Papst reist zu ökumenischem Reformationsgedenken nach Schweden

@ Adson

Lockerer? Das bin ich doch. Ich finde durchaus, dass wir gemeinsam mit den Lutherischen feiern können.

Ah, werden Sie doch ein bisschen lockerer, @Charles

Das mit Bach war schon arg forciert. Niemand leugnet doch kulturelle Leistungen von Protestanten, Luther beeinflusst die deutsche Sprache bis heute. Aber denken sie wirklich, es hätte für Bach einen wesentlichen Unterschied gemacht (plus oder minus) wenn er Katholik gewesen wäre? Der etwa gleichaltrige Antonio Vivaldi war sogar Priester.

Auf diese Ebene möchte ich mich gar nicht begeben.

Ich persönlich werde der Reformation und ihrer Gründe gedenken und mich für den kath. Anteil an diesen Gründen auch angemessen schämen.
Zu feiern sehe ich nichts, die Reformation bleibt die zweitgrößte Katastrophe (meiner Kenntnis nach) in der Geschichte des Christentums.
Aber meine Katholizität definiert sich nicht als Abgrenzung. Dankbar zurückblicken und sie auch feiern kann man auf die ökumenischen Fortschritte der letzten 50 Jahre, die gesicherte und anerkannte neue Gemeinsamkeit.

Darum scheint es bei der Zeremonie am 31. Oktober 2016 (nicht 2017) ja auch zu gehen.

Ist mehr als angebracht.

Was sollen die alten Gräben. Die Vorfahren meines Vaters aus Holland vertrieben; mütterlicherseits die Landwirtschaft von Schweden zweimal abgebrannt; Vorfahre meiner Mutter ist ein span. Soldat, der gegen die Schweden kämpfte; Schwiegervater ein Lutheraner, dessen Vorfahren aus dem Salzburger Land nach Ostpreußen vertrieben wurde (auch früher gab es Herrscher, die die Grenzen öffneten), von dort letztendlich von den Russen und Polen vertrieben. Auf meines Vaters Seite später Wirtschaftsflüchtlinge in Richtung USA; von deren Kinder wurde einer Bischof dort, ein anderer Priester.

@ Adson von Melk

In der Tat, da haben Sie völlig Recht. Zu Gedenken ist viel. Und wenn man ehrlich eingesteht, dass zwar an der Spaltung beide Seite Schuld getragen haben, dass aber auch diese Spaltung unserer eigenen Kirche erst zu einer echten Reform verholfen hat (zwischen den erfolglosen Reformen seit 1378 und 1563 liegen fast 200 Jahre), dass uns die Protestanten an die Bedeutung der Schrift erinnern mussten, dass die Lutherischen uns J.S. Bach und viele andere bedeutende Kunstgüter geschenkt haben, darf man trotz allem Übel der Spaltung auch dankbar sein und feiern. Auch deswegen, weil in der Ökumene schon so viel erreicht worden ist.

Zu Gedenken gibt es zum Jahrestag der Reformation

sicher auch für Katholiken sehr viel. Feiern kann man fünfzig Jahre offiziellen Dialog und was dabei schon alles erreicht worden ist. Es wundert mich, wie viele Poster hier besorgt bis ablehnend reagieren.

Was ich fast genial finde ist, dass die Veranstaltung in Schweden stattfindet. Das weitet den Blick und hilft diesen Eindruck zu zerstreuen, das Reformationsgedenken wäre im wesentlichen eine Sache zwischen Frau Käßmann und der deutschen Bischofskonferenz.

Deutschland ist auch in dieser Hinsicht nicht Mittelpunkt der Welt und es ist gut, gelegentlich daran zu erinnern.

Werter Charles x.will mich bei ihnen Entschuldigen sie haben recht mit der Tabernakel Kommunion, werde mich in zufunkt ein bisschen zurücknehmen ,und den Ratschlag von bücherwurm annehmen.

@Priska:

Nehmen Sie sich die Worte von Ambrosius bitte zu Herzen. Es wäre auch insgesamt gut, wenn Sie die uninformierte Aufgeregtheit Ihrer Posts etwas bändigen könnten. Herzlichen Dank!

Was soll eigentlich diese Aufregung?

Was vergibt sich der Papst, wenn er dorthin fährt?
Immerhin sind wir alle Christen. Einige scheinen das hier aus den Augen zu verlieren!

@ Priska

Vielleicht würden Sie geruhen, genau zu lesen anstatt dem rührigen @Charles Vorwürfe zu machen. Er plädiert für die Abschaffung der Tabernakelkommunion. Gegen diese wandte sich schon Pius XII. ("ex eodem sacrificio"). Der Gang zum Tabernakel während des Agnus Dei ist im Messritus gar nicht vorgesehen. Alle Gläubigen sollen die Kommunion empfangen unter der Gestalt von Brot (und Wein), das/die im aktuellen Messopfer konsekriert wurden. Ein bisschen Glaubenswissen sollten Sie schon haben, ehe Sie hier wild um sich schlagen und Dritte anpflaumen.

Vielleicht bringt dieser Besuch wieder neuen Schwung für die Ökumene.

Bei uns wird sich dadurch nichts ändern, aber in den gemischtkonfessionellen Gebieten (z.B. Deutschlands) ist dies wohl anders.

@Stiller

Ich habe nicht behauptet, dass der Papst in den 95 Thesen als Antichrist beschrieben wird. Dass er ihn aber später mehrmals so beschimpft hat, ist Tatsache. Ebenso, dass er die Feindschaft zum Papst bis zum Tod durchgehalten hat. Insofern haben sich die heutigen lutheranischen Führer gegenüber ihm doch gewandelt.

Die Gemeinsamkeiten betonen, so heißt es immer

Sollten wir nicht VORHER überhaupt mal die Unterschiede kennen lernen (die heute weitgehend unbekannt sind) ?!
@ Charles X - wäre das nicht was für Sie? (ich nehme an, sie sind Theologe, sei es im Dienst der Kirche oder an der Universität, oder Religionslehrer?)

@Jesuslebt, @Veritasvincit: Zum Thesenanschlag

Ich erinnerte mich, dass ich vor einiger Zeit dazu mal einen guten Überblick in der FAZ gelesen habe.
Der Artikel erschien am 16.06.2014 im Feuilleton unter dem Titel "Schwang Luther 1517 tatsächlich den Hammer?" von Daniel Jütte und gibt meiner Meinung nach eine schöne, geschichtswissenschaftliche Übersicht über den Stand der Erkenntnis.

Eine Sache, @Jesuslebt!, kann man aber wohl klar festhalten: Natürlich enthält die Tür keine Relikte vom Anschlagen, denn die Holztür von 1517 verbrannte 1760 im Siebenjährigen Krieg. Die heutige Bronzetür stiftete Friedrich Wilhelm IV 1858.

Carles x

Ihr Kommentar hat mich sehr geschockt.Ihr Zitat."und wir könnten den Lutherischen entgegenkommen,in dem die weder notwendige noch sinnvolle Kommunion aus den Tabernackel einfach bleiben lassen."Ich bete zu Gott das dies nie zustande kommt,wie ich das gelesen habe frage ich mich schon was wir für Katholiken haben da wundert mich überhaupt nichts mehr,da bekomme ich nur noch Magenschmerzen...auf das wichtigste was die Katholische Kirche zu bieten hat sollten wir verzichten...auf Jesus Christus in der Heiligen Eucharistie,als Wahrer Gott und Mensch,nie und nimmer will ich auf den Herrn verzichten!

@Veritasvincit

Es gibt keine Dogmen mehr in den Landeskirchen der EKD. Wenn Sie dort Pfarrer werden wollten, dann könnten Sie den Christus/Messias leugnen, die Jungfrauengeburt leugnen, die Auferstehung leugnen, die Wunderberichte leugnen usw. usw. - aber Sie dürften nicht gegen die Homotrauung bzw. -segnung sein. Sie dürften nicht gegen den doppelten oder universalen Heilsausgang sein. Und damit sind die EKD-Landeskirchen ganz nahe bei den liberalen Flügeln der RKK.

@Veritasvincit

die 95 Thesen kennend (z.B. unter https://de.wikipedia.org/wiki/95_Thesen oder auch http://www.luther.de/leben/anschlag/95thesen.html), wird man feststellen können, dass die päpstliche Autorität in diesen keineswegs angezweifelt wird oder gar der Papst als Antichrist beschrieben wird in diesen.

Das war später, u.a. Folge der vielen gescheiterten inhaltlichen Auseinandersetzungen um den 'wahren Glauben'.
Die Rolle des ersten Gegenspielers Luthers auf dem Reichtag in Worms Kardinal Albrecht von Brandenburg, durch Simonie ins Amt gekommen, war da keine rühmliche für die Kirche.

Wissen und dann urteilen ist ein Gutes.

Diese Begegnung

zeigt immerhin an, dass die Lutheraner den Papst jetzt respektieren, im Gegensatz zu Luther, der ihn damals als Antichrist beschimpfte. Es ist zu hoffen, dass sie endlich auch von ihren antikatholischen Dogmen abrücken.

@Jesuslebt!

Die 95 Thesen Luthers sind Satz für Satz gut überliefert. Ob sie an Wittenbergs Kirchenpforte angeschlagen wurden, ist eher nebensächlich, könnte aber gut sein. Diese Türe war damals so eine Art Anschlagbrett für Akademiker.

Was hat es mit Ökumene zu tun,

wenn sich die katholische Kirche bis hin zum Papst an protestantischer Bejubelung der Ursache der Spaltung beteiligt?

Schweden ist der Ursprung der Reformation

Der Papst fährt nach Schweden und (noch) nicht nach Deutschland zum Reformationsgedenken.

Es ist einfach nur traurig, der Papst sollte lieber 2017 nach Fatima fahren und dort den Feierlichkeiten vorstehen.
Das wäre ein sehr schönes Zeichen.
Ich bin mal gespannt ob er es macht.

@ priska

Es wäre wirklich gut, sich einmal näher über lutherische Theologie zu informieren. Zur Realpräsenz im lutherischen Verständnis wurde ja schon das wesentliche gesagt.
Die Beichte gibt es bei den Lutheranern auch (siehe z. B. http://www.pegnitz-evangelisch.de/beichte). Dass sie dort so selten wie teilweise bei uns Katholiken praktiziert wird, ist eine andere Sache.
Zur Marienverehrung: Auch hier die Sachlage deutlich differenzierter (vgl. z. B. http://www.stmichael-online.de/marienlob.htm).
Generell sind die Lutheraner nur ein Teil des Protestantismus und unterscheiden sich theologisch teilweise deutlich von anderen evangelischen Konfessionen. Außerdem gibt es innerhalb der Lutheraner die verschiedensten Ausrichtungen (Kirchen): konservativ-traditionalistisch bis modern. Sie sind teilweise im Lutherischen Weltbund vereint, ohne ihre Unterschiedlichkeit zu verleugnen. Näheres hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisch-lutherische_Kirchen

@ Priska

"aber wir sind Katholisch getauft ,sie eben Evangelisch ich gebe zu sie sind auch Christen"

Sorry, das ist Mist. Durch die Taufe
- wird die Erbsünde abgewaschen;
- wird der Täufling in die Kirche aufgenommen;
- wird der Täufling zum Adoptivkind Gottes.

Das sind die Wirkungen und, pardon, es ist völlig egal, wer die Taufe spendet (solange die rechte Intention, Form und Materie gewahrt sind - und das ist sie bei den Lutherischen).
Nur die bleibende Realpräsenz Christi in der Eucharistie ist umstritten - die Lutherischen glauben, dass nach der Messe das Brot wieder nur Brot ist (und der Wein Wein). Aber selbst da kommt es gerade zum Umdenken (die Krankenkommunionpraxis der Alten Kirche ist eindeutig und auch theologisch sinnvoll) - und wir könnten den Lutherischen entgegenkommen, indem wir die weder notwendige noch sinnvolle Kommunion aus dem Tabernakel einfach bleiben lassen. Übriges konsekriertes Brot in geringer Menge sollte nur zur Verehrung und für die Krankenkommunion bleiben.

@ priska

"Die Lutherischen glauben nicht an die präsent Jesus in der Eucharistie"
Woher wissen Sie das? Ich habe das anderes gehört. Sie glaubten ebenfalls an die Realpräsenz unter den Gestalten von Brot und Wein, nur mit gewissen Verkürzungen gegenüber unserer Lehre. Was stimmt nun?

@priska:

(Schnappatmung ist ungesund ;) ).
Also, MICH verbindet mit den evangelischen Christen, sofern sie praktizierende Christen sind, die gemeinsame Taufe. Mit ihnen, den gültig getauften Christen schaue ich auf den gemeinsamen Herrn Jesus Christus, der für uns gestorben ist und auferweckt wurde, damit wir von unseren Sünden erlöst werden.
Ja, natürlich haben wir zwischen den Konfessionen erhebliche theologische Unterschiede. Diese Unterschiede trennen uns allerdings nicht grundsätzlich. Deshalb haben evangelische Christen nach katholischem Verständnis bereits eine Teilmitgliedschaft in unserer Kirche.
Und ganz persönlich ist mir ein praktizierender evangelischer Christ weitaus lieber als ein eingeschlafener katholischer Christ, wenn ich so ehrlich sein darf!

Es ist nicht Aufgabe des Papstes

die Differenzen zu unterstreichen. Das ist Aufgabe der Theologie (sofern diese heute dazu überhaupt noch in der Lage ist) Papst Franziskus bekundet den Willen zur Einheit und die gemeinsamen Grundlagen. Ich gehe davon aus, dass er sich der damit verbundenen Gefahren bewusst ist. Sonst wäre es an seinen Beratern, ihn darauf aufmerksam zu machen.
Übrigens, wenn unser Glaube hierzulande fest und die Verkündigung klar und überzeugend genug wären, wäre das alles kein Problem.

Erstes gemeinsames liturgisches Dokument

Zum Reformationsjubiläum wollen der Lutherische Weltbund und die katholische Kirche ihre ökumenische Kooperation ausbauen. Wie der Dachverband der Lutheraner und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen am 12. Januar in Genf und Rom mitteilten, können in Zukunft Gottesdienste nach einem gemeinsamen liturgischen Leitfaden gefeiert werden.

Am Reformationstag 2016 ist im schwedischen Lund eine internationale ökumenische Veranstaltung zu 500 Jahre Reformation geplant, deren Initiatoren der Lutherische Weltbund und der Päpstliche Einheitsrat sind.
Die lutherischen Kirchen und die katholischen Bischofskonferenzen seien "eingeladen", den Leitfaden in der Vorbereitung des 500-jährigen Reformationsgedenkens 2017 zu verwenden, heißt es in einem Schreiben des vatikanischen Ökumene-Ministers, Kardinal Kurt Koch, und des Weltbund-Generalsekretärs Martin Junge. Das gemeinsame Gebet sei ein sehr besonderer Akzent auf dem Weg von "Konflikt zu Gemeinschaft".

welcher Thesenanschlag?

Lieber Confrater Stefan: Gute Frage, die mich ebenfalls bewegt. Und dann noch der Hinweis: Der Thesenanschlag an der Schlosskirche in Wittenberg ist vermutlich Dichtkunst und hat wahrscheinlich nie stattgefunden. Das haben mir Lutheraner gesagt! Und an der Tür der Schlosskirche gibt es auch keinerlei Relikte vom Anschlagen/Aufhängen der Thesen. Bitte gebt uns MEHR Infos zum Thema!!!

Ist es eine "Gedenkveranstaltung" oder eine (liturgische?) "Zeremonie"? Und was bedeutet es, dass der Hl. Vater dem "vorsteht"? Ist das eine Anerkennung der Spaltung? Klarere Kommunikation wäre schön.

Ein ökumenisch sehr ermunterndes Zeichen!

Ich bin hochzufrieden, dass unser Papst sich so eindeutig zum Einheitsstreben aller Christen bekennt und nach Lund fährt. Das ist ein schönes Zeichen seiner Wertschätzung der Lutherischen Kirchen.

Warum?

Warum sollte ein Papst der Wunde eines Schismas gedenken?