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Intelligent Design, reloaded

18. Februar 2016 in Kommentar, 112 Lesermeinungen
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Die „Fragen stehen nach wie vor im Raum: Ist die Gottesfrage a priori eine unwissenschaftliche? Ist der Glauben an Gott unwissenschaftlich? Schließt die Evolutionstheorie die Existenz Gottes aus?“ Eine Kolumne von Dr. Marcus Franz


Wien (kath.net) Wir haben schon lange keine Grundsatzdebatte über die Ur-Fragen des Lebens mehr gehabt. Das ist schade. In einem denkwürdigen Text hat Kardinal Schönborn 2005 das „Intelligent Design“ als Gedankenmodell in den Diskurs über die Entstehung des Lebens eingebracht. Damals wurde dieses Modell heiß diskutiert. Und die Fragen stehen natürlich nach wie vor im Raum: Ist die Gottesfrage a priori eine unwissenschaftliche? Ist der Glauben an Gott unwissenschaftlich? Schließt die Evolutionstheorie die Existenz Gottes aus?

Die damaligen Diskussionen über die Evolutionstheorie und das christliche Denkmodell des „Intelligent Design“ sowie die Debatten darüber, ob es den göttlichen Zündungsfunken bei der Lebensentstehung und eine steuernde Kraft hinter der Evolution nun gibt oder nicht, waren meist hitzige und leider oft ziemlich redundante, rechthaberische Streitereien. Man drang deswegen nur selten bis zum Kern vor: Schon die Sprachbegriffe „Glauben“ und „Wissenschaft“ legen nämlich fest, um welche im Prinzip nicht verhandelbare Entitäten es hier geht. Im Glauben manifestiert sich die religiöse Hoffnung auf die Existenz eines göttlichen Wesens, in der Wissenschaft erkennen wir die durch nachweisliche Fakten erklärbaren Dinglichkeiten des Daseins. Und diese beiden Entitäten widersprechen sich entgegen der landläufigen Meinung nicht.

Wenn die Gläubigen und die Wissenschaftsanhänger einander in ihren Argumentationen die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes beweisen wollen, so bringt das also nicht viel. Die Gläubigen werden ihren Glauben nicht aufgeben, nur weil biologistische Hardliner wie etwa der weltbekannte Genetiker Richard Dawkins die Existenz Gottes leugnen und die Atheisten unter den Wissenschaftlern werden aufgrund ihrer Faktensammlungen und ihres materiebezogenen Denkens weiterhin das Vorhandensein des Göttlichen in der Evolution bestreiten oder zumindest bezweifeln.


Soll man deswegen nun aufhören, diese grundlegenden Fragen des Lebens zu diskutieren? Zweifellos soll man das nicht. Im Gegenteil, wir brauchen sogar eine intensivere, vor allem aber eine besser geführte Debatte. Das bedingt jedoch, dass alle, die an der Diskussion teilnehmen, zuerst ihre eigenen Sichtweisen hinterfragen, damit sie eventuell vorhandene engstirnige Positionen bei sich selbst erkennen können. Engstirnigkeit lässt eine höherstehende Debatte einfach nicht zu.

Eine Diskussion wird zwangsläufig ergebnislos bleiben, wenn die Bornierten unter den Diskutanten die Denkweisen der Gegenseite a priori ablehnen. Und, wohlgemerkt, in der Intelligent Design-Debatte sind gar nicht wenige Wissenschaftler die Engstirnigen: Wenn Wissenschaftler die mögliche Existenz eines „Intelligent Designers“ kategorisch negieren, dann entbehrt diese Ablehnung jeder rationalen Grundlage. Niemand hat bisher jemals wissenschaftlich bewiesen, dass es keinen solchen Designer gibt. Daher kann keine Wissenschaft der Welt von dessen gegebener Nicht-Existenz ausgehen, eine solche Grundannahme ist exemplarisch unwissenschaftlich und verbietet sich von selbst.

Freilich kann und darf man als Wissenschaftler aber die Theorie vertreten, dass es keinen Gott gibt. Diese in der Wissenschaft grundsätzlich altbekannte Problematik von streng auseinander zu haltenden nachweisbaren Gegebenheiten und rein theoretischen Annahmen wird leider auch von Wissenschaftlern gerne diffus behandelt, die Vermengung dieser Begriffskategorien ist tägliche Realität.

Ähnlich verhält es sich mit der Haltung und den Argumentationslinien der Kirche. Wenn ernstzunehmende Kirchenvertreter biologisch-wissenschaftliche Erkenntnisse als solche akzeptieren (was zumindest die Elite der theologischen Vordenker ohnehin tut), dann steht einer Diskussion um die Hintergründe des Lebens und seiner Entstehung nichts im Wege. Wenn aber dogmatisch und kategorisch die wissenschaftlich beweisbaren Fakten der Evolutionstheorie geleugnet werden, dann ist die Debatte aus den obengenannten Gründen ebenfalls a priori sinnlos. Dies ist der Fall, wenn die Kreationisten ihre puristisch-biblische Weltsicht einbringen.

Zusammengefasst bedeutet das: Für die Evolution, die Entstehung der Arten und den grundsätzlichen Wandel des Lebens gibt es eine ganze Reihe von stichhaltigen wissenschaftlichen Beweisen. Dass die Evolution aber ausschließlich auf dem Zufall beruht und keiner steuernden Kraft unterliegt, ist eine theoretische Annahme, die nicht zu beweisen ist. Die Möglichkeit der Existenz eines Schöpfers, der schon vor der Entstehung des Lebens da war und dasselbe initiiert hat, muss daher auch und vor allem nach streng wissenschaftlichen Kriterien zugelassen werden.

Auf der anderen Seite gibt es für das Vorhandensein dieses „Intelligent Designers“ aus der Sicht der Gläubigen eine ganze Menge an Belegen. Vor allem aber gibt es religiöse Überzeugungen, die eine Existenz des Göttlichen als gegeben beinhalten. Biologische und wissenschaftliche Erkenntnisse werden deswegen nicht von vornherein abgelehnt, sondern haben zweifellos ihren Platz, denn die Wissenschaft als solche ist grundsätzlich nicht der Gottseibeiuns der Kirche.

Denkt man beide Sichtweisen mit offenem Geist zu Ende, dann erkennt man, dass sich die „Intelligent Design“-Theorie und die Evolutionstheorie keineswegs gegenseitig ausschließen, sondern vielmehr wird klar, dass die Denkmodelle sich sogar ergänzen, ja letztlich sogar ineinander fließen können, weil ja auch und gerade die Wissenschaft im Rahmen der gottgegebenen Vernunft ermöglicht wird.

Die Existenz des Göttlichen widerspricht daher weder der Wissenschaft an sich noch der Evolutionstheorie im Speziellen. Und umgekehrt machen bei exakter Analyse sowohl Darwin´s Erkenntnisse wie auch die Ergebnisse modernster genetischer Forschungen das Vorhandensein eines intelligenten Designers keinesfalls denkunmöglich, sondern bei genauer Betrachtung der unglaublich komplexen Zusammenhänge sogar noch wahrscheinlicher.

Dr. Marcus Franz ist Nationalratsabgeordneter der ÖVP und regelmäßiger Kolumnist auf kath.net. Dr. Franz ist verheiratet und hat drei Kinder. Außerdem ist er Facharzt für Innere Medizin und ehemaliger Primarius und ärztlicher Direktor des Hartmannspitals in Wien.

Pressefoto Nationalrat Marcus Franz (ÖVP)


Foto Nationalrat Franz © Österreichisches Parlament/Parlamentsdirektion / Photo Simonis



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Lesermeinungen

 Descartes 5. März 2016 
 

@bernhard_k - Weiter unten schrieben Sie noch von verschiedenen Dimensionen.

Wenn Gott z.B. als Designer in der Evolution oder - ganz gemäß dem Aktualismusprinzip - auch heute genauso in die Welt eingreift, dann ist das wie Herz und Hirn in der selben Welt. Aber so wie bei einem Heiratsantrag das Hirn sagen kann, es wäre ein schwerer Fehler, diese Frau zu heiraten, so kann das Herz etwas anderes sagen.
Ein sogar noch größerer Widerspruch bestünde in dem Walten der Naturgesetze bei gleichzeitigem Aufheben der Naturgesetze. Sie sind es, der die unvereinbaren Dinge schön auseinanderhalten will, damit man sagen kann, es bestünde kein Widerspruch, nicht ich.

Aber @Adson hat recht, wir schreiben weiter im neuen Artikel 54251.


0
 
 bernhard_k 3. März 2016 
 

@Descartes

Ok, anders gefragt: Wenn man einer Frau einen Heiratsantrag macht, ist dann v.a. das "Hirn" oder v.a. das "Herz" beteiligt? Und die zweite Frage: Widersprechen sich Herz und Hirn?

Merken Sie, dass da kein Widerspruch besteht? Auch zwischen Glauben und Wissenschaft besteht kein Widerspruch ...


2
 
 Adson_von_Melk 3. März 2016 

Ich nehme an, den Artikel "Schöpfung und Evolution, reloaded" haben Sie gesehen

Ist heute Mittag unter http://www.kath.net/news/54251 erschienen und könnte Sie interessieren, weil darin der Ansatz 'Intelligent Design' mit durchaus theologischen Argumenten abgelehnt wird. Quasi als ein Kategorienfehler, wo 'Gott' als eine unter vielen Ursachen in der Natur auftreten soll.

Kernstelle ist für mich ein Zitat von D. Bonhoeffer, anlässlich der Lektüre von C.F.v.Weizsäckers "Weltbild der Physik":

"In dem, was wir erkennen, sollen wir Gott finden, nicht aber in dem, was wir nicht erkennen; nicht in den ungelösten, sondern in den gelösten Fragen will Gott von uns begriffen sein."

Hiermit würde ich vorschlagen, dass wir hier schließen und das Weitere unter den neuen Artikel vertagen.


0
 
 Adson_von_Melk 3. März 2016 

"Der Geist Gottes weht, wo er will"

Dieser Satz, @Descartes, wird in aller Regel aber nicht gegen die Ratio ins Treffen geführt, sondern gegen starre Vorschriften, durchaus auch solche der Kirche. Das ist sozusagen das dynamische Prinzip der Kirchengeschichte.

Man könnte in die Richtung spekulieren, ob nicht der Islam deshalb so erstarrt ist, weil er die Trinität leugnet - aber das ist Theologie und interessiert Sie nicht ;-)
Ich möchte aber noch einmal betonen, wie wichtig es ist, ob man einem iW. rationalistischen Gottesbild folgt oder einem voluntaristischen.

"in eine Raumzeit (Himmel), die wir nicht von Nichtexistenz unterscheiden können"

Na, zumindest angesichts der Vielwelten-Interpretation der Quantenmechanik schäme ich mich da kein bisschen. Und auch die Standardmodelle der Kosmologie sprechen davon, dass und wie unser Raumzeit entstanden ist. Sie war nicht immer und vielleicht wird sie auch nicht immer sein.


0
 
 Descartes 3. März 2016 
 

bernhard_k - Genau, wir verstehen uns ;-)

Nur ist das für mich eine Flucht vor der Realität, und für Sie etwas Schönes. Ich meine eben, dass sowohl Herz und Hirn zusammengehören und in der selben Realität leben.


0
 
 Descartes 2. März 2016 
 

@Adson 3

"Der Christ ist nicht berufen, das Übel zu erklären, sondern es zu bekämpfen."

Man muss das Übel kennen, sonst ist es mit dem Bekämpfen nicht weit her. Und zum Kennen gehören gehaltvolle Aussagen.

"Bisher hätte ich immer gesagt, aber was hat die Nat.Wiss. denn mehr als Hypothesen?"

Die Nat.Wiss. haben den Begriff der wissenschaftlichen Theorie. Natürlich haben Sie strenggenommen Recht, dass sie auch 'nur' gut bestätigte Hypothesen sind. Aber das ist mehr als die religiösen Hypothesen. @bernhard_k würde da wohl einwerfen "Freilich NICHT im wiss. Sinne!", und man müsse nur in die andere 'Dimension' wechseln.


0
 
 Descartes 2. März 2016 
 

@Adson 2

Es gibt kein Modell von Gott, seinem Verhalten oder überhaupt dem Glauben, das in Übereinstimmung mit den Beobachtungen zu bringen wäre, auch wenn es natürlich in Teilbereichen (des Gültigkeitsbereichs) möglich ist.
Übrigens mag die ein oder andere Richtung des Islam weniger entwickelt und aufgeklärt sein als die ein oder andere Richtung des Christentums, aber ich sehe keine Grundlage dafür zu entscheiden, ob jetzt Gott hier oder dort ein weniger übermächtiges Element ist. Aber jede Tendenz in Richtung eines rational-mündigen Menschen findet meine Unterstützung.


0
 
 Descartes 2. März 2016 
 

@Adson - Gott nimmt sich so weit zurück, dass wir nicht unterscheiden können,

ob er existiert oder nicht. Das ist aber nicht verwunderlich, denn sonst wäre er ja belegbar, und das soll er nicht sein. Der Nachteil dieser Nichtfassbarkeit oder Nichtangreifbarkeit ist aber die Beliebigkeit, Inhaltslosigkeit oder Sinnlosigkeit, so wie bei üE im ID.
Sie begegneten meinem Satz

"Der Wille Gottes ist eine entsprechend beliebige, unvorhersagbare Komponente"

mit dem Hinweis auf „Decuit, potuit, ergo fecit“, und '"Inschallah" ist nicht, was Katholiken sagen.'
Aber es gibt auch "Der Geist Gottes weht, wo er will", wenn es mit dem Versuch hapert zu erschließen 'was sich für Gott "gehört"', und das ist, was ich mit Beliebigkeit meine: Spätestens da, wo das Modell mit den Beobachtungen und Erfahrungen nicht zusammenpasst, wird der vermeintliche Joker der Unprüfbarkeit gezogen. Man postuliert üE (durch Zauberei ist nichts "denkunmöglich") oder verlegt Unpassendes in eine Raumzeit (Himmel), die wir nicht von Nichtexistenz unterscheiden können.


0
 
 Adson_von_Melk 1. März 2016 

Da muss ich ein bisschen ausholen. Katholisch für Fortgeschrittene sozusagen

Die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis besagt, dass die Jungfrau Maria im Hinblick darauf, den Messias gebären zu sollen, von Gott vor der Erbsünde bewahrt wurde.
(Diese Lehre hat also nichts mit dem Hl. Joseph und nur indirekt mit Jesus zu tun.)

Insbesondere findet sich diese Lehre auch nicht explizit in der Bibel, sie wurde durch spekulative Theologen des Mittelalters ausgearbeitet, eine Begründung war „Decuit, potuit, ergo fecit“: Es ziemte sich, er [Gott] konnte es, daher machte er [es so].

So ein Satz drückt ein enormes Vertrauen in die menschliche Vernunft aus: nämlich sogar erschließen zu können was sich für Gott "gehört".

Ein Echo dieser Haltung noch bei Pater Brown: Er überführt in der Story "Das Blaue Kreuz" einen als Priester verkleideten Verbrecher so:

"But, as a matter of fact, another part of my trade, too, made me sure you weren’t a priest.”

“What?” asked the thief, almost gaping.

“You attacked reason,” said Father Brown. “It’s bad theology.”


0
 
 Descartes 1. März 2016 
 

@Adson - Ah, Sie waren fleissig, danke.

Heute komme ich allerdings nicht mehr zu einer Antwort. Ich hoffe, morgen.

Ich bin kein Lateiner, könnten Sie 'potuit, decuit, ergo fecit' für mich übersetzen?


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 Adson_von_Melk 29. Februar 2016 

Gar nicht überzeugend ist von Ihrer Seite der Einwand mit den Eltern von Adam

Die Lehre von der Erbsünde besagt, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist und dass die Verstrickung in die unerlöste Welt nicht aufhebbar ist. Eine fundamentalistische Auslegung der einschlägigen Stellen im Buch Genesis ist dafür nicht nötig. Es ist heute Gemeingut, dass diese Stellen Bild und Gleichnis sind.

Interessanter finde ich Ihre Auslegung des Wortes "mehr als eine Hypothese" von JPII. (nicht der Mann für Zugeständnisse!) mit der Unterscheidung von Hypothese und Theorie. Bisher hätte ich immer gesagt, aber was hat die Nat.Wiss. denn mehr als Hypothesen?

"Je mehr man Personen oder einer Sache vertraut und sein Leben darauf aufgebaut hat"

... so wie Sie auf das naturalistische Überzeugungssystem "N"? :-)
Ernsthaft: in diesem Punkt sehe ich uns beide auf Augenhöhe.

Hiermit möchte ich schließen, zumindest für heute.


0
 
 Adson_von_Melk 29. Februar 2016 

Mein voriger Beitrag wird Sie nicht überezugt haben, hat aber wie ich hoffe

eine gewisse Konsistenz der christlichen Lehre aufzeigen können. Ich möchte ganz auf dieser Linie einem zweiten Satz von Ihnen widersrechen

"Der Wille Gottes ist eine entsprechend beliebige, unvorhersagbare Komponente"

Wie wir wissen, gibt es eine große Weltreligion, in der Gott als absoluter Herrscher erscheint und wo sein WILLE ein so übermächtiges Element ist, dass dem Menschen als einzig angemessene Antwort nur die "Hingabe" an diesen Willen bleibt. Aber "Inschallah" ist nicht, was Katholiken sagen.

Unsere Theologie ist eine sehr rationalistische Unternehmung. Für die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis führte man ein berühmt kühnes 'potuit, decuit, ergo fecit' ins Treffen.

Schon im Mittelalter war man mutig genug, Listen von Dingen aufzustellen, die Gott nicht tun KANN, weil sie in sich widersprüchlich sind (der berühmte Stein 'so groß, dass Gott ihn nicht wegtragen kann') oder dem Wesen Gottes widersprechen (Selbstmord begehen, einen zweiten Gott schaffen ...)


0
 
 Adson_von_Melk 29. Februar 2016 

Guten Abend, @Descartes. Ich fürchte auch heute nicht in selber Ausführlichkeit antworten zu können

Aber fangen wir mal an, die Punkte sind interessant.

.) Gott ist gut - aber das Böse ist in der Welt.

Sie haben recht, das ist ein Problem für die Gläubigen, ich bin verwundert, dass es diesmal in der Diskussion eine geringe Rolle gespielt hat. Von Widerlegung würde ich aber nicht sprechen, es gibt etliche Denkansätze, "Gott zu rechtfertigen" - das der Wortsinn von Theodizee. Nicht alle davon sind mir sympathisch.

Mein eigener Denkansatz wäre das Übel als Preis der Freiheit. Indem Gott sich so weit zurücknimmt, dass die Welt Freiraum gewinnt, ist inbegriffen, dass auch das sein kann was nicht sen soll.

Wenn ich das sage muss ich sofort hinzufügen:

.) Der Christ ist nicht berufen, das Übel zu erklären, sondern es zu bekämpfen. Im Bewusstsein, dass er die perfekte Welt nicht schaffen kann, er führt daher eine paradoxe Existenz.

.) Das finden Sie auf der höheren Ebene beantwortet im Paradox eines Gottes, der das Leiden nicht abschafft sondern es mit uns teilt.


0
 
 Descartes 29. Februar 2016 
 

@Adson und @bernhard_k 5

...sein Leben darauf aufgebaut hat, obwohl man es ohne diesen Einfluss lieber anders hätte leben wollen, umso größer ist die Enttäuschung über den Betrug bei Aufdeckung.

Die Engel als Planetenbeweger sind ja schon verdammt nah dran an den Schwerkraftelfen. ;-)
Das zeigt, dass es ein "nicht denkunmögliches" Modell ist, gerade aus Glaubenssicht. Aber wir haben es heutzutage doch zumeist verworfen, nicht ohne Grund.

Noch ein Wort zum JPII-Wort, das sinngemäß lautet: "Die ET ist mehr als eine Hypothese". Ja sicher, weil sie eine wissenschaftliche Theorie ist. Aber das sagte er dann doch nicht. Es ist ein spätes und halbherziges Zugeständnis an die gewonnenen Erkenntnisse und liberale Gläubige, bleibt aber so vage wie möglich und damit so wenig angreifbar wie möglich.


0
 
 Descartes 29. Februar 2016 
 

@Adson und @bernhard_k 4 - ...ist es keine Verifizierung, das ist das Problem.

Das ist das, was das "Denksystem/Dimension" des Glaubens ausmacht. Genauso bei ID: Egal was wir in der Biologie vorfinden, man kann es durch beliebige Eingriffe von oben oder unten "erklären". Übrigens unterscheidet sich ID hinsichtlich üE nicht grundsätzlich vom Kreationismus.

7) Sündenfall und Evolution: Der Sündenfall ist ein zentraler Aspekt des kÜ und kann angesichts der nicht-kreationistischen Annahme, dass Adam Eltern hatte, nicht aufrechterhalten werden.

Ich habe noch einen Gedanken zu "Warum wären punktuelle Abweichung vom Gesetz für Sie so ein Problem?"

Es geht ja um Überzeugungssysteme, und damit auch um unser Bild von uns. Es geht auch um die innersten Gedanken und Gefühle, und in der Folge auch um Entscheidungen. Wie wäre es, wenn sie ihr Leben lang Hindu gewesen wären, das tatsächlich geglaubt und darin investiert haben und irgendwann feststellen, dass es falsch war und sie hätten anders leben wollen. Je mehr man Personen oder einer Sache vertraut und...


0
 
 Descartes 29. Februar 2016 
 

@Adson und @bernhard_k 3

"Verbockte kommen oft nur dadurch [z.B. dass die Natur sie quält] zur Besinnung."

5) Der Wille Gottes als Ursache von üE ist eine entsprechend beliebige, unvorhersagbare Komponente, die zusammenhanglos neben den Naturgesetzen steht. Die Beliebigkeit und Unvorhersagbarkeit eines Willens lässt jede Beobachtung, die gegen das kÜ sprechen könnte, ins Leere laufen. Das ist zwar optimal zum Schutz eines beliebigen Ü, aber extrem schlecht für die Begründung eines Ü. Da kÜ aber andere Motivationen hat als Naturerklärungen zu bieten, ist das für kÜ kein Problem. Nur sollte kÜ dann aber auch Abstand von Aussagen über die Welt nehmen, z.B. Politik, Kunst, Gesellschaft, Sexualität und Physik.

6) bernhard_k: Sie schreiben, die Verbindung zwischen der übernatürlichen und unserer Welt gebe es nur, wenn man dran glaubt, und 'durch diese Verbindung "passiert" Verifizierung und eben nicht Falsifizierung'. Damit kann man aber alles Beliebige 'verifizieren', und deswegen...


1
 
 Descartes 29. Februar 2016 
 

@Adson und @bernhard_k 2

...aus dem Erfolg der wiss. Methode, die durch Beobachtung, Sparsamkeitsprinzip, Falsifikation und Konsistenz geprägt ist.

3) Die Auswahl von kÜ ist nicht durch den Wunsch nach Naturerkenntnis begründet (Sonst würde man die wiss. Methode anwenden, und "Die Bibel ist nicht dazu da, ..., sondern um uns zu zeigen wie man in den Himmel kommt." usw.), sondern - plakativ gesagt - durch den Wunsch, einen bestimmten "Papi" (@christine.mm) zu haben.

4) Es gibt im kÜ eine Grund-Hypothese, die vereinfacht lauten könnte: "Gott ist gut". Nun ist das aber widerlegt durch die Theodizee. Anstatt aber die Hypothese zu verwerfen, gilt sie als eine Art Naturgesetz, auf dem das kÜ aufgebaut ist. Das führt zu jeder Menge von Ad-hoc-Erklärungen und Widersprüchen mit den Beobachtungen, die wiederum entsprechend interpretiert werden müssen, und es gibt viele Ausflüchte in nicht-belegbare Bereiche (z.B. 'Im Himmel wird sich das klären'). Oder wie @christine.mm schrieb: "Verbockte...


0
 
 Descartes 29. Februar 2016 
 

@Adson v.Melk (der Zusatz scheint ja nötig zu sein...) und @bernhard_k

Adson, Sie sind in der Tat recht aktiv, deshalb vielen Dank, dass Sie sich noch den einen Kommentar für mich aufgespart haben.

Also ich meine, dass hinter den wissenschaftlichen Theorien tatsächliche Gegebenheiten (um nicht zu sagen Gesetzlichkeiten) stehen, also dass sie uns wirklich etwas über die Welt sagen. Sie und bernhard bezeichnen diese menschlichen Einsichten und Modelle nur als Regelmäßigkeiten, wegen des Vorbehalts göttlichen Eingreifens.
So weit so gut, streng beweisen kann man nur Mathe. Ich biete aber einige Argumente auf, die die naturalistische Sicht begründen:

1) Man kann Überzeugungssysteme (kurz: Ü) einteilen in solche, die übernatürliche Eingriffe (kurz üE) als real annehmen oder erlauben, und in eines, das sie ausschließt, nämlich den Naturalismus (N). In vielen Religionen gibt es üE oder ü. Wesen. Wenn man nun genau eines davon auswählt (z.B. das katholische, kurz kÜ), muss man das begründen, oder es ist beliebig.

2) Die Auswahl des N ergibt sich...


0
 
 Adson_von_Melk 26. Februar 2016 

Ich tanze auf zu vielen Hochzeiten, @Descartes, aber mein 7. Posting hab ich mir für hier aufgehoben

Das Problem, wie ich es sehe: Sie verlangen von Naturgesetzen quasi mathematisch-logische Sicherheit und eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit. Das ist der Punkt, den ich immer wieder bestreite.

In Worten aus meiner Wissenschaftstheorie-Vorlesung damals: Naturgesetze sind nicht WAHR, sondern VERLÄSSLICH.
Im Hinblick auf Ihren Polizisten würde ich hinzufügen: sie sind eine Beschreibung was geschieht, keine Vorschrift was geschehen muss.
Insofern habe ich nicht die geringste Sorge, einmal von der Erdoberfläche zu fallen oder mein Auto nicht bremsen zu können. Solange die Schwerkraft für mich verlässlich bleibt, kann ich auch mit ausnahmsweise fliegenden Mönchen leben.

Ihre Schwerkraft-Elfen gewinne ich übrigens lieb, die sind viel netter als das Spaghettimonster ;-)
Wussten Sie eigentlich, dass die Gelehrten des Mittelalters jedem Planeten einen Engel als Beweger zuschrieben? Noch C.S.Lewis verwertete in den 1930er-40er Jahren diese Idee poetisch.


0
 
 Descartes 26. Februar 2016 
 

@wandersmann und @bernhard_k

@wandersmann
...sie führen aus, was Gott ihnen aufgetragen hat.

@bernhard_k
Anton Zeilinger ist ein bedeutender Quantenphysiker, und Harald Lesch ein bekannter Astrophysiker. Sie benutzen also das Autoritätsargument. Aber haben Autoritäten immer recht? Nein. Ein zutreffendes Argument ist mehr wert als eine Meinung aller Autoritäten zusammen. Ich zitiere Sie selbst:

"Wichtig ist also immer: Nicht jede Aussage eines Naturwissenschaftlers ist auch eine wissenschaftliche Aussage!"

Und dieser Herr vertritt offenbar die Theistische Evolution:

"Nach Kenneth R. Miller ist die Evolution der Weg Gottes zur Freiheit in der Natur."

Der werte @antony hat unten einige Argumente angerissen, die aus Glaubenssicht eklatant dagegen sprechen.
Nun sieht die "Freiheit in der Natur" so aus, dass unschuldige Kreaturen von der Natur gequält werden. Wir können nicht unterscheiden zwischen dem Papi, der seine Kinder nicht davor schützt, auf die Straße zu laufen, und dem nicht existenten.


0
 
 Descartes 26. Februar 2016 
 

@wandersmann - Es gibt noch h und die Abhängigkeit von kleinsten Anfangsbedingungen.

Zitat: "die physikalischen Gesetze sind deterministisch"

Die physikalischen Gesetze bzw. die dahinterstehenden (möglicherweise realen) Naturgesetze sind insofern deterministisch, als sie Gesetzlichkeiten angeben. Aber bekanntlich gibt es die Heisenbergsche Unschärferelation, und zusammen mit den Erkenntnissen der Chaosforschung ist das physikalische Weltbild nicht-deterministisch. Aber richtig ist natürlich, dass in den physikalischen Theorien keine willentliche Veränderung der Naturgesetze, kein "Gottesfaktor" vorkommt. Auch stimme ich zu, dass h keinen Freiraum für ein Einwirken Gottes bietet, wie wir es von Wunderberichten kennen.

Nun wirken die Schwerkraft-Elfen aber m. E. ständig auf die Welt ein. Sie verletzen dabei auch die "Naturgesetze". Sie erhalten die Schwerkraft. Natürlich erhalten die Schwerkraftelfen die Welt so, dass dabei bestimmte Regelmäßigkeiten in der Regel sichergestellt sind. So treu sind sie.
Manche bezeichnen die Schwerkraftelfen auch als Engel, denn...


0
 
 Descartes 26. Februar 2016 
 

@bernhard_k 2 - Es müsste einfach mal jemand diese Verbindung gehen und nachsehen.

Geht aber wieder nicht. Wenn es jedoch eine Informationsquelle gibt, dann kann man diese erforschen. Setzt man jetzt einfach mal auf die Evangelien und legt alle Berichte über ein Weiterleben nach dem irdischen Tod von dem Christentum widersprechenden Religionen beiseite, dann bringt einen das Studium der Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Schlussfolgerung, dass es da höchstwahrscheinlich keinen Kontakt zu einer Parallelwelt gebeben hat. Demnach ist die Glaubensaussage widerlegt, soweit dies eben möglich ist. Sicher, sie kann trotzdem wahr sein, so wie wir nicht ausschließen können, dass wir mal spontan an Schwerkraft verlieren.

"Und das übersteigt eben die Wissenschaft!"

Nein, denn wenn es einen Zugang zu einer Parallelwelt gäbe, dann könnte man ihn auch erforschen. Und grundsätzlich ist jede Erfahrung auch erforschbar. Statt 'übersteigen' würde ich hier 'untersteigen' schreiben, weil man sich gar nicht der Wissenschaft stellen möchte.


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 Descartes 26. Februar 2016 
 

@bernhard_k 1

"Glaubensaussagen können richtig/wahr sein, auch wenn man sie nicht falsifizieren kann!"

Machen wir ein Beispiel. "Wenn man gestorben ist, kommt die Seele im Himmel vor den Richter." Kann man nicht falsifizieren und könnte trotzdem wahr sein. Andererseits soll es eine tatsächliche Erfahrung und Begebenheit sein, für manche in der Zukunft, für andere bereits geschehen. Deshalb ist es streng genommen doch falsifizierbar, nur eben in einem Bereich (Himmel), der für uns unzugänglich ist. So unzugänglich wie jede andere Parallelwelt. Wir können nicht unterscheiden, ob das existiert oder nicht.
Niemand ist je von dort zurückgekommen und hat darüber erzählt. Sie werden argumentieren, es gebe aber Jesus, der von dort gekommen ist und uns darüber erzählt hat. Und auch andere Gestalten, Propheten oder Engel hätten den Menschen davon Informationen überbracht. Dann gibt es aber DOCH eine Verbindung zwischen den Welten, und über diese Verbindung wäre Falsifikation möglich.


0
 
 Descartes 26. Februar 2016 
 

@Adson 3 und @all

...lehren uns, wie groß z.B. die Haftreibung bei Schneeglätte ist. Wenn dann einmal die Schwerkraft auf das Auto kurzfristig stark verringert ist, wenn wir es gerade brauchen, dann dürfen wir uns betrogen fühlen.

Ergänzend, @all:
Der Katholizismus ist gewissermaßen auch nur ein Modell über die Welt, zusammen mit wissenschaftlichen Theorien, denn es werden Aussagen über vermeintlich wahre Dinge getätigt, die auch die hiesige Welt betreffen. Was ist der Gültigkeitsbereich dieses Modells? Werden auch die 'Experimente' berücksichtigt, die dem Modell widersprechen? Zum Beispiel ausgebliebene Heilungen in Lourdes. Gibt es überhaupt solche 'Messwerte'? Kann es sie überhaupt geben? Nein? Ist der Katholizismus dann überhaupt ein Modell mit Aussagen über die Welt?


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 Descartes 26. Februar 2016 
 

@Adson 1 - ID kann aus den genannten Gründen keine wiss. Theorie sein.

"Wie Sie wisssen, @Descartes, habe ich nicht vor, ID als Theorie zu verteidigen"

Sondern als Gottesfaktor? Wenn es absichtliche göttliche Eingriffe mit einem bestimmten Willen und Ziel gibt, dann doch leicht auch in der Evolution. Und dann träfe die Evolutionstheorie nicht zu, sondern müsste dahingehend geändert werden. Auch wenn die ET in ihrer bisherigen Form dann meistens noch zutreffend und nützlich sein könnte, so zerstört die Ungewissheit über außerordentliche Eingriffe die Theorie doch insgesamt. Auch wenn die Schwerkraft noch so regelmäßig aussieht, so wäre die Gravitationstheorie doch hinfällig, wenn manche Massen raumzeitlich lokal keine Gravitation erfahren.

"Die klass. Mechanik ist von RT und QM so widerlegt, wie eine Theorie nur sein kann. Sie ist ÜBERALL 'falsch'"

Naja. Sicher, die klassische Mechanik beschreibt die Wirklichkeit streng genommen nicht korrekt. Damit ist einerseits für Sie, Adson, eine wiss. Theorie bereits dann widerlegt, wenn...


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 Descartes 25. Februar 2016 
 

Danke für die letzten Kommentare!

Habe sie erst jetzt gelesen und muss noch drüber nachdenken, auch wenn ich schon einige Punkte sehe.
Ganz kurz kann ich schon mal sagen: Ich kümmere mich nicht um Popper, Kuhn oder sonstwen, sondern vertrete einfach meine eigenen Erkenntnisse und Erfahrungen.

Und die Harmonie von Naturgesetzen als "eine Form von Gottes Treue zu einer verlässlichen Welt" muss ich doch etwas stören, weil ja gerade diese Verlässlichkeit durch übernatürliche Eingriffe von Gott und womöglich noch weniger guten Wesen gestört wird. Ganz zu schweigen von dem, was schon die Naturgesetze an Leid verursachen, womit wir bei der Theodizee sind. Aber morgen hoffentlich mehr.


0
 
 christine.mm 25. Februar 2016 
 

ff

Alles was es zum Glauben und Hoffen und Lieben zu entdecken gibt ist im Römerbrief des Apostel Paulus wunderbar niedergeschrieben.
Glauben - Hoffen - Lieben muß man zuerst wollen. Das Können wird geschenkt oder auch nicht. Letztlich werden wir alle Erkennen - Wissen.
Erhalten werden wir letztlich was wir geglaubt, erhofft und geliebt haben;
nichts, der dem Nichts den Vorzug gab,
alles, der den Unaussprechliche ICH BIN DER ICH BIN DA glaubte, auf IHN hoffte und Seine Liebe liebte.

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."


1
 
 christine.mm 25. Februar 2016 
 

wissen und: glauben - hoffen - lieben

Wir können, als Geschaffene, nur Geschaffenes wissenschaftlich ergründen und, wenn richtig ergründet, auch beweisen. Trotzdem, selbst wenn wir alles total zerlegen könnten, hätten wir niemals die Macht sie aus dem Vorher des absoluten Noch-Nicht in das Jetzt-Da erstmals zu kreieren. Es ergibt sich immer aus diesem bis ins Elementarste Zerlegen ein Staunen über das Ent-Deckte und ein Staunen über das daraus Entstandene. Wer jetzt nicht nach der Ursache allen Gewordenen nachzuspüren beginnt, wird den der mich und alles andere ins Da-Sein Gewollte schuf verfehlen. Ich kann nicht verstehen wie man lieber das NICHTS und seelenlosen Zufall als Herkunft wollen kann und sich nicht, wie jedes kleine Kind den besten und größten und bewunderungswürdigsten Papi wünscht, der mich auf Schultern trägt und mich über alles lieb hat. Der mich, wenn ich mich verirrt habe suchen geht, mich findet und nach Hause trägt. Da ich aber erwachsen geworden bin mag ich das nicht. Es verletzt meinen Stolz. Schade.


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 Adson_von_Melk 25. Februar 2016 

Interessante neue Aspekte, @wandersmann. Wir hatten ja schon begonnen uns im Kreis zu drehen

Popper ist das Standardmodell, wie NaWi funktioniert, aber nicht das Evangelium - gut, dass Sie uns daran erinnern. Punkte wie diese https://de.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos#Falsifikationismus könnten @Descartes und mich endlich von gewissen Blockaden befreien :-)

"eine Widerlegung des christlichen Gottes darstellt, denn die physikalischen Gesetze sind deterministisch"

Hier ein kleiner Einspruch. Eine Widerlegung, genauer: einen Konflikt, sähe ich nur wenn man annimmt dass die phys. Gesetze deterministisch UND vollständig sind. Diese Vollständigkeit ist @Descartes wichtig, ich bestreite sie seit jeher.

"Was der Physiker als Naturgesetz vorfindet ist eine Form von Gottes Treue zu einer verlässlichen Welt"

Hier volle Zustimmung, @wandersmann, das finde ich schön gesagt. Wir verlieren zu leicht das Staunen darüber, dass wir zB über Kants gestirnten Himmel überhaupt irgend etwas wissen können. Die Möglichkeit SOLCHER Kenntnisse gibt Darwin doch schwerlich her.


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 Rolando 25. Februar 2016 
 

Descartes

Lieber Descartes, Sie drehen sich schon lange im Kreis, versuchen Sie mal, wenn Sie wollen, mit Hilfe der Mutter Jesu den einfachen Weg zu gehen.
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir. Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier. Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin, weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
Augen, Mund und Hände täuschen sich in dir, doch des Wortes Botschaft offenbart dich mir. Was Gott Sohn gesprochen nehm ich glaubend an; er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.
Einst am Kreuz verhüllte sich der Gottheit Glanz, hier ist auch verborgen deine Menschheit ganz. Beide sieht mein Glaube in dem Brote hier; wie der Schächer ruf ich, Herr um Gnad zu dir.
Weitere, Gotteslob Nr. 497


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 bernhard_k 24. Februar 2016 
 

2 starke Zitate

Der TOP-Physiker Zeilinger sagt:

"Mich hat einmal ein Journalist gefragt, ob ich Agnostiker bin oder Atheist. Da hab ich gesagt: Als Naturwissenschaftler bin ich Agnostiker, weil ich naturwissenschaftlich Gott nicht beweisen kann. Aber als Mensch bin ich weder Agnostiker noch Atheist."

--> Also: Wer diese beiden Dimensionen nicht trennt, begeht einen schweren Logik-Fehler!

Kenneth R. Miller (Amerikanischer Biologe, Zellforscher):

"Leider vermögen nur wenige Theologen das Ausmaß zu erfassen, wie sehr die Physik die Religion vor den Gefahren der Newtonschen Vorhersagbarkeit gerettet hat. Ich fürchte, sie wissen noch nicht, wo ihre wahren Freunde sind."

Nach Kenneth R. Miller ist die Evolution der Weg Gottes zur Freiheit in der Natur.


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 wandersmann 24. Februar 2016 
 

Gottes handeln

Nun wirkt Gott aber m. E. ständig auf die Welt ein. Er verletzt dabei auch die "Naturgesetze".
Ich bin der Auffassung, dass es überhaupt keine Naturgesetze gibt. Er hält die Welt "direkt" im Sein. Gott ist der Projektor (Spaemann) http://www.kath-info.de/gottesglaube.html

Warum sollte er als "Projektor" noch Naturgesetze notwendig haben?

Natürlich projiziert Gott die Welt so, dass er dabei bestimmte Regelmäßigkeiten in der Regel sicherstellt. Die benötigen wir allein schon deshalb, damit wir sündigen können und diese Freiheit lässt Gott uns ja bekanntlich.

Was der Physiker im Labor oder im Weltall als "Naturgesetze" findet ist in gewisser Weise nichts andere als eine Form von Gottes Treue zu einer verlässlichen Welt.


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 wandersmann 24. Februar 2016 
 

Falsifizierbarkeit

.) Es gibt nicht nur Popper, es gibt auch Kuhn und sogar Feyerabend.

Richtig. Es gibt noch Lakatos und den Strukturalismus (Stegmüller, Sneed ...).

Wer oberflächlich und recht einfach geschrieben verstehen möchte, weshalb physikalische Theorien nicht falsifizierbar sind, der sollte von Imre Lakatos die Methodologie der wissenschaftlichen Forschungsprogramm (oder so ähnlich) lesen.

Generell meine ich, dass die Gültigkeit physikalischer Gesetze + die Aussage, dass die Welt nur aus physikalischen Entitäten bestehe, schon eine Widerlegung des christlichen Gottes darstellt, denn die physikalischen Gesetze sind deterministisch. Das gilt auch für die Dynamik der Wellenfunktion in der Quantenmechanik, solange keine Messprozesse stattfinden. Ich bezweifel, dass die statistische Verteilung der Messergebnisse in der Quantenmechanik irgendwie für ein Einwirken Gottes einen Freiraum bieten.


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 Adson_von_Melk 24. Februar 2016 

Wie Sie wisssen, @Descartes, habe ich nicht vor, ID als Theorie zu verteidigen

Mit @Scepticael halte ich ID eher für den Versuch, in US-Klassenzimmern so von Gott zu sprechen, dass die Gefühle der US-Verfassung nicht verletzt werden. Er wird also nicht genannt, aber die Formulierung des Aquinaten "und das nennen alle Gott" schwebt herum.
Aber es funktioniert halt nicht, man kann aus den Naturgesetzen nicht Gott berechnen.

.) "in ihren Gültigkeitsbereichen tatsächlich eine Gesetzmäßigkeit"
Widerspruch? Zumindest wenn die Gültigkeitsbereiche überlappen? Die klass. Mechanik ist von RT und QM so widerlegt, wie eine Theorie nur sein kann. Sie ist ÜBERALL 'falsch', wird aber weiterhin verwendet, wo sie nützlich ist.

.) Erahrungswissenschaften sind einfach nicht so sauber wie Sie sich das vorstellen. Die Messdaten enthalten IMMER Fehler, sie sind nie mehr als 'halbgar'.

.) Warum wären punktuelle Abweichung vom Gesetz für Sie so ein Problem?
Weil das Naturgesetz für Sie das SEIN betrifft. Für mich betrifft es die ERKENNTNIS.

Da stehen wir wieder mal :-)


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 Descartes 24. Februar 2016 
 

@bernhard_k 2 - Sie müssen einen Preis dafür zahlen,

wenn Sie behaupten, Gott könne einfach beliebig eingreifen, und das würde nichts an der Gesetzlichkeit der Naturgesetze ändern. Sie immunisieren Ihre Annahme gegen jede Kritik, denn immer können Sie behaupten, Gott könne ja einfach alles. Damit werden Sie immer Recht behalten. Der Preis dafür ist die Leere Ihrer Behauptung.
Inhaltslosigkeit (Nichtfalsifizierbarkeit) ist das Böse in der Wissenschaft und im Argumentieren. Das ist Wertlosigkeit, Bedeutungslosigkeit. Theologisch gesprochen haben Sie praktisch Ihre Seele an den Teufel verkauft für einen einfachen vorübergehenden Gewinn - wie in einer Geschichte, die mir jetzt nicht näher einfällt.

Zitat: 'Wie wollen Sie denn Gott "beobachten" bzw. "überprüfen"?'

Genau so z.B. wie es die ersten Zeugen erlebt haben, wie Sie schreiben. Also mit einem Bezug zur Wirklichkeit und nicht einfach mit dem Gehirn oder Herzen gedacht. Wenn etwas kein Gegenstand der Naturwissenschaften sein kann, wie sollen wir es von der Nichtexistenz unterscheiden?


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 Descartes 24. Februar 2016 
 

@bernhard_k 1 - Danke. Ja, wir sind uns einig, dass Nichtexistentes

mit allen unseren nat-wiss. Theorien verträglich ist. Sie sagen, auch Gott sei mit allen Theorien vereinbar, jedoch liege das nicht an dessen Nichtexistenz, sondern "weil Gott der Schöpfer eben dieser Natur ist". Dann aber würde sich Gott selbst beschneiden und zugeben, dass er die Naturgesetze nicht richtig gemacht hat. Zumindest sind es dann keine Gesetze mehr.
Die Gültigkeit von Gesetzen zu beschneiden ist nicht mehr, sondern weniger. Wenn der Konditor noch an seiner Torte rumwerkelt, ist sie noch nicht fertig. Wenn die Naturgesetze raumzeitlich lokal eingeschränkt oder aufgehoben werden, dann ist das nicht mehr von den geschöpften Naturgesetzen, sondern weniger. Hat er nicht wirklich Naturgesetze geschaffen, sondern nur den Anschein von Naturgesetzen?


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 Descartes 24. Februar 2016 
 

@Adson 4

...theoretisch auch nicht zutreffen könnten. Und je größer die Möglichkeit ist, dass eine Beobachtung nicht mit der Theorie vereinbar ist und sie daher zu Fall bringen würde, umso weniger tautologisch und umso stärker ist die Theorie.
Das ist genau der Punkt, den ich von meinem ersten Kommentar zu diesem Artikel an versuche zu verdeutlichen (Danke für die Frage!) Betrachten wir nun Intelligent Design unter diesem Gesichtspunkt. Was sehen wir? - Eine Tautologie.


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 Descartes 24. Februar 2016 
 

@Adson 2 - "Auch Religiosität beruht auf Erfahrungen, wenn auch

auf schwer bis gar nicht objektivierbaren."

1) Ja, jedem seine Erfahrungen.

2) Erfahrungen sind oft (oder sogar immer?) Deutungen und können von der Wirklichkeit abweichen, so dass es zu Widersprüchen mit den bekannten Naturgesetzen kommen kann. In diesem Fall schenke ich daher den Naturgesetzen mehr Vertrauen. Analog dazu ist bekannt, dass sogar Zeugenaussagen (wo nicht mal Gefühle involviert sind) sehr unzuverlässig sind.

3) Religiosität und damit einhergehende Erfahrungen sind nicht nur auf das katholische Christentum bezogen, sogar nicht mal nur auf Religion. Will sagen: Bei Verwendung des Erfahrungsarguments kann man auch Widersprüchliches begründen, was offensichtlich falsch ist.

"Ein 'Wahrscheinlichkeitsgesetz' verlangt doch geradezu die Beobachtung von Ausnahmen jenseits 3·s, oder?"

(Vielleicht kurz zur Erklärung von "3s" = "3 Sigma", weil das nicht jedem geläufig sein dürfte: Ein Sigma ist vereinfacht gesagt die durchschnittliche Abweichung vom Mittelwert der...


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 Descartes 24. Februar 2016 
 

@Adson 1 - Wissenschaftliche Theorien sind von Menschen erdachte Modelle

und nicht gleichzusetzen mit der Natur/Wirklichkeit, das ist bekannt. Auch sind wir uns darin einig, dass die Modelle und die in ihnen formulierten Gesetzmäßigkeiten 'nur' auf Beobachtungen beruhen und keine Beweise dafür sein können, dass sich die Wirklichkeit immer genau so verhält. Wir können immer nur endlich viele Beobachtungen in die Modelle einfließen lassen, und niemand garantiert uns, dass sich die Welt immer an unsere Modelle hält.
Aber sogar ohne die entwickelten Theorien rechnet wohl niemand damit, dass er plötzlich aufwärts fallen oder auf der Autobahn in ein unsichtbares Messer rasen könnte. Es weist doch alles darauf hin, dass die physikalischen Theorien in ihren Gültigkeitsbereichen tatsächlich eine dahinterliegende Gesetzmäßigkeit der Natur abbilden und nicht nur halbgare Regelmäßigkeiten, die halt immer dann gelten, wenn wir gerade hinschauen, und in einigen seltenen Fällen und wenn zusätzlich gerade kein Wissenschaftler dabei ist, nicht. Wie bei ID.


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 bernhard_k 24. Februar 2016 
 

@Skepticael

Sie haben vollkommen Recht: Es kommt darauf an, wen man ein- oder ausschließt. Ist Gott genau so nicht-existent wie etwa das Spaghettimonster?

DAS ist ja DIE Frage schlechthin.

Ein Christ, der in einer echten (Liebes-)Beziehung mit Jesus Christus lebt, d.h. im Gespräch (=Gebet) intensiv mit IHM verbunden ist, weiß mit 100 %-iger Gewissheit, dass Gott existiert. Freilich kann man das nicht wissenschaftlich beweisen.

Aber "Hilfen" gibt es natürlich auch für Atheisten, so z.B. die so spektakulären "Eucharistischen Wunder" u.v.m.

Wer Gott finden will, muss mit IHM sprechen, d.h. beten. Auch Verliebte tun das intensiv: Ohne Gespräch ist keine Beziehung möglich.


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  24. Februar 2016 
 

@bernhard_k: Aber das ist doch des Pudels Kern!

Eigentlich ist der Unterschied zwischen Ihnen sowie NR Dr Franz und mir (sowie, wie ich vermute, Descartes und Martin L) steckt in diesem Satz:
"Hier lautet die Antwort (ebenfalls) "keine", denn etwas, das nicht existiert (Feen, Spaghettimonster etc.) ist (ebenfalls) mit jeder Theorie "verträglich". "
Neben all den Spaghettimonstern, Jedi-Rittern, Shiva und Vishnu, Thor, Zeus, Manitu, Allah, etc., etc. - mithin also abertausenden mystischen Wesen - zähle ich auch den christlichen Gott zu dieser Gruppe. Warum sollte ich ausgerechnet den ausnehmen?
Und Ihre Aussage betrifft auch meine Kritik an ID: Wäre es eine echte, ergebnisoffene Debatte, dann müssten eben alle potentiellen Kandidaten eingeschlossen werden. Aber der "relaunch" einer Debatte, die ohne Sachgrund als Kandidaten alle außer dem christlichen Gott als Designer ausschließt ist nicht offen, transparent, neutral, strikt sachlich oder fair.


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 Adson_von_Melk 23. Februar 2016 

Mir geht es um den unerklärlichen Einzelfall und seine Dokumentation

Jedem konkreten Wunderbericht stehe ich skeptisch gegenüber. Aber es gibt sie und MANCHE sind so gut belegt sind wie die über irgend ein historisches Ereignis: Demnach ist der Hl. Joseph v. Copertino also entschwebt.

Der Link auf D. Castelli stand für die Unterlagen des Ärztebüros in Lourdes. Dort sind 7000 Heilungen verzeichnet, die von Patienten als Wunder ERFAHREN wurden. Etwa 70 von diesen sind so auffällig und v.a. so gut dokumentiert, dass man sie öffentlich vorlegt.
Sie finden über den Link die Liste: in der Frühzeit meist bösartige Infektionen, später Krebs. Einmal scheint Ihnen zuliebe ein Knochen nachgewachsen zu sein, und sogar Hawkings' ALS ist da.

Mein Punkt wie immer:
Auch Religiosität beruht auf Erfahrungen, wenn auch auf schwer bis gar nicht objektivierbaren.

PS.
.) Ein 'Wahrscheinlichkeitsgesetz' verlangt doch geradezu die Beobachtung von Ausnahmen jenseits 3·σ, oder?
.) Was ist ein 'Gültigkeitsbereich', wenn nicht eine Tautologie?


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 Descartes 23. Februar 2016 
 

@Adson - Einige Punkte und Antworten, dann muss ich beenden für heute.

Ich wage mal zu behaupten, dass Spontanheilungen in jeder Gesellschaft/Religion gleich häufig sind, entgegen dem Johannes-Vers "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" oder der katholischen Ansicht, dass das Heil nur in der (römisch-katholischen) Kirche liege.

"Tatsächlich wird man eine ausreichend nützliche Theorie bei entgegenstehenden Beobachtungen nicht aufgeben, sondern sage, ihr Geltungsbereich sei eingeschränkt."

Ich bitte Wert darauf zu legen, dass die Beobachtungen außerhalb des Gültigkeitsbereichs einer Theorie ihrer Gültigkeit innerhalb ihres Gültigkeitsbereichs nicht entgegenstehen.

"Einspruch, Ausnahmen gibt es immer: +/- 3·σ ist meistens das allerhöchste der Gefühle."

Nein, von Naturgesetzen beobachten wir keine Ausnahmen. Zum Beispiel Heisenbergsche Unschärferelation oder auch einfach Gravitation. Natürlich gibt es auch statistische Gesetzmäßigkeiten wie den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik oder seltene Teilchenzerfälle, aber die entsprechenden Wahrscheinl...


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 Descartes 23. Februar 2016 
 

@bernhard_k

Sie schrieben: "Dawkins [...] schießt diesbezüglich ständig über seine Wissenschaft hinaus."

Dawkins greift Aussagen des Glaubens über Gott oder die Welt auf und bringt Argumente dagegen. Nun kann man kritisieren, dass er nur bestimmte Aussagen aufgreift und nicht alle Gottesbilder berücksichtigt.
Ich möchte Ihnen gerne noch eine Frage stellen:

Welche Aussage über Gott ist falsifizierbar und könnte also theoretisch durch Nachprüfen oder Beobachtung widerlegt werden?

Wenn die Aussage wahr ist, wird sie nicht widerlegt werden. Sie könnte dann zwar - wie bei allen Erfahrungswissenschaften - noch nicht als mathematisch bewiesen betrachtet werden können, aber irgendwann vielleicht sogar gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Theorien stehen.


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 Descartes 23. Februar 2016 
 

Ich entschuldige mich hiermit bei @Rolando und @bernhard_k für meine Empörung

und bedaure die zu streithaften Formulierungen wie das mit dem Spaß vor Allah und dem Verulken. Danke, Adson. Und auch an bernhard und Rolando für die Links.

@bernhard_k, beantworten Sie bitte noch die Frage "Welche Theorie der Naturwissenschaften verträgt sich nicht mit der Existenz der Schwerkraft-Elfen"?
Ich habe übrigens 'Elfen' geschrieben, dabei war ich doch bei 'Feen'. Das scheint nicht aufgefallen zu sein und zeigt nur, wie austauschbar derartige Aussagen sind.

@Adson, der Link zu Danila Castelli erzählt nichts von angewachsenen Gliedmaßen. Josef von Copertino hat im 17. Jhdt. gelebt, wo es noch mehr Wunder gab. Heute gibt es anscheinend keine fliegenden Christen mehr, obwohl es mehr Christen gibt. Wunderheilungen wären auch heute begehrt, sind aber so selten, dass man sich fragen muss, warum es nicht mehr davon gibt, wenn es Gott doch leicht möglich ist. Wir dagegen mussten die Medizin entwickeln und uns ständig an Naturgesetze halten.


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 Adson_von_Melk 23. Februar 2016 

"Wenn es Ausnahmen gibt, SIND es keine Gesetzmäßigkeiten"

Hier sind wir wieder mal bei unserer grundlegenden Uneinigkeit, @Descartes. Aus meiner Sicht formuliert: Sie verwechseln das Naturgesetz mit der Natur.

Was wir in der Natur erfahren, sind ja nicht reine Formen oder präzise Regeln. Regelmäßigkeit ja, aber die Gesetze und Modelle sind ein geistiges Konstrukt des Menschen. Eine Abstraktion, dazu gedacht und in der Lage, die Regelmäßigkeit der Natur zu beschreiben. Die Natur ist dabei so freundlich, dass wir aufgrund dieser Konstrukte sogar nützliche Voraussagen treffen können.

Das sind Kraft und Grenze der Naturwissenschaft. Wenn man das anerkennt, gilt auch Ihr anderer Satz nicht "müsste man eine Art Gottes-Faktor in die Naturwissenschaften aufnehmen"

ID versucht das, wenig überzeugend. Aber wozu? (OK, vgl. @Skepticaels Erklärung)
Sonst tun die Modelle und Gesetze doch, was wir von ihnen wollen. Wenn Sie, @Descartes, der armen Naturwissenschaft eine ganze Ontologie abverlangen, ist es nicht deren Problem.


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 Rolando 23. Februar 2016 
 

Fortschritt

Vor 500 ! Jahren bekehrten sich Millionen Indios aufgrund der Symbolik des Bildes von Guadalupe.
Heute wird's von manchen trotz wissenschaftlichen Beweisen der Übernatürlichkeit (http://www.matrixdrops.com/de/nachrichten/die-nasa-titulierte-das-gnadenbild-der-muttergottes-von-guadalupe-lebendig ) mit solchen Sätzen abgetan,
Sollten hier einige Nobelpreise schlummern? Oder wird das von irgendwelchen Organisationen vertuscht?
Soviel zum wissenschaftlichen Fortschritt, was den Glauben und die Suche nach Gott betrifft.


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 Adson_von_Melk 23. Februar 2016 

Das fängt an, weh zu tun, @Descartes. Haben @bernhard und @Rolando das verdient?

Zu dem an mich Adressierten

"widerlegte Theorie"
Das war der Punkt, für den ich in den vorigen 1000 Zeichen keinen Platz mehr hatte: Tatsächlich wird man eine ausreichend nützliche Theorie bei entgegenstehenden Beobachtungen nicht aufgeben, sondern sage, ihr Geltungsbereich sei eingeschränkt.

"Aufwand, um falsifizierbare Aussagen abzuleiten"
Ja, das ist die erste Aufgabe der Theoretiker. Die zweite ist es, die Theorien möglichst 'schön' zu formulieren.

"Wenn es Ausnahmen gibt, SIND es keine Gesetzmäßigkeiten"
Einspruch, Ausnahmen gibt es immer: +/- 3·σ ist meistens das allerhöchste der Gefühle.

"[Christen] fliegen nicht rum"
https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_von_Copertino

"und es wachsen ihnen keine verlorenen Gliedmaßen wieder an"
http://de.lourdes-france.org/vertiefen/heilungen-und-wunder/danila-castelli

Also, wir wedeln nicht damit herum, machen es uns aber auch nicht einfach. Sie beachten m.E. seit jeher zuwenig, dass es auch religiöse ERFRAHRUNG gibt.


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 Descartes 23. Februar 2016 
 

@Adson 2 - Ausnahmen werfen die Gesetzmäßigkeit über den Haufen.

IST es denn so, "dass in der Natur gewisse Gesetzmäßigkeiten beobachtet werden"? Wenn es Ausnahmen gibt, SIND es keine Gesetzmäßigkeiten mehr.

"Das einmalige, außerordentliche bleibt schon im Ansatz außen vor."

Nein, auch das einmalige Wunder wäre für die Naturwissenschaften höchst interessant und müsste unbedingt Eingang in die Modelle finden. Andererseits: Warum? Wenn es nicht wieder auftritt, muss man es in Zukunft auch nicht berücksichtigen, und die Modelle gelten. Wenn es aber nicht bei der Ausnahme bleibt (und das entspricht wohl auch eher dem Wunderglauben), müsste man eine Art Gottes-Faktor in die Naturwissenschaften aufnehmen und alle Naturgesetze und Erkenntnisse unter diesem Vorbehalt verstehen und erarbeiten. Wenn Wunder auftreten, kann man sie auch messen oder sonstwie wahrnehmen. Aber Jesus führt sie nicht mehr vor. Auch Christen nicht. Sie fliegen nicht rum, und es wachsen ihnen keine verlorenen Gliedmaßen wieder an. Es geht ihnen wie allen andern.


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 Descartes 23. Februar 2016 
 

@Adson - Die klassische Mechanik ist keine widerlegte Theorie.

Jede Theorie hat ihren Gültigkeitsbereich. Natürlich könnte man die Spezielle oder sogar die ART für die Statik von Häusern anwenden, aber das wäre in der Praxis (auf die Sie ja verwiesen haben) unsinnig, aber natürlich nicht falsch.

Ja, Naturwissenschaftler befassen sich heute oft mit sehr abstrakten Ideen, und diese Theorien sind absehbar kaum überprüfbar und daher aus meiner Sicht eher als Hypothesen zu bezeichnen. Aber wir können jetzt noch nicht sagen, welche prüfbaren Konsequenzen der Ideen und welche Wege wir finden werden, sie zu prüfen, und es gibt gute Gründe für die Gestaltung dieser Theorien. Es wird auch viel Aufwand betrieben, um falsifizierbare Aussagen von ihnen abzuleiten und dann auch zu prüfen, siehe z.B. die Gravitationswellen.

Eine Hypothese, die wahr oder auch falsch sein kann, ohne dass man das jemals prinzipiell entscheiden könnte, ist wissenschaftlich nichts wert, da sind wir uns einig. Nur behaupte ich, das gilt auch außerhalb der Wissenschaft.


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 Descartes 23. Februar 2016 
 

@Rolando - Vielleicht stehen Sie einmal vor Allah, Jahwe oder Vishnu. Dann viel Spaß :-)

Was sollte Jesus/Gott mir vorwerfen, wenn ich vor ihm stehe? Ich kann doch nicht etwas glauben, bloß weil mir vermittelt wurde, es sei besser, das zu glauben. Warum sollte er mich zum ewigen Tod verurteilen, oder warum sollte ich mir den zuzuschreiben haben? Aber selbst wenn es so wäre, würde ich nichts vermissen, denn ich dachte ja sowieso, dass ich tot wäre und bliebe, wenn ich gestorben bin. Schade, ja, ich weiß. Auch schade, dass ich nicht ohne Fluggerät fliegen kann.

"...den Glauben wegzuerklären, (das gelingt sowieso nicht)"

Genausowenig wird es jemals jemandem gelingen, den Feenglauben wegzuerklären. Warum sollte man das auch versuchen?

"Guadalupe, es ist die Übernatürlichkeit festgestellt."

Sollten hier einige Nobelpreise schlummern? Oder wird das von irgendwelchen Organisationen vertuscht?


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 Rolando 23. Februar 2016 
 

Adson_von_Melk

Ich hab mich zu oberflächlich ausgedrückt, ich meinte manche, die mit "Wissenschaft" versuchen den Glauben wegzuerklären, (das gelingt sowieso nicht), natürlich schätze ich die wissenschaftlichen Errungenschaften, und gerade deswegen müsste Gott erkannt werden, z.B. kommt die Wissenschaft den heutigen Zweiflern zugute beim Bild von der Muttergotted von Guadalupe, es ist die Übernatürlichkeit festgestellt.


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 Adson_von_Melk 23. Februar 2016 

@Rolando: Wer so redet, kann aber nur mehr Kartäuser werden

So ein 'Argument' schlägt jede irdische Tätigkeit außer Beten tot.

Ich habe allerdings den Verdacht, dass Sie die Vorteile, die die Wissenschaft bietet, gern in Anspruch nehmen. Schon wenn Sie sich ein Bein brechen und Röntgen wollen, verwenden Sie Atomphysik, beim Computertomographen Kernphysik und die zugehörige Mathematik. Ihr PC funktioniert auf Basis von Quantenmechanik und das Internetbanking braucht (Prim)Zahlentheorie.

@Skepticael:
"Mathe kann mehr als nur das Beobachtbare [beschreiben]"

Ganz meine Rede. Ich kam sogar von der anderen Seite her und wollte mich öffentlich wundern, dass Mathematik sich als so etwas wie die Sprache der Natur herausstellt. Die Leute, die die die Gruppentheorie entwickelt haben, nicht-euklidische Geometrie, Vektorräume, Topologie ... die dachten wohl alle sie spielen ein Glasperlenspiel des reinen Intellekts.

Und dann zeigte sich

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences


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 Descartes 23. Februar 2016 
 

@bernhard_k - Sie rufen nach Mitspielern und werfen dann die Spielfiguren über den Haufen.

Wollen Sie mich verulken oder beleidigen? Nein, wahrscheinlich keines von beidem. Vielleicht kann ich Ihnen klarmachen, was ich meine bei Ihrer Argumentation zu erkennen.

Ich sage: Wer zwischen Naturwissenschaft und Feenglauben einen Widerspruch konstruieren möchte, hat (leider) die Methode der Naturwissenschaften verlassen.

Feenungläubige frage ich gerne:

"Welche Theorie der Naturwissenschaften verträgt sich nicht mit der Existenz der Schwerkraft-Elfen?"

Ich habe darauf noch keine Antwort erhalten und bin gespannt auf Ihren Versuch.


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 Rolando 23. Februar 2016 
 

All das Wissen

rettet nicht vor dem ewigen Tod, allein Jesus rettet, sterben müssen alle, doch für diejenigen, die nicht an Gott glauben ist im Hinblick auf die eigene Todesstunde in ihrer Unwissenheit trotz vermeintlichen Wissen der Glaube an Jesus und seine Kirche immer die beste Alternative, denn wo wollen sie reklamieren, wenn sie vor Jesus stehen, die Wissenschaft und all ihre "Erkenntnisse" helfen ihnen dann definitiv nicht.


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 Adson_von_Melk 22. Februar 2016 

Da könnten Sie allerdings recht haben, @Skepticael

Das Intelligent Design dürfte in dieser Hinsicht tatsächlich ein unnötiger US-Import sein. Mir persönlich fehlt daran, wie gesagt, die erklärende oder voraussagende Kraft. Ich sehe ID als Rahmen in dem gläubige Naturwissenschafter ihr Denken vereinheitlichen wollen. Was ja nichts Schlechtes ist. Bauchweh machen mir erst Aussagen wie "Selbstorganisation ist vernunftwidrig" oder gar versuchte 'Gottesberechnungen'.

@bernhard_k:
"Welche Theorie der Naturwissenschaften verträgt sich nicht mit der Existenz Gottes?""

Da sich Physik und Evolutionsbiologie m.E. damit vertragen, kann ich aktuell keine nennen. Allgemein gesprochen hätte ich ein Problem - und zwar nicht erst religiös, sondern schon philosophisch - mit deterministischen Theorien aller Art: vom Laplaceschen Dämon bis zur Calvinschen Prädestination.

Es ist Grundaxiom für mich, dass man (vielleicht nicht Alles, aber Vieles) frei entscheiden kann und dass eine solche Entscheidung relevante Folgen hat.


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  22. Februar 2016 
 

"Intelligent Design" ist eine politische Angelegenheit und keine wissenschaftliche Methode (T3)

Und noch ein weiterer Punkt, der mich an der Offenheit der Verfechter stark zweifeln lässt: Warum wird die Frage nahezu ausschließlich entlang der Evolutionstheorie gestellt/ diskutiert?
Warum stellen die Verfechter ihre Fragen nicht entlang der [allgemeinen/speziellen] Relativitätstheorie (z.B. aktuell unter dem Eindruck des vermutlichen Nachweises von Gravitationswellen?) oder unter dem Aspekt der mathematischen Gruppentheorie oder der Spieltheorie?
Es ist m.E. doch so, dass insbesondere die organisierten (m.M.n hauptsächlich politischen) Verfechter bewusst die allgemein aber eben nur laienhaft bekannte ET nutzen, weil es eben weniger um die akademische Fachdebatte sondern um politische Mobilisierung geht. Zu Darwin haben viele Menschen eine Meinung, die bei Einstein, Abel oder Nash freimütig zugäben, dass sie die Theorien nicht kennen/ verstehen.

@Adson_von_Melk: Erlauben Sie bei aller Zustimmung: Mit Mathe kann mehr als nur das theoretisch Beobbachtbare beschrieben werden.


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  22. Februar 2016 
 

"Intelligent Design" ist eine politische Angelegenheit und keine wissenschaftliche Methode (T2)

Und ganz offen und ehrlich: Ich finde etliche Argumente für "Intelligent Design", auch in der Darlegung von NR Dr Franz, etwas unredlich; selbst wenn ich eine abgeschwächte bzw. neutralere Variante/ Spielart annehme.
Ich nehme Bezug auf den 4. u. 5 Absatz (Ergebnisoffenheit, Engstirnigkeit, Borniertheit) und frage mich ganz ehrlich: Wenn man von mir, als Kritiker und Agnostiker, eine Offenheit für die Existenz des postulierten Designers fordert, wie sieht es dann für Verfechter und Christen aus mit der Bereitschaft anzunehmen, dass es ihn (IHN) nicht gibt? Sind nur Atheisten engstirnig, wenn sie ihre Weltanschauung nicht zur Disposition stellen, Theisten hingegen nicht?
Und wie ergebnisoffen ist die Frage nach einem Designer? Es wäre doch auch ein nicht allmächtiger, allwissender Designer vorstellbar. Er könnte auch verstorben sein. Es könnten auch mehrere Designer sein.
Neutralität ist m.E. unvereinbar mit "das christliche Denkmodell" und "göttlichen Zündungsfunken".


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 Adson_von_Melk 22. Februar 2016 

Viele Male und auf vielerlei Weise hat @Descartes schon zu uns gesagt

dass nach seiner Ansicht die nat.wiss. Beschreibung der Welt vollständig ist und dass außer durch Naturgesetz nichts wird von dem, was geworden ist.

Und genau so oft habe ich ihm in diesem Punkt widersprochen.

Die Naturwissenschaft arbeitet damit, dass in der Natur gewisse Gesetzmäßigkeiten beobachtet werden, die sich (das ist NICHT selbstverständlich) in mathematischer Sprache beschreiben lassen
Darin liegt aber auch eine Selbstbeschränkung: man befasst sich eben nur mit kontrollierten Beobachtungen und da am liebsten mit dem wiederholbaren Experiment. Das einmalige, außerordentliche bleibt schon im Ansatz außen vor.

Allenfalls bekommt es noch einen Namen, wie zB. Spontanheilung, Fluktuation, Messfehler, Zufall ... unter dem man es zu den Akten legen und dort vergessen kann. Ohne Bosheit natürlich, das Einmalige IST einfach nicht das Gebiet der Wissenschaft. Aber es für unmöglich zu erklären, weil es nicht in dieses Gebiet passt, ist m.E. ein Zirkelschluss.


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  22. Februar 2016 
 

"Intelligent Design" ist eine politische Angelegenheit und keine wissenschaftliche Methode (T1)

Ein Punkt der mir noch fehlt in der Diskussion hier: "Intelligent Design" (mit Großbuchstaben/ als Eigenname) war/ist weniger/ keine akademische Debatte sondern schlicht eine aus den USA stammende politische Kampagne.
Sie hat das Ziel, zunächst das verfassungsgemäße Verbot der religiösen (insbesonderen christlichen) Unterrichtung an staatlichen Schulen zu umgehen.
Somit stellt sich für mich schon die Frage, ob überhaupt die Notwendigkeit für einen solchen politischen Weg in Deutschland oder Österreich besteht. Bei uns gibt es Religion als ordentliches Schulfach und damit Raum, die religiösen Aspekte der Schöpfung zu präsentieren.
Aber eine Vermengung mit Biologie oder Geologie/Erdkunde oder Physik - indem man sie in diesen Fächern als "wissenschaftliche" Alternativerklärung der naturwissenschaftlichen Mehrheits- und Lehrmeinung beistellt - scheitert schon daran, dass dann die Alternativen aller Weltanschauungsgemeinschaften darstellen müsste.


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 Descartes 22. Februar 2016 
 

@bernhard_k - Antwort auf Ihre Frage

Ich würde sagen, JEDE naturwissenschaftliche Theorie verträgt sich nicht mit der Existenz Gottes. Zum Beispiel verträgt sich Jesu Gang über das Wasser nicht mit der Gravitationstheorie.
Allgemein genügt eine einzige Falsifikation, um eine wissenschaftliche Theorie zu Fall zu bringen (oder zumindest modifizieren zu müssen), und ein übernatürlicher Eingriff wäre so etwas. Dabei sei vorausgesetzt, dass sich Gottes Existenz irgendwie bemerkbar macht, denn ansonsten können wir ja seine Existenz nicht von seiner Nichtexistenz unterscheiden.

Man könnte Doppelblindstudien durchführen, um z.B. die Wirkung von Gebeten zu Gott zu untersuchen in der Annahme, dass Gott mehr oder weniger auf die Beter hört. Um das Argument zu vermeiden, Gott beteilige sich nicht an Doppelblindstudien und helfe nur, wenn es ernst gemeint ist, müsste man natürlich nur 'reale' Fälle berücksichtigen.


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 Adson_von_Melk 22. Februar 2016 

Ja, @Descartes, die Welt ist klein, und Umberto Eco steckte voller Anspielungen und Querverweise ;-)

Als Williams etwas naiver Sidekick bin ich jetzt stolz, unten schon selbst auf Occams Razor und Russells Teapot verlinkt zu haben. Damit scheiden die unsichtbaren Feen auch für mich schon mal aus. Überhaupt - aber das wissen Sie aus früheren Debatten längst - würde ich Ihnen fast nirgends widersprechen.

Anmerkungen:

.) Intelligent Design will eine wiss. Theorie sein. Dafür fehlen mir die falsifizierbaren Voraussagen. Bisher ist es ein Rahmen für die wirkliche Wissenschaft, wenn nicht Lückenbüßerei. Soweit d'accord.

.) Ihre Kriterien, @Descartes, was als 'Theorie' gelten darf, sind in der Theorie ja richtig. Sorry for the pun ;-) In der Praxis mögen es die Wissenschafter viel weniger streng:
Ohne mit der Wimper zu zucken, widmen sie ihre Zeit sowohl längst 'widerlegten' Theorien (klass. Mechanik) als auch ungeprüften und absehbar unüberprüfbaren (GUT, TOE, Strings ... Kosmologie allgemein)

.) Es gibt nicht nur Popper, es gibt auch Kuhn und sogar Feyerabend.


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 bernhard_k 22. Februar 2016 
 

Wissenschaft und Glauben sind zwei verschiedene Dimensionen,

die sich in keinster Weise gegenseitig widersprechen. Und deshalb gibt es auch leidenschaftliche TOP-Naturwissenschaftler, die gleichzeitig(!) religiöse Menschen sind, wie etwa der bekannte Astrophysiker Harald Lesch.

Wer zwischen Naturwissenschaft und Glauben einen Widerspruch konstruieren möchte, hat (leider) die Methode der Naturwissenschaften verlassen. Dawkins, sicher ein ganz hervorragender Biologe, schießt diesbezüglich ständig über seine Wissenschaft hinaus. Das muss man wissen.

Wichtig ist also immer: Nicht jede Aussage eines Naturwissenschaftlers ist auch eine wissenschaftliche Aussage!

Atheisten frage ich gerne: "Welche Theorie der Naturwissenschaften verträgt sich nicht mit der Existenz Gottes?"

-> Ich habe noch keine Antwort darauf erhalten.


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 Descartes 22. Februar 2016 
 

@Marcus Franz 6 und @Waldi

Zitat: "[...]sondern vielmehr wird klar, dass die Denkmodelle sich sogar ergänzen, ja letztlich sogar ineinander fließen können, weil ja auch und gerade die Wissenschaft im Rahmen der gottgegebenen Vernunft ermöglicht wird."

Die Vernunft, mit der wir die wissenschaftliche Methodik erfunden haben, wird hier von Ihnen als gottgegeben vorausgesetzt. Damit wird aber genau die Annahme verwendet, die Sie doch zeigen wollten.

Zum letzten Satz des Artikels: Warum sollen ungeheuer komplexe Zusammenhänge in Lebewesen nur durch übernatürliche Lenkung zustandekommen? Ist die Annahme von übernatürlichen Eingriffen nicht unendlich viel kühner als jede natürliche Erklärung noch so komplexer Zusammenhänge?

Und eine klitzekleine Korrektur: Es muss heissen "Darwins", nicht "Darwin´s".

@Waldi
"Selbst die Entstehung von einem Zahnstocher und seine Zweckmäßigkeit, setzt eine planende Überlegung voraus!"

Aber ein Zahnstocher entsteht eben nicht auf übernatürliche Weise.


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 Descartes 22. Februar 2016 
 

@Marcus Franz 5

...bei wissenschaftlicher Betrachtung auflösen. Und warum die wissenschaftliche Betrachtung so ist wie sie ist, versuchte ich oben zu erklären. Außerdem gibt es zahlreiche Befunde, die sehr deutlich GEGEN einen intelligenten Designer sprechen, z. B. ist beim Menschen die Netzhaut falsch herum angebracht, und der Kehlkopfnerv macht einen großen Umweg. Beides ist dagegen mit der ET sehr gut zu erklären.

Zitat: "[...] die „Intelligent Design“-Theorie und die Evolutionstheorie [...]"

In diesem Satz wird ID in einem Atemzug mit der Evolutionstheorie als Theorie bezeichnet und damit irreführenderweise zur wissenschaftlichen Theorie aufgewertet! Oder es wird der Begriff der wissenschaftlichen Theorie entsprechend abgewertet.

Ich erlaube mir, den Halbsatz zu spiegeln:
'Denkt man beide Sichtweisen mit offenem Geist zu Ende, dann erkennt man, dass sich die „Samuel Hahnemann“-Theorie und die physikalische Chemie keineswegs gegenseitig ausschließen'


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 Descartes 22. Februar 2016 
 

@Marcus Franz 4

...statistisch nicht zufällig. Aber das meinen Sie wohl nicht, sondern das Wirken 'blinder' Naturkräfte im Gegensatz zu einer intelligenten Lenkung.

2) Auch die Annahme, dass die Evolution einer steuernden Kraft unterliege, ist nicht zu beweisen. Ist die Annahme dann sinnvoll?

3) Deshalb bitte eine prinzipiell überprüfbare Hypothese formulieren, z.B. indem man fragt, wie die Hypothese widerlegt werden könnte. Also was müsste erfüllt sein, damit die Hypothese verworfen werden muss?

4) Mir fällt jetzt auch das Wort "ausschließlich" in dem eben zitierten Satz auf. Der Wirkungsraum für die hypothetische lenkende Kraft ist damit beliebig klein gemacht, so dass man mit jedem Befund sagen kann "Ok, hier ist die Lenkung nicht, aber vielleicht dort hinten." Nene, erst mal muss man die Hypothese ordentlich formulieren!

Zitat: "Auf der anderen Seite gibt es für das Vorhandensein dieses „Intelligent Designers“ aus der Sicht der Gläubigen eine ganze Menge an Belegen."

Die sich aber..


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 Descartes 22. Februar 2016 
 

@Marcus Franz 3

...die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes "Theorie". Eine wissenschaftliche Theorie ist erst dann gegeben, wenn damit ein ganzer Themenkomplex durch falsifizierbare (!) Aussagen ohne jeden (!) direkten Widerspruch sowohl zu allen (!) Beobachtungen als auch hinsichtlich allen (!) anderen wissenschaftlichen Theorien unter Beachtung des Sparsamkeitsprinzips (!) erklärt wird.
Das Sparsamkeitsprinzip wird auch als "Ockhams Rasiermesser" bezeichnet, benannt nach dem frühmittelalterlichen Mönch Wilhelm von Ockham, der wiederum die Vorlage für William von Baskerville in "Der Name der Rose" des gerade verstorbenen Umberto Eco ist, und der im Roman von einem jungen Gehilfen namens Adson von Melk begleitet wird.

Zitat: "Dass die Evolution aber ausschließlich auf dem Zufall beruht und keiner steuernden Kraft unterliegt, ist eine theoretische Annahme, die nicht zu beweisen ist."

1) Niemand behauptet, die Evolution beruhe ausschließlich auf dem Zufall, schließlich ist Selektion...


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 Descartes 22. Februar 2016 
 

@Marcus Franz 2

...beliebig viele denkbare Erklärungen für einen Sachverhalt gibt, die einer so verrückt, ausgefallen und sinnlos wie der andere sein können. Wohlgemerkt, die können alle zutreffen (solange es keinen Widerspruch zum Sachverhalt gibt). Zum Beispiel könnte man statt der Schwerkraft annehmen, dass unsichtbare Wesen, die wie Feen aussehen (wenn man sie sehen könnte) für den Effekt sorgen. Und man könnte sich Erklärunge dafür überlegen, warum das unsichtbare Feen sind. Nein, man muss etwas ausschließen können. Unsichtbare Feen sollen nur dann als Erklärung in Frage kommen, wenn andere, einfachere Erklärungen ausgeschlossen werden müssen.

Zitat: "Freilich kann und darf man als Wissenschaftler aber die Theorie vertreten, dass es keinen Gott gibt."

In dem Satz wird das Wort "Theorie" sehr schlampig und irreführend verwendet. Die Annahme, es gebe Gott (oder analog: es gebe keinen Gott) ist weit davon entfernt, eine wissenschaftliche Theorie zu sein! Gemeint ist eine Vermutung, also...


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 Descartes 22. Februar 2016 
 

@Marcus Franz - Schön geschriebener, nachvollziehbarer Artikel. Jedoch...

...sehe ich einige Kritikpunkte.

Zitat: "Niemand hat bisher jemals wissenschaftlich bewiesen, dass es keinen solchen Designer gibt."

1) Der Begriff "beweisen" ist streng genommen nur in der Mathematik zu erfüllen. In den Naturwissenschaften sollte man "belegen" verwenden, wie auch von @antony bemerkt, aber es dürfte klar sein, was Sie meinen.
2) Man kann nur Aussagen wissenschaftlich belegen, die der wissenschaftlichen Methode zugänglich sind. Dazu muss die Aussage prinzipiell falsifizierbar sein, also es muss irgendetwas geben, aufgrund dessen man die Aussage prüfen könnte. Denn ansonsten kann man alles behaupten und beklagen, es werde nicht berücksichtigt.

Zitat: "Daher kann keine Wissenschaft der Welt von dessen gegebener Nicht-Existenz ausgehen, eine solche Grundannahme ist exemplarisch unwissenschaftlich und verbietet sich von selbst."

Wissenschaftler versuchen ständig, Hypothesen zu widerlegen, und nicht primär, sie zu belegen. Warum machen sie das? Weil es...


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 christine.mm 20. Februar 2016 
 

Herkunft

Einmal machte sich der Mann einer Bekannten, der meinen Glauben an den Gott der die Liebe selbst ist, über mich lustig und meinte: Du wirst Dich noch wundern, wenn Du "nachher" überhaupt gar nichts vorfinden wirst. Wozu dann sind all' Dein Glauben und Mühen "vorher" gewesen !?
"Lebe" doch !!!!"
Er hatte mich schon die ganze Zeit vorher spitzfindig vor sich her getrieben und sah mich bereits in der Klemme.

"Wenn es kein NACHHER gibt, wacht nichts und niemand mehr auf. Es gibt ja nichts mehr.
Wenn wir aber a l l e aufwachen und dienenigen, die alles verneint hatten auf einem Schlag erkennen müssen, WEN sie da verachtend verworfen hatten .........., wenn sie erkennen müssen, daß sie sich selbst von der liebenden Verheißung abgeschnitten hatten, auf immer und ewig...... , wenn sie ihren unendlichen Verlust erkannt haben ........., wenn sie erkannt haben, daß sie im freien Willen die geschenkte Zeit der Gnaden zurückgewiesen haben gleich einem lächerlichen Ammenmärchen........!!!


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 Adson_von_Melk 20. Februar 2016 

Och, @Martin, Strohmann-Argumente sollten wir einander aber ersparen

Dem eigentlichen Argument Ihres Postings stimme ich zu, die Kombinatorik steht unter Randbedingungen, und strukturbildende Vorgännge sind naturwissenschaftlich besonders interessant.

Aber was soll das mit der "naiv-kindlichen Vorstellung von einem Schöpfergott, der einer Tonfigur Leben einhauchte"?

Das ist ein poetisches Bild - von großer Schönheit, wie ich finde, und weiter kultureller Verbreitung - aber kennen Sie irgendwen, der das als Tatsachenbeschreibung auffasst? Ich nicht!

Gerade in diesem Thread scheinen wir mehr Leute mit Universtitätsabschluss zu haben als 'naive Kinder'. Wenn Sie an einer Debatte interessiert sind, müssen Sie die Tricks des Prof. Dawkins bitte beiseite lassen. Der eben nicht an einer Debatte interessiert ist, sondern daran Christen mit möglichst abseitigen Ansichten ausfindig zu machen, um sie zu verhöhnen.

Aber die starken Argumente des Gegners greift der ehrbare Scholasticus an, nicht die schwachen!


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 Martin L. 20. Februar 2016 
 

Kontraproduktiv

Ich finde es kontraproduktiv, wenn Gottesgläubige versuchen, die Existenz ihres Gottes objektiv zu beweisen, z.B. indem sie die Existenz des Universums auf einen Schöpfergott zurückführen. Man kann die Existenz eines Gottes naturwissenschaftlich nicht beweisen. In den Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie, Mathematik) spielt die Gotteshypothese keine Rolle mehr.

Glaube an Dämonen, Geister und Götter hingegen waren und sind immer noch ohne Zweifel psychische Tatsachen. Wer ihre Existenz bezweifelt, verkennt das Wesen des Menschen.


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 Martin L. 20. Februar 2016 
 

Lieber Herbert Klupp

Diese Rechnung ist falsch, weil sie die Wahrscheinlichkeit aller möglichen Kombinationen von Atomen berechnet. Doch es sind eben nicht alle Kombinationen von Atomen möglich. Sobald sich stabile Moleküle bilden, ergeben sich neue Kombinationsmöglichkeiten. Dabei müssen bestimmte Muster entstanden sein, die sich schliesslich selbst reproduzieren konnten. Die Wahrscheinlichkeit solcher Ereignisse lässt sich selbst mit heutigen Supercomputern nicht berechnen, weil wir die biochemischen Prozesse noch nicht verstehen. Selbst wenn dies Spekulationen sind, finde ich sie viel faszinierender und wahrscheinlicher als die naiv-kindliche Vorstellung von einem Schöpfergott, der einer Tonfigur Leben einhauchte.


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 Herbert Klupp 19. Februar 2016 
 

Irrglaube Zufall

@MartinL: ZITAT: "Es ist ebenfalls experimentell bewiesen, dass komplexe organische Moleküle spontan aus Atomen entstehen, wenn die Bedingungen dazu günstig sind und genug Zeit dafür zur Verfügung steht." ZITATENDE
Lieber Martin L., schon, aber was nutzt das denn ? Komplexe organische Moleküle, ja, aber in der Länge von einer Million CHAR (Zeichen), mit einer Gesamtinformation, welche ein sauber funktionierendes Betriebssystem einer selbstreproduzierenden Maschine (Bakterium) darstellt (codiert)? Das gibt es nicht ! Das ist im Rahmen unseres "kleinen und jungen" Weltalls, im Rahmen seiner ca 10 hoch 84 Atome (Materie) und ca 10 hoch 18 Sekunden (Alter) UNMÖGLICH. Und diese Unmöglichkeit läßt sich SAUBER NACHRECHNEN. Das Zufallsspiel von Atomen wird in seinen Möglichkeiten, sinnvolle Softwareprogramme zu erstellen, brutal genullt und nichtig gemacht von der Kombinatorik. Das ist Mathematik. Dazu braucht es keine Bibel und keine Theologie ! Nur Rechenkunst !


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 Herbert Klupp 19. Februar 2016 
 

Differenzieren zwischen Mikro- und Makroevolution !

Hier eine sehr oberflächliche Aussage aus dem Artikel. ZITAT: "Denkt man beide Sichtweisen mit offenem Geist zu Ende, dann erkennt man, dass sich die „Intelligent Design“-Theorie und die Evolutionstheorie keineswegs gegenseitig ausschließen, sondern vielmehr wird klar, dass die Denkmodelle sich sogar ergänzen, ja letztlich sogar ineinander fließen können,..." ZITATENDE. Ich möchte laut rufen: HALLO WACH ! Es ist doch gar nicht so schwer, das zu präzisieren: die Evolution ist real und wissenschaftlich einwandfrei beschrieben als ständige genetische Variationen der "fittesten", also bestangepaßten Nachkommen INNERHALB EINER ART (Mikroevolution). Von einer Art zur anderen gibt es aber keinerlei "Evolution". Sondern ein jeweils neues, eigenes Design ist da realisiert. Eine Makroevolution im Sinne von "mit kleinen Veränderungsschritten von einer Art zur Nächsten" GIBT ES NICHT. Und das läßt sich auch informatorisch SICHER BEWEISEN.


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 Adson_von_Melk 19. Februar 2016 

Der Urknall als spontane Symmetriebrechung, @Martin L.? Ja, das ist die übliche Annahme

Aber gerade die Theorien, WAS zum Urknall geführt haben könnte, sind doch sehr wacklig, ich würde keine Häuser drauf bauen. Da sind die ART und die Elementarteilchenphysik je für sich wesentlich besser belegt, bisher hat sie aber noch niemand unter einen Hut gebracht. Ähnlich ist es bei den verschiedenen Hypothesen zur 'präbiotischen', chemischen Evolution.

Ob etwas überhaupt 'experimentell bewiesen' werden kann, sollten Sie mit Sir Karl Popper abmachen.

Aber ich wollte ohnehin auf eine andere Ebene hinaus:

Mag ja sein, dass es einst eine 'Theory of Everything' gibt, die 'alles' oder jedenfalls seine Grundgesetze nat.wiss. erklärt. Das wäre eine großartige Leistung.
Bleibt aber immer noch die Frage, warum die Naturgesetze gelten oder gleich das klassisch philosophische Staunen: Warum ist etwas und nicht Nichts?

Wenn Sie darauf nur antworten könnten, dass die Natur einfachhin IST, sind Sie erstmal nicht schlauer als ich Katholik. Und dann sage ich: Gott IST die Liebe


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 Martin L. 19. Februar 2016 
 

Lieber Adson von Melk

> Der Urknall war ein notwendiges Ereignis:

Das versuchte ich am Beispiel des Bleistiftes zu erklären, das notwendigerweise irgend einmal umfallen muss, wenn es auf der Spitze seiner Mine steht. Der Urknall ist die Folge eines energetisch instabilen Zustandes. Das sind zwar kosmologische Spekulationen, doch ich finde sie überzeugender als die naiv-kindliche Annahme eines Schöpfergottes, der die Sternlein am Himmelszelt befestigt hat.

> Wenn Raum und Zeit entsteht, muss auch Materie entstehen.

Dies ist die Quintessenz der Allgemeinen Relativitätstheorie, die längst keine "Theorie" mehr ist. Ihre Richtigkeit wurde vielfach experimentell bewiesen.

> Entstehung von Leben ... nicht Zufall sondern Notwendigkeit:

Es ist ebenfalls experimentell bewiesen, dass komplexe organische Moleküle spontan aus Atomen entstehen, wenn die Bedingungen dazu günstig sind und genug Zeit dafür zur Verfügung steht. Die Wechselwirkungen der Materie zielen immer auf einen energetisch stabileren Zustand hin.


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 rappix 19. Februar 2016 

Trage ich die Folgen der Neandertaler in mir?

Im Moment leider ich immer noch an den Folgen einer Infektion mit starkem Husten, Fieber-, Hals- und Gliederschmerzen in mir. Ich befinde mich allerdings auf dem Weg der Besserung!

Im Fieberwahn stiess ich auf folgende Meldungen:

http://derstandard.at/2000031384662/DNA-Restln

http://derstandard.at/2000031316538/Sex-mit-Neandertalern-fand-frueher-statt-als-gedacht

Nun Frage ich mich als Nichtraucher, mit wieviel Neandertal DNA ich mich durchs Leben schleppe muss!

Den Vorwurf ich der Neandertaler muss ich bis zum Gegenbeweis auf mir sitzen lassen!

Der Neandertaler war ja auch ein Geschöpf Gottes um beim Thema zu bleiben.


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 Adson_von_Melk 19. Februar 2016 

Da sind aber sehr gewagte Behauptungen dabei, @Martin L.

> jeder Mensch glaubt, er habe den richtigen und einzig wahren Gott
Das ist religionswiss. unzutreffend -> Polytheismus, Henotheismus

Allenfalls könnten Sie diese Ansicht Monotheisten zuschreiben. Auch aus dem Monotheismus folgt aber nicht, dass der Gott oder seine Anhänger notwendig kriegerisch sein müssen. Zwei Milliarden jetzt lebende Christen sind Beweis genug.

> der Urknall war ein notwendiges Ereignis
> wenn Raum und Zeit entsteht, muss auch Materie entstehen
> Leben ... nicht Zufall sondern Notwendigkeit

Das sind naturwissenschaftliche Thesen, die diskutabel sind, aber nicht ohne Begründung stehen bleiben können.

> Welt nicht vollkommmen, daher kein vollkommener Schöpfer
Christen werden antworten, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben

Am interessantesten finde ich Ihre Verwechslung von naturwiss. erklärbaren Vorgängen (Kristallbildung) mit dem philosophischen Staunen: Warum ist überhaupt etwas und nicht Nichts.

Zwei sehr verschieden Ding'!


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 christine.mm 19. Februar 2016 
 

ff an @Martin L.

Also, wenn wir die Möglichkeit erhalten haben, Mann und Frau, Männchen und Weibchen, und auf noch vielerlei andere Weise, auf unserem Globus, einem "reset" gleich lernfähig neues Leben zu gebären, und wie auch immer anders,
so ist die "Natur" dadurch lernfähig, anpassungsfähig, auch auf vielerlei Weisen überlebensfähig "konstruiert" worden. Wenn wir unsere Erfahrungen und Entwicklungen körperlicher und geistiger und willentlicher Natur aktiv und auch passiv weiterreichen so wird dem Leben Förderliches aber auch Hemmendes weitergereicht. Absichtlich Schädliches weiterzuschieben ist ein Produkt u n s e r e s Willens. Bei guter Rezeptvorlage eine giftige Suppe zu kochen ist n i c h t der Unvollkommenheit Gottes zuzuschreiben.
ER läßt uns nur die Früchte u n s e r e s verderblichen Handelns erleben. Verbockte kommen oft nur dadurch zur Besinnung. Wer Gutes weitergeben will, wird rechtzeitig warnen.
Übrigens verändert sich Wahrheit nie durch das Schlechte. Sie wird aber verdunkelt.


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 Waldi 19. Februar 2016 
 

Verzeihung!

Ohne einen Namen zu nennen, muss ich nach tiefgründiger Überlegung, frei und offen gestehen: Die dümmste Erklärung für die Entstehung des Universums und alles was es einschließt, kommt von den Materialisten und Atheisten! Selbst die Entstehung von einem Zahnstocher und seine Zweckmäßigkeit, setzt eine planende Überlegung voraus! Woher kommt das Zeug, als unerlässliche Voraussetzung für den Urknall, dass Raum und Zeit entstehen konnten und eine so unvorstellbare Dimension an unüberschaubaren vielfältigen Entwicklungsmöglichkeiten ihren Lauf nahm? Ich sehe es nicht als unrealistische Übertreibung an, wenn ich zu behaupten wage, dass die geistigen Dimensionen des Universums unter der menschlichen Schädeldecke noch viel weniger Platz finden, als die gesamte universale Materie! Die größten Naturwissenschaftler, mit wenigen Ausnahmen, waren tiefgläubige, religiöse Menschen! Welch ein Vergleich, zwischen dem Urknall und dem auf der Spitze stehenden Bleistift, der zwangsläufig umfällt.


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 christine.mm 19. Februar 2016 
 

Schöpfergott

@Martin L.
Es gibt da für Sie die ein wenig knallige Antwort : "Und WER hat da WOMIT geknallt ???"
Aus absolutem NICHTS entsteht einfach NICHTS. Schon gar nicht "aus Zufall".
Dann müßte man ja fragen : Woher und wodurch und von wem ist da etwas wohin zu gefallen ????? .....
Einem logisch denkenden menschlichen Geist bleibt einfach nichts anderes übrig, wenn er schon in einen Bereich v o r der Entstehung allem Geschaffenen oder Gewordenen eindringen will , einen URGRUND annehmen zu müssen. Da sich aber in allem eine in sich logisch ablaufende Ordnung findet, auch in allem was w i r als Unordnung oder Störung empfinden, muß es ein ordnendes Denken-können geben. Das Vergehen des Körperlichen führt zum Werden-können von Neuem. Ein neuer Anfang. Beim, mit einem freien Willen ausgestatteten Menschen, mit der Möglichkeit der Verneinung, kommt die eigentliche Unordnung ins Dasein, daß wir nicht Gott anlasten dürfen. ER hat uns gesagt wie's richtig geht. Unser giftiges NEIN verdirbt es.


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 Waldi 19. Februar 2016 
 

Es ist interessnant,

dass wir uns, in der Regel als Laien, auf der Suche nach schlüssigen Antworten, ob Gott, der "Ich Bin", ist oder nicht ist, in ein Labyrinth verirren, aus dem wir nicht mehr herausfinden. Am Ende sind wir genau so schlau wie vorher. Es gibt den Spruch: "Der Mensch ist ein geborener Thor und dünkt er sich weise - ist er noch dümmer als zuvor"!
Dabei gibt es einfache Hinweise auf einen Schöpfer, die mehr überzeugen, als das ganze atheistische Weltgerüst. Und so ein Hinweis kommt vom Dipl.-Ingenieur Hans Reiter, ich zitiere: "Das absolute Nichts, wie es die Materialisten verstehen, kann es nicht gegeben haben. Denn ein absolutes Nichts, d.h. das Fehlen von allem, das auch noch die Fähigkeit besitzt, ein Universum zu gebären, ist freilich noch unglaubwürdiger, als der Glaube an Gott"! Und die Frage, "was war vor dem Urknall", wird von der Wissenschaft nur deshalb als dumm bezeichnet, weil sie keine Antwort darauf hat!


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 Martin L. 19. Februar 2016 
 

Der Schöpfergott 2

Die Existenz des Universums ist nicht auf die Existenz eines göttlichen Schöpfers zurückzuführen. Wieso entstehen aus einer glasklaren Kochsalzlösung schöne Kochsalzkristalle, wenn das Wasser verdunstet? Einzig aufgrund der materiellen Eigenschaften der Natrium- und Chloridionen. Das hat weder mit Zauberei noch mit göttlichem Eingreifen zu tun. Dass Leben spontan entsteht, wenn die Bedingungen dazu günstig sind, ist nicht Zufall sondern Notwendigkeit. Die Entstehung von Leben beruht auf den materiellen Eigenschaften der Elemente (Atome, Ionen, Moleküle), aus denen es besteht. Diese wiederum entstanden, weil es ein Ereignis (genannt "Urknall") gab, das dazu führte, dass sich ein Universum entfaltete. Wenn Raum und Zeit entsteht, muss auch Materie entstehen. Es braucht auch keinen Schöpfer, der dieses Ereignis angestossen hat. Auch der Urknall war ein notwendiges Ereignis, so wie ein Bleistift, der auf der Spitze seiner Mine steht, irgendwann garantiert umfällt....


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 Martin L. 19. Februar 2016 
 

Der Schöpfergott 1

Die Welt ist nicht perfekt, also kann sie nicht von einem göttlichen Schöpfer erschaffen worden sein, der per Definition allmächtig und vollendet ist.


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 Martin L. 19. Februar 2016 
 

Der Hirngott

Gott ist ein Konstrukt des menschlichen Gehirns, der Glaube an ihn eine psychische Tatsache. Ohne diesen Glauben hätte die Menschheit nicht überlebt. Der Mensch braucht Hoffnung und psychische Geborgenheit bzw. einen Glauben an was auch immer, sonst verzweifelt er angesichts der Schwierigkeiten des Lebens und wird krank.

Nun gibt es mehr Götter als Religionen, und jeder Mensch glaubt, er habe den richtigen und einzig wahren Gott. Die Völker sind sogar bereit, um ihren Glauben Kriege zu führen. Ein Gott ist definitionsgemäss allmächtig. Würde nun ein einziger dieser vielen Götter real existieren, so müsste er sich aufgrund seiner Allmacht gegenüber seinen Konkurrenten durchsetzen und somit Religionskriege vermeiden. Dies geschieht nicht, also gibt es keinen einzigen objektiv existierenden Gott, der allmächtig und im menschlichen Sinn gut ist.


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 Adson_von_Melk 19. Februar 2016 

Diese Thesen sind höchst problematisch, @antony

Die Naturwissenschaft muss davon ausgehen, dass es Naturgesetze gibt. Die Annahme, dass diese Gesetze immer und überall gelten, hat sich als immens fruchtbar erwiesen.

Es gab einst die These, dass die Physik sich auf der Erde grundlegend von der in der "translunaren" Spähre (im Weltall) unterscheidet. Grund: unbekannt.
Es war einer der Triumphe von Newtons System, dass dieselbe Kraft, die den Apfel zu Boden fallen lässt, auch Mond und Planeten auf ihren Bahnen hält.

Sie meinen jetzt, vor einem Zeitpunkt "S" war alles grundlegend anders als danach und setzen Sie sich Problemen aus wie die Kreationisten: Was SIND Fossilien, wenn nicht die Überreste eben TOTER Tiere? Wie kommen Kohle und Erdöl in den Boden?
Das ist aber alles unnötig, wenn man - wie Sie ja selbst andeuten - davon ausgeht, dass es der Bibel um den Tod als geistig-bewusstes Geschehen geht.

PS. Interessant sind dazu Occams Rasiermesser und Russells Teekanne
https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot


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 antony 18. Februar 2016 

Methodologischer Einwand gegen Evolutionsforschung.

Naturwissenschaft beobachtet heutige Gegebenheiten und extrapoliert sie in die Vergangenheit. Sie geht also davon aus, dass natürliche Prozesse immer so funktioniert haben, wie wir das heute beobachten.

Die Hl. Schrift legt nahe, dass mit dem Sündenfall grundlegende Veränderungen der Natur eingetreten sind: Der Tod, aber auch darüber hinaus. Nicht umsonst wartet die gesamte Schöpfung auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes (Röm 8,19).

Wenn ich diese Zeugnissen der Schrift historisch lese, heißt das: Die heutigen Erkenntnisse lassen sich nur eingeschränkt auf die Zeit vor dem Sündenfall übertragen. Manches scheint da anders funktioniert zu haben.


2
 
 antony 18. Februar 2016 

Ein metaphysischer Einwand (2)

Nun gleich mögliche Einwände gegen meinen Einwand:

"Wäre die Welt nicht ohne den Tod binnen kürzester Zeit völlig überfüllt von Menschen und Tieren?" Müsste man ausrechnen, möglicherweise. Das Argument kann ich nicht entkräften.

"Ist der Tod durch die Sünde nicht ein rein geistliches Geschehen? Haben sich die Menschen vor dem Sündenfall nicht geradezu auf den Tod gefreut, weil sie dann bei Gott waren?" - Bei Gott waren sie auch schon im irdischen Leben. 1Kor 15,21 legt nahe, dass der *physische* Tod Folge der Ursünde ist.


2
 
 antony 18. Februar 2016 

Ein metaphysischer Einwand gegen die Evolutionstheorie

Nach biblischem Zeugnis kam durch die Sünde (des Menschen) der Tod in die Welt. Paulus stellt eine Analogie her: "...denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten." (1Kor 15,21). Nun ist die Auferstehung von den Toten (unter anderem) ein leibliches Geschehen, demnach auch der Tod, der durch einen Menschen (Adam) kam.

Die Evolutionstheorie setzt aber den Tod voraus. Durch das Überleben des besser angepassten auf Kosten des schlechter angepassten ("survival of the fittest") entwickele sich das Leben fort, bis hin zum Menschen als einem vorläufigem Ergebnis.

Wenn der Tod durch der Sünde der Menschen kam, dann kann er keine Mit-Ursache bei der Entstehung des Menschen gewesen sein.

"Survival of the fittest" impliziert, Gott hätte der Natur das Grundprinzip mitgegeben, dass durch Konkurrenz der eine auf Kosten des anderen überlebt. Das widerspricht der Offenbarung der Schrift.


2
 
 antony 18. Februar 2016 

Herr Dr. Franz, hier ein Widerspruch:

Sie schreiben: " Für die Evolution [...] gibt es eine ganze Reihe von stichhaltigen wissenschaftlichen Beweisen."

Fakt ist: Es gibt eine ganze Reihe von wissenschaftlichen *Indizien*. Beweise gibt es nicht.


4
 
 Ehrmann 18. Februar 2016 

Objekt der Offenbarung ist das SEIN,das der Wissenschaft das WIE der Schöpfung -

und nur dieses WIE können wir erforschen und werden dabei nie zu einem Ende kommen,da wir unseren Wissensstand immer wieder korrigieren müssen.Hier hat Goethes Faust nicht unrecht.


1
 
 resistance 18. Februar 2016 
 

Leben entsteht nur aus Leben. Nie ist etwas anderes bewiesen worden. Aus Dreck werden keine Mäuse. Kann am Anfang Nicht-Leben gestanden haben? Das kann man glauben, aber nicht wissen! Man darf mit gleichem Recht auch das andere glauben.

100 Jahre nach Darwin nichts Neues! Die Wissenschaft weiß viel mehr, aber nicht zur Entstehung des Lebens. Das Zufallsprinzip erklärt einiges in der Evolutionsbiologie, aber vieles nicht, so den Ursprung molekularer Maschinen wie einer „einfachen“ Geißel eines Bakteriums.

In der Quantenphysik ist es möglich, dass der Kosmos eine Projektion von Informationen ist, auch wir. Wir könnten in einem Hologramm leben. Die Information käme von außerhalb. Ob Gott dazu notwendig oder nicht bleibt offen. Wer ihn aber prinzipiell ausschließt ist ein Ideologe.
Die Evolutionsbiologie könnte sein wie ein Stalakmit, die „kosmische Information“ wie der Stalaktit der von oben entgegen wächst bzw. „zieht“.


1
 
 Adson_von_Melk 18. Februar 2016 

@gerdich: Eher ein Übersetzungsfehler unsererseits

Hier muss man eine Lanze für den engl Sprachraum brechen: 'science' ist die Naturwissenschaft, dass sie bei uns in der Regel einfach als Wissenschaft übersetzt werden, ist nicht deren Problem. Selbstverständlich gibt es auch an angelsächsischen Universitäten die Geisteswissenschaften, sie heißen 'humanities', also die humanistischen Fächer.

Inwiefern die Evolutionstheorie reine Naturwissenschaft und inwieweit sie philosophisch ist, halte ich für eine spannende Frage. Eines ist sie ganz sicher nicht: eine Antwort auf die Gottesfrage. Aber hat das jemand behauptet?

"Sie ist falsch, denn Selbstorganisation ist vernunftwidrig"
Hmmmm ... https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

"Methodischer Atheismus"
Genau. Ist aber keine Spezialität der Wissenschaft. Fast alle Berufe lösen ihre Aufgaben durch die jeweiligen professionellen Methoden und nicht allein durch Beten :-)


2
 
 Waldi 18. Februar 2016 
 

Da muss ich doch noch einen Satz...

aus dem Buch: "Am Anfang war der Wasserstoff", von Hoimar von Ditfurth einschieben, um die Verwirrung: , zu glätten.
Zitat: "Dass damit im Wasserstoff alles was bisher entstanden ist und in Zukunft entstehen wird, von Anfang an enthalten war, ist insofern die bedeutsamste Entdeckung der modernen Naturwissenschaft, als sie jeden von uns, der sich dieser Einsicht nicht gewaltsam verschließen will, zur Anerkennung der Tatsache zwingt, dass diese Welt mit ihrer Geschichte einen Ursprung hat, der nicht in ihr selbst liegen kann! Über diese einzige Tatsache hinaus ist jeder frei zu entscheiden, was er von einer Ursache halten will, die dem für uns aus dem Nichts entstandenen Atom, diesem kleinsten aller Elemente, Entwicklungsmöglichkeiten verliehen hat, die ihn selbst und sein Nachdenken über diese Dinge ebenso einschließen, wie das ganze Universum"! Egal ob "ist" oder "gibt"!


2
 
 Dirk 18. Februar 2016 
 

Naturwissenschaft=methodischer Atheismus

Ich bin gläubiger Naturwissenschaftler und sehe keinen Widerspruch zwischen der Evolutionslehre und dem Glauben. Als Naturwissenschaftler muss ich methodisch atheistisch vorgehen; d.h. alles, was sich nicht Naturgesetzen unterwirft (z.B. ein "Designer"), hat keinen Platz in einem naturwissenschaftlichen Modell. Als gläubiger Mensch aber weiß ich, dass die naturwissenschaftliche Sichtweise auf die Welt beschränkt ist (eben auf die methodisch athesitische Vorgehensweise), deswegen entspricht das naturwissenschaftliche Modell nicht meinem Weltbild, denn ich bin ja gläubig. D.h. aber auch, dass I.D. für mich keine Naturwissenschaft ist.


3
 
 christine.mm 18. Februar 2016 
 

fff

@helveticus
so m u ß ich in Wahrheit korrigieren :
......wie alles was IST in ....was ER der IST gibt. Denn das Geschaffene ist Gabe . An wen ? An uns, wahrlich wunderbar.

Wenn jetzt jemand sagt auch der Mensch erschafft, so ist das falsch. Denn wir sind wie Kinder in der Sandkiste, mit geschenkten "Spielsachen" gleich Bauklötzchen, die wir so oder anders zusammensetzen. Und es kommen neue Gestaltungen zustande, die uns nützen aber auch schaden können. Das Erkennen ob das Neue nützt oder nicht, ob es Verbesserung nach sich zieht oder bereits Gutes ruinieren kann, lernen wir durch Versuch und Irrtum. Wenn wir aber als schädlich Erkanntes zur Schädigung benutzen werden wir zu dem was man "böse" nennt. Und wenn wir Schädigendes eigennützig anwenden um einen Anderen in Verlust zu stürzen, dann haben wir die Liebe nicht in uns und werden zu Schmerz und Leid und Zerstörung Schaffenden.

Heute habe ich gelesen Christus beendet das Böse in dem ER es bei IHM enden läßt. ER gibt dafür LIEBE.


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 Aphrahat 18. Februar 2016 
 

Geschaffensein

Unser Geschaffensein ist keine "Weltentstehungstheorie", sondern ist die Feststellung, dass die Welt nicht Gott ist.
Der Grundfehler des üblichen Schöpfungsverständnisses ist der, dass man meint, entweder von Gott auf die Welt oder von der Welt auf Gott zu schließen. Wir wissen aber gar nicht erst, wer Gott ist, um dann zu sagen, er habe die Welt geschaffen. Wir wissen nur, was die Welt ist. Aber von der Welt können wir nicht auf Gott schließen. Wie denn? Dann wäre Gott ja wieder ein Teil der Wirklichkeit im Ganzen. Wir können nur von der Welt auf ihr Geschaffensein schließen. Und erst dann verstehen wir, wer mit Gott gemeint ist: Ohne Wen nichts ist. Und so verstehen wir auch, dass man von Gott nichts über die Welt herleiten kann. Aber man muss das Geschaffensein der Welt anerkennen, also ihre ontologische Abhängigkeit von Gott.
Unser Geschaffensein betrifft auch nicht nur den Anfang der Welt, sondern umfasst alle Zeitmomente. Auch diese Zeilen sind geschaffen, auch ein Krebstumor


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 Marcus Franz 18. Februar 2016 
 

Theodizee

Tatsächlich ist die Theodizee-Frage zentral. Man verbucht die Antwort gerne unter "Gottes Wege sind unergründlich."
Allerdings steht man damit bald an. Auch das Böse an sich als Ursache zu nennen (also letztlich den Teufel) ist heikel, weil dies wiederum die Allmacht Gottes in Frage stellt.
Leibniz et al. haben sich seit Lissabon den Kopf darüber zerbrochen, aber eine ganz klar einleuchtende Begründung gibt es mM bis heute nicht. Womit wir dann doch zur eingangs erwähnten Antwort zurückkommen...
Freu mich auf Antworten!


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  18. Februar 2016 
 

Theologie und Philosophie sind die Königinnen der Wissenschaft

Die Frage nach der Existenz und Essenz Gottes ist eine wissenschaftl., näml. eine der Theologie und der Philosophie.

Es ist eine Abart der kulturlosen USA "science" mit Naturwissenschaft zu identifizieren.

Im deutschen Sprachraum ist man noch nicht so tief gefallen.

Die heutigen Naturwissenschaften sind nach ihrem eigenen heutigen Selbstverständnis reine Beschreibungswissenschaften. Als solche sind sie unfähig die Frage nach Gott zu behandeln. Nichts desto trotz massen sie es sich heute mehr an denn je. Die Evolutionstheorie ist eine nichtnaturwissenschaftl., sondern philosoph. Antwort auf die Gottesfrage. Sie ist falsch, denn Selbstorganisation ist vernunftwidrig.

Es ist wahr, dass man von der Wirkung nicht auf die Ursache schliessen kann. Es ist falsch, dass man aus der Wirkung nichts über die Ursache sagen könne. Die Wirkung muss eine Ursache gehabt haben, die ausreichend gross ist.

Mit wissenschaftl. Sicherheit und Sorgfalt kann man daraus die Existenz Gottes bestimmen.


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 helveticus 18. Februar 2016 
 

Gott existiert nicht

an: Wandersmann, Waldi

Einen Gott, den es "gibt", gibt es nicht. Gott IST.

Es "gibt" die Schoepfung, doch die Schoepfung "ist" nicht.

Mich "gibt" es. Zu sagen: "ich bin!" steht mir nicht zu.

Beileibe kein Spiel mit Worten;


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 helveticus 18. Februar 2016 
 

Zufall und Notwendigkeit

Zufall (zufällige Mutationen) hat in der Evolution (neben anderen Faktoren) eine entscheidende Funktion. Von Zufall können wir sinnvollerweise aber nur bezüglich eines gesetzten Rahmens von Möglichkeiten reden. Zufall lässt im Lauf der Zeit alles "Mögliche" in Erscheinung treten, aber eben nur das als möglich Gesetzte.

Wenn ich annehme, das Leben sei - biologisch aufgefasst - nichts als eine zwar enorm unwahrscheinliche, doch nach Jahrmilliarden zufällig (unter günstigen Umständen) aufgetretene Spielart der Materie, dann auch, dass es in all seinen so überaus vielfältigen, teils wunderbaren, fantastischen, aber auch schrecklichen Erscheinungsweisen, vom Virus, der Pflanzen- und der Tierwelt bis zu homo (sapiens?) vom Ursprung her in den Eigenschaften der Materie (d.h. einiger weniger chemischer Elemente wie H, C, N, O, S) enthalten war.


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 christine.mm 18. Februar 2016 
 

Nichts - Existenz

Das absolute Nichts kann es nicht geben. Die Existenz allen Seins zeigt das. Denn aus dem Nichts kann nichts werden und dann sein.
Da aber alles was wir erkennen können ganz offensichtlich Gesetzmäßigkeiten in sich birgt, die für sich alleine nicht bestehen können und alles miteinander näher und weiter und bis zu ganz entfernt miteinander verwoben ist, kann man eigentlich nicht umhin einen großen Plan zu erahnen.
Jemand hat mir einmal gesagt, eigentlich ist alles was IST, ob wir nun erkennen oder nicht, in Struktur gepresste Kraft. Man weiß ja schließlich wie viel Kraft uns um die Ohren fliegt, wenn wir Atome spalten - oder wie ungeheuer viel Kraft aufgewendet werden müßte um auch nur einige Atome miteinander fusionieren zu wollen.
Soweit was Materie betrifft. Es gibt aber das Denken können, das Sich-selbst erkennen können, das Empfinden-können,das sich in anderes und andere Hineindenken-können.
Schmerz und Leid sind geschenkte Empfindungen von Unordnung und Gefahr.Es sind Warnungen.


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 elmar69 18. Februar 2016 
 

Schöpfungsbericht

Die Schaffung der Welt in 6 Tagen liegt ganz offensichtlich viel näher an der wissenschaftlichen Wahrheit, als viele (alle?) andere Schöpfungsmythen, in denen die Erde z.B. von einem Urtier geboren wird.

Natürlich sind 6 Tage eine radikale Vereinfachung der Entstehungsgeschichte.

In der Wissenschaft kann man bislang noch nicht wirklich plausibel belegen, wie das Leben überhaupt entstanden ist.

Für den Ursprung des Weltalls als ganzes fällt der Wissenschaft auch nichts besseres ein, als ein zusammengefallenes altes Universum als Ursprung zu bezeichnen - beim "Urknall" muss das was da knallt auch irgendwo herkommen.


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 wandersmann 18. Februar 2016 
 

@Bentheim - Leid ist Gnade

Ja das stimmt. So hört man es immer wieder auch von den Professoren. Es gibt viele Plausibilitätsargumente für die Existenz Gottes aber das zugelassene Leid des guten Gottes soll angeblich dagegen sprechen.

Mir ist das nicht einleuchtend. Das Leid an sich ist zwar schlecht, aber jedes Leid hier auf der Erde ist m. E. von Gott gewollt und damit auch gut. Es führt zur Umkehr oder es macht uns Christus ähnlicher oder es wird auf das Fegefeuer "angerechnet" oder oder oder.

Ich kann zwar nicht für jedes Leid nachweisen, dass es gut ist, aber ich glaube das.


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 Adson_von_Melk 18. Februar 2016 

Zuerst einmal freue ich mich

dass es Nationalratsabgeordnete gibt, die einen Artikel wie den obigen verfassen. Dafür vielen Dank an kath.net und Dr. Franz.

Ich teile die Ansicht des Autors, das die wissenschaftliche und die gläubige Weltbetrachtunng sich komplementär verhalten. Gern vergleiche ich sie auch mit dem Grund- und Aufriss eines Gebäudes.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Kard. Schönborn das Intelligent Design im eigentlichen Sinne selbst vertritt. Selber tue ich das nicht, und zwar weil darin 'Gott' doch wieder als naturwissenschaftliches Agens auf einer Ebene mit anderen innerweltlichen Kausalitäten aufzutreten scheint.
Ich halte das nur für eine verbesserte Form des guten alten Lückenbüßer-Gottes. Mein Ansatz ist, dass Gott Urgrund auch der Naturgesetze ist, aber nicht darin 'vorkommt'.

@Bentheim: Welcome back! Sie wurden vermisst.
Ja, die wirklichen Probleme dürften bei der Theodizee-Frage liegen. Dazu hatten wir ja schon mehrfach einen interessanten Austausch mit @Descartes.


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 marybe 18. Februar 2016 

Evolution und Schöpfung kein Widerspruch!

"Evolution is God's way of issuing updates" - natürlich ist das eine Kurzformel, aber sie hat was für sich. Wichtig ist mir, dass wir unseren Gott und Schöpfer nicht gleichsetzen mit einem (mehr oder weniger) Intelligent Designer, der einen Plan am Reißbrett entwirft und umsetzt. Nein, Gottes wirken ist machtvoller, aber gleichzeitiger auch verborgener.


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 Stefan Fleischer 18. Februar 2016 

Was mich persönlich fasziniert

ist die Tatsache, dass die Bibel die Entstehung unseres Universums bereits als eine Art Evolution darstellt, eine schrittweise Entwicklung von einer Erde, die "wüst und leer" war bis hin zum Menschen, und das in einer Zeit als die Erde noch sehr lange als einigermassen statisches Gebilde gesehen wurde. Wer an einen sich offenbarenden Gott glaubt, der kann wohl guten Gewissens darin eine Eingebung Gottes an den biblischen Autor sehen, und damit eine Bestätigung der Lehre von der Inspiration der Schrift.


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 Bentheim 18. Februar 2016 
 

Gegeben hat es schon viele Debatten, in denen Ungläubige die Theodizee zu ihrem Argument machten.

Da gibt es die wirklichen Schwierigkeiten.


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 Waldi 18. Februar 2016 
 

Jeder Wissenschaftler ist sich bewusst:

Weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes lässt sich wissenschaftlich beweisen. Abgesehen von der Offenbarung Gottes, gibt es aber eine Möglichkeit, allein mit gesundem Hausverstand aufgrund von Indizien auf die Existenz Gottes zu schließen. Nehmen wir an, ein Gläubiger und ein Ungläubiger müssten vor Gericht glaubwürdige Indizien für die Existenz Gottes, bzw. gegen die Existenz Gottes vorbringen. Auf die Frage des Richters an den Gläubigen würde dieser alles Sein belebter und unbelebter Natur, die ganze Lebensvielfalt bis zum heutigen Entwicklungsstand und das ganze Universum als Indiz für die Existenz Gottes heranziehen.
Und nun geht die selbe Frage des Richters an den Ungläubigen: Was könnte dieser als überzeugendes Indiz für die Nichtexistenz Gottes vorbringen? - Nur das Nichts durch das eigene Nichts, denn dann wäre er ja selber nicht da! Ich glaube so einen Prozess hat es in Amerika schon gegeben, bei dem der Richter sich für die Existenz Gottes entschieden hat!


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 wandersmann 18. Februar 2016 
 

Was für ein Ergebnis könnte denn da rauskommen?

"Eine Diskussion wird zwangsläufig ergebnislos bleiben, wenn die Bornierten unter den Diskutanten die Denkweisen der Gegenseite a priori ablehnen."

Was könnte denn möglicherweise ein Ergebnis der Diskussion sein?


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 wandersmann 18. Februar 2016 
 

Paulus

Wie ist das Folgende in dem Kontext einzuordnen?

Römer 1,20
Gottes Zorn über die Gottlosigkeit der Menschen
18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten,
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat;
20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.


Demnach! musst doch zu Gott finden, wer einigermaßen nachdenken kann. Nun finden aber viele Wissenschaftler nicht zu Gott. Wo liegt der Fehler?


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