Die Gefahren des ‚weichen Atheismus’

Wahrheitsbegriff

Hat überhaupt eine der Kulturen recht? Was bedeutet rechthaben? Im Grunde geht es hier um den philosophischen Wahrheitsbegriff. In Märchen stekcen zum Beispiel oft zahlreiche tiefe Wahrheiten, aber natürlich sind die Geschichten und Fabeln fiktiv. Ebenso Filme und Literatur, auch Musik. Aber transportieren sie nicht große Erkenntnisse?
Ähnlich scheint der "Weiche Atheismus" zu argumentieren. Er beläßt den Religionen und Heiligen Schriften ihre Wahrheiten. Die sind dann aber nicht die objektive Wahrheit wie in den Naturwissenschaften. Die Früchte der wissenschaftlichen Methode beanspruchen aber bekannterweise nicht, die letzte Wahrheit für sich gepachtet zu haben, im Gegenteil. Nur sind ihre Ergebnisse äußerst gut bestätigt, so dass unser heutiger Begriff der Naturgesetze sehr stringent ist und dadurch auch den religiösen Glauben stark beeinflusst.

@Adson - Schön, dass Sie wieder da sind.

Ich möchte noch etwas zum Punkt 2 von @Nürnberger anführen, dem vermeintlichen großen Schnitzer von Professor Kitcher. Es ist doch so, dass der einzelne Mensch im Allgemeinen zwar meint, sich für einen bestimmten religiösen Glauben - oder allgemeiner Überzeugungssystem - zu entscheiden. Wenn dem so wäre - also wenn es nur auf das Menschsein und die nur von sich selbst aus getroffene Entscheidung ankommt - dann müssten überall auf der Welt die vertretenen Überzeugungssysteme gleich verteilt sein, da die Menschen doch ziemlich gleich sind. (Wer hier widerspricht, macht sich des Rassismus verdächtig, hehe)
Sicher gibt es Mission, aber sie kann, soll und will hoffentlich in keiner Weise die Entscheidung des Einzelnen abnehmen.
So. Nun beobachten wir aber eine extreme kulturelle Abhängigkeit. Sollte die wahre Gotteserkenntnis völlig von menschlicher Kultur so abhängig sein? Und man kann von außen nicht einmal beurteilen, welche der Kulturen (also Religionen) nun recht hat.

@Der Nürnberger - ganz kurz noch abends

zu 1: Prof. Kitcher spricht - wie schon von Adson u.a. angemerkt - von unterschiedlichen AUFFASSUNGEN der Wirklichkeit. Religiöser Glaube kann ja auch nur deshalb möglich sein, weil es nicht nur eine rationale Auffassung von der Wirklichkeit zwangläufig ist, sondern verschiedene möglich sind.

zu 2: Kitcher geht offenbar vom bei weitem häufigsten Allgemeinfall aus. Oft ist es aber auch so, dass die Kinder sich von ihren Eltern emanzipieren müssen und dann zum Gegenteil dessen geführt werden, was ihre Eltern vertreten haben. Auch das ist dann der unvermeidliche Einfluss der Eltern. Ähnlich stark ist der kulturelle Einfluss. Durch unser heutiges Wissen und Geschichte: Man kann heute nicht mehr so glauben wie im Mittelalter, und dort nicht so wie im antiken Griechenland, und dort nicht so wie Judenchristen in der Antike.

zu 3: Ein Wahn ist doch eine realitätsferne Auffassung der Wirklichkeit, oder? Wie können wir der Realität möglichst nahe kommen?

Ad Verbum Tuum

Danke für Ihren Widerspruch. Vielleicht können wir uns auf einen Kompromiss einigen. Die vernünftige Philosophie, zumindest die scholastische, führt zum Glauben hin. Sie dient der Theologie. Jeder hat natürlich seine Quellen, die ihn besonders inspirieren. Päpstliche Lehrschreiben haben auch mich inspiriert. Ihr letzter Satz bringt es auf den Punkt: "Es ist der Übergang vom Reden über Gott, zum Reden mit Gott". Das ist genau die Türschwelle, die es zu überwinden gilt. Das ist der Glaubensfunke.

@Ad Verbum Tuum @Adson_von_Melk

Benedikt 16 scheint viele "gedreht" zu haben.
Ich kennen auch einen. Vorher Karriere- und Lebemann - jetzt Priesterkandidat.

Also auf B16 kann man sich generell mit mir
einigen. Was er gesagt, getan und vor allem geschrieben hat, ich habe keine "Fehler" gefunden.

Eine intellektuelle Bekehrung schließe ich
nicht aus. Aber es ist keine Bekehrung, wenn
sie im Intellektuellen bleibt.

@nürnberger
"Gäbe es mehrere Wirklichkeiten, wären wir ja mehrfach vorhanden." Da werden Sie nun stauen. Genau das behauptet eine spezielle Interpretation der Quantenmechanik.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/quantenmechanik-eels-saenger-findet-verschollene-tonbaender-ueber-parallele-universen-a-519755.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Ich selber halte von dieser Interpretation nichts. Das ist ja wohl klar.

Eine Wirklichkeit?

@Adson_von_Melk
Es gibt zwar nur eine Wirklichkeit und unterschiedliche Auffassungen von der Wirklichkeit. Es gibt aber zudem noch verschiedene von Menschen entwickelte Kulturen in dieser Wirklichkeit. Es gibt viele Sprachen und es gibt viele Religionen und Ideologien.
Und es gibt beispielsweise keine einzig wahre Sprache.
Problematisch ist daher die Behauptung, die man gar nicht selten hört, dass alles in der Wirklichkeit allgemeingültig ist. Wenn man nur das als Wahrheit bezeichnet, was in der Wirklichkeit allgemeingültig ist, dann erfasst man nicht die ganze Wirklichkeit.

@Adson_von_Melk

Um die Gemüter zu beruhigen: Selbstverständlich irrt Markus61, darum habe ich ja in Klammern gebeten, den Kontext oben, also den vorletzten Absatz, zu lesen. Wer lesen kann, ist also klar im Vorteil.

Sie schreiben es ja selbst: es gibt verschiedene Auffassungen der einen Wirklichkeit. Gäbe es mehrere Wirklichkeiten, wären wir ja mehrfach vorhanden.

Wenn es sich um eine Philosophie handelt, antworte ich auch gerne philosophisch. Bei Hr. Kitcher's Äußerungen vermisse ich eine Philosophie.

Religion bedeutet immer auch: die freie Willensentscheidung an einen Gottglauben. Der Mensch kann sich frei entscheiden, ob er glauben will oder nicht. Dies ist ein Wesensmerkmal von Religion.

@wandersmann, @diadochus: Kurze Replik am späten Abend

Zuerst muss ich bei Ihrem Posting, @wandersmann, so verbleiben wie Sie bei meinem: Ich halte es nicht für falsch, aber es befriedigt mich nicht.

Bei Ihnen erscheint mir alles zu sehr als ein unerklärliches Wunder. Allerdings fühle ich auch keinerlei Drang, mit Ihnen zu streiten, wir wollen letztlich dasselbe. Vielleicht könnte ich als Schnittmenge Ihren Begriff der "Nachfolge" vorschlagen? So leben, dass das Christentum kenntlich wird?

Auch @Diadochus hat nicht unrecht, nur in der Ausschließlichkeit kann ich seinem Argument nicht folgen. Berühmtes Beispiel für eine "rationale Bekehrung" ist der Sel. John Henry Newman, der schon ein gefeierter anglikanischer Theologe war, als er unter dem Einfluss des Studiums der Kirchenväter Katholik wurde (und dann übrigens bei uns jahrzehntelang ein viel schlechteres Leben hatte, bevor er im hohen Alter doch noch mit dem Kardinalshut geehrt wurde.)

Den Glauben nicht durch rationale Argumente ...

@Diadochus
Widerspruch.
Ich gebe Ihnen zwar völlig Recht, dass Glaube erst mit dem Herzen und der Gnade zur Leidenschaft wird. ABER die Ratio ist nicht zu vernachlässigen. Ich selbst kam erst wirklich zum Glauben, durch die intellektuelle, vernünftige Auseinandersetzung mit Papst em. BXVI.
Seine Einführung in das Christentum ist neben dem Glauben, gaaanz viel Philosophie. Für mich wurde dies zum Schlüssel.
Und diese Auseinandersetzung mit den heutigen, auch atheistischen Philosophen, muss & kann unser theologisch fundierte Glaube bestehen. Es ist der Übergang vom Reden ÜBER Gott, zum Reden MIT Gott.

Gnadengeschenk

Der Glaube wird zwar von den Eltern vermittelt. Das muss aber nicht zwingend zum Glauben führen. Wir können den Glauben auch nicht durch rationale Argumente zugänglich machen. Letztlich ist der Glaube an den Auferstandenen ein Gnadengeschenk. Die Volksmissionare früherer Zeiten haben das noch gewusst. Vor dem Beginn ihrer Mission und ihren Predigten haben sie intensiv gefastet und gebetet für ein fruchtbares Gelingen. Der Klugheit der Philosophen bleibt das verborgen. Gnade ist für sie eine Torheit, eine Psychose.

@Adson_ von_Melk 2

Der Papst sagt: „Diese erste Frage an Petrus“, so der Papst, „‚Für wen haltet ihr mich?‘,
kann nur entlang eines Wegs verstanden werden, nach einem langen Weg, einem Weg der Gnade und der Sünde, einem Weg des Jüngers. Jesus hat zu Petrus und zu seinen Aposteln nicht gesagt: ‚Erkenne mich!‘. Er hat gesagt: ‚Folge mir nach!‘. Und diese
Nachfolge Jesu lässt uns Jesus erkennen. Die Nachfolge Jesu mit unseren Tugenden,
auch mit unseren Sündern, aber immer die Nachfolge Jesu. Das ist kein Studium von
etwas — was notwendig ist —,
sondern ein Leben als Jünger“.
http://www.kath.net/news/44968

Nein. Wir können nicht für Außenstehende verständlich sagen, was wir Glauben. Zumindest die wesentlichen Sachen lassen sich so nicht sagen. Wenn sie uns verstehen wollen, dann müssen sie schon selber Jünger werden und nachfolgen. Was sich sagen lässt gleicht eher der Kunst als der Philosophie:
"Je mehr du Gott erkennst
je mehr wirst du bekennen
dass du je weniger ihn,
was er ist, kannst nennen."

@Adson_von_Melk 1

Irgendwie ist das nicht falsch, was Sie schreiben, aber für micht trotzdem nicht befriedigend.

"Genauer gesagt geht die Mission m.E. auf zwei Beinen voran: Der erwähnten inhaltlichen Darlegung der Lehre und ihrer glaubhaften Umsetzung im Alltag. Beides sollte auch Atheisten zugänglich sein."

Also: Weshalb Mission überhaupt möglich ist, das ist ein großes Geheimnis. Missionieren tun auch nicht wir nach Plan, sondern der Heilige Geist. Eine Mission ist auch nicht dann gut, wenn Inhalt und Praxis übereinstimmen, sondern wenn der Heilige Geist wirkt. Wie der Heilige Geist das macht, das ist seine Sache. Wir können seine Mission zwar kaputt machen, indem wir nicht sein Werkzeug sein wollen, aber selber missionieren zu wollen, das geht schief. Und nach Plan um so mehr.

@wandersmann: Da habe ich natürlich die Argumentation von Prof. Kitcher gemeint

der Philosoph ist, übrigens an den feinsten Universitäten, und außerdem noch Atheist. Er kann daher nur 'philosophisch' argumentieren und wird Antworten nur auf dieser Ebene annehmen. Das bietet der oben zitierte Fr. Robert Barron, und es ist hier ja auch @Nürnberger und @Thaddäus gelungen.

Das Gespräch auf dieser Ebene ist mühsam. Ein glühender Christ wird noch dazu sagen, dass es am Kern des Glaubens, der lebendigen Gottesbeziehung, eigentlich vorbeigeht.

Dennoch finde ich es sehr notwendig: Wenn wir nicht aussagen könnten, was wir glauben, und zwar so rational, dass die Nichtglaubenden wenigstens verstehen, was wir meinen, wie sollte dann jemals so etwas wie Mission möglich sein?

Genauer gesagt geht die Mission m.E. auf zwei Beinen voran: Der erwähnten inhaltlichen Darlegung der Lehre und ihrer glaubhaften Umsetzung im Alltag. Beides sollte auch Atheisten zugänglich sein.

Wobei die willentliche Entscheidung "Gottesbeziehung" jeder selbst treffen muss, schon wahr.

@ Adson_von_Melk

Das mit den christlichen Eltern zeigt ja wohl, dass Kitcher von unserer Religion gar keine Ahnung hat.
"die diese religiöse Lehre an ihn weiter gegeben hätten" Ja, eine Lehre kann man an hinreichend intelligente Menschen weitergeben, aber unsere Religion ist nicht die katholische Lehre, sondern die Beziehung zu Gott. Nur die zählt. Die Lehre ist nur ein Hilfsmittel. Wer nicht in diese Beziehung kommt, den hilft auch die Lehre nicht, die wir dann nämlich leer. Wer kennt nicht ein paar der vielen katholischen Eltern deren Kinder sich um diese Beziehung einfach nicht bemühen wollen? Die Eltern können vorleben, aber nicht weitergeben.

"dass man einer philosophischen Argumentation auch philosophisch entgegen treten sollte", das stimmt nur insoweit, als man dies auch kann. Die wesentlichen Dinge unseres Glaubens sind keine Frage des Verstandes, da gibt es keinen neutralen philsophischen Standpunkt von dem aus man die intersubjektiv diskutieren könnte.

@Nürnberger: In Ihrem Punkt 1 unterliegen Sie einem Fehlschluss

"Es gibt viele radikal unterschiedliche Auffassungen der Wirklichkeit" - wer könnte dem widersprechen?

Jedenfalls wird dieser Satz durch "Es gibt nur eine Wirklichkeit" nicht widerlegt. Für sich allein genommen, bestreitet er ja nicht einmal die Existenz der einen Wirklichkeit, die hinter diesen Auffassungen steht.

Er wird allerdings, da bin ich wieder bei Ihnen, oft zu einer Begründung eines denkfaulen Skeptizismus ("Man kann eh nix wissen") herangezogen.

Im Punkt 2 gebe ich Ihnen und natürlich @Thaddäus völlig recht - das ist ein erstaunlicher Schnitzer von Prof. Kitcher selbst.

Dass Sie in Punkt 3 (wie @Markus61 anscheinende meint) das tun, was Sie anderen ankreiden - nämlich eine Meinung, die der Ihren widerspricht als schlichtweg verrückt abzutun - das will ich trotz der Überschrift "Geistiger Müll" nicht hoffen.

Ich bin allerdings der Meinung, dass man einer philosophischen Argumentation auch philosophisch entgegen treten sollte und nicht polemisch.

Irrtum Herr Professor

Zitat: „Der einzige Grund warum jemand Christ sein könne sei dass er christliche Eltern gehabt habe, die diese religiöse Lehre an ihn weiter gegeben hätten.“
Irrtum Herr Professor. Ich war „harter“ Atheist.

Der einzige Grund, warum ich Christ geworden bin, ist die lebendige Begegnung mit Jesus Christus.

@ Nürnberger

Ihre Überschrift: "Geistiger Müll" paßt sehr gut zu Ihrem vorletzten Satz: "wer nicht meiner Ansicht ist, ist psychisch krank und gehört in die Anstalt". Ich beglückwünsche Sie zu diesem Zirkelschuß.

Geistiger Müll

existiert eben immer wieder, oder noch.
1.Irrtum: " Es gebe so viele verschiedene Religionen, die radikal unterschiedliche Auffassungen der Wirklichkeit, des Göttlichen und des Sinnes des Lebens hätten."
Es gibt nur eine Wirklichkeit.
2. Irrtum: " Der einzige Grund warum jemand Christ sein könne sei dass er christliche Eltern gehabt habe, die diese religiöse Lehre an ihn weiter gegeben hätten."
Aha, und was ist mit denen, die von einer anderen Religion konvertieren?

3."Im Verlauf des Interviews vergleiche er religiöse Erfahrungen mehrmals mit den Erfahrungen von Menschen die unter einer Psychose litten. An diesem Punkt werde die Gefahr von Kitchers Ansatz deutlich." (Bitte den ganzen Kontext oben lesen).
Daher weht der Wind: wer nicht meiner Ansicht ist, ist psychisch krank und gehört in die Anstalt. Es ist jedem selbst anheimgestellt, sich diese Worte auf der Zunge zergehen zu lassen.