatus stellte seine Frage nach der Wahrheit, weil er keinen Glauben hat. Und doch fürchtete er sich vor Jesus, weil er spürt, dass von Jesus Christus etwas ausstrahlt, was mit Meinung nichts aber auch gar nichts zu tun hat.

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.(Joh 14,6)

Eine stärke Absage an den Relativismus, die ja in Pilatus personifiziert ist, kann es wohl kaum geben.

Lieber Suarez.

Danke, Suarez

Vielen Dank! Das Kernproblem ist der Relativismus!
Wenn ich die Unwahrheit sage, habe ich es nicht so gemeint.
Wenn ich die Unwahrheit schreibe, habe ich mich halt falsch ausgedrückt oder es wird falsch interpretiert oder ich hatte einen schlechten Tag...
Alles ist Interpretationssache oder Sprachspiel...
Nie ist etwas ernst gemeint...
Auch die Folgen meines Handelns muss ich nicht bedenken. Auch dafür bin ich nicht verantwortlich.
Weder bestimmte Professoren, noch bestimmte Priester, noch bestimmte Religionslehrer sind für den Niedergang des Glaubens verantworlich. Sie wurden nur falsch interpretiert.
Die Ehepaare, die kirchlich geheiratet haben, obwohl sie nicht wissen, was eine katholische Ehe ist, mussten sich nicht sachkundig machen. Genauso wenig sind diejenigen verantwortlich, die es ihnen hätten erklären sollen. Und jetzt ändern wir halt die Lehre, denn die ist ja auch relativ. Und wenn sich die Folgen dieser Änderung zeigen, bin ich natürlich auch nicht verantwortlich.

Bei Tatsachenbehauptung gibt es nur wahr oder unwahr und keine Meinung

Hat Kardinal Kasper über Afrikaner sich geäußert? Ja oder Nein, hat er gesagt "sie sollen uns nicht sagen, was wir tun sollen"? Ja oder Nein.Abgrenzung Meinungsäußerung / Tatsachenbehauptung
Als Faustregel gilt, dass eine Äußerung dann eine Tatsachenbehauptung ist, wenn man sie nachweisen kann.Eine Tatsachenbehauptung ist immer entweder wahr oder falsch. Bei Meineid gilt beispielsweise eine Aussage bei Widerspruch zwischen Wort und Wirklichkeit“ als falsch.Hätte Kasper über Homosexuelle und nicht über Afrikaner so geredet,da wäre der Aufschrei und die Empörung heftiger und fataler ausgefallen gerade bei denen, die sich berufen fühlen Schutzpatronen von Kasper zu spielen. Kasper wäre bei den Medien und der Homolobby dafür gnadenlos gelyncht worden. Er wäre gesellschaftlich ruiniert und er würde damit die nächste Kirchenkrise verursachen. Keine Entschuldigung der Welt hätte Kasper was gebracht. Afrikaner sind leider arm und haben keine mächtige Lobby hinter sich.

Liebe Antigone, Wahrheit kann aber nicht in Meinungen aufgelöst werden

Manchmal habe ich den Eindruck, Sie stellen "Meinungen gegeneinander und sehen, falls diese konträr sind, die Wahrheit eben als interpretativ an. Jeder hat dann aus seiner Sicht recht. Genau besehen, gibt es dann aber keine objektive Wahrheit, weil lediglich die subjektive Einschätzung darüber entscheidet, was wahr und was falsch ist. Wahrheit löst sich ins Beliebige, ins Vorurteil auf.

Diese Auffassung ist heute häufig anzutreffen, nur verschweigt man ihre Konsequenz. Wo es keine Wahrheit gibt, weil alles im Strudel der Meinungen versinkt, kann es auch keinen Glauben geben, der noch auf Wahrheit gründet. Gott wäre dann lediglich ein subjektives Konstrukt, das sich im Spiegel der Zeit permanent anders darstellt. Wir wären dann wieder in den Zustand des frühen Heidentums versetzt, in dem es eine objektive Erkenntnis nicht gab. Die Wahrheitsfrage ist immer die entscheidende Frage, sie kann nicht aufgegeben werden, will man den Glauben nicht preisgeben.

@ZarahN: Ich schreibe mir keine 'moralische Vortrefflichkeit' zu, Unfehlbarkeit übrigens auch nicht

nur einen freundlicheren und daher angenehmeren Umgangston als ihn Sie hier bieten. Vor allem unterstelle ich jedem Debattenteilnehmer erst einmal den GUTEN WILLEN.

Wer anderer Meinung ist als ich, ist nicht deswegen schon ein Bösewicht - es mag Gründe geben, sie sollen genannt werden. Eine Haltung die ich manchem Poster nur wärmstens ans Herz legen kann.

Im Übrigen siehe @Bentheims Posting: Sie tun, @Zarah, was Sie anderen vorwerfen.
@Bentheim ist es im Übrigen auch, der uns immer wieder daran erinnert, dass man rational diskutieren muss, nicht emotional.

@Diasporakatholik hat mir aber am Schluss (absichtlich?) noch einen subtilen Genuss bereitet, indem er @Zarahs Stil ausgerechnet mit einem Zitat von Martin Luther (aus "Ein feste Burg ist unser Gott") verteidigt. Eines Mannes also, der für seinen Grobianismus bekannt war, aber nicht für seine gesunde Lehre, da mochte das Wort "stahn" soviel es wollte.

Nur zur Klarstellung etwaiger Missverständnisse

Mein Hinweis auf das [theologisch] "ungebildete" Mütterchen, das manchmal viel näher bei Gott ist als manch hohe [und stolze] Theologen, war allgemeiner Natur und sollte keine Anspielung auf Kommentatoren hier im Forum sein.

der HERR selbst preist ja Seinen Vater, dass Er manches gerade den Kleinen und Unmündigen offenbart, wozu die weisen und Schriftgelehrten keinen Zugang haben.

@Bentheim - Emotionalität und ihre Ursachen

Ich erlaube mir hier anzumerken, dass Ihr Ton, zwar etwas verdeckter, häufig durch kryptische Anmerkungen, auch als sehr belehrend empfunden werden kann.

Es erscheint mir völlig legitim, emotional zu diskutieren, wenn die katholische Glaubenslehre gegen Versuche in ihren Fundamenten ausgehebelt wird.

Bezüglich @Adsons Stil kann sich jeder Leser seiner Kommentare leicht ein eigenes Bild machen. Mich stören ebenfalls die stets im Ton unfehlbarer Einsicht vorgetragenen Urteile, häufig noch mit höchst unerfreulichen persönlichen Spitzen.

Es ist ein wenig so wie bei unserem "schwindelnden" Kardinal, der doch allen ernstes glaubt, eine Aussage damit relativieren zu können, dass er sie zwar als von ihm stammend bestätigt, aber im gleichen Atemzug mit dem Hinweis, er habe sie nicht ausdrücklich autorisiert, wieder aus der Welt geschafft glaubt.

Dass diese üble Praxis, die wir aus der Politik kennen, von Antigone noch verteidigt wird, hat mich auch stark irritiert.

Zarah N streitet hier für eine GUTE Sache: "Keine Verfälschung des Wortes GOTTES" d. Lehränderung

Ihr Ton mag manchmal hart und verletzend sein - aber in ihrem anliegen hat Zarah N recht:

"DAS WORT SIE SOLLEN LASSEN STAHN!"

Bei Josef Ratzinger habe ich sinngemäß einmal gelesen, dass manchmal ein kleines armes und "ungebildetes" Mütterchen näher an GOTTES WILLEN sein kann, als ein hoch gebildeter und gefeierter Theologe.

Wie wahr!

Zarah N

Adsonv.M werfen Sie vor, „sich noch ordentlich zu beschweren, wie rauh der Ton ist“. Ist der bei Ihnen etwa anders? Antigone halten Sie vor, dass sie „wie ein Oberlehrer und Oberrichter von oben herab bestimmen will, was andere zu fühlen und zu denken haben,…“ Antigone hat ihre Meinung zum Ausdruck gebracht und hat gar kein “oben herab“, von dem aus sie bestimmen will…“ Bestimmen kann und will sie hier gar nicht, schon gar nicht, was andere zu fühlen und zu denken haben. Das ist allein Ihre Lesart. A. hingegen schreibt schon lange hier und ist kein Neuling.
Ein Bestimmen Wollen liegt aber dann vor, wenn jemand schreibt: „Antigone stei-gen Sie von Ihrem hohen Roß ab.“ Oder „Also hören Sie auf, die Tränendrüse zu drücken.“ Oder: „Erzählen Sie mir bitte nicht, dass …“ -- Und was ist das? Lauter Befehlsformen im Originalton Zarah N.

Antigone steigen Sie von ihren hohen Roß ab.

Man bringt sich in diese Position,wenn man wie ein Oberlehrer und Oberrichter von oben herab bestimmen will,was andere zu fühlen und zu denken haben,dabei eine Lüge verteidigt und anderen Böswilligkeit unterstellt.Wenn Sie dem Thema unsensibel gegenüber stehen,das elitäre snobistische Gehabe Kaspers nicht schlimm finden,ist das ihr Bier aber bestimmen sie nicht wie die abwertenden und herablassenden Äußerungen von Kasper von anderen zu bewerten sind.Kardinal Kasper ist untragbar und dialogunfähig und erntet nur was er gesät hat.Also hören Sie auf die Tränendrüse zu drücken.Nicht nur Afrikaner lehnen Homosexualität ab sondern viele gläubige Christen im Westen auch.Wenn deutscheBischöfe meinen die katholische Lehre bzw.das Evangelium sei nur dafür da um für die Bedürfnisse und Forderungen der deutschen Katholiken umgeschrieben und angepasst zu werden, dann mögen sie wie Luther/Heinrich VIII ihre eigene Kirche gründen.

Adson-v Melk scheinheilig und ohne Selbstkritik

Es ist sehr bezeichnend wie Sie selbst herum verurteilen gehässige Kommentare abgeben und äußerst unduldsam,mit Abneigung und infantile reagieren, wenn jemand anderer Meinung ist und sich noch ordentlich beschweren wie rauh der Ton ist und insbesondere mich als Folie für ihre moralische Volltrefflichkeit missbrauchen.​Die katholische Lehre ist keine Privat -oder -Lieblingsmeinung Erzählen Sie mit bitte nicht dass Kardinal Kasper und Marx, die sich wie Homoaktivisten im Auftrag von Pressuregroups ungeduldig den Ausverkauf des Evangeliums durchsetzen wollen, es besser wissen als die glaubenstreue Laien.Diese Bischöfe wissen es höchsten besser wenn es darum geht wie man die Lehre über Bord werfen kann und dabei behauptet sie nicht anzutasten. Die Kirchensteuer vertreibt Massen aus der Kirche aber diese Regeln ist in Stein gemeiselt wird nicht abgeschafft , wer nicht zahlt wird exkommuniziert, keine Barmherzigkeit und kein Pastorale Ausnahmefälle.

Mittlerweile [4 Tage nach seinem Dementi: habe ich nicht gesagt] entschuldigt sich K. Kasper

Tja, damit scheint für mich, der ich das Interview nicht direkt gehört habe, festzustehen, WER die Unwahrheit sagte:

Nämlich K. Kasper, als er am 16.10. seine Aussagen dementierte.

Jetzt (am 20.10.) muss er sich offenbar entschuldigen - für mich ein Eingeständnis, dass sein Dementi eine Lüge war, oder?

@ZarahN, sie sind hier eindrucksvoll bestätigt worden!

leibniz

"zu 1: Ich darf nun auch in der Schule einiges sagen und dies am nächsten Tag wieder abstreiten. Zwar können mir die Schüler dies nachweisen, weil sie meine Aussagen aufgenommen haben. Aber das stört mich nicht." Oder nehmen Sie Adenauer: "Was stört mich mein Geschwätz von gestern?"
Während ich so schreibe, geht mir ein Wort unter Ihrem nickname durch den Kopf. Ich meine, Sie hätten im Frühjahr eine Diss."l über L" für den Herbst hier angekündigt?

Meine liebe apologetische @Antogone!

"Man kommt natürlich leicht in eine solche Position, wenn man meint, gegen ein allgemeines all zu wüstes Geschimpfe auftreten zu sollen."

Wem sagen Sie das?!

Schönen Sonntag noch :-)

andere Probleme

Genau, liebe Antigone:
Ebenso wie die Afrikaner unsere Probleme (Scheidung und Wiederverheiratung oder Homosexuelle Partnerschaften usw.) nicht verstehen, so verstehen wir nicht die Probleme der Polygamie. Also darf kein deutscher Bischof und/oder Kardinal dazu etwas sagen. Und wenn er etwas sagt, so hören die Afrikaner ihm nicht zu. Die Polygamie ist eben in Deutschland ein Tabu. Da kann man leider nichts machen.

Sachlichkeit

Liebe Mitstreiter von beiden Richtungen:
Versuchen wir doch einmal, die Sache zusammenzufassen und die Emotion beiseite zu lassen:
1. Kardinal Kasper hat offensichtlich gesagt, was er zu dementieren versucht (bitte das Interview einfach lesen.
2. Er möchte einen Sonderweg für Deutschland und lässt sich z. B. von den Afrikanern nichts sagen.
zu 1: Ich darf nun auch in der Schule einiges sagen und dies am nächsten Tag wieder abstreiten. Zwar können mir die Schüler dies nachweisen, weil sie meine Aussagen aufgenommen haben. Aber das stört mich nicht.
zu 2: Diese Ansicht steht in engem Zusammenhang mit seiner Ekklesiologie: Die Teilkirchen haben eine große Selbstständigkeit gegenüber Rom.
logische Folge:
Die Afrikaner können nun auch einen Sonderweg verlangen, z. B. beim Thema Polygamie: In Einzelfällen kann die Kirche die Polygamie erlauben. Die Polygamie ist nun einmal die Lebenswirklichkeit in bestimmten Gebieten in Afrika. Man muss schließlich barmherzig sein.

Liebe Antigone, Ihre Frage habe ich beantwortet, lesen Sie nochmal nach

Die Äußerungen von Kardinal Kasper waren zwar nicht rassistisch aber von einer höchst unchristlichen Überheblichkeit zeugend. Nicht untypisch für die selbsternannten "Modernisierer", die jeden für rückständig halten, der ihre Ideologie nicht teilt. Den Aussagen Kardinal Kaspers ist auch zu entnehmen, dass die deutschen Bischöfe in erstaunlicher Arroganz einen wirklichen Dialog, ein echtes Ringen um die Wahrheit des Glaubens, dadurch abwürgen wollen, indem sie z.B. afrikanischen Bischöfen die Kompetenz absprechen, für die ganze Kirche zu sprechen. Nähme man Kardinal Kasper ernst, so liefe diese Haltung auf ein Schisma zwischen West und Ost hinaus.Was aber besonders an den Aussagen Kaspers irritiert, ist die darin sich zeigende abschätzige Haltung gegenüber einem Kontinent, in dem das Christentum noch vital verteidigt werden muss, weil es von brutalen, fanatisierten islamischen Gruppen existenziell bedroht wird. Kardinal Kasper lässt die afrikanischen Bischöfe einfach im Stich!

Apologetisch?

Oi, das würde ich dann aber doch so nicht unterschreiben wollen! ;-) Man kommt natürlich leicht in eine solche Position, wenn man meint, gegen ein allgemeines all zu wüstes Geschimpfe auftreten zu sollen.
In der Tat sehe ich das Statement von Kardinal Kasper als äußerst überflüssig, aber in keiner
Weise so schlimm und bedeutend an, dass man sich hier die Köpfe hätte einschlagen müssen.

@ZarahN: Jetzt bremsen Sie aber wieder ein bissche bitte

Was Sie hier prügeln sind nicht mehr Kard. Kaspers Worte, sonder Ihre eigene, möglichst negative Interpretation derselben.

Andere Poster haben es ebenso gehalten, wohl um dem ungeliebten Kardinal aus einem wirklichen Fehler maximalen Schaden erwachsen zu lassen. (Aber wenn man eine Strategie überzieht, kann das auch zu einem Rückschlag führen.)

Dasselbe Recht zu einer - für meinem Geschmack allzu apologetischen - Interpretation hat natürlich auch @Antigone.

Wobei ich nur bei einer der beiden Damen Schaum vor dem Mund diagnostizieren muss ...

´@ Antigone Kasper belehrt belehrt und erhebt sich sogar über die Leh

Frömmigkeit wird immer mit einfältigkeit und Ungebildet- Wenn der afrikanische Christ die katholische Kirche so liebt wie sie ist und wie k. Der Afrikaner hat die selben Anfechtung und Kämpfe zu führen wie der Westeuropa. Warum kann sich ein Kasper nicht vorstellen dass er vielleicht in Unrecht ist und die Afrikaner ihn eine andere Sicht vermitteln können, wir kam so verbo. Antigone Jesu wird nicht danach frage wieviele Doktortiteln hast du gemacht; wie spitzfindig hast du . Wen wird Jesus mehr lieben der die für ihn stirbt oder der den Glauben nu

Stärkung der Ortskirchen

Kasper:"They should not tell us too much what we have to do"

Mit dieser Aussage wollte K.Kasper die afrikanischen Bischöfe in der Weltkirche nicht diskriminieren - würde ich vermuten - als wenn ihre Meinung in der Synode für die Entscheidungen nicht wichtig wäre. Er strebt eine Stärkung der Ortskirchen an, von der er gesprochen hat, d.h. vor Ort, in der Pastoral, soll jew. anders mit den Themen Homosexualität u. Scheidung umgegangen werden können u. zwar mit Barmherzigkeit. Darauf bezieht sich wahrscheinlich seine Bemerkung, dass die Afrikaner "uns", also den Westeuropäern, nicht zu sehr sagen sollen, was "wir" zu tun haben. Die Afrikaner können ja dann auch vor Ort damit umgehen, wie sie wollen. Aber sie sollen uns nicht reinreden. So habe ich K.Kasper verstanden. Trotzdem sind Art u. Inhalt, mit denen er über die Afrikaner spricht, überheblich u. abwertend.

"they should not tell us too much what we have to do"

Sie haben Recht, Zarah N, das ist kein guter Stil! Aber Rassismus? Antiafrikanisch? Das ist doch alles Überreaktion.

Dogmatik oder das Schriftverständnis essientiell für den Glauben

Es gibt keine wahre Barmherzigkeit ohne Gesetz.Es gibt keine wahre Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit.
Wenn es nur darum geht nett zueindander zu sein,ohne Dogmatik oder Schriftverständnis dann brauch ich kein Christ zu sein,dann kann ich auch Budhhist oder Heide sein.Warum soll ich meinen Nächsten lieben? Warum soll ich die Ehe nicht brechen?-den Sinn hinter dem Gesetz haben die Pharisäer nicht verstanden und das hat Jesus kritisiert nicht das Gesetz selbst. Er hat im Gegensatz zu vielen Christen sie nicht in Bausch und Bogen verdammt wie es in diesem Pontifikat exzessiv betrieben wird. Die sogenannte neue Barmherzigkeit kommt sehr gönnerhaft daher,sie will von Gesezt nichts wissen und wenn Jesus sagt geh hin und sündige nicht mehr,sagt die neue Barmherzigkeit geh hin und ich gönne dir deine Sünden und du sollst das kriegen wonach dein sündiges Fleish begehrt.Bereue ohne Umkehr.Jesus sagt wer sündig,ist Sklave der Sünde während viele glauben wer sündigen darf wie er will, sei frei.

Wem kann man noch glauben?

Ich habe mir den Mitschnitt gerade im Original angehört.Ich bin entsetzt, dass man sich bei führenden Persönlichkeiten der Amtskirche nicht darauf verlassen kann, dass sie die Wahrheit sagen! Sind sie sich nicht bewusst, dass sie sich vor Gott verantworten müssen? So wie ich Tebartz für seine Lüge kritisiert habe, so kritisiere ich auch Kasper. Ich mache keinen Unterschied bei Konservativen oder Liberalen. Lüge bleibt Lüge!

@Antigone, Sie verkennen worum es eingentlich geht.

Sie haben nicht begriffen worum es geht."they should not tell us too much what we have to do" Kasper GRENZT die afrikanischen Bischöfe von den anderen(wir "Westler") von westlichen Bischöfe ab und grenzt sie von der Diskussion aus. Die katholische Kirche ist aber universal und auch afrikanische Bischöfe haben das Recht sich zu äußern. Bei den afrikanischen Bischöfe handelt es sich um hochgebildete,studierte Katholiken, die im Westen leben und bestens über die Lebenswirklichkeit der westlichen Christen informiert sind. Kasper behandelt sie als ob sie animistische Stammespriester wären, die keine Ahnung vom modernen Westen haben, die in irgendwelchen Tabus befangen sind und daher nicht mitreden dürfen.Homosexualität war bis vor kurzen auch im Westen Tabu bis eine Welle von mediale Kampagnen und flächendeckende Gehirnwäsche und Propaganda sie im Westen salonfähig machten.In allen Weltreligion gilt Homosexualität als Sünde.Die Afrikaner berufen sich nicht auf Kultur sondern auf die Bibel.

@Hans-Maria

Adson möchte wohl mit "einen echten Tebartz" einen neuen Wortsinn kreieren, gerade er, der gerne Anderen schlimme, aggressive und verächtliche Wortmeldungen vorwirft!

Liebe Antigone, das ist doch Winkeladvokatenmanier

Kardinal Kasper hat den Eindruck erwecken wollen, als seien seine Aussagen freie Erfindung und zwar durch einen uns aus der heutigen Politik wohlbekannten Trick. Von einem Kardinal erwarte ich aber, dass er nicht in Winkeladvokatenmanier abstreitet gesagt zu haben, was er definitiv gesagt hat, wem gegenüber auch immer. Selbst wenn er es nur hinter "vorgehaltener" Hand gesagt hätte, änderte es doch nichts am Geist, der sich in diesen Aussagen zeigt. Dass seine Grundeinstellung zu afrikanischen Bischöfen nun in die Öffentlichkeit gelangt ist, mag er nicht beabsichtigt haben, darum sind sie aber nicht aus der Welt. Die Ideologie des Zeitgeistes kommt mit einer unglaublichen Hybris daher, so dass wohl auch Kardinal Kasper glaubte, man könne seinen Ansichten objektiv nicht widersprechen. Diese Überheblichkeit steht der uns aufgetragenen Barmherzigkeit, der Liebe Christi, diametral entgegen, sie konterkariert sie förmlich. Das sind wirklich schlimme Zeiten.

Ein echter Tebartz ?

Adson von Melk schreibt da von einem "echten Tebartz" ? Das verstehe ich nicht.

Sehr geehrte Zarah N,

das Wort "Deutungshoheit" ist vielleicht ein bisschen hochgegriffen für den Fall, dass jemand versucht, eine problematische Angelegenheit vorurteilsfrei zu betrachten. Es geht gewiss nicht darum, deutsche Positionen als den Mittelpunkt des Universums zu betrachten (ganz genau!). Hier geht es darum, einzuschätzen, ob Kardinal Kasper wirklich die Position afrikanischer Bischöfe angegriffen oder nur, wie auch immer berechtigt, Unterschiede in der Lebenswirklichkeit in Afrika und der westlichen Welt benannt hat. Meines Erachtens ist das der Punkt. Im Westen ist Homosexualität ein brennendes Thema, in Afrika wohl nicht, da gesellschaftlich tabuisiert. Mehr hat Kardinal Kasper doch nicht gesagt.
Das Evangelium gilt selbstverständlich nichtsdestotrotz überall.

Das war ein echter Tebartz vom Kasper, und das ist schlimm

Da er jetzt aber sicher nicht hingeht, Zenit zu verklagen, wird es ihm nicht so viel schaden. Aber grauslich bleibt es!

@Zarah:
Was Kard. Kasper im Interview über die "Afrikaner" gesagt hat, ist schlimm. Es ist aber nicht so schlimm, aggressiv und verächtlich wie das, was Sie hier tagtäglich Ihren Mitforisten an den Kopf werfen.

Gar nicht mehr viel fällt mir zur Diktion von @Kathole ein. Nur dies: Es wundert mich oft, wer sich aller für einen guten Christen hält und auf welcher Basis ...

@Bacci:

Da haben Sie recht. Allerdings sagt uns das Evangelium nichts darüber, ob dieser Neuanfang auf Anhieb gelungen ist, bzw. wie lange die Sünderin dafür brauchte. Und was war in der Zeit, da sie sich schon bemühte, aber noch nicht am Ziel war?

Mein Zwischenbericht:

Die Diskussion krankt daran, dass manche alles, was nicht 100% ist sogleich als Null betrachten. Und andere alles, was ein bissche über Null geht, gleich für ausreichend befinden.

Antonius Bacci

"Kennt Jesus eine wirklich bedingungslose Barmherzigkeit?"
Wie deuten Sie den Fall "Tochter des Jairus"?

@theostudent Ihre Antwort an @Zarah

Genau: und der Hirte läßt seine Schafe nicht allein den Wölfen und Löwen zum Fraß vorgesetzt, sondern sicher behütet von den wehrhaften Hirtenhunden und den anderen Hirten, die dabei aushelfen.
Und das weggelaufene verirrte Schaf wird gesucht, gepackt und wieder zu der Herde gebracht.
Salus animarum suprema lex.
Kard. Kasper hat hier enorme n Mist gebaut- diese Suppe muß er jetzt selbst auslöffeln.
Eine Sünde ableugnen bringt nichts;
Wie im Confiteor gesagt: wir sündigen in Gedanken (schon schlimm genug), in Worten (das ist noch viel schlimmer, wie in diesem interview) und in Taten (das ist hier die Verleugnung; äusserst schlimm und dumm darüberhinaus)
Und Zeichen von Schulbewußtsein, Hinweise zur angestrebten Besserung, von angedeuteter Demut liegen auch nicht vor.
Kard. Kasper hat hier leider den schönen Psalmvers aus dem alten Brevier vergessen: "...(und mache)daß ich eine Hand vor meinen Mund halte"

@Theostudent

Mir scheint, dass das Grundproblem der Diskussion die Sichtweise der Barmherzigkeit im Denken und Handeln Jesu ist. Kennt Jesus eine wirklich bedingungslose Barmherzigkeit? Oder ist die Bedingung der Barmherzigkeit nicht vielmehr die erfolgte Umkehr des Sünders? Jesus verurteilt die Ehebrecherin nicht, sondern ermöglicht ihr einen Neuanfang. Er sagt aber nicht: "Gehe und lebe Dein Leben so weiter wie bisher". Wir sind alle Sünder, ausnahmslos. Und die Kirche geht auch den verlorenen Schafen nach. Aber müssen diese nicht von sich aus einen Willen zur Umkehr mitbringen? Und dieser Wille ist nicht nicht immer leicht, da wird jeder aus Efahrung sprechen können. Der Jesus der Evangelien mutet oft eher streng und herb an, denken Sie an die Ankündigung des Weltgerichtes. Auch im frühen Christentum kann man die Strenge und Herbheit noch spüren. Bei allem Verständnis: Kann man dies durch den bloßen Rekurs auf die Barmherzigkeit wegwischen? Theologisch wohl eher schwierig.

@Zarah N: Bei der Bibel bleiben!

Welcher Mensch unter euch, der hundert Schafe hat und eins von ihnen verloren hat, lässt nicht die neunundneunzig in der Wüste und geht dem verlorenen nach, bis er es findet? Und wenn er es gefunden hat, so legt er es mit Freuden auf seine Schultern; und wenn er nach Hause kommt, ruft er die Freunde und die Nachbarn zusammen und spricht zu ihnen: Freut euch mit mir! Denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war.
(Lukas 15, 4-6)

Liebe Antigone ! Die Afrikaner

Die Deutungshoheit für diesen Fall ist niemandem vorbehalten. Folglich haben Sie sich auch nicht eine solche angemaßt.
Aber die Reaktion auf die Afrikaner ist nun mal so: "Inhaltlich scheint jeder herauszuhören, was er heraushören will." Das müssen wir in Kauf nehmen. Das kann man nicht mit dem Blick auf eine andere Kultur als die westliche zu rechtfertigen versuchen. In einem solchen Fall ist das Reden immer nur Silber. C'est la vie.

Du sollst kein falsch Zeugnis von dir geben wider Deinem Nächsten

Gerade ein Kardinal sollte doch das achte Gebot kennen und sich daran halten - mehr gibt es nicht dazu zu sagen!

@kathole

"Lügensynode?" "Scheinveranstaltung?" Sie beten für die Abspaltung derer, die bereits "in der Häresie verankert" sind? Wer das ist, wissen sie bestimmt ganz genau, oder? Denken Sie ein solches Denken dient der Einheit der Kirche? Dem Frieden in der Welt? Wie ist es mit dem Gleichnis, in dem Jesus sagt, man solle das Unkraut nicht ausreißen, damit man den Weizen nicht mitvernichtet? Gott hat uns nicht zu Unkrautvernichtern berufen, aber zur persönlichen Umkehr! Aber den anderen die Schuld an allem Glaubensabfall zu geben ist viel einfacher. Ich frage mich immer, ob ich so heilig bin, dass ich andere dazu bringe, die Wahrheit zu erkennen und dem lebendigen Gott zu begegnen. Die Antwort ist: Nein. Welches Recht habe ich dann zu urteilen? Sachkritik, das Einstehen für das, was man als wahr erkannt hat, das Gebet für die Konzilsväter: das ist gut und richtig. Aber solche abfälligen Äußerungen und ähnliche im Forum hier dienen meiner Meinung nach niemandem!

Liebe Antigone, jetzt biegen Sie aber die Fakten zurecht

Das Dementi Kardinal Kaspers: "Von Zenit hat sich mir in diesen Tagen und Wochen nie jemand vorgestellt und mich nie jemand um ein Interview gebeten. Niemand von Zenit hat von mir ein Interview erhalten."

Und Sie schreiben nun:
"Kardinal Kasper hat ein "Interview" gegeben (unter ähnlichen Umständen wie einstmals Bischof Tebartz-van-Elst). Allerdings nicht explizit für Zenit. Keine Lüge also."

Also ganz so einfach sehe ich das nicht, denn Kardinal Kasper geht hier vor, wie man es von Politikern gewohnt ist. Er bestreitet erst einmal rundweg, eine solche Äußerung getan zu haben. Dann fügt er hinzu, seit Wochen habe sich von Zenit keiner bei ihm gemeldet. Tatsache ist aber, dass er in diesem Augenblick genau wusste, dass es ein solches Interview gab und das er es Journalisten explizit gegeben hatte.

Mit seinem Dementi wollte er ganz eindeutig den Eindruck erwecken, als habe er überhaupt kein Interview gegeben, als seien das alles nur Erfindungen.

Unglaublich!

Antigone verschonen Sie uns mit ihrer Deutungshoheit und ihre Unterstellungen.

Hören Sie sich eine Deutungshoheit anzumaßen und unterstellen Sie anderen keine Böswillikeit nur weil Sie an dem Interview nichts beanstanden und das unehrliche Dementi glauben.Ich kann englisch,habe gehört,was ich gehört und lass mir nicht einreden was ich zu hören und zu verstehen habe.Das elitäre selbstgefällige Gehabe gegenüber Afrikaner mögen sie als Deutsche, korrekt finden aber die afrikanischen Bischöfe müssen das nicht so sehen.
Was Sie nicht kapieren wollen, die afrikanischen Bischöfe lehnen die Homosexualität wegen der Bibel ab und nicht weil sie wegen irgenwelchen afrikanischen Tabus vernagelt sind, wie ein gewisse Kardinal das hingestellt hat. Das Evangelium hat überall gleich zu gelten. Auch wenn Kasper und Co extra für den deutschen Markt ein angepasstes Evangelium und Jesus bringen wollen die den Ansprüchen des Deutschen genügen.
Es kann nicht sein, dass man deutsche Christen als das Non plus ultra als Mittelpunkt des Universum behandelt.

niemals, nie....

Gab es bei Monty Pythons Klassiker "Die Ritter der Kokosnuß" nicht die Ritter, die immer "Nie" sagen....?
Es gibt noch einen anderen Tonbandmitschnitt, so Anfang der 60er-Jahre: "...niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten."

Inspiriert durch @Marienzweig Betrachtung mit dem Haus

Die zeitgeistmenschgemacht "Korrekturen" würden dem Haus/Ecclesia die von Gott durch den Mensch gewordenen Sohn Jesus Christus verkündeten und gestifteten Fundamente herausreissen. Das was dann verbliebe wäre noch nicht mal mehr auf Sand gebaut sondern noch instabiler. Und wenn wir in unserer Gesellschaft genau hinschauen sehen wir das auch.

@Habsburger an theostudent

Habsburger, Ihre Kritik an theostudent ist nach meinem Dafürhalten berechtigt.

Korrektur?

Wenn die Kirche in "Anpassung an die Zeit" eigenmächtig über die Lehre ihres Gründers, Jesus Christus, hinweggehhen sollte, diese Lehre fast wie ein altes Haus als sanierungsbedürftig betrachtet, hat sie verloren.
Die Kirche wäre kein Fels mehr in der Brandung.
Sie könnte keine Orientierung mehr bieten in einer Zeit heilloser Verwirrung und Orientierungslosigkeit.
Die Menschen würden über sie hinweggehen, denn sie haben heute ihre speziellen Ansprüche.
Morgen oder übermorgen werden es wieder andere sein.
Soll die Kirche jedesmal hinterher hecheln, um diese immer wieder neuen Ansprüche zu befriedigen?
Dann wäre sie nicht mehr sie selbst.
Gott ist nun mal wunderbar "altmodisch"!
ER war immer und wird immer sein.
Dem haben wir uns zu fügen.
Hat sich Jesus Christus geirrt?
Darf Kardinal Kasper -und andere- IHN korrigieren?
Sollten wir IHN korrigieren dürfen?
Neben der vielbeschworenen Barmherzigkeit gibt es auch die Tugend der Demut, für uns alle!

Ja, lieber Suarez,

ich habe darauf gewartet. Ich habe die sich überschlagenden Ereignisse mit einiger Spannung verfolgt, auch die Kommentare, und ich konnte überhaupt nicht verstehen, wie alle schon aufgeregt reagierten, ohne dass klar war, wo/was/wie wirklich gesagt worden war (so vorsichtig war es im inzwischen mehrfach korrigierten kath.net-Artikel ja auch ausgedrückt).
Dann kam das Dementi von Kardinal Müller, und man fragt sich schon, wieso ihm ein Dementi problemlos abgenommen wird, Kardinal Kasper aber a priori nicht. Ja, da habe ich genau darauf gewartet, und wenige Minuten später war es da.
Inzwischen gibt es etwas mehr Klarheit. Kardinal Kasper hat ein "Interview" gegeben (unter ähnlichen Umständen wie einstmals Bischof Tebartz-van-Elst). Allerdings nicht explizit für Zenit. Keine Lüge also.
Inhaltlich scheint jeder herauszuhören, was er heraushören will. Ich höre keinen Rassismus (bitte keine Sätze aus dem Zusammenhang reißen). Kardinal Kasper sieht andere kulturelle Grundlagen (Fortsetzung

@ theostudent

Es war nicht abschätzig in bezug auf Ihre Person. Mein Ton war nur Ausdruck für meine zu Ende gehende Geduld, nachdem ich das "abholen wo sie stehen" Lied nach Jahrzehnten einfach nicht mehr ertragen kann.
Mein Name ist Ausdruck meiner Sympathie für die katholische Habsburgermonarchie, den seligen Kaiser Karl, Erik Ritter von Kuehnelt-Leddihn uva. ich bin kleinbürgerlicher Herkunft, würde mich aber auch nicht schämen, wäre ich adlig.

Räubersynode?

Ich würde nicht von Räubersynode sprechen, sondern eher von räuberischer Berichterstattung. Natürlich sind die Medien auf Kardinal Kasper fixiert nach dem Motto: Wo ist der Skandal, der unsere Auflage stärkt.
Nach Lesen des Buches von Udo Ulfkotte: "Gekaufte Journalisten" glaube ich nur noch ganz wenigen Mitgliedern dieser Zunft.
Ich bin immer noch entsetzt, wie viele sich verunsichern lassen.

@habsburger?

Steht das für Ihre adelige Herkunft? Wenn ja, finde ich das auch nicht schlimm. Meinen Benutzernamen habe ich gewählt, um hier etwas für meinen Glauben mitnehmen zu können und nicht um mich als "theologische Besserwisserei" darzustellen. Ich habe auch bereits viele Jahrzehnte im Schweiße meines Angesichtes gearbeitet und habe ebenfalls eine gute Familie.
Vielleicht weil ich diese Reale Lebenserfahrung -auch am Rande der Gesellschaft- habe, äußere ich meine Gedanken so, wie ich sie sehe. Wenn dies so naiv rüberkommt, wie Sie es mir vorhalten, muss ich mich da wohl schärfer präzisieren. Danke für Ihr ( abschätziges) Feedback! Das meine ich wirklich ernst, mein lieber @Habsburger

@theostudent

"Das Problem der (mittel-)europäischen Bischöfe ist, dass ihnen die Menschen fortlaufen, weil die Kluft zwischen der momentanen Auslegung der Kirchenlehre und der Lebensrealität unüberwindbar groß ist."

Nun, die evangelische Kirche hat das alles schon umgesetzt. Sie heißt sogar diese viel zitierte Lebensrealität gut und etabliert sie in Pfarrhäusern. Allein, auch hier laufen den Bischöfen die Menschen weg, sogar noch schneller als bei den Katholiken. Wie blind muss ich denn sein um nicht zu sehen, dass damit dieser Weg noch nicht einmal aus populistischer Sicht richtig sein kann...

Ob Rassismus oder nicht, ich sehe in Kardinal Kaspers Aussagen v.a. eine erschreckend naive Arroganz.

Während er glaubt, dass Afrika noch eine Art kulturellen Rückstand aufzuholen habe, bevor die afrikanischen Bischöfe bei den "echten Themen" mitreden könnten, ist in Wirklichkeit das Gegenteil der Fall: Es sind die afrikanischen Bischöfe, die hier mit der Stimme der christlichen Zivilisation sprechen - oder wie Kardinal Dolan heute morgen so überraschend schön gesagt hat, mit der Stimme der Reinheit.

Das Paradoxe: Afrika hat das Heidentum vielleicht noch nicht so lange hinter sich gelassen wir "wir" - aber offenbar bewegen wir uns gerade mit großen Schritten wieder dahin zurück, und da schlagen nun die afrikanischen Bischöfe Alarm, weil sie das Thema bestens kennen! Nur weil etwa die Forderung nach Anerkennung der Polygamie bei "uns" im Mantel eines "alternativen Lebensentwurfs" kommen wird und nicht als afrikanischer Stammesritus, ist sie nicht besser oder aufgeklärter.

Liebe/r @Gipsy!

Ich stimme Ihren Worten zu.

Es ist ein wahres Verwirrspiel. Da werden Kardinal Müller Worte in den Mund gelegt, er lässt es dementieren. Da taucht ein Interview mit Kardinal Kasper auf, er dementiert, der Mitschnitt kommt ans Licht und der Kardinal steht an der Wand. Ich meine, dass ist doch die reinste Politsatire. Und einer Synode unwürdig. In den Augen der Welt ist doch die Einheit der Kirche mit dieser Synode vollends zur Farce geworden. Fraktionen bilden sich, die sich gegenseitig bekämpfen. Das ist nicht das Bild, dass ich von der Kirche habe. Kirche soll Einheit sein. Einheit mit Gott, Einheit in der Lehre, Einheit zwischen Papst und Bischöfen.
Aber die Synode zeigt ein Bild des Kampfes. Natürlich soll auf einer Synode auch gestritten werden, aber doch bitte auf einer gemeinsamen Grundlage. Die Synode zeigt ein Bild von tiefer Zersplitterung. Und das macht mich traurig. Läuft es doch den Worten Christi von der Einheit zu wider. Beten wir! Es ist wichtig!

Theostudent arrogante Forderung - durch Anpassung holt man nicht verlorene Schafe zurück

Die Menschen laufen der Kirche davon,da sie von anderen Instutitution, gehirngewaschen werden und die Kirchen keinen Biss mehr haben, aufgrund ihrer eigenen Glaubenskrise dem etwas entgegenzusetzen.Kirche ist zur erst der Wahrheit und dem Evangelium verpflichtet. Man nimmt die verlorenen Schafe nicht mit wenn man ihnen ein korrumpiertes, Falsch- Kuschel- Evangelium,ein falschen Jesus verkauft und ihnen nach dem Mund redet.
Jeder, der Gott sucht wird ihn finden auch im entchristlichten Europa.Wenn jemand aber daher kommt ich will, dass Gott mir dient und mir gehorcht, dann wird er niemals Gott finden auch nicht als Kirchenmitglied.Jesus war radikal, seine Jünger waren es: Jesus hat niemals um verlorene Schafe zu holen wachsweiche seichte Predigten gehalten um ja nicht Menschen vor dem Kopf zu stossen.Jesus hat herausgefordert, er sprach von Umkehr, Selbstverleugnung, Kreuztragen und das Nachfolge "kostet". Jesus hat niemals nach Masse geschielt sondern echte Bekehrung gewollt.

@ carl eugen

"...Ausserdem entnehme ich den Worten des Kardinals nicht den Anflug von Rassismus. "
.............................
Rassismus sehe ich auch nicht darin, jedoch eine Art des Denkens, dass Europa incl.Deutschland der Nabel der kirchlichen Welt ist. Dadurch werden natürlich automatisch die "Anderen" ausgegrenzt,zumal sie auch noch weitestgehend ganz katholisch denken und leben, was man von den europäischen Bischöfen so langsam bezweifeln darf.
Da sind Spannungen vorprogrammiert. Diese jedoch öffentlich zu zelebrieren, war und ist sehr schädlich für die ohnehin schon zerkratzte Kirche.
Jeder einzelne Teilnehmer der Synode sei ein Teil von einem Ganzen , dann klappt es auch mit der Einigkeit und Tabus´s können angesprochen werden.

@theostudent - sich schuldig machen

Wer bin ich, um all diese Menschen, die in ungeordneten Verhältnissen leben (also homosexuelle Sozialformen, wilde Ehen, wiederverheiratete Geschiedene usw.) zu verurteilen?
Man muss allerdings den Menschen nicht einreden, dass all diese Verhältnisse ihre Erfüllung, demnächst gar noch biblische Offenbarung sind. Auch eine kaputte kath. Ehe ist keine Erfüllung noch biblische Offenbarung.
Im Mittelalter hat man gesagt: außerhalb der Kirche kein Heil - Der Satz wurde dann total verrissen und gilt heute als abgrundtief "reaktionär" oder "ewig gestrig". Für Christen gilt aber entsprechend: außerhalb des Ehesakraments kein Heil. Was nicht heißen soll: außerhalb = Sündenabgrund, Chaos, Verdammung etc). Nein: außerhalb ist kein Maßstab (jedenfalls kein christlicher Maßstab), und einsichtige Anthropologen werden sich hüten, die Axt an den Maßstab "Ehe" zu legen - sie ist einfach das humane Optimum, das die Menschen in ihrer Geschichte herausgefiltert haben über alle Kulturen hinweg.

Zweierlei

Ich sehe keinen Grund, warum ich an Kardinal Kaspars Berichtigung zweifeln soll, hätte mich auch gewundert, wenn er das wirklich gesagt hätte.

Für viel gefährlicher halte ich die Tendenz, die ich auch schon aus bischöflichem Munde hören musste, in etwa so: "Nun ja, für Afrika ist das richtig, für uns im Norden soll eine andere Praxis gelten resp. möglich sein." Es geht dabei, so befürchte ich, weniger um eine angepasste Vermittlung der Lehre in die jeweilige Lebenswirklichkeit als vielmehr um deren Anpassung an die Lebenswirklichkeit. Solche Tendenzen sind leider durch die Absicht der Dezentralisierung der Kirche, wie sie jüngst von Rom aus angedeutet werden und sicher Gutes beabsichtigen, befördert worden.

Kasper hat eindeutig gesagt Afrikaner sollen uns nicht so sehr sagen was wir tun sollen.

Er hat eindeutig gesagt die Afrikaner sollen uns nicht sagen was wir zu tun haben. Punkt.

Er hat eindeutig gesagt mit Afrikaner wie mit Muslime könne man über Homosexualität nicht sprechen nach dem Motto die sind wegen ihre Tabus total vernagelt.

Kasper hat die Unwahrheit gesagt.
Was hat er zu verbergen wenn er nichts Verfängliches gesagt hat und warum steht er nicht zu dem, was er gesagt hat?

@Albino, wie ist es um mir Englisch bestellt? Kasper sagte Afrikaner sollte uns nicht sagen was wir

Wie ist es um dein English bestellt?Ja der Kardinal Kasper mag eine nette Großvaterstimme haben. Ich hab den Mitschnitt mitgehört und ich kann perfect englisch. Kardinal Kasper ist Afrikaner gegenüber überheblich ohne Ende. Afrikanische pastrole Probleme stellt er als was lokales provinzelles hin währed deutsche Sonderwünsche universal in der Kirche gelten sollen. Die Ablehnung der Homosexualiät seitens der afrikanischen Bischöfe als stammesgeschichtliche Tabus der Afrikaner hinzustellen, ist den afrikanischen Bischöfe gegenüber arrogant und anmaßend. Die afrikanische Bischöfe lehnen Homosexualität ab, weil die Bibel sie ablehnt und nicht wegen irgendwelchen afrikanischen Tabus.
Dann die lächerliche Aussage weil er und der Papst wiederverheirate Geschiedene in der Familie haben, soll wie zur Borgias alias Alexander VI Zeiten die Kirchenlehre nach der eigenen Familienbedürfnissen umgemodelt werden.Die katholische Kirchenlehre ist nicht für die Familienpolitik gedacht.

Antigone

Ich schließe mich Ihren Ausführungen an,
Das ganze Kuddelmuddel benutzt der Teufel um Verurteilung, Vorurteile und Verdächtigung zu schüren, wer ist kein Sünder, jeder hat mit seinen Balken im Auge genug zu tun, der Hl. Geist führt durch den Papst, es ist eine feste Zusage und Verheißung von Jesus.

Mia culpa

Natürlich nehme ich meine Worte, die ich zu dem Thema in einem anderen Thread gefunden hatte unverzüglich zurück, sollte Kardinal Kasper kein Interview mit diesen Worten geführt haben. Wir sollten schlauer als die Medien sein und zuerst prüfen, ob das stimmt, was die Medien publizieren. Lassen wir uns nicht hinters Licht führen, wenn wir doch zum Licht gehören! Vor allem lasst uns nicht spalten, sondern versöhnliche Worte füreinander finden. Gottes Segen!

@dominique

Das Problem der (mittel-)europäischen Bischöfe ist, dass ihnen die Menschen fortlaufen, weil die Kluft zwischen der momentanen Auslegung der Kirchenlehre und der Lebensrealität unüberwindbar groß ist. Hier hat die Synode zu entscheiden, ob man die verlorenen Schafe mitnehmen möchte oder ob man sie verlorengibt. Die Entscheidung, Menschen (egal wessen sie sich schuldig gemacht haben) liegen zu lassen und aufzugeben, nur weil Start an der momentanen Auslegung der Lehre festgehalten werden soll, würde ich als Bischof vor Gott und den Menschen nicht treffen wollen!

"Tabus" hier oder in Afrika?

3. Inhaltlich ist manches kaum verständlich, etwa die Aussagen Kaspers zum Thema Homosexualität. Heißt "You cannot speak with them ... taboo", wie manche hier meinen, dass die die Afrikaner nicht darüber sprechen wollten, oder doch, dass sie dazu nicht sprechen durften, weil man sie nicht "auf [pro Homo-] Linie" bringen konnte?
Weil sie ihre Zustimmung zum katastrophalen Passus im Zwischenbericht kategorisch verweigerten ("Homosexuals have gifts and qualities to offer to the Christian community" [...] "Are our communities capable of this, accepting and valuing their sexual orientation [...]")?
Offenbar letzteres, denn "They’re not listened to?" - "In Africa of course" und "they should not tell us too much what we have to do".
Die Arroganz des Nabels der Welt, an dem diese genesen soll. Bibel? Pah...
4. Der Geist des Konzils weht eben, wo er will. Der Heilige Geist aber auch...

Zenit nein, Interview ja

1. Kardinal Kasper wusste, dass es sich um ein Interview handelte ("that’s because of you – the newspapers!")
2. Der Name Zenith fiel aber nicht, wie der Journalist selbst erklärt. Zumindest insofern ist das Dementi Kardinal Kaspers korrekt (was aber z.B. Bischof Tebartz auch nicht half, der von vermeintlich irgendjemandem vor dem Dom angesprochen wurde und dabei heimlich gefilmt wurde)

Kard. Kasper dementiert also seine angeblichen Aussagen über die afrikanischen Bischöfe.

Zenit nimmt das Interview aus dem Netz.

Ich kann derzeit nicht sagen, WER hier die Unwahrheit sagte.

Aber zu meiner Aussage in meinem gestrigen Kommentar stehe ich:

"[Eine] westliche Hybris gegenüber Afrikanern (Ghanaern und Togolesen) habe ich schon vor Jahren und in jüngster Zeit in unseren kleinen katholischen Pfarrgemeinden erlebt.

Man hielt und hält diese Menschen letztlich, wenn sie den eigenen Maßstäben nicht konform sind, dann pauschal für ungebildet und ignoriert, was sie sagen.

Im wahrsten Sinne des Wortes möchten manche hierzulande immer noch den sog. uns stets dankbaren und demütigen "Nickneger", der um unsere Almosen dankbar ist, sonst aber zu schweigen habe, wenn die liberalen Katholiken reden."

DAS habe ich selbst hier mehrfach erlebt und es ist eine Schande!

@dominique

Dank für Ihre Ausführungen!
Genauso sehe ich es auch.
Die Familien sind so sehr in Bedrängnis, freilich je nach Kontinent verschieden.
Bei uns werden sie derart in die Mangel genommen, wie noch nie vorher.
Statt dass sich die Bischöfe der Familien annehmen, sie stärken, beschützen und ihre Leistung anerkennen, wird eine exclusive Gruppe herausgehoben und vor ihr ein Hofknicks gemacht.

Liebe Antigone - Haben Sie wirklich darauf gewartet?

Gesagt hat Kardinal Kasper durchaus etwas und nicht gerade wenig, auch wenn er es, erstaunlich genug, nun abstreitet. Nie gesehen, nie gesprochen! Sollte Zenit etwa einen Stimmenimitator engagiert haben, um Kardinal Kasper Aussagen unterzuschieben, die durchaus im Tenor seiner Grundeinstellungen liegen? Sollte der Teufel durch das ganze Synoden-Hickhack, die große Konfusion, wie es Thomas Mann wohl nennen würde, nun selbst so orientierungslos geworden sein, dass er die Kardinäle zu beschädigen suchte, die die Lehre zugunsten des Zeitgeistes zu verwässern suchen?

Ja und das Kardinal Kasper und andere deutschsprachige Bischöfe die afrikanischen Bischöfe für rückständig halten, ergibt sich schon aus ihren emphatischen Aussagen zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften, die man uns armen verirrten Schafen schon fast als vorbildlich (Kardinal Schönborn) an den kirchlichen Horizont malt. Was sollten die afrikanischen Bischöfe für einen so aufgeklärten Bischof auch sonst sein?

@theostudent - andere Probleme?

Gemeinsam ist doch beiden Kulturkreisen, dass ihnen im Kampf um die Familie gewaltige zerstörerische Kräfte gegenüberstehen. In Afrika sind die Faktoren viel "greifbarer": Seuchen und Kriege raffen Eltern und/oder Kinder hinweg, zerstören Familien. Bei uns laufen subtilere Zerstörungsprozesse, fast unsichtbar zu nennen, da vollkommen geleugnet oder öffentlich ins Gegenteil verkehrt.
Gerade versuchen bestimmte Gruppen auf der Synode, letzteren Zerstörungsprozessen katholische "Heilwirkung" angedeihen zu lassen, man behauptet, ganz klar das Gute in ihnen erkannt zu haben (was ja die säkulare Welt, die "Kinder der Finsternis", pardon "Kinder des Lichtes", vermeintlich schon längst erkannt haben). Ja fast mögen christliche Paare bei bei Homo-Pärchen in die Lehre gehen in Sachen erfüllter Humanitas und Familienkonzeption, von religiöser Inspiration ganz zu schweigen (darüber reden wir dann später noch gesondert, wenn wir die Theologie umkrempeln). Pervers? Nö, gaaaar nicht!

Angelus Silesius (1624-1677)

6 Minuten und 7 Sekunden zum Nachsinnen, Beten, Stillwerden.

Sonne der Gerechtigkeit

1) Sonne der Gerechtigkeit, gehe auf zu unsrer Zeit;
brich in Deiner Kirche an, daß die Welt es sehen kann.
Erbarm Dich, Herr.
2) Weck die tote Christenheit aus dem Schlaf der Sicherheit,
daß sie Deine Stimme hört, sich zu Deinem Wort bekehrt.
Erbarm Dich, Herr.
3) Schaue die Zertrennung an, der sonst niemand wehren kann;
sammle, großer Menschenhirt, alles, was sich hat verirrt.
Erbarm Dich, Herr.
4) Tu der Völker Türen auf;
Deines Himmelreiches Lauf hemme keine List noch Macht.
Schaffe Licht in dunkler Nacht.
Erbarm Dich, Herr.
5) Gib den Boten Kraft und Mut, Glauben, Hoffnung, Liebesglut,
laß Du reiche Frucht aufgehn, wo sie unter Tränen säen.
Erbarm Dich, Herr.

www.youtube.com/watch?v=0UUJP3nSkrw

@Kathole: vollinhaltliche Zustimmung!

Ich frage mich, was können wir zusätzlich zum Gebet beitragen, um die Hirten unserer Kirche zu stärken. Ich möchte nicht tatenlos zuschauen! Ich denke an den Erfolg von "One For Us". Wer kann eine Petiton aufsetzen und zur Unterschrift in Umlauf bringen – ich kann’s leider nicht. Meine Punkte sind:
1. Die Familiensynode dient zur Stärkung der christlichen Familie. Die Bischöfe mögen beraten, wie die Kirche sie fördern kann.
2. Wiederverheiratete und Homosexuelle: Liebe den Sünder aber hasse die Sünde.
3. Widerruf der Mariatroster bzw. der Königsteiner Erklärung durch die Bischofskonferenzen und Bestätigung der prophetischen Enzyklika Humanae Vitae.
4. Religionsunterricht in den Schulen, der die Bezeichnung verdient.
5. Ehevorbereitung, die das Verständnis der christl. Familie stärkt.
6. Einleitung eines Heiligsprechungsverfahrens von Prof. Rötzer und seiner Frau.
7. ...
@kath.net: Bitte übernehmen Sie die Koordinierung. Heute Mittag können wir mit dem Unterschreiben beginnen.

Afrika

Bischof Napier hat ja bereits erwähnt, dass der Zwischenbericht zwar der katholischen Lehre entspricht, aber für Afrika wenig hilfreich ist. Die afrikanischen Bischöfe haben ja wirklich ganz andere Probleme als den Umgang der katholischen Kirche mit WvGs und Homosexuellen! Afrikas Probleme sind Armut, Hunger, Überbevölkerung, Korruption, islamische Vereinnahmung, AIDS, Ebola etc.).

@AlbinoL

Wenn ich mich in Bierlaune mit einem Bier zuviel im Bauch einem Kunden gegenüber in ähnlicher Art über einen Kollegen äußere, dann werde ich unter Berufung auf den firmeninternen Kodex, den ich unterschrieben habe, fristlos entlassen! Begründung: firmenschädigendes Verhalten.

Kardinal Kasper geht beichten und wird von sogenannten guten Christen auch noch in Schutz genommen.

Mich wundert nicht, dass die Repräsentanten der Kirche immer weniger ernst genommen werden.

@AlbinoL: Die unüberbrückbare Spaltung im Glauben ist doch jetzt schon offensichtlich!

Die vollkommene Spaltung im Glauben ist auf dieser Synode doch gerade sichtbar geworden. Es hat 2 Gruppen von Bischöfen mit völlig unvereinbarem Glauben. Auf dem Boden des katholischen Glaubens der Una Sancta stehen Müller, Burke, Pell und die allermeisten Bischöfe aus Afrika und Asien. Auf der anderen Seite erlebt der abscheuliche Progressismus des sog. "Konzilsgeistes", der die Kirche des Abendlandes weitgehend verwüstet hat, ein letztes mächtiges Aufbäumen, bevor er endgültig auf dem Müllhaufen der Geschichte bzw. im Feuer der Hölle landen wird.

Ein fortdauerndes Simulieren einer nichtexistenten kirchlichen Einheit, durch bloß äußerliches Verharren in einer einheitlichen kirchlichen Organisationsstruktur, ist das Schlimmste, was der Kirche passieren kann. Die auch äußere Abspaltung derer von der Kirche, die innerlich bereits in der Häresie verankert sind, ist unter diesen Umständen hingegen etwas sehr Wünschenswertes, um das ich deshalb jetzt intensiver denn je bete.

@Nochmals, AlbinoL

Es geht schon längst nicht mehr darum, was er in diesem Interview gesagt hat, so - sagen wir mal großzügigerweise - ungeschickt das auch war. Es geht darum, dass er behauptet hat, dieses Interview nicht gegeben zu haben.

Die Lügensynode hat ihren Lügenkardinal gefunden (vgl. "Räubersynode" und Eutyches 449)

Mein Riecher hat mich nicht getäuscht. Edward Pentin ist ein seriöser Journalist des zur EWTN-Gruppe gehörenden NCR. Doch es handelte sich sogar um eine ganz eindeutige Interviewsituation, und zwar an öffentlichem Ort -beim verlassen der Synodenhalle- im Stehen oder Gehen. Hierbei wäre es völlig unüblich, erst noch um Autorisierung der Veröffentlichung zu fragen, wie man das bei Intervieweinladungen in Redaktionsräume zu tun pflegt.

Die ganze Synode ist von versuchter Manipulation und Intransparenz geprägt. Es wird ständig die völlige Redefreiheit in der Synode herausgestellt, gleichzeitig unterliegt der Informationsfluss nach außen einer strengen Kanalisierung und Filterung unter völliger Kontrolle der Kasper-Seilschaft.

Kasper hat ein so lockeres Verhältnis zur Wahrheit offenbart, wie man es bisher von Putin kannte. Die Synode war als Scheinveranstaltung zum Absegnen des Vorentschiedenen gedacht, wie das russische Parlament. Doch zu viele Teilnehmer hatten den Mut zur Wahrheit.

weitere Interessanten Aspekte für diejenigen die des italienischen mächtig sind

Immer wieder interessant wie manche Leute in der Lage sind Argumentationsstrukturen in der Sprache aufzudecken und zu wiederlegen. Lesen lohnt: http://www.ilgiornale.it/news/politica/non-vogliamo-chiesa-ogni-stagione-1059687.html

Im Ergebnis

spielt es keine Rolle, ob Kardinal Kasper das Interview gegeben hat oder nicht. Durch die Veröffentlichung ist die Relatio erledigt, und das Schlußdokument wird weitaus weniger radikal ausfallen.
Dieses Ziel wollte man wohl erreichen und hat es erreicht – entweder durch eine Indiskretion oder eine Fälschung.

Im übrigen ist das Ganze ein gefundenes Fressen für die sakulare Hetzpresse – und für die Kirche eine Katastrophe.

fehlender Überblick

Kardinal Kasper: Interview - sein Dementi!
Kardinal Müller: Äusserungen - sein Dementi!
Hinzu kommen Erwartungen -von europäischen bzw. deutschsprachigen Bischöfen geweckt- die einer Aufweichung der Lehre gleichkommen.
Widerstand dagegen von ausser-europäischen Hirten ...
Die Synode präsentiert sich derzeit in einer Weise der Öffentlichkeit, wie sie konfuser nicht sein könnte.
Ob alle Synodenteilnehmer selbst überhaupt noch den Überblick haben?

Kardinal Kasper und die Afrikaner

Man muss sich die Unterhaltung - ich würde das nicht Interview nennen - von Kard. Kasper mit britischen Partnern mindestens zweimal anhören, um zu verstehen, was der Kardinal da in seinem stark badisch gefärbten Englisch sagt. Ich höre heraus, dass für die afrikanischen Bischöfe das Thema der "gays" ein absolutes Tabu ist, schon wegen der direkten Konkurrenz mit den Muslimen (z.B. Nigeria) in vielen Ländern. Die Afrikaner haben hier den strengen Standpunkt, den einst auch bei uns Strafrecht, Wissenschaft, Kriminologie und öffentlichen Meinung sowie das BVerfG (10.5.1957) unter Bezugnahme auf das Sittengesetz eingenommen haben. Tempi passati. Wirklich wichtig das Thema der WvG, das überall bei uns brennt. The vast majority is for an opening. Warten wir's ab, wie das opening aussieht.Leider macht Kard. Kasper einen etwas zu lockeren, unkonzentrierten Eindruck. Das ist aber wohl der Situation geschuldet. Dass der Fragesteller ernsthaft besorgt war, hätte er merken müssen. AS Bonn

"Your Eminence, how is everything going in the Synod?

Everything is very quiet now. This morning it was on fire a little bit, but of course that’s because of you – the newspapers!"

Auf diese erste Frage des besagten Interviews gibt Kardinal Kasper also klar zu verstehen, dass er um den Wirbel der Medien (cf. "newspapers") weiß. Dann müsste gerade er jedes Wort, das er in einem Interview - egal ob mündlich oder schriftlich - während der Synode (!) spricht, auf die Goldwaage legen. Hier hat er aber die gebotene Vorsicht außer Acht gelassen.

@Placeat Tibi @all

ich finde den Ton des Interviews ganz anders und eigentlich ähnlic wenn ein älterer Mann auf der Straße mit ein Paar Jungs redet. Ich hab ihn auch so verstanden dass er eher meint dass die Synode sich nicht die Meinung der afrikanischen Bischöfe zu eigen macht sondern das die westlichen Bischöfe eher von Toleranz gegenüber Homsexuellen geprägt sind. Die Interviewer nötigen außerdem zu Aussagen Zu diesen zweifeln stelle ich dazu 1. Ist der kath.net Bericht zur Kasper 100% Wortgetreu?
2. Wie gesagt Tebartz van Elst hat das Interview zwischen Tür und Angel auch geläugnet. Wie habt ihr damals geurteilt?
Natürlich ist das ganze nicht sehr Glücklich. Aber hier hat mein ehemaliger Bischof Kredit von mir, gerade nachdem ich es gehört habe.

Ausreden

@AlbinoL: "Die Interviewer hören sich auch noch sehr Jung an. Vielleicht dachte Kasper er spricht mit zwei Praktikanten" Ach so! bei jungen Praktikanten ist anders als bei älteren Reporter..."Dazu kommt die lockere Atomosphäre..." Ist dies eine Ausrede? "Das hat er nicht verdient und man sollte ihm mehr Respekt entgegen bringen". Hat er Respekt gegenüber seinen Synodenkollegen gezeigt? "Die Aussagen sind auf Grund des Englisch von Kaspers und der Atmosphäre also wirklich nicht Aussagekräftig." Oh, jetzt ist die Sprache schuld. Villeicht hätte es sich anders angehört wenn er Deutsch gesprochen hätte."Auch kath.net könnte da seriöser reagieren" Was heißt seriöser? nicht informieren? "Lasst uns lieber für die Synode, für Kasper und alle Teilnehmer beten" Richtig! hier stimme ich Ihnen zu.

"Op hoop van zegen"

Bei allem Tohuwabohu und Desorientierung der Diskutanten, der Presse und der Leser sei vielleicht auf 2 weitere Meldungen von Synodeväter hingewiesen:
1. Vor 3 Tagen wurde Kard.Danneels auf der ihm sehr treu ergebenen Website "www.kerknet.be" ausführlich zitiert: "Ich weiß sehr gut daß diese Synode sehr gut enden wird, ich weiß nur nicht wie"
(100% sicher gesagt); ich habe da sehr große Bedenken.
2. Der einzige in seinem Dikasterium noch nicht bestätigte Kurienkardinal wird inzwischen zitiert:
"Der Schaden der hier (d.h. durch diese Synode) angerichtet wurde, kann schon jetzt nicht mehr repariert werden".
Im Augenblick scheint mir das Schiff der Kirche wie eine Nußschale auf dem Ozean im Wirbelsturm zu swalpen.

@AlbinoL

Gerne und dankbar nehme ich Ihre Anregung auf, für die Syonde mehr zu beten.
Aber von "reingelegt" würde ich hier nicht sprechen. Ein so alter Fuchs wie Kardinal Kasper sollte schon sehr vorsichtig sein, wenn man ihm ein Mikophon hinhält.

Ich muss @kreuzzeichen und @AlbinoL zustimmen!

Ich bin kein Freund der Theologie Kardinal Kaspers. Sein Drängen auf Veränderungen in der Lehre sehe ich mit grossem Unbehagen.
ABER: Auch Kardinal Kasper verdient eine faire Behandlung. Dieses "Interview" kommt mir sehr kurios vor. Ausserdem entnehme ich den Worten des Kardinals nicht den Anflug von Rassismus.
Wir sollten fair bleiben, auch Kardinälen gegenüber, die man kritisch sieht. Persönliche Angriffe sind niveaulos.
Setzten wir uns sehr kritisch mit den Worten und Taten des Kardinals auseinander, aber behandeln wir den Menschen Walter Kasper respektvoll, so wie jeden Menschen. Mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter.
Gottes Segen an alle!

Ich verstehe eines nicht...

unsere Kirche, der Vatikan, der Papst, die Bischöfe, usw. wissen doch, was die Presse aus Informationsfetzen, die sie aufschnappt oder herauspresst, macht. Warum wird für eine solche Synode, wo es wirklich um wichtige Themen geht, nicht einfach eine Nachrichtensperre verhängt, von höchster Stelle.
Wenn dann Ergebnisse da sind, wird eine ofizielle Pressekonferenz gegeben und die entsprechendnen Dokumente veröffentlicht und gut ist!
Traurig finde ich nur, dass einige unserer Bischöfe mittlerweile mehr Politiker geworden sind mit allen Folgen und immer weniger verantwortungsvolle, im hl. Geist überlegt führende Hirten.
Wie schwer hat es ein solch wunderbarer Papst wie unser Franziskus, wie sehr kann ich einen Papst Benedikt XVI verstehen, unter solch einer Last zurückzutreten.
Gott steh' uns bei...

Hochmut

Hochmut kommt vor dem Fall!! Hatte da vielleicht der Heilige Geist mit gewirkt?

Interview vom Dienstag

@ placeat tibi
Das Interview hat er Dienstag Abend gegeben ("around 7.15pm on Tuesday as he left the Synod hall"), da war er wohl in Eile, weil er Mittwoch Abend in Wien einen Vortrag zu halten hatte (an der dortigen Theologischen Fakultät)- wo er angeblich gesagt hat, es mache nichts, wenn er mal zwei Tage nicht bei der Synode dabeiwäre.
Das Dementi ist wohl von heute, Donnerstag, als er über Zenit mit den Aussagen konfrontiert wurde, die er - so beiläufig auf dem Weg zum Abendessen gegenüber ausgewiesenen und professionell wirkenden Journalisten wohl ohne die nötige Selbstdisziplin "ausgestreut" hatte. Er war sich des "absehbaren Sieges" wohl zu sicher.

@AlbinoL

"Seriöser reagieren"
Heißt das für Sie "unter den Teppich kehren", so als ob nichts geschehen wäre?
Kath.net macht da schon einen sehr guten Job.

Ist das etwa deutsche Überheblichkeit?

Deutsche Theologen sind immer für Aufregung gut, ist schon seit Martin Luther so... und vielleicht kann auch ein Kardinal Kasper noch etwas lernen, selbst wenn es afrikanische Theologen sind, die durchaus auch zur Menschheitsfamilie gehören und durchaus auch katholische Christen sind. Stolz ist die Ursünde und die Anmaßung, alles besser zu wissen ist ein durch und durch ein menschliches Problem, besonders in Klerikerkreisen. Wenn Kardinal Kasper das also wirklich so gesagt hat, dann sollte er für alle Ewigkeit schweigen und sich ins Allgäu zurückziehen - dort redet man normalerweise übrigens nicht so viel und so überheblich.

Stimmungsmache a la kath.net

Traurig, einfach nur traurig. Wenn man den Papst selbst nicht angreifen will - man ist ja papsttreu, dann eben jemanden, der auf dessen Linie ist. Stellvertreter-Krieg nenn ich das...

Machtpolitik....

Die Synode macht den Eindruck, dass von beiden Seiten mit allen Mitteln und harten Bandagen gekämpft wird. Für den ein oder anderen mag dies ein wenig desillusinierend sein. Aber auch die großen Synoden der Antike zeigen ähnliche Muster, wobei hier teilweise die Kaiser noch stärker Einfluss genommen haben. Die Parteien standen sich meist nahezu unversöhnlich gegenüber; die Synoden endeten meist damit, dass die unterlegene Partei exkommuniniziert wurde, was häufig auf Gegenseitigkeit beruhte. So gesehen kann man sagen: Nichts neues unter der Sonne. Es ist nicht eben leicht, hinter einer Synode das direkte Wirken des Hl. Geistes zu erkennen. Göttliche und menschliche Synergie lässt sich kaum auseinanderdifferenzieren. Auch auf Synoden (und auch im Konklave) spielt die Freiheit des menschlichen Willens eine nicht zu unterschätzende Rolle. Das lehrt uns die Geschichte mehr als nur einmal.

@Albino L.

Genau das meinte ich: über Legitimität des Interviews und Kaspers rhetorische Fähigkeit ( die sich mir auch auf deutsch nicht als seine Stärke aufdrängt), kann man reden. (Die Darstellung des Interviewers sowie der Mitschnitt allerdings, der eindeutig eine Interviewsituation bekräftigt,geben wenig Anlaß zur Vermutung, der Kardinal sei "reingelegt" worden).
Der Kardinal hat hier klipp und klar gesagt, er habe sich niemals so über Afrikaner geäußert. Und dieses Interview hätte er nicht gegeben. Hat er aber, beides, und zwar gestern.

Deutlicher möchte ich nicht werden, und ich denke, das ist klar genug.

Ihnen nicht?

Eindruck eines selbstgefälligen Geplauders

Tut mir leid, ich hatte gehofft, im Interview doch anderes zu hören. Was ich höre, sind aber nur die engagierten Fragen der Journalisten (wie alt sie sind, tut nichts zur Sache!) und das selbstgefällig, arrogant und sich selbst als wissend (was der Papst denkt und will, was die Linie sein wird, die die universale Kirche braucht, um die Probleme der Welt zu lösen) hinstellende Geplauder eines Kardinals - noch dazu in einer ihm nicht gerade flüssig geläufigen Sprache, da sind verbale "Ausrutscher" natürlich kaum zu vermeiden.

Zu Kaspers herablassende Aussagen über die afrikanischen Bischöfe passt
Evangelii gaudium 97: "Wer in diese Weltlichkeit gefallen ist, schaut von oben herab und aus der Ferne, weist die Prophetie der Brüder ab, bringt den, der ihn in Frage stellt, in Misskredit, hebt ständig die Fehler der anderen hervor und ist besessen vom Anschein ..." - und das ist, was Papst Franziskus "selbst denkt"!

Mir reicht's!

Die ganze Synode ist doch eine einzige Farce. Ursprünglich war sie mal dazu bestimmt, die Familien (gemäß katholischer Tradition sind das Vater, Mutter, Kind(er)) zu unterstützen. Zumindest in den westlichen Ländern sieht sich dieses traditionelle Familienmodell immer stärkeren Angriffen ausgesetzt. Und was machen die Teilnehmer der Synode? Die überlegen, wie man denjenigen entgegenkommen kann, welche genau den Lebensentwurf praktizieren, der die traditionelle Familie angreift! Diese Synode ist für die Familien eine noch schlimmere Katastrophe als die ganze Gender-Ideologie mit ihren Begleiterscheinungen!
Mir fällt dazu nur noch eines ein: Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte führ' uns Sünder. (Nein, das zusätzliche "h" ist kein Fehler...)

Nun sieht es ganz danach aus,

als hätten wir "hochentwickelten Geist- und Vernunftwesen" jede Orientierung vollends verloren. So viele, hoch komprimierte Verrücktheiten, wie der Mensch sie zustande bringt, sucht man in der Tierwelt vergebens! Mich wundert nur, dass uns der Herrgott nicht schon längst wie eine heiße Kartoffel fallen hat lassen! Solch ein unqualifiziertes Gerangel, wie es sich innerhalb weniger Tage während dieser unseligen Synode zugetragen hat, gibt es nicht einmal bei Stammesstreitigkeiten in einer Bananenrepublik! Wäre ich kein Katholik, würde mich dieses drittklassige Theater wenig interessieren, so aber beginne ich mich schön langsam vor der ganzen Welt zu schämen! Aber das ist sicher noch nicht alles, der letzte Akt steht uns leidgeprüften Katholiken noch bevor!

Dem Ton nach genießt der Herr Kardinal das Schwätzchen

und dass er die Journalisten hier über die Weltprobleme aufklären darf.
Ich glaube, es ist ihm gar nicht bewusst, was er eigentlich gesagt hat, so sehr empfindet er seine Ansicht als selbstverständliche Wahrheit.
Deswegen ist er auch ehrlich entrüstet und der Meinung, dass er so NIE über Afrikaner reden würde, wie es in Zenit berichtet wurde. Dabei wurde er nur wörtlich zitiert.
Vielleicht kann ein Psychologe erklären, was da passiert ist?
Ich bin jedenfalls entsetzt.
Vielleicht sollte er mit 81 doch lieber seinen Ruhestand genießen.

Wenn es nicht so schlimm wäre,

könnte man das Ganze für ein Stück aus dem Tollhaus halten. Daß die ganze Synode orchestriert werden sollte bahnte sich bereits an, als um den vorbereitenden Fragebogen so ein riesiges Aufsehen gemacht wurde. Danach ging es Schritt für Schritt weiter und Kardinal Kasper stellte sich schnell als der heraus, der die Fäden in Richtung seiner schon Jahrzehnte alten Forderung nach "Öffnung" zog. Ja, ich möchte sogar so weit gehen, mit einer gewissen Berechtigung zu vermuten, daß er bereits beim letzten Konklave genau auf eine solche von ihm gewünschte Entwicklung "hinarbeitete".

Was (oder wer?) ihn aber jetzt anscheinend reitet, dieses Desaster zu verursachen, weiß ich beim besten Willen nicht zu sagen. Selbst wenn das Interview nicht von ihm zur Veröffentlichung authorisiert ist: Er hat offensichtlich diese Aussagen in der Öffentlichkeit gemacht. Warum dementiert er sie dann? Hier fügt Kardinal Kasper nicht nur sich selbst großen Schaden zu, sondern weiter wie gehabt der ganzen Kirche.

Unfairer Mitschnitt - lasst uns für die Synodeväter lieber beten als vom Geist der Lügen spalten

kann Kreuzzeichen nur zustimmen. Mich erschreckt in der heutigen Woche nur wieviel gelogen und erfunden wird und wie leicht man Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann um so Menschen zu diskreditieren. Die Interviewer hören sich auch noch sehr Jung an. Vielleicht dachte Kasper er spricht mit zwei Praktikanten. Ähnlich war es als Van Elst nach der Morgenmesse ohne dass er es bemerkt hat das Handy unter die Nase gehalten wurde und er auch durch den Interviewer in wiedersprüche verwickelt wurde. Die Interviewer hier regen den Kardinal auch aktiv zu Aussagen hin. Dazu kommt die lockere Atomosphäre irgendwo auf dem nach Hause Weg.
Das hat er nicht verdient und man sollte
ihm mehr Respekt entgegen bringen.
Die Aussagen sind auf Grund des Englisch von Kaspers und der Atmosphäre also wirklich nicht Aussagekräftig.
Viele die hier Kommentieren sollten sich lieber zurückhalten.Auch kath.net könnte da seriöser reagieren. Lasst uns lieber für die Synode, für Kasper und alle Teilnehmer beten

Register, nicht Zenith !

Kardinal Kasper : "Von Zenit hat sich mir in diesen Tagen und Wochen nie jemand vorgestellt und mich nie jemand um ein Interview gebeten. Niemand von Zenit hat von mir ein Interview erhalten."

Edward Pentin : "I introduced myself as a journalist with the [National Catholic] Register, and the others also introduced themselves as journalists. I therefore figured the interview was on the record and His Eminence appeared happy to talk with us. In the end, I posted the full interview in ZENIT rather than the Register. "

Manche hier

wollen's nicht kapieren, oder?
Ein Kardinal, ein Protagonist dieser ohnehin völlig desaströsen Synode,behauptet, dieses Interview nie gegeben zu haben, lügt vulgo öffentlich.

Wie krass braucht ihr's noch?

Herr Kardinal, Sie haben ein Problem

Wörtlich sagt er: "Ich bin schockiert. So habe ich nie über Afrikaner geredet und würde ich auch nie reden.

Tolles Interview und so eine fröhliche Stimmung.
Auf Wiedersehen!

Was soll die Aufregung...

Das war jetzt ein Interview auf irgendeinem Flur. Ein Kardinal Kasper, der sich bemüht, englisch zu sprechen. In der kritisierten Stelle sagt er mit Bezug auf Homosexualität, dass das für muslimische Länder und Afrika ein Tabu ist, darüber kann man dort nur schwer sprechen. Das ist so, ich weiß es aus Kontakten nach Uganda. Dann sagt er, die Synode bzw. die Kirche brauche hier eine generelle Linie, die Raum lasse für die Probleme in den einzelnen Ländern, insbesondere in Afrika. Inhaltlich sagt er zur Homosexualität kaum etwas. Was soll das Theater von wegen "Rassismus". Hier werden die Sätze aus dem Zusammenhang gerissen, um den Kardinal persönlich zu beschädigen, nicht um seinen Argumenten Paroli zu bieten.

Der Geist weht, wo und wie er will!

Wer ist noch einmal der Vater der Lüge?

Von nun an würde es Kardinal Kasper gut anstehen in der Öffentlichkeit zu schweigen. Er sollte tun was der hl. Pfarrer von Ars immer wieder tun wollte: Fortgehen und „sein armes Leben beweinen!"

So, nun sollte Kasper sein Amt niederlegen,

zurücktreten oder sich suspendieren lassen.
Es reicht.

Weiss er, was er sagt ?

"So habe ich nie über Afrikaner geredet und würde ich auch nie reden".

Sorry, aber nachdem dieses Interview erst 2 Tage her ist - weiss er nicht mehr, was er da WÖRTLICH mehreren Leuten gesagt hat ?

Wss soll ich da von seinem Erinnerungsvermögen halten ?

Oder gilt für ihn: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ?

Vermeintlich gelogene Dementis (über weniger Gravierendes)haben in den letzten Jahren zu 2 Bischofsrücktritten geführt.

Das Interview stimmt zu 100% - Kasper dachte wohl

er würde von liberalen Tagesjournalisten interviewt und nicht von Zenit.

Er hat sehr euphorisch auf die Fragen reagiert. Es ist klar zu hören, dass er davon ausging von Leuten interviewt zu werden, die weit säkularer seinen als er. Ich meine fast, er wollt besonders "weltoffen" wirken. Daher auch das Statement zu den Afrikanern: die hat er mehr oder minder als rückständig bewertet.

Die Sache scheint klar: Kasper hat wie der Papst in der erweiterten Familie Wiederverheiratete - das geht klar aus dem Interview hervor.

Offenbar sucht man aus persönlichen Motiven nach einer windelweichen Lösung, es allen recht zu machen - gegen die Mehrheit der Synodalen.

Dass Napier vom Papst flux ins Redaktionskomitee für das Abschlussdokument berufen wurde, zeigt klar, dass Kaspers Interview bereits großen Schaden angerichtet hat. Aber alarmierend: Die Einheit der Weltkirche ist offenbar weniger wichtig, als die Anbiederung an den Zeitgeist.

In der Originalmitschrift liest es sich noch schlimmer

Das Interview war am Dienstag, gegen 19.15 Uhr. Es waren insgesamt 3 Journalisten, die sich als solche auswiesen. Das Aufnahmegerät (iphone) war sichtbar. Kard. Kasper schien erfreut mit den Journalisten zu reden und er sagte nichts davon, dass er seine Kommentare nicht veröffentlicht haben wollte.

http://edwardpentin.co.uk/statement-on-cardinal-kasper-interview/

Sein "schockiertes" Dementi ist eine Lüge, denn er wurde WÖRTLICH zitiert.

Ich gebe Pfaffenheini recht. Man muss es GEHÖRT haben. Kard. Kasper hört sich so selbstgefällig an. Er meint genau zu wissen, was der Papst will. Und es ist unglaublich, dass er eine WELTWEITE Lösung will, die aber die afrikanischen Probleme nicht berücksichtigen kann (die sollen UNS nicht sagen, was WIR tun sollen), die aber die "deutsche Mehrheit möchte". - Klar, Deutschland ist ja die Welt.....

naja also der ton und die Situation macht die Musik

Viel bohai um nichts um Kasper. Zu diskreditieren. Das sag ich obwohl ich seine thesen. Zu tiefste ablehnen. Erinnert mich an die Aufnahme von van Elster. Das hat Dr nicht verdient. Bushaltestelleninterview....ist auch anders gemeint

Kein vernünftiger Zweifel möglich: Kardinal Kasper hat dreist gelogen!

Nachdem ich mir den Mitschnitt des Interviews angehört habe, kann eigentlich kein Zweifel mehr bestehen, dass Kardinal Kasper die "umstrittenen" Aussagen von sich gegeben hat. Wenn er dann noch dreist dementiert, finde ich das ungeheuerlich. In der Politik würde man einer solchen Person einen Rücktritt nahelegen.

Das KASPER ltheater, weiland Synode genannt, geht weiter

und zerstört das Ansehen der kath. Kirche auf traurigste Art und Weise.

Hier Kopie!

www.erzbistube.de/kasper.m4a

@pfaffenheini

Danke für den Link, dass Interview fand statt, dass ist eindeutig K. Kasper der auf englisch hier dieses Interview gegeben hat! Das Ganze ist schrecklich!

Ich habe mir das Interview angehört,

auf das @ususantiquior hinweist: http://edwardpentin.co.uk/statement-on-cardinal-kasper-interview/.
Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, das das Interview wie veröffentlicht stattgefunden hat.






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REHTUL

REHTUL stellt die Frage, was wird Kardinälen (hier Kaspar) zugetraut ? Jeder mag sich diese Frage beantworten.

Vielleicht spielen sie zusammen

Damit keiner traut sich mehr etwas zu sagen? Damit alle denken, abwarten, das hat er bestimmt nicht gesagt. Das war mal wieder ein verlogener Journalist oder das Medium. Und es warten und warten alle und dann ist es doch kein Irrtum und es ist zu spät etwas zu sagen. Wie war das mit den Interviews des Papstes? Das man einmal auf einen falschen Menschen hereinfällt, kann ein Fehler sein, alles andere Kalkül, unbedachte Spontanität, Naivität???

Grundsätzlich würde ich anstelle des Vatikans wegen gefälschter Berichterstattung eine Schadensersatzklage einreichen. Ich warte darauf!

Ohne diese rassistische Aussage zu werten: Grundsätzlich finde ich Kasper hat Ansichten, die nicht mit der Lehre übereinstimmen, ich frage mich warum er dafür nicht degradiert wird. Stattdessen wird Burke degradiert, der als Papst-Kandidat galt und nicht ohne Grund, wie ich finde.

Ich vermisse zudem klare Worte, richtungsweisend, nicht vielseitig interpretierbar. Die Schafe brauchen Führung. Immer.

Das Interview muss man GEHÖRT haben

Eindeutiger geht es nicht:

edwardpentin.co.uk/statement-on-cardinal-kasper-interview/

Jetzt warte

ich ab, bis sich alles aufgeklärt hat.

Da ist ja wohl eine ganz grosse Verwirrung entstanden.
Ich weiss nicht mehr, was ich davon halten soll.

Selbst schuld!

Sorry, wenn ich das so sagen muss. Aber für dieses heillose Durcheinander sind die Synodenteilnehmer doch selbst verantwortlich. Von Anfang an fehlte eine klare Sprache. Dazu liess man sich die Themen von aussen aufoktroyieren. Man liest nur von Einzelfällen wie streng katholischen wiederverheiratet Geschiedenen oder Homosexuellen. Was man offenbar bei der Familiensynode vergessen hat, sind die Familien! Ja, ich weis, die Außendarstellung stimmt evtl. nicht ganz. Aber mich würde schon interessieren, was man gegen den breit gestreuten Angriff auf die Familien zu tun gedenkt. Warum habe ich in Rahmen der Synode noch nichts von einer scharfen Verurteilung der Gender-Ideologie gehört; warum noch keine Kritik an der vielerorts familienfeindlichen Politik. Warum noch nichts über Unterstützung für Kinder und Eltern? Sollte es nicht eigentlich darum gehen?

Gehts noch schlimmer?

Verwirrung pur! Kardinal Müller muss sich wehren wegen falschen Aussagen die er gemacht hätte und jetzt Kardinal Kasper. Keiner weis wer lügt, wer sagt die Wahrheit, sind die Medien die Verdreher oder kracht es auf des Synode so derartig. Wäre es nicht doch besser gewesen hätten die Bischofe unter sich erst mal beraten und dann das Schlussdokument den Medien vorgestellt? Dieser Medienrummel macht alles nur schlimmer! Sollte K. Kasper das alles nicht so gesagt haben, denn nehme ich auch meine Kritik zu diesem Interview selbstverständlich zurück! Sorry!

Der Interviewer hat sich zu Wort gemeldet

http://edwardpentin.co.uk/statement-on-cardinal-kasper-interview/

@Rehtul Rechtgläubigkeit hat nicht damit zu tun was man einem Kardinal zutraut oder nicht zutrau

Die Gläubigen sind nicht schuld daran, wenn sie falsch informiert oder desinformiert werden.

Kleriker sind keine Heilige für die man immer den Finger ins Feuer legen kann. Man kann nichts blind ausschließen.
Wie gesagt Kardinal Kasper hat auch viele kontroverse Äußerungen von sich gegeben, die viele gläubige Katholiken sprach- und fassungslos gemacht haben wie die Aussagen von Kardinal Marx. Nachdem, was alles so in der Synode von Kardinälge gesagt worden ist, kann man rechtgläubige Katholiken nicht vorwerfen wenn sie den Kardinälen alles zu trauen. Sie müssen sich auch die Frage gefallen lassen, was trauen sie einer christlich orientierte Zeitung alles zu?
Noch hat Zenit keine Stellungnahme abgegeben. Und nebenbei Rechtgläubigkeit hat mit Glauben an Jesus, der Heiligen Schrift und an der überlieferten Lehre zu tun und nicht, was man Kardinäle alles zu traut oder nicht zutraut.
Die Geschichte der Kirche ist voller sich sich unwürdig verhaltende Kleriker.

Nicht nur Homosexualität ist Sünde

So mancher der sich aufgrund des vorangenangenen Artikels verbal über den Kardinal hergemacht hat (ihm wurde in Kommentaren unterstellt nicht an den dreieinen Gott zu glauben, in die Nähe des satanischen Geists gerückt und ähnliche Nettigkeiten) möchte ich dringlichst die Meditation von Mt 5,22 anraten. Auch seinen Bruder einen gottlosen Narren und Dummkopf zu nennen ist für Jesus schwere Sünde!!! In vielen Dingen bin ich selbst nicht Kaspers Ansicht, aber abgesehen davon dass die Äußerungen so scheinbar gar nicht gemacht wurden sollte man den Respekt vor einem Kardinal, Glaubensbruder (Ja trotz allem!) und Kind Gottes nicht so außer Acht lassen. Das entsprichr meiner Ansicht nach auch nicht dem Willen Jesu. Wie gesagt Sachkritik ist berechtigt und nötig aber persönliche Beleidigung und Hetze ist nicht christlich und auch Sünde !!!

Jeder dementiert

Ich weiß nicht, was in diesen Tagen in Rom los ist, aber egal ob Müller oder Kasper - jedem dieser Beiden werden unterschiedlichste Aussagen in den Mund gelegt (vielleicht sind sie ja tatsächlich im privaten Kreis gefallen und wurden der Presse kolportiert), welche aber wieder dementiert werden mussten. Dazu noch ein vorläufiges Synodendokument, an welchem diverse Arbeitsgruppen Änderungsbedarf anmelden.

Die Synode scheint mir momentan eher ein wilder Hühnerhaufen als eine wie auch immer organisierte Versammlung zu sein. Vielleicht sollte Papst Franziskus dafür sorgen, dass irgendeine Form von Struktur in die ganze Geschichte reinkommt - denn bisher scheint das einzige Ergebnis der Synode nur Verwirrung unter den Gläubigen zu sein.

zu viele Feindbilder

In vielen Kommentaren findet sich erschreckend viel Häme. Bei so vielen Feinbildern verliert mancher die Übersicht: Wer trägt Verantwortung für dieses Kommunikationsdesaster? Der Kardinal mit den sehr eigenen Ansichten (dem manche Kommentatoren hier ganz ungeniert eine öffentliche Lüge zutrauen) oder die Presse, die nach Meinung einiger hier mit jedem Artikel über die Kirche Christenverfolgung betreiben. Wenn die Leute von Zenit "keine Spinner sind", was denkt dann dieser Kommentator vom Kardinal. Was trauen rechtgläubige Katholiken ihren Kardinälen noch zu?

Hier die gesamten Zwischendokumente der Kleingruppen

http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/10/16/0763/03042.html

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/10/16/0763/03042.html

Das Kinderspiel

Maxi spielt den Ritter und reißt seinem bösen Kontrahenten (sein geliebter Teddybär) die Beine und Arme aus. Auf die Frage seiner Mutter antwortet er wahrheitsgemäß, nicht ich war das, daß war der Ritter in der Schlacht gegen den Bösen.


Die Ironie der Geschichte:

Stanley Milgram und sein Experiment

Philipp Zimbardo und die Weiterentwicklung des Milgramschen Experiments mit Laien

Grete Schurz und ihre "Destruktive Gehorsamsbereitschaft".

weitere Herren, die nie dabei waren: Dschugaschwili, Schicklgruber, Bronstein, Broz, etc.

Jedoch die Pforten der Hölle werden unsere Hl. Mutter Kirche nicht überwinden.

Jetzt wird's spannend...

Irgend jemand hat hier definitiv gelogen, dass sich die Balken biegen. Dass das Journalisten völlig ohne Skrupel tun (und weiter tun können!), hat dieser 'Herr' von "La Repubblica" ja schon bewiesen, aber man kann sich leider auch bei hohen kirchlichen Funktionären nicht immer sicher sein...

Ja ist denn diese Menschheit...

nur noch ein zusammen gewürfelter und verkommener Haufen von verlogenen und intriganten Individuen? Wenn der Widerspruch vom Kurienkardinal Kaspar berechtigt ist, dann bin ich über meine eigenen Kommentare und Vorurteile entsetzt, die sich fataler Weise auf diese Zenit-Agentur gestützt haben und entschuldige mich aufrichtig, ehrlich und tief betroffen! Wem und an was kann man heute noch glauben und sich ausrichten?

Da hat wohl einer kalte Füße bekommen macht und einen Rückzieher

Daß ZENIT die Sache frei erfunden haben soll, halte ich für völlig unwahrscheinlich und unglaubwürdig. Daß eine schriftliche Autorisierung zur Veröffentlichung nicht vorlag, halte ich hingegen für denkbar. Es könnte sich ja so zugetragen haben:

Ein informelles Gespräch bei Speis und Trank in einem römischen Lokal, bei dem der Kardinal alle Vorsicht fallen ließ und seiner bekannten Arroganz freien Lauf ließ, während der Journalist das Gespräch vorsichtshalber mitschnitt. Der Journalist erachtete hinterher das berechtigte Interesse der kirchlichen Öffentlichkeit an der Offenbarung der Einstellung und Vorgehensweise des zweitwichtigsten Drahtziehers bei der Synode für zu gewichtig, als daß er die Veröffentlichung der Gesprächsinhalte von einer schriftlichen Erlaubnis abhängig machen sollte.

Wenn sich die Sache so abgespielt haben sollte, hat ZENIT in seiner Abwägung von Persönlichkeitsrechten des Kardinals gegen das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit m.E. richtig gehandelt.

der Artikel auf Zenit ist zwar offline,

aber der Autor des Artikels, Edward Pentin, der aus Rom und Vatikan für National Catholic Register, Catholic Herald und eben Zenit berichtet, verweist auch auf seinem Twitter-Account auf eben dieses Interview mit Kard. Kasper:

Edward Pentin @edwardpentin • 15. Okt.
+Kasper to African bishops at the synod: "They should not tell us too much what we have to do." http://www.zenit.org/en/articles/cardinal-kasper-growing-majority-in-synod-support-divorce-remarriage-proposal …

https://twitter.com/edwardpentin

…alles doch sehr merkwürdig…

Nie gesagt!

Bin gespannt, wann K. Schönborn SEIN Interview dementiert usw.usw.....das Drama geht weiter.

@SpatzInDerHand

Ich fürchte, das wird kein Einzelfall bleiben, und wir müssen vielleicht noch so manche Kröte schlucken müssen.... Vielleicht schmeckt Storch ja ganz lecker......?

Ich habe diesen Unsinn sowieso nicht geglaubt!

Ich bin Skeptisch was bleibt Kasper anders als ein Dementi überig?

Warten wir ab,das islamische Siegesgebet über die Ungläubige eines Imam im Vatikan, wurde auch zunächst verhement geleugnet nachdem es entdeckt wurde. Zenit ist nicht die Bildzeitung sondern ein seriöses christliches Blatt.

Was bleibt Kasper anders überig als zu dementieren? Und komisch komisch nach der Empörungswelle gegen Kasper wird ein Afrikaner in der Synode berufen. Alles sehr verdächtig

Und was sagt ZENIT dazu?

Auf deren Reaktion darf man gespannt sein.

Machtfrage?

Sehr seltsam hört sich diese Geschichte doch an. Zenit ist ja nicht irgendein unbedeutender Verein von Spinnern. Sie haben das Interview jetzt erst einmal von der Website genommen, was ich aber nicht gleich als Schuldeingeständnis werten würde. Meiner Meinung nach haben Sie erheblichen Druck bekommen. Allenfalls lässt sich vorstellen, dass dieses Interview nicht schriftlich autorisiert war. Dass diese Äußerungen aber nicht von ihm stammen, nimmt ihm mit Sicherheit keiner ab!

Jetzt brate mir doch jemand einen Storch! Damit hatte ich nicht gerechnet!

Die Presse schaft scheinbar zusätzliche Verwirrung

Da baut sich wieder eine tiefe Ablehnung meinerseits gegen Kasper auf über Dinge die er nie gesagt hat.
Unfassbar.
Es ist der Böse Geist.
Gleichzeitig hat Bischof Forte (sehr komischen Ansichten) der den Bericht geschrieben hat, am Montag bei der Vorstellung des Berichts die Medien eingeladen die Synode zu Beeinflussen damit dadurch der Heilige Geist durchdränge....ganz komische Ansichten wie gesagt..link zum Video unten.
Meine Entschuldigung Kardinal an Kardinal Kasper an dieser Stelle auch wenn ich seine Positionen ablehne.
Der Papst sollte Wiederverheiratete nicht zur Kommunion zulassen.
Die Synode sollte Wiederverheiratete nicht zur Kommunion zulassen.
Die Bischofskonferenzen sollten Wiederverheiratete nicht zur Kommunion zulassen.
Der Gemeindepriester soll im Einzelfall Barmherzig sein (aber nicht von oben herab diktiert).
Der Papst könnte dazu eine Enzyklika zur Barmherzigkeit schreiben und die Kongregation für den Klerus bzw. die Priesterseminare mehr zu Seelsorgern

www.papaboys.org/sinodo-2014-briefing-per-stampa-in-diretta-dal-vaticano-lunedi-13-ottobre-replay-tv/

Darauf habe ich jetzt gewartet!

Keiner hat was gesagt, aber alle reden mit.