Rettet die heilige Messe – Erlebnisse eines Katholikentagsbesuchers

Rettet die heilige Messe

Ich kann dem enttäuschten Kommentator nur zustimmen. In meiner jahrzehntelangen priesterlichen Tätigkeit habe ich zunehmend Kollegen erlebt, welche "Nettigkeiten" in ihren Eucharistiefeiern praktizierten. Mit der Einheit der röm.Kath. Kirche hatten diese Zelebrationen nichts mehr zu tun. Sie stifteten nur Verwirrung. Die Eucharistiefeier in unserer Gemeinde war stets sehr gut besucht. Wir Priester boten keine Extravaganzen an. Die Klarheit der Liturgie war mir immer sehr wichtig. Die Gläubigen waren sehr dankbar.

@huggy

Gutmensch……Ich? Hahahaha. Sie machen mir Spaß, ich lach mir hier jetzt echt nen Ast. Der war gut. Sind Sie ein Comedian? Das muß ich meiner Frau und meinen Freunden erzählen, daß mich jemand GUTMENSCH genannt hat. Köstlich.

Im Ernst, @huggy, das mit dem Hl. Geist gilt in der Tat für uns alle, da haben Sie recht, den brauchen wir. Also Schwamm drüber. Im Himmel werden wir auch miteinander zurechtkommen müssen. Machen Sie´s gut. Der Herr möge uns segnen.

@Thaddäus Öllenstroth

Es ist Pfingsten, also schalte ich den "Pöbelmodus" ab, damit der Hl. Geist auch über mich kommen mag ...

Ein kleines Nachtreten müssen Sie mir aber noch verzeihen:

Ist Ihnen schon aufgefallen, wie häufig und mit welcher Nonchalance berderla und Sie die Menschheit in zwei Hälften teilen?
Rein zufäligerweise finden sie beide sich stets auf der Seite, wo die "wahre" Liebe in den Herzen waltet etc., während Andersdenkende bedauernswerte Kreaturen sind, den Anforderungen der Zeit und/oder des guten Benehmens leider nicht gewachsen ...

Dafür gibt es ein Wort: "Gutmensch".

Möge der Hl. Geist also nicht nur über mich, sondern über uns alle kommen an diesem herrlichen Pfingstsonntag!

Er wird jedem von uns nutzen ....

@huggy im Zorn2

Wer sich von Gauck und Merkel auf dem Katholikentag aus der Fassung bringen läßt, der hat noch nicht tief in seinem Herzen gegraben. Aus welcher Quelle trinken Sie, @huggy?
Schlußendlich: Mir hatte dereinst ein evangelischer Christ von Jesus erzählt, als ich noch nicht glauben konnte. Nur zur Information, damit Sie nicht allzu überrascht sind, wenn der Herr dereinst kommt die Menschheit zu richten.

@huggy im Zorn

Mancher, dessen Fundus an Argumenten nur spärlich befüllt ist, verfällt in den Pöbelmodus, wenn er auf einen Menschen trifft, der seine Ansicht nicht teilt.
Ich frage mich, wie oft Sie mit Menschen sprechen, die Gott noch nicht kennen, oder mit solchen, die ein anderes Glaubensverständnis haben.
Man mag die Vielfalt der Meinungen nicht immer gutheißen, doch das ist nunmal so; herzlich willkommen in der Wirklichkeit. In dieser Wirklichkeit gilt es mein Christsein zu gestalten, und Zeugnis zu geben von dem Glück, glauben zu dürfen. Und die Kirche ist kein Club, in dem die Geretteten unter sich sind, sondern ein heiliges Gefäß zur Rettung anderer. Nicht auf Kosten der Wahrheit-aber auch nicht auf Kosten der Liebe.
Sie müssen ja nicht zum Katholikentag gehen, ich war selber nicht dort. Gehen Sie zum Kongreß Freude am Glauben. Zur Mehr-Konferenz. Zur Konferenz der CE nächstes Jahr. Es gibt so viel Schönes in der Kirche.

@ Hadrianus Antonius

Die Katholische Aktion ist eine Laien-
organisation . Seit wann haben Laien über-
haupt die Befugnis , angeblich frag-
würdige Aussagen / Inhalte zu begut-
achten , wo es doch dafür andere Ein-
richtungen gibt. Das Wort "auseinander-
nehmen " erinnert stark an eine kriminal
technische Untersuchung und steht
für Ihre Billigung und Genugtuung .
Der zweite Abschnitt klingt methodisch
nach Verschwörungstheorie . Ein schein-
bar harmloses Phänomen (Kindermesse ,
eine von Jugendlichen betriebene Website) wird in einen größeren , zum
Teil kriminellen Zusammenhang gebracht.
Der Teufel war im Kleinen wie im Grßen am Werk .Beweise für diese Verschwörung
werden nicht geliefert , dazu liegen
die Ereignisse zum Teil weiter zrück
und lassen sich nicht so einfach rekonstruieren .
Summa summarum : die Art wie dieser Text verfasst ist stinkt mir !!

@Thaddäus Öllenstroth,

sehr berührend, was Sie bederla schreiben! Wenn ich die Diskussion hier betrachte, so nehme ich wahr, dass es ihr tatsächlich an Liebe mangelt. Darauf sollte man sich einmal besinnen.

@rondo und bederla, Suarez ist kein Kleriker ;-)

@rondo Website "Thomas"

Die Thomas-internetseite der theol. Fakult. der Uni Leuven wird im Augenblick durch die katholische Aktion Flandern auseinandergenommen: es findet sich sehr viel Wirres, auch Unkatholisches- faktisch handelt es sich um strukturierte Antikatechese.
Das ganze ist zutiefst verstrickt in dem löwener-westflämischen Komplex, gediehen unter und unterstützt durch Kard. Danneels, mit leider multiplen Verbindungen zu den Pädophilie-(Roeach, vGheluwe, Dejaeger) und Homophilie-(Robberechts, CPRL,Ghesquiere)skandalen.
Pikant Detail: der hier inkriminierte Text steht bei 4ingen(Feiern) in direkter Nähe zu einem anderen aus Wevelgem(Westflandern), wo auch gerne liturgischer Schindluder getrieben wird; intens damit verbunden der Diaken I. P., der von 40 Morde an Kranken im KH Menen(AZ Delta) beschuldigt wird.
Es riecht hier nach Schwefel.

@rondo Blasphemie: "Koning Jodocus Kwak"

Unser Herr Jesus Christus wird hier symbolisiert/gleichgestellt mit einer Ente die planscht("plonst"(sic!)), was gerade für kleinere Kinder nichts catechetisches mehr hat; eine Geschichte der Ente Kwak wird als "Lesung" genommen, wobei die erste und zweite aus der Bibel wegfallen (obwohl nach dem 2. Vatik. Konzil "der Tisch des Wortes reichlich gedeckt sein muß"); besonddrs schlimm ist, daß das Halleluia vor und nach dem Evangelium wegfällt- rahmt es doch als Hallel, unser Bekenntnis zum einzigen Gott und unsere Pflicht Ihm zu gehorchen, in tiefster Verbundenheit mit unseren jüdischen Brüdern, das Evangelium, Unseren Herrn Jesus Christus ein.
Die Predigt wurde v. einem Laien gehalten; das "Glaubensbekenntnis" ist wörtlich ein Bekenntnis zur chiro-organisation; das Vaterunser ist frei erfunden; beim Hochgebet wird verwiesen einerseits nach "offiziellen Hochgebeten", anderseits nach "Dankgebeten" (schon 1969 v. P. Paulus VI verboten).
Totaler blasph. Unsinn!

@bederla

Gemeinsam sind wir schwächer!

Die katholische Kirche in Deutschland ist im freien Fall, seitdem sie "everybody's darling" sein möchte, um ja keinen Kirchensteuerzahler zu verprellen.

Eine Gemeinschaft ist nur dann stark, solange sämtliche Mitglieder an einem Strang ziehen und niemand die Hierarchie in Frage stellt. Fertig.

Damit Sie dem Klerus "einen Spiegel vorhalten" können, müssten Sie auf derselben Stufe mit ihm stehen. Tun Sie aber nicht.
Die "satten" Bischöfe, an denen Sie kein gutes Haar lassen, waren wenigstens Manns genug, um auf die Ehe mit einer Frau zu verzichten. Ihnen dagegen war nicht einmal eine Ehe genug!
(Und übrigens: das mit der afrikanischen Mädchenschule haben Sie jetzt oft genug breitgetreten, finden Sie nicht? Ob Sie es glauben oder nicht: Es gibt auch noch andere Menschen, die Projkete in Afrika unterstützten!).

Sie sind sicher nicht schlechter als ich, aber geben Sie nicht gleich den praeceptor germaniae ...

Gemeinsam wären wir stärker

@Huggy: Ich möchte nicht missverstanden werden: Natürlich weiß ich, dass viele Priester ihre Seelsorge-Aufgabe hingebungsvoll ausüben. Ich sehe allerdings auch, dass ein Pfarrer, der acht früher selbstständige Pfarreien zu betreuen hat, von offensichtlich satten Hirten geführt wird. Wenn sie wenigstens Strukturen schüfen oder ausreichend professionelle Hilfen gewährten zur Bewältigung der Verwaltungsaufgaben oder der Probleme, die die Immobilien und Sakralbauten mit sich bringen. Aber das ginge ja schon wieder zu Lasten des Reichtums.
@ Thaddäus Öllenstroth: Ich war, bin und bleibe Katholik und wirke als Laie in zwei Richtungen: Als guter Freund der Kirche halte ich dem Klerus einen Spiegel vor und frage: Was seht ihr darin? Was die Spirale nach unten dreht: bitte verbessern!
Und weil ich schon nicht zur Kommunion zugelassen bin, helfe ich einem afrikanischen Bischof, eine Mädchenschule zu finanzieren. Er sagt, das bringe Segen, für seine Heimat. Das glaube ich dem aufs Wort.

@bederla: geh nicht zur EKD, denn die Hl. RKK ist schön, dort sind Sie richtig; Fortsetzung

Die wirkliche Wahrheit lebt und heißt dich willkommen, um dich in Güte zu überzeugen.
Hätte man mir damals bedeutet, in der EKD besser aufgehoben zu sein, wäre ich zu einer Freikirche gegangen.

@Huggy

Verallgemeinerungen sind immer schlecht!
Natürlich gab und gibt es satte und bequeme Hirten genauso wie idealistisch
glühende ,oder auch solche dazwischen .
Daß Sattheit und Bequemlichkeit durch
den Zölibat verhindert wurden /werden
diskreditiert indirekt orthodoxe und
anglikanische Priester .
Zum Auslegungswahn möchte ich bemerken,
dass er in Fragen der Sexualmoral tatsächlich immens ist .Was die Interpretation der heiligen Schriften angeht , so habe ich , von Predigten ausgehend , das Gefühl , dass das Schriftgelehrtentum anscheinend nicht so
wichtig genommen wird . Auch der Bereich
Kirchengeschichte wird vernachlässigt ,
würde sich da besser "erinnert" hätten
wir schon früher Ansätze für eine Neu-
orientierung gehabt.

@bederla: geh nicht zur EKD, denn die Hl. RKK ist schön, dort sind Sie richtig

Nach meiner Bekehrung vor 25 Jahren war ich zunächst konfessionsloser „Freiglauber“, der betete und in der Bibel las. So kam ich in einen katholischen Gebetskreis. Dort durfte ich neben den zentralen Glaubenssätzen, die ich mit den Geschwistern teilte, auch meine Thesen vorbringen, die nicht katholisch waren, obwohl ich damit mitunter den ganzen Gebetskreis „aufgemischt“ hatte. Man kannte sich dort in der Lehre der Kirche sehr gut aus, hatte aber darüberhinaus auch ein großes Herz und viel Liebe. Niemand hatte mir damals zu verstehen gegeben, doch besser zu gehen. Nein, man hat mich willkommen geheißen und kommuniziert zu bleiben.
Die Liebe hatte mich überzeugt, nicht die Rechthaberei.
1 Jahr später wurde ich katholisch. Das hatte viel damit zu tun, daß meine damaligen Weggefährten mir nicht einfach die „Wahrheit“ übergebraten hatten, sondern mich geachtet. Die wirkliche Wahrheit ist nämlich nicht einfach etwas Statisches, Hartes und Kaltes, sondern sie ist auch schön.

@berderla II

Sie verstehen Suarez falsch: Er will Sie nicht aus der Katholischen Kirche hinausdrängen! Er hat lediglich erkannt, dass Sie ihr nicht mehr angehören.
Nun geht es darum, dass Sie zu der Wahl stehen, zu der Ihr Gewissen Sie verpflichtet, nichts weiter!

@berderla

1) Sie beschweren sich über "satte, bequeme Hirten". Das ist Unfug. Satte, bequeme Hirten wird es in der katholischen Kirche nicht geben, solange der Zölibat existiert. (Aus diesem Grunde wurde er ja erfunden).

2) Sie beklagen "den Auslegungswahn des Klerus [...], der sich in turnhallengroßen Bibliotheken mit allen nur denkbaren Glaubensregeln manifestiert". Stattdessen möchten Sie gerne "an Gott glauben, so wie er sich durch Jesus uns geoffenbart hat".
An Gott glauben, wie er sich durch Jesus Christus uns offenbart hat - das tut in seiner Lesart der Ku-Klux-Klan ebenfalls!
Die Unterschiede zwischen der Auslegung der Katholischen Kirche und z.B. derjenigen des Ku-Klux-Klans füllen nun einmal ganze Bibliotheken. Um sicherzustellen, das in der Katholischen Kirche z.B. kein Rassismus mehr praktiziert wird, braucht es nun einmal eine ganze Reihe von Glaubensregeln ...

Ein Glaube ohne Gesetz ist Geschwurbel!

Schein und sein (2)

Forts.: Die in meinen Augen aber bedenklichere Abweichung von der Lehre Jesu ist der materielle Reichtum, den unsere Kirche angehäuft hat. Hat ihr Jesus diesen Reichtum erlaubt? Und wie verwerflich dieser Reichtum erst noch zustande gekommen ist! Wo hat sich die Kirche denn inzwischen zugunsten der Armen von ihrem Vermögen getrennt? Keine Peanuts bitte!
Wenn Kleriker - ich vermute, werter Suarez, Sie sind einer - sich nicht mehr abplagen wollen mit selbst- oder querdenkenden Gliedern dieser Kirche und solche an die EKD verweisen, dann ist das soooo typisch und bestätigt einen vorherigen Post von mir. Satte, bequeme Hirten hoffen, dass immer noch genug brave Schafe gelaufen kommen, sich scheren lassen und Junge setzen. Wünschen Sie sich nur nicht, dass ein Satz wie ...“dann geht halt zur EKD“ einmal einem halbwegs zitierfähigen Kleriker entfährt! Vielleicht sind es 20 Millionen oder mehr, die das umsetzen oder ganz den Glauben verlieren werden. Versöhnung ist angesagt, nicht Trennung!

Schein und sein (1)

@Suarez: Kein Katholik fordert eine Neufassung des Evangeliums. Ich bin sicher, dass alle, die noch der Kirche angehören (und sogar viele, die sich ihr z. B. wegen der Kirchensteuer abgewandt haben), an Gott glauben, so wie er sich durch Jesus uns geoffenbart hat. Aber: Der gebildete Mensch, der um die katastrophalen historischen Fehler der Kath. Kirche weiß, nimmt den Auslegungswahn des Klerus nicht mehr ernst, der sich in turnhallengroßen Bibliotheken mit allen nur denkbaren Glaubensregeln manifestiert. Und dann muss man ja noch die Ausnahmen und Abweichungen sehen, die sich der Klerus selbst erlaubt. Zwei Beispiele: Wie kann die Kirche wiederverheiratete Geschiedene von der Absolution und der Kommunion ausschließen, wenn sie stillschweigend akzeptiert, dass Priester außereheliche Beziehungen meist mit Frauen, aber auch mit Männern, unterhalten und dass diese Priester vor aller Augen täglich das Brot brechen, davon zehren und vom Kelch trinken? -2

@suarez Johannesev.

Gerne wüsste ich ,ob Sie Theologe/Priester
sind . Das hier zitierte Beispiel des
johanneischen Dualismus (Böse Welt der
Nichterkenntnis/sünde gegen Lichtwelt )
hat besonders gnostische Bewegungen , sowie Katharer entzündet mit dem Result
einer radikal entweltlichten Lebens-
führung (z.B. Vegetarismus , sexuelle Enthaltsamkeit ) . Wie stellen Sie sich den Kampf gegen die böse Welt vor .Und,
würde die damit verbundene Konsequenz nicht docht zu eiener geistig -geistlichen Elite führen .

@Klaffer -"katholische Elite"

Am Wahrheitsanspruch des Glaubens in der Kirche festzuhalten, hat nun wahrlich nichts mit "katholischer Elite" zu tun. Es ist schlicht und einfach das Muss, damit Kirche nicht zur Sekte wird, in der man sich beliebige Glaubensangebote heraussuchen kann. Glaube ohne Wahrheit ist Schein, ja verkehrt ihn ins Finstere. Die Worte Jesu machen dies immer wieder deutlich. Betrachtet man sich die kleine Schar der Apostel in damaliger Zeit, so wäre das nach Ihrer Lesart auch nur eine "Elite" gewesen, die sich vom Allgemeinen abgrenzte. Tatsächlich ist Wahrheit nicht da zu finden, wo die Mehrheit sie sucht, sondern nur da, wo man sich ehrlich und mit ganzem Herzen ihr zuwendet.

Joh 3,19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse.

Joh 14,6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

@suarez

Sie argumentieren ständig mit diffusen ,
inhaltlich unklaren Schlagworten wie :
"authentisch" , "Glaubenstrends"/"Glaubens
markt" ," Wahrheit" und verunglimpfen
damit in polemischer Weise auch die ,
die um Wahrheit und Erneuerung bemühen .
Erneurung muss sein und genauso wie sich
die Kirche infolge der Reformation neu formieren musste , so muss sie auch
heute neue Antworten finden . Ansonsten
bliebe nur die Möglichkeit eines
Rückzugs aus der bösen Welt und ihrem
"Schein" , was aber beinhalten würde ,
dass man die Errungenschaften der Welt
(Demokratie ,individuelles Freiheits-
bestreben , moderne Technologie, moderne
Literatur etc ) mehr oder weniger zurückweisen müsste und sich fast klösterlich "abschotten" müsste .Es gibt
Leute , die das , ähnlich wie im Buddhismus , zustande bringen . Aber
bei den meisten ist die menschliche Natur stärker.

@bederla
Ich glaube, dass ja die katholische Kirche von heute Menschen mit sehr unterschiedlichen Einstellungen umfasst – so wie Sie (und auch ich) sich das wünschen. Ich sehe, dass gerade dies einigen ein Dorn im Auge ist. Sie verlangen daher von den fast allen, dass sie aus der katholischen Kirche austreten sollen, @Suarez ist da nicht der einzige.
Es soll eine Art „katholische Elite“ übrig bleiben, vergleichbar mit der evangelischen Freikirche.

@bederla - Neue Wege gehen

Eine Kirche, in der man ständig den neuesten Glaubenstrends hinterherläuft, kann keinen authentischen Glauben verkünden. In ihr entleerte sich der Glaube und hätte keine Kraft mehr, die Menschen wirklich in der Tiefe anzusprechen.

Kirche ist auch nicht der Ort, der jedem das feil bietet, was gerade am "Glaubensmarkt" in der Mode ist, sondern die Kirche bleibt an Wahrheit gebunden. Insofern kann sie nicht, wie sie es sich wünschen, für jeden das bereitstellen, was er gerade sich wünscht.

Was mich immer an solchen Argumentationen, wie der Ihren, wundert, ist, warum Sie nicht die Konsequenz ziehen und sich der EKD zuwenden. Was hält sie ab? Dort finden sie exakt, was sie suchen. Warum wollen Sie die Katholische Kirche um jeden Preis protestantisieren? Könnte es sein, dass es Ihnen in Wahrheit um etwas anderes geht, um die Beruhigung des Gewissens, dass jeder subjektiv den Glauben auslegen kann, wie er will?

@Hadrianus Antonius Blasphemie

Habe trotz mangelnder Sprachkenntnisse versucht , die Liturgie dieser Christ-
königsmesse ( mit den traditionellen liturgischen Elementen !!! ) zu verstehen
und kann daran nichts Blasphemisches finden . Es handelt sich hier um den
Versuch , KINDER und Jugendliche mit
einer offenbar poplären Figur anzu -
sprechen und aus dem Verhalten des J. Kwak eine positive Moral abzuleiten
und zu predigen . Die Gleichnisse der
Bibel wirken deshalb , weil sie sich durch ihre Bilder aus dem bäuerlichen
Alltag allgemeinverständlich ausdrücken.
Der barocke Hofprediger Abraham a Santa
Clara hat sich durch seine deftigen Predigten einen Namen gemacht . Die
katholische Liturgie wird durch diese
Messfeier nichr beschädigt !
Die von Ihnen verwendeten Bezeichnungen "Mist" und "Unsinn" sind unsachlich und
müssten erst einmal inhaltlich begründet
werden . P.S: Ist mit Daneels der e-
meritierte Bischof gemeint ? Wenn ja , wie passt er in diesen Kontext ?

@rondo "Koning Jodocus Kwak"

Diese inhaltlich blasphemische "Feier" hat stattgefunden in 2003 am Christus-Königfest bei der Chiro-Jugendbewegung in Merksem (Bist./Prov. Antwerpen)(Gruppe "Chirobart"); Vorgänger ein "Rik", weiterhin Bert Plasmans, Koen, Ans und An.
Das Bistum Antwerpen leidet unter einem gewaltigen Priestermangel und parallel dazu haben Laien weitestgehend das Kommando übernommen.
Es ist übrigens typisch daß dieser ganze Unsinn seit Jahren auf der Homepage des Thomas-Projekts der Theol.Fakult. der Uni Leuven steht: dort findet sich haufenweise Unsinn und Mist von VanGheluwe, Danneels, Burggraeve, Esoterik und alles andere als Römisch-katholisches.
Der bahnbrechende Vortrag von EB Léonard von Mai 2014 über Catechese, wo auch auf das Wirken des Antichrists gewiesen wurde, verschwand innerhalb von 4 Tagen von der Homepage(!), was scharfen Protest vieler Gläubigen auslöste.

Bederla

Wieso verwenden Sie den Ausdruck "lateinische Messe" für die Hl. Messe in der außerordentlichen Form? Das letzte Konzil hat die lateinische Sprache nicht abgeschafft, sondern gewünscht, dass sie erhalten bleibt. Und dass die Gläubigen die Gebete auch lateinisch beten können. Dass die Landessprache ausschließlich verwendet wird, war keine Absicht.

Mit breiter Brust um die Wahrheit kämpfen

@Klaffer: Ich bin mir nicht so sicher, dass Gläubige wie Suarez meinen, die Kirche müsse oder sollte neue Wege gehen. Aber in der Tat: Muss uns das trennen? Warum kann die Kath. Kirche nicht so breit aufgestellt werden, dass sie (von mir aus) die Anhänger der lateinischen Messe ebenso bedient wie all die modernen Menschen, die von tradierten Formen abgestoßen werden? Jesus hat nicht in Synagogen auf Zuhörer gewartet, er war als Wanderprediger unterwegs und hat seine Jünger in alle Welt gesandt. Hirte sein heißt: Unterwegs sein, mit der Herde und mit den Gefährdeten. Wir erleben in Sonderheit hierzulande eine (vor allem materiell) satte Kirche, die - wie mir ein Kritiker entgegenhielt - "im Geschäft mit der Ewigkeit Anstrengungen nicht nötig hat". Wenn ich das Beste - Gott - anzupreisen habe, kann ich doch richtig was hermachen. Aber wir konterkarieren hier lieber intern den Katholikentag, als dass wir um der Wahrheit willen den Gotteslästerern und Kirchenkritikern paroli bieten.

@bederla, @Suarez

Dass die Kirche neue Wege gehen muss, da sind sich ziemlich alle einig. Aber wenn es darum geht, welchen Weg sie einschlagen soll, dann scheiden sich die Geister. Was der eine als richtiges Signal für die Zukunft ansieht, das ist für den anderen völlig unannehmbar. @bederla hat zwei typische Beispiele angeführt: Verheiratete oder Frauen als Priester.
Nicht nur auf Kathnet werden diese Fragen heiß diskutiert – ohne Aussicht auf Einigung, kommt mir vor.
Wir sollten aber bei all unseren unterschiedlichen Standpunkten nicht vergessen: Wenn wir in der Kirchenbank nebeneinander Gottesdienst feiern würden, wir würden vielleicht gar nicht merken, wie unterschiedliche Ansichten wir in manchen Fragen haben. Wir haben, glaube ich, mehr gemeinsam als wir zugeben, aber wir reden/schreiben nicht darüber.

Sie haben meines Erachtens in diesen Punkten recht, @suarez,

aber das war ja gar nicht mein Ausgangspunkt. Ich gestehe @bederla lediglich gerne zu, dass sie sich (auf Ihre Weise) Sorgen um die Kirche macht, wenn sie zurecht die "Kirchenflucht" der Menschen betont, die die Glaubensinhalte nicht mehr richtig oder nur unzureichend vermittelt bekommen oder zumindest dieses Gefühl haben.
Die Frage war, ob eine Glaubensvermittlung, die in weltlicher Weise attraktiv erscheint, nicht auch gleichzeitig den rechten Glauben repräsentieren kann. Mein Blick auf Jesus und meine Frage dahingehend (Eventcharakter der Speisung, Bergpredigt) war weniger als Provokation, sondern vielmehr als wirkliche Frage und darüber Nachdenken gedacht.
Ich stimme mit Ihnen aber voll und ganz überein, was z. B. die Frauenordination oder den Blick auf die prot. Gemeinden angeht. Dies kann und darf keine Lösung in unserer kath. Kirche sein!

@Hadrianus + @ suarez

1.Bei Nachrichten muss man den Kontext
kennen ! Sie sprechen hier von Vorschlag
UND Bericht ! Hat die Alternative wirklich
stattgefunden ? Jodokus Kwak ist eine Zeichentrickfigur für KInder und damit
kaum als Alternative gemeint . Solange
wir nichts Genaueres wissen , ist kein Grund zur Panik .
@ DIE protestantischen Gemeinden gibt es nicht . Es gibt noch heute GD , in denen die lutherische Messe gefeiert wird , ohne jegliche Anbiederung. Dort
wird sich um die Auslegung der Bibel
ernsthafter und professioneller bemüht
als in manchem katholischen GD . Wenn
Sie hier das Ideal der Entweltlichung ansprechen , so heißt das heute wohl eher , sich der "Welt" kritisch zu stellen , ohne sie in Bausch und Bogen zu verdammen ,denn die Resultate der
Weltlichkeit (Demokratie , individuelles
Freiheitsbestreben , geistiger und wissenschaftlicher Fortschritt ) sind ,
trotz vieler Verirrungen , doch heeute
für alle unverzichtbar !

@sixtinus - Sorge um die Kirche?!

Ein Blick auf die protestantischen Gemeinden, in denen ja nun das alles verwirklicht ist, was @berleda sich auch für die katholische Kirche wünscht, sollte deutlich machen, dass der Glaube nicht dadurch an Intensität gewinnt, dass die Kirche sich dem Säkularen öffnet, um gegenüber Zeitgeistströmungen "attraktiver" zu werden. Im Gegenteil, je mehr sich die Kirche dem Weltlichen zuwendet, sich vom säkularen Weltverständnis durchdringen lässt, desto blasser wird die Glaubensverkündigung und desto mehr Menschen wenden sich ab, weil sie andernorts aus ihrer Sicht lukrativere Glaubensangebote finden. Jesus hat deutlich betont, dass sein Reich eben nicht von dieser Welt ist, darin liegt das tiefere Geheimnis der Wahrheit des christlichen Glaubens, der ja vom Blick auf das Kreuz geprägt ist. Die Sorge um die Kirche muss also zu allererst eine Sorge um den rechten Glauben sein, um seine tiefe innere Wahrheit, die man nicht preisgeben darf.

@bederla

Ich kann Ihre Sorge um die Kirche verstehen, aber versuchen Sie es eigentlich auch nach dem Wort des HERRN zu beten/bitten?
"Die Ernte ist groß - es gibt aber nur wenige Arbeiter. BITTET also den HERRN DER ERNTE um Arbeiter."

Ich nehme das wortwörtlich ernst und bete, seit ich das Wort recht verstanden habe, um Priester. Keine Frage, dass es viele Talente gibt, aber die müssen nicht gleich alle Winzer (Priester) im Weinberg des HERRN werden, es gibt noch genug Arbeit für vielfältige weitere Berufe (Diakone, Gemeinde- und Pastoralreferenten, Religionsleher, Katecheten...) in der Kirche, die, wenn sie gut und voll Hingabe ausgeübt werden, auch längerfristig zu Priesterberufungen beitragen können.

Sehr geehrter @Hadrianus Antonius,

danke für Ihre Auslegung des Satzes "Wer singt - betet doppelt" des Hl. Augustinus.
Mir war bekann, dass er auf Augustinus zurückgeht. Nach Ihrer Darlegung wäre er nur auf den wechselnden Sprechgesang der Psalmen, wie er z.B. in Klöstern gepflegt wird, zu beziehen - das kann ich akzeptieren.

So wie er (Typisch für die damalige Zeit) ohne weitere differenzierte Erklärung dick und fett und ohne weitere Erklärung im vorkonziliaren Gotteslob des Bistums Osnabrück stand, ist er aber ZWANGSWEISE MISSVERSTÄNDLICH.
Es ist einfach UNSENSIBEL (ich gebrauchte das Wort "blöd"), wenn man den Gläubigen so etwas hinknallt, was garantiert ein Großteil derselben missverstehen muss.

Entscheidend ist doch, egal ob ich bete oder singe, dass mein Gebet/Gesang ehrlich aus meinem Herzen und nicht allein von den Lippen kommt. Bei letzterem produziere ich mich nur selbst wie in des HERRN Gleichnis der selbstbewusste "rechtgläubige" Pharisäer im Tempel im Gegensatz zum demütigen Zöllner.

@bederla, @suarez

bitte entschuldigen Sie, wenn ich mich einmische, aber ich glaube, bei den beiderseitigen Argumenten ist klar geworden, dass sie beide sich, freilich mit unterschiedlichen Argumenten und Ansichten, nur um unseren Glauben und die Kirche sorgen. So sehr ich Ihnen, lieber suarez zustimme, wenn es um die Verflachung des Glaubens durch die säkularisierende Welt geht, kann ich aber auch gleichermaßen bederla verstehen, wenn sie eine oft freudlose Weitergabe des Glaubens anprangert. Die Frage ist, kann man das eine nicht tun, ohne das andere zu gefährden. Ich überlege mir dabei, wie heute Jesus seine Bergpredigt verkünden würde oder die Speisung der Menschenmassen vorgenommen hatte. Vielleicht würde er sogar moderne Medien nutzen, wir werden es nicht erfahren... aber waren dies zur damaligen Zeit nicht auch eine Art von Events, natürlich im besten Sinne? Auf jeden Fall war Jesus als Mensch offensichtlich so charismatisch, um Menschenmassen begeistern zu können.

Von Desakralisierung zu Blasphemie

Dieser Artikel über einer " aparten Eucharistiefeier" trifft haargenau den Nagel auf den Kopf:
Gerade las ich auf der Homepage THOMAS der religionsunterrichtlichen Abteilung der "Kath." Uni Leuven den Vorschlag/Bericht einer alternativen "Eucharistie" für das Fest Christus König (für eine Chiro-Jugendgruppe(flämisch-katholische Jugendbewegung)) mit dem Titel und Lesungen über: "Das Leben der Ente König Jodocus Quack" (Eend koning Jodocus Kwak).
Am Ende wird dann noch das "Hochofenlied" v. Oosterhuis gesungen.
der hochgeehrte @Suarez hat recht: das Volk ist so lang so verdummt worden, daß der Übergang von liturgischen Verlotterung zu Blasphemie nicht mehr wahrgenommen wird.

@Diasporakatholik

Geehrter @Diasporakatholik,
Der Satz "Wer singt, betet doppelt" geht auf den Hl. Augustinus zurück.
Damit is jedoch nicht der breite Gemeindegesang gemeint, sondern das laute rhythmische und psalmodierende Sprechen der Psalmen und der Hymnen.
Eine schöne Stimme, Musikalität ist ein großes Geschenk; es sollte zur Ehren Gottes angewandt werden.
Unmusikalität und Falschsingen sind jedoch keine Sünden.
Der Hl. Pius X hat in "Tra le sollecitudini" exemplarisch über die Kirchenmusik geschrieben.
00es gibt .E. keine Probleme wenn Liturgie und Kirchenmusik mit Liebe und Sorge gemacht werden.
In einer Abtei singen auch nicht alle Mönche gleich gut; und auch in großen Abteien ist die Stimmqualität über Jahrzehnten gesehen auch unterschiedlich.
Was Musikinstrumente betrifft: die früheste Instrumente in der Kirche waren Glocken, um den Grundton/ die wichtigste Töne und die Tonhöhe anzugeben.
Pax tecum!

@bederla - Sie ziehen die falschen Schlüsse

In einer immer stärker sich säkularisierenden Welt wird der katholische Glaube immer weniger verstanden. Wo er noch authentisch sein könnte, verflacht er, weil auch in der Kirche immer stärker Strömungen wirken, die Glaube wie eine Ware behandeln, die man anpreisen müsste. Oder aber, man empfindet ihn wie eine Last, ohne Freude. Die Wahrheit des Glaubens liegt aber nicht in der Anpassung ans Säkulare, dann wären Jesu Worte letztendlich völlig bedeutungslos, ja grundfalsch, sondern darin, uns deutlich zu machen, dass die säkulare Welt aus Schein besteht. Eine Hl.Messe ist kein Event, sie dient nicht dazu, dass sich "engagierte" Gemeindemitglieder selbst verwirklichen und der Gemeinde eine schöne Vorstellung bieten, sondern wir sollen im Innersten Gott begegnen. Dass das in einer Welt, die vom Schein und sittlicher Leere dominiert ist, immer schwieriger wird, mag stimmen, aber darum darf man doch nicht vom rechten Weg abgeraten und nun die Kirche ins Weltliche verkehren wollen.

@Diasporakatholik

Ihren Eindruck, dass Lieder ein zu großes Gewicht in der hl. Messe haben, teile ich.
Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich, recht gut singen zu können und bin deswegen auch im Kirchenchor.
Dennoch gibt es einzelne Stationen, wo ich es auch als störend oder zumindest als zu schnell einsetzend empfinde.
Nicht nur so kurz nach der Kommunion ist das der Fall, sondern auch schon bei der Gabenbereitung.
Je nachdem, welches Lied gesungen wird, lasse ich das Gotteslob geschlossen und schaue auf das, was der Priester da still betend am Altar tut.
Auch dies ein schöner Moment für das persönliche Gebet.

So schön und befreiend das Singen sein kann, so gut und wohltuend ist auch die Stille. Sie sollte neben dem Gebet und des Liedes nicht zu kurz kommen.

Was Sie in Ihren Kindheitstagen bezüglich des Singens erlebt haben, war sehr schmerzlich und demütigend für Sie.
Ich wünsche Ihnen, dass Sie diese unguten Erinnerungen hinter sich werfen können.

Nicht Sophismus, sondern Sorge (2)

Forts.: Jetzt wirken in meiner Heimatstadt mehr (Alt-)Bischöfe als Kapläne. Die Pfarrer, teils auch schon im Pensionärsalter, halten reihum Gottesdienste, die meist schlecht besucht sind. Jetzt lebe ich auf dem Land; hier wird fast jeder Sonntags- als Familiengottesdienst gestaltet: niedlich, aber wenig packend. Oder es kommt ein Pfarrer im achten Lebensjahrzehnt; er müht sich - erhebend ist was anderes. Die Herde verläuft sich - vielerorts das gleiche Bild. Und in dieser Situation frage ich als Laie die stolzen rom-treuen Brüder: Ist Ihnen das so recht? Muss die Kirche nicht wirklich neue Wege gehen, um ihren Seelsorge-Auftrag auch gegenüber den Zweifelnden, den Labilen, den Gestrauchelten und Verirrten zu erfüllen? Ja, von mir aus auch mit verheirateten Priestern oder Priesterinnen. Hier liegen viele Talente (!) vergraben (!) Und wenn ich an das tote Kapital, den materiellen Reichtum unserer Kirche denke, fällt auch mir das Wort Todsünde ein. Das Kreuz wirkt ohne Gold besser.

Nicht Sophismus, sondern Sorge (1)

@rondo/Suarez: Dank an rondo für Ihren Beistand. Ich verstehe und akzeptiere die Reaktion von Suarez auf meinen Beitrag vom Sonntag ("Nur zur Erinnerung")in gewisser Weise. Der Vorwurf, Sophismus zu betreiben, betrübt mich aber. Als gottgläubiger und grundkatholischer Mensch versuche ich nach einem heftigen Bruch in meinem Leben, wieder meine religiöse Heimat zu finden. Diese wurde geprägt von jahrelangem Ministranten-Dienst vor, während und nach dem II. Vatikanum in einer "Arbeiter"-Pfarrei mit schlichter Kirche aber mit Pfarrer, bis zu zwei Kaplänen und einem geweihten Gymnasiallehrer als Zelebranten und Predigern: Gottes Wort ist mir dadurch wohl vertraut. Ebenso prägend waren die Gottesdienstbesuche in der Nachbarpfarrei, deren geradezu kahle Kirche von einem ca. 10 Meter hohen Kreuz mit entsprechend ausdrucksstarkem Korpus dominiert wird und wo Franziskaner-Patres (!) das Wort verkünden. In beiden Kirchen waren nahezu alle Gottesdienste sehr gut besucht. Und jetzt? - 2

Lieber Freude_am_Glauben,

danke für Ihre freundlichen Worte.
Ich wollte mit meinem Posting auch nur Zeugnis und Anregungen geben, wie auch ein Unmusikalischer hl. Messen ganz gut mitfeiern kann.
Das war bei mir auch nicht immer so, bin erst allmählich darauf gekommen.
Übrigens, auch das neue Gotteslob ist reich an schönen Gebeten, aber einige habe ich mir auch aus dem alten GL abgeschrieben mittels PC und in mein Gebetbuch eingeklebt (z.T. auch über die Strichzeichnungen) - ist besser, als sich drüber aufzuregen, wenn sie einem fehlen.

Lieber Nürnberger, (2)

Nun, nichts für ungut - über das alles bin ich hinweg und habe lernen müssen, mich mit meiner Unmusikalität abzufinden - gerade auch in der Kirche...

Allerdings finde ich doch die Gottesdienste hier in unserer Gegend etwas musiklastig und würde eben gerne etwas mehr gemeinsam gesprochene Gebete aber auch an manchen Stellen - wie erwähnt - etwas mehr Stille haben.

Nicht alle singen eben gut, mittlerweile höre ich das übrigens auch heraus, und man sollte bei der Liturgiegestaltung auch an die Nichtsänger denken.
Ich habe einige Jahre einen Steyler Missionar in einer Nachbargemeinde erlebt, der in der Messe stets mit der Gemeinde im Wechsel einen Psalm betete und nach der Kommunion vor dem Schlussgebet in der Samstagabendmesse die Komplet im alten Gotteslob (Nr. 699). Das war alles sehr schön.
Dies Gebet hab ich leider im neuen GL nicht mehr gefunden. Aber heut kann man sich ja mittels PC sowas abschreiben und dann in sein Gebetbuch einkleben. Es gibt ja genug freie rote Trennseiten.

Lieber Nürnberger, (1)

danke für Ihre versöhnlichen Worte. Ich war auch ziemlich scharf in meiner Replik an Sie, das bedauere ich.
Dies rührt z.T. aus gewissen alten und tiefsitzenden Kindheitstraumata auch im Zusammenhang mit meiner Unmusikalität.

Sie können sich vielleicht vorstellen, wie das früher war. Ich wurde z.T. regelrecht deswegen in der Schule u.s.w. "vorgeführt" (Vorsingen etc.) und dann z.B. im Musikunterricht völlig fallengelassen, da nicht für den (dem Musiklehrer einzig am Herzen liegenden) Schulchor geeignet.

In der Kirche habe ich zunächst mitgesungen auch als Messdiener, bis mir unser Kaplan "unmissverständlich" sagte, ich solle mich wegen meines Falschsingens zurückhalten.

Da bin ich dann ganz verstummt!

Können Sie sich vorstellen, was das heißt, wenn (gefühlt) ALLE andern singen und man auch noch u.a. eine sehr musikalische Mutter u. Verwandschaft hat?

Zudem vorne im Gebetbuch den in meinen Augen blöden Spruch lesen muss "Wer singt, betet doppelt"?

Lieber Diasporakatholik,

ich bitte Sie aufrichtig um Verzeihung, daß meine Worte auf Sie so "angreifend" gewirkt haben. Dies steht mir mehr als fern. Wer bin ich, über Ihre Ansichten zu urteilen?
Klar, bete ich auch nach dem Kommunionempfang ein kurzes, persönliches Gebet. Wir sollen ja Jesus Christus mitnehmen.
Wir, und insbesondere Sie, sind wahrlich keine "Erstklässler", als solchen will ich Sie in keiner Weise bezeichnen und fühle ich mich auch nicht behandelt.
Haben Sie denn Ihren Pfarrer schon einmal darauf angesprochen? Vielleicht ist er dankbar für Anregungen.
Auch liegt es mir fern, Ihre Stimme oder Musikalität ins lächerliche zu ziehen, oder Sie anzuhalten, sich mehr Mühe zu geben.
Ich hoffe, daß wir uns nach dem Kirchentagsmotto: Brücken bauen nun die Hand auf einer solchen reichen können.

Lieber Diasporakatholik

Bei ihren Worten wird mir richtig warm um`s Herz, daß Sie noch immer für die deutsche Einheit danken.
"u.a. seit 25 Jahren immer noch Dank für die friedliche Vereinigung unseres Landes, f. d. Einheit der Kirche, für die verfolgten Christen, für den Hl. Vater, für Bischöfe, für Priester, für einige leider nicht mehr bzw. kaum praktizierende Familienangehörige, für einen aus der Kirche ausgetretenen alten Nachbarn, für katholische Professoren und Religionslehrer, u.s.w.]. "
DAS ist der wahre Treibstoff der Kirche, solch ein Gebet.
Und daß Sie auch den Nachbarn nicht vergessen und und und
Tut mir richtig gut, Ihr Bekenntnis zu lesen.
Und das ist in der Diaspora nicht gar so leicht wie z.B. in Regensburg.
Habe ich selbst erfahren bei der Bundeswehr.

Mit der Stille sprechen Sie mir sehr aus dem Herzen, habe den Firmunterricht gerne so gelegt, daß die jungen Menschen mit mir die Werktagsmesse besucht haben.

Uff, gaa nich einfach, so viel Worte für mich Westfalen...

@ Nürnberger

Nach jetzigem Stand gibt es am Pfingstmontag nur einen ökumenischen Gottesdienst auf dem katholischen Kirchplatz. Katholische Gottesdienste sind für diesen Tag nicht vorgesehen.
Mit der Fähre fährt man 2 Std. 15 min., mit dem Katameran 1 Stunden bis Emden Außenhafen. Dann ist man noch nicht an einer katholischen Kirche angekommen. Dann ist da noch die Rückfahrt. Ökumenischer Gottesdienst kann aber doch nicht den Ausfall sämtlicher katholischer Gottesdienste, sprich Hl. Messen für den jeweiligen Tag bedeuten.

@Holunder

Leider kann ich hier in der Diaspora keinen von Ihnen beschriebenen Gottesdienst mit ruhiger vMusikbegleitung oder gar Stille während /nach Kommunionempfang wahrnehmen.
Ganz "schlimm" ist es, wenn unsere jugendliche Band die Musikuntermalung macht (mit Schlagzeug): Konzentration aufs Gebet dann unmöglich.
Kommt aber nur selten vor, das kann ich ertragen/tolerieren.
Unsinn ist es, wenn ein pfarrer Angst vor "Vakuum" hat, wie es Antigone beschreibt.
Was denken solche Hauptamtlichen eigentlich von uns Laien?
Glauben die, wir könnten im Gottesdienst eigentlich nicht selbst sinnvoll mit unserem HERRN kommunizieren?
Infantilisierung nenne ich das. Als wenn man unmündige Kinder im Vorschulalter ja stets beschäftigen und "bei Laune" halten müsste, damit sie sich bloß nicht langweilen.
Wie wäre es stattdessen mit Anstößen zum persönlichen Gebet?

@Antigone

Danke für Ihr Verständnis.
Man kann ja z.B. die Orgel gaanz leise registrieren (machte meine Mutter so früher), wenn man zur/nach der Kommunion begleitet. Dann stört es nicht.

@ Diasporakatholik

Das ist auch nicht überall gleich. Bei uns in der Nähe gibt es ein Kloster, in dem ich oft zur Messe gehe. Dort ist es üblich, dass während der Kommunionausteilung ein ruhiges Orgelstück gespielt wird. Anschließend wird einige Minuten Stille gehalten. Hätten Sie vielleicht die Möglichkeit, die Messe an einem Ort zu besuchen, wo es so oder so ähnlich gehandhabt wird?

@rondo - Echte Emotionalität oder Hebel gegen Katholizität

In der Vergangenheit ist hier @berleda auch schon für das Frauenpriestertum eingetreten, sowie für eine Zulassung von zivil WvG zur Eucharistie und er hat sich auch schon gegen das Zölibat gewandt.

Mir scheint, hier wird der Versuch unternommen, im Sinne eines progressiven Glaubensverständnis das Gebot der Nächstenliebe interpretativ gegen Katholizität auszuspielen. So verkehrt man aber die Worte Jesu ins genaue Gegenteil.

Unterwerfung ist nicht gemeint, aber Gehorsam gegenüber der Lehre der Kirche gehört schon zur Katholizität. Und Tradition beinhaltet natürlich Entwicklung, nur muss diese auf Wahrheit orientiert bleiben und kann sich nicht an ideologischen Grundmustern orientieren, die zentrale Glaubensinhalte nur verwässern, ja letztendlich aufheben.

Ja und zur Auslegung ließe sich viel sagen: aber Nächstenliebe ist auch nicht auf das Schlagermotto: "Pipp,pipp, wir haben uns alle lieb" reduzierbar.

Nächstenliebe meint viel mehr, wie das Kreuz uns sehr deutlich lehrt.

@Diasporakatholik

Ich bin ziemlich musikalisch, denke ich mal ;-), ich habe einen musikalischen Beruf, ich spiele oft in der Kirche Orgel etc. - und: ich kann Ihr Anliegen gut verstehen! Wir hatten mal einen durchaus sehr konservativen Pfarrer, der mir immer gesagt hat: es darf kein Vakuum entstehen! Ich glaube, das stimmt gar nicht, sondern ganz im Gegenteil: es muss Zeit für Stille sein, für das persönliche Gebet. Besonders zur/nach der Kommunion. Ich versuche das sowieso schon mit Fingerspitzengefühl zu handhaben, aber Ihre Anmerkungen sind mir noch einmal ein besonderer Ansporn. :-)

@suarez antwortet bederla .

Eine Antwort von ganz oben . Wenn jemand
Religion eher emotional erlebt muss er
doch wohl nicht in dieser Weise abgekanzelt werden , oder wollen Sie behaupten ,dass Religion in erster Linie
Kirchlichkeit , Gehorsam vor dem Gaubensamt , Unterwerfung bedeutet ?
Katholische Tradition ist eine stetige Entwicklung mit vielen Strängen , auch mit Einbrüchen und Neuorientierungen .
Und wenn Sie schon das Wort "Auslegung" benutzen , so müsste die theologische
Ausbildung fundierter sein .

@Der Nürnberger (Fortsetzung)

Übrigens finde ich es ziemlich daneben, mir zu unterstellen, ich bilde mir meine Unmusikalität vielleicht nur ein.

Fehlt nur noch der Appell, mir "mehr Mühe" zu geben. Besten Dank, das hilft MIR überhaupt nicht!

@Der Nürnberger

Versuchen Sie denn nicht ein oersönliches Gebet nach Empfang der Hl. Kommunion mit Christus zu pflegen?
Ich jedenfalls werde da durch lautes Orgeln und möglichst baldiges erneutes Singen zumindest im Hören auf SEINE Antworten gestört und versuche das so auch gar nicht mehr.
Und wieso soll denn eigentlich auch innerhalb der Hl. Messe kein Platz mehr für Gebete in den einem persönlich wichtigen anliegen sein???

Sind wir denn nur unmündige Erstklässler, denen von den Vorbetern/-sängern ALLES vorgegeben wird?

Wird so der Gottesdienst wirklich attraktiver?

Ich bedauere es, hier auf so viel Unverständnis für meine Anliegen zu stoßen - offenbar sind das alles hier supermusikalische Leute, die einfach kein Gespür mehr dafür aufbringen, dass es auch andere Menschen gibt, denen persönlicher Gesang nichts gibt, weil sie einfach unmusikalisch sind.

Lieber Diasporakatholik

Ihr Gebet ist für Sie sicherlich wichtig und schon allein daher richtig. Es kann auch unterschieden werden, wann welches Gebet seinen Platz hat. Die Hl. Messe ist ein Gottesdienst der gesamten Gemeinde. Ob in diesem Rahmen genügend Zeit ist, ein ganz persönliches Gebet zu führen, oder sich der versammelten Gemeinde anzuschließen, sich selbst etwas zurückzustellen und mit allen und für alle zu beten? Ob Sie mitsingen möchten, oder aufgrund Ihrer vermeintlichen Stimmlage lieber schweigen, wird in jedem Fall Ihnen überlassen bleiben. Einen von vielen möglichen Ansätzen machen Sie ja schon: Sie kommen etwas früher in die Kirche, um zu beten. Können Sie es damit etwas "entspannter" sehen? Gottes Liebe, Barmherzigkeit und Friede seien mit Ihnen.

@erdling : Was soll ihr "Sprüchlein" von wegen "Gnade der späten Geburt" ?

Was meinen sie damit über andere Menschen sagen zu können ?

Was soll die herabwürdigende Äußerung über Mitmenschen Gebete nach Gebetsformen beten ?
----------------------------------------Auch die heilige Messe nach der Liturgiereform des 2.VK hat überigens eine wohlbegründete Struktur mit wesentlichen Elementen, die zur heiligen Messe gehören. Diese können sie in den von ihnen geschmähten Gebetbüchern nachlesen. Der Autor des vorliegenden Artikels hat beanstandet, dass diese wesentlichen Elemente in dem von ihm besuchten Gottesdienst nicht vorhanden oder entstellt waren.
Der Autor gehörte, wie im Artikel erwähnt, zum Projekt junger Journalisten.
------
Ich schätze überigens auch mal die stille eucharistische Anbetung anstatt krampfig inszenierter Events.
--
Was denken sie, was es für eine Art heilige Messe war, in der Menschen während der NS Diktatur Zuflucht suchten. Kinder vom Mob Prügel bezogen haben, weil sie Ministrant waren, Besuch d. Sonntagsschule ein Spiesrutenlauf war.

@erdling

Ich glaube, es war Kardinal Meißner, der, an seine jungen Priester gerichtet, sagte, wir dürfen niemals aufhören, den Kelch "mit zitternden Händen" zu erheben. Ich denke, was er meinte ist, wir sollten uns bei jeder Messfeier, insbesondere der Eucharistie, der Größe dessen in Dankbarkeit bewusst sein, was dort geschieht. Ich glaube, was für junge Priester gilt, muss erst recht für uns gelten, dann KANN die Liturgie nie langweilig werden.

Ich würde mir etwas mehr Stille und Raum für Gebete in der Messe wünschen (2)

Ich habe viele persönliche Gebete (für verschiedenste Anliegen [u.a. seit 25 Jahren immer noch Dank für die friedliche Vereinigung unseres Landes, f. d. Einheit der Kirche, für die verfolgten Christen, für den Hl. Vater, für Bischöfe, für Priester, für einige leider nicht mehr bzw. kaum praktizierende Familienangehörige, für einen aus der Kirche ausgetretenen alten Nachbarn, für katholische Professoren und Religionslehrer, u.s.w.].
Langweilig wird mir dabei nie.

Ich habe mich als stockunmusikalischer Nichtsänger früher über den Spruch in unserem alten vorkonziliaren Gotteslob "Wer singt - betet doppelt" geärgert.

In diesen Tagen fand ich dagegen eine sehr schöne Aussage eines jungen Katholiken "Beten ist die radikalste Art sich einzumischen".

Insofern wäre es halt gut, wenn in den Gottesdiensten mehr Raum für diese Art der Radikalität eingeräumt würde.
Bislang muss ich mir damit behelfen, dass wir einfach früher zur Kirche kommen, damit man vorher seine Gebete "verrichten" kann.

Ich würde mir etwas mehr Stille und Raum zum stillen persönlichen Gebet wünschen (1)

Ich schätze durchaus die ordentliche Form der Messfeier, Gelegenheit zur Teilnahme an der außerordentlichen Form gibt es in der Diaspora bei uns ja auch kaum.
Allerdings wäre es mir als unmusikalischem Menschen manchmal lieb, wenn etwas weniger gesungen würde und stattdessen mehr Raum für das Gebet gegeben würde für Leute wie mich.
Entweder laut gesprochenes gemeinsames Gebet, z.B. Psalm im Wechsel aber auch - besonders nach der Hl. Kommunion - raum zum stillen persönlichen Gebet. Aber leider nein, da muss unbedingt auch noch die Orgel spielen oder in manchen Gemeinden kann es gar nicht schnell genug gehen, dass schon wieder gesungen wird.

Kaum Möglichkeit zur stillen intensiven Zwiesprache mit dem HERRN, der doch in der Hl. Kommunion unser Herz besucht und an den ich mich nun doch gerne persönlich wenden möchte.

Übrigens wäre es auch schön, wenn es da Raum gäbe, um SEINE leise (!) Stimme hören zu können.

Totschlagargument

@bederla
"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen!"

Wer sagt denn, dass bei der einen oder anderen Veranstaltungen die Versammlung im Namen Jesu, also im Namen Gottes stattgefunden hat. Wenn ich Gott sage, kann ich vieles meinen und auch vieles nicht meinen. Ist dies der persönliche Westentaschengott, der mit mir die Abtreibung rechtfertigt, oder der Gott der jedes Leben heiligt, insbesondere das der Kinder.... also bitte aus diesem Zitat kein Totschlagargument machen...
@sixtinus
..ich glaube ich habe sie nicht falsch verstanden sondern stehe mit und hinter ihnen. Einzig beim Verweis auf "Wo zwei oder drei..." ist Vorsicht geboten. s.o.

Erdling

Sie sind ja auch nicht verpflichtet, an der Hl.Messe im überlieferten Ritus teilzunehmen. Bei mir ist es anders: Ich bete zu Gott selbstverständlich in eigenen Worten. Wenn ich Anliegen an ihn habe, geht das ja auch nicht anders. Aber ich bin dem Papst sehr sehr dankbar, dass ich diese Form kennen, schätzen und lieben lernen durfte. Allerdings hat dies auch eine gewisse Zeit gedauert, bis dem so ist. Aber als langweilig habe ich sie nie empfunden. Selbst bei einer stillen Messe nicht. Wenn man der Messe aufmerksam folgt und selber betet, dann hat man genug zu tun, so dass einem gar nicht langweilig werden kann. Aber dies ist meine Erfahrung.

Wieso Fangfrage? Es geht mir darum, dass Katholiken wissen, dass sie mit dem Besuch eines ökumenischen Gottesdienstes an einem Sonn-oder Feiertag ihrer Pflicht, an einer Hl.Messe teilzunehmen, nicht erfüllen.

@Erdling Eine Messe als "langweilig" zu bezeichnen,

kann zeigen, dass man diese mit einem Unterhaltungsprogramm verwechselt.

Nun mag schon sein, dass es Formen gibt, die individuell besser passen, die eigene Frömmigkeit zum Ausdruck zu bringen, aber der Kern der Messe ist gemeinsames Hören, Gebet, Eucharistiefeier und wem in diesem Zusammenhang "langweilig" wird, der ist höchstwahrscheinlich nicht im Kern dessen angelangt, Begegnung mit Gott zu feiern.

Es ist daher nicht die Frage, ob "alte" oder "neue" Messe, sondern inwieweit Gott verkündet und gefeiert oder ob Gott verstellt wird.

Die Geburt ist Gnade, ob früh oder spät. Besondere Gnade ist es aber dann, Gott in Wort und Eucharistie begegnen zu dürfen.

Gnade der späten Geburt

Ich finde die Hl. Messe in Forma Extraordinaria dermaßen langweilig, daß ich dankbar für die Liturgiereform bin. Ein Glück, daß ich aufgrund meines Geburtsdatums die Zeit nicht mehr miterleben mußte, in der die Hl. Messe ausschließlich in dieser Form gefeiert wurde.
Gut gemacht, Mater Ecclesia!
Vielleicht ist es ja auch noch ein Relikt aus dieser Zeit, daß viele Katholiken nur beten können, indem sie Gott aus ihrem Gebetbuch etwas vorlesen und nicht in der Lage sind, ein freies Gebet zu formulieren.

@ Tannhäuser

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das eine Fangfrage ist...
Zur Sicherheit habe ich im CIC-online nachgeschaut. Dort steht: "Can. 900 — § 1. Zelebrant, der in der Person Christi das Sakrament der Eucharistie zu vollziehen vermag, ist nur der gültig geweihte Priester." Das heißt also, wenn der katholische Priester der Zelebrant ist und der evangelische Pfarrer Aufgaben übernimmt, die auch ein ungeweihter Katholik ausüben könnte, dann ist ein ökumenischer Gottesdienst eine Hl. Messe. Vorausgesetzt natürlich, alle Elemente, die eine Hl. Messe auszeichnen, sind vorhanden.

Holunder

Danke für die Antwort. Ist ein ökumenischer Gottesdienst eigentlich eine Hl. Messe?

Veräußerlichung

Als jemand , der in kritischer Distanz zur
RKK steht , kann ich doch die Entrüstung
über ein wie hier dargestelltes Spektakel
gut verstehen . Das 2. Vat. Konzil hat
einer gewissen Verflachung allerdings den
Weg bereitet : die gewünschte stärkere
Nähe zu den Gläubigen
drückt sich oft in banaler , formel -
hafter Leutseligkeit aus . Es wird zuviel über die liturgischen Texte hinaus geredet. Andererseits kennt auch
die traditionelle Liturgie Veräußerliungen sehr wohl,wo bei die Zele
branten in einer ausgeklügelten Choreographie ( mit Gewand - unnd Stabträgern , allen Formen von Verneigungen etc ) im Mittelpunkt zu stehen scheinen . Auch eine spätbarocke
Architektur und Innenausstattung stellen
eher einen Sinnenreiz als ein Mittel zur Versenkung dar .Zu kurz kommt die
professionelle Auslegung biblischer Texte.
Das beklagenswerte Spektakel hat also eine gewisse Tradition.

@ bederla

Mt.21:12 12 Dann ging Jesus in den Tempel, jagte alle Händler und Käufer hinaus, stieß die Tische der Geldwechsler & die Stände der Taubenhändler um & rief: "Ihr wisst doch, was Gott in der Heiligen Schrift sagt: 'Mein Haus soll ein Ort des Gebets sein', ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht!" Da hat Jesus aus nächsten Liebe nicht zugeschaut sondern gehandelt! Heute stehen am Altar keine Händler die Taubenverkaufen,sondern einige die sich selber verkaufen wollen, und das auf kosten von unserem Kirchensteuer.

Ferner heisst es auch in der Bibel Mt.22:21 ... Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist“. Die Hl. Messe/Eucharistiefeier ist halt Anbetung Gottes und kein Showtime. Die Veranstalter dürfen ruhig ihre Shows abziehen, aber das denn Eucharistiefeier,Hl. Messe zu nennen ist ein BEWUSSTER BETRUG die Gläubigen gegenüber! In Zukunft bitte eine Erwachsene Spielecke organisieren wo diese große Kinder dann Hl. Messe oder Priester spielen dürfen!!!

@bederla - Das ist reiner Sophismus

Was Sie schreiben läuft Katholizität diametral entgegen!

Sie negieren die ganze Tradition der katholischen Kirche und werfen en passant das Lehramt also die Auslegung des Glaubens durch die Kirche über Bord. Dann maßen Sie sich an, die Bibel richtig auszulegen und verbindlich den Glauben verkündigen zu können. Ihre Haltung gegenüber der Kirche ist von herabsetzenden Schlagworten, wie glitzernde Prachtentfaltung etc., geprägt. Die Reduktion des Glaubens ins Banale - nicht Einfache! - ist ein Versuch, dem Glauben seinen wesentlichen Gehalt zu nehmen und ihn so weit zu verflachen, dass er im Grunde keine tiefere Bedeutung mehr hat. Das Liebesgebot gegenüber dem Nächsten heißt eben nicht, dass man sich der Unwahrheit und Sünde gegenüber indifferent zeigen soll - darum hat sich Jesus Christus ganz sicher nicht ans Kreuz hängen lassen. Liebe schließt immer auch Verantwortung dem Nächsten gegenüber ein. Es geht um grundlegende Umkehr, nicht um Bestätigung der Sünde!

@Gladium

Lieber Gladium, ergänzend zu @rowantree's Empfehlung möchte ich Ihnen noch folgende Website empfehlen: http://petrusbruderschaft.eu/
Dort können Sie die Ihrem Wohnort am nächsten liegende Niederlassung der romtreuen Petrusbruderschaft finden. Diese Priester sind ein wahrer Segen und Sie können (ohne Anfeindungen von außen) sehr feierliche Hl. Messen besuchen, wundervolle Beichtväter finden etc.
Ich wünsche Ihnen Gottes Segen.

@suarez, @Quirinusdecem

Scheinbar bin ich doch falsch verstanden worden. Selbstverständlich ist für eine Zusammenkunft im rechten Glauben erforderlich, sich selbst zurückzunehmen und Christus in den Mittelpunkt zu stellen. Ich wollte lediglich das Bekenntnis zu Gott loben, dass viele Besucher des Kirchentags mit Freude gezeigt haben. Lieber @suarez, die Bemerkung über die trid. Messfeier war nicht an Sie und auch keine Kritik an diesem Ritus, sondern vielmehr @gladium gerichtet, sorry für das Missverständnis. Lieber @Quirinusdecem, wir haben in Bezug auf donum vitae etc. die gleiche Meinung und leider haben Sie auch recht, mit ihrer Vermutung zur Begegnung am Stand der Schwulen und Lesben. Ich wollte aber dennoch nicht einfach schweigen, nur weil die beeinflussten und beeinflussenden Mainstream-Medien dies wollen. Dass es auf dem Katholikentag auch "Gottesdienste" gegeben hat, die bedauernswerter Natur waren, muss ich glauben und dann auch bedauern. Ich kann dies aber nicht als Augenzeuge bestätigen...

F O R U M - DEUTSCHER - KATHOLIKEN!

Liebe Kath.net-Leser!
Ich kann jedem wärmstens das
F o r u m DeutscherKatholiken empfehlen.
Wer die Kirche liebt - sie ist unsere Mutter - der findet in diesem FORUM
a l l e s was er braucht,um im Glauben an Jesus Christus zu wachsen.
Aber vorsicht!
Es gibt auch einen Verein der ähnlich klingt! ZENTRALRAT der Deutschen Katholiken,heißt er!
Mich kann dieser ZENTRALRAT nicht begeistern!Er ist überflüssig wie ein Kropf!
Einladung nach Fulda:
"Freude am Glauben", da geht einem das Herz auf!
25.- 27. Juli 2014

Nur zur Erinnerung

Wir erinnern uns (dunkel ?): "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen!"

Was will man mehr?

Wenn da einer die Stimme erhebt, und seinen ganzen theologischen Fundus auspackt, in einer Sprache philosophiert, die nur Akademiker seinesgleichen verstehen, wenn sich die Kirche in ihrer ganzen glitzernden und goldenen Pracht entfaltet, dann wollen immmer mehr Gläubige was anderes: Die schlichten Worte und Gesten jenes Zimmermann-Sohnes, die schon die vergleichsweise wenig gebildeten Menschen seiner Zeit verstanden haben. Sein wichtigster Wegweiser: Liebe deinen Nächsten.
Kommt da nicht schon bei Kath.net viel zu viel vom Gegenteil zum Ausdruck? Eine brüderliche Kirche äußert sich m. E. anders, zumal unter dem unmissverständlichen: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!"

Leiber @sixtinus, habe ich etwas über die tridentinische Messe geschrieben?

Ich denke nicht, sondern ich habe ganz konkret auf das im Artikel Berichtete Bezug genommen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass leider vielen, auch jungen Menschen, heute eine Grundeinstellung eigen ist, die Gott nicht mit Demut begegnet, sondern meint, das Eigene in den Mittelpunkt stellen zu müssen. Siehe hierzu auch den kath.net Artikel "Als Schirmständer neben dem Firmspender".


Es genügt eben nicht, das Zusammensein im Namen Christi zu proklamieren. Um wirklich in seinem Namen versammelt zu sein, bedarf es der Zurücknahme des Selbst, nicht der Herausstellung des Eigenen, andernfalls verliert man Jesus Christus aus dem Blick und redet nur über sich und das, was man für Glaube hält, was nicht unbedingt das gleiche ist, wie der Glaube, der uns durch das Wort und die Offenbarung Gottes geschenkt wurde. Eine falsch verstandene Zuwendung zum Glauben kann dem Glauben in der Endkonsequenz einen großen Schaden zufügen, ihn verdorren lassen. Dieser Gefahr muss man sich stellen.

@sixtinus

ich möchte ihnen zustimmen in ihrem positiven Menschenbild. Es war sicherlich für die meisten ein Fest des Glaubens. Auch ihren Klärungsbedarf bei den Schwulen und Lesben möchte ich unterstützen, obgleich ich vermute, dass sie nicht wirklich auf Gehör und Erkenntnis gestoßen sind. Das sollte aber diese Diskussionen auch im Weiteren niemals verhindern. Einzig in ihrer Einschätzung, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind.....Hier denke ich wird es Veranstaltungen gegeben haben, die zwar den Namen Jesus im Munde haben, aber das Gottesbild dahinter sicherlich nichts mit Gott zu tun gehabt haben kann: Z.B. Veranstaltung von "Donum Vitae". Ich glaube nicht, das Jesus einen Beratungsschein ausstellen würde. Ich glaube nicht , dass mein Gott mir die Pille als Geschenk machen würde. Es mag noch weitere Beispiele geben und es ist wichtig auch solche Veranstaltungen zu besuchen um auf diese Unmöglichkeiten im Christsein hinzuweisen

@Serafina

Serafina fühlt sich bei "Freude am Glauben" gut aufgehoben. Da muss man nicht mit eventistischen Überraschungen rechnen. Bald ist es übrigens wieder soweit. Vom 25. bis 27. Juli ist das Treffen in Fulda, organisiert vom Forum Deutscher Katholiken.

Zu Klaffer

"Es wäre interessant, wie andere den Gottesdienst erlebt haben". Was heißt hier "erleben" ? Es gibt keine uferlose Möglichkeit, einen Gottesdienst zu begehen, zu veranstalten gewissermaßen. Es gibt da feste Formen, die in sich einen Sinn machen und somit eben nicht der Beliebigkeit unterliegen.

Katholikentag

Es ist nicht alles katholisch, wo katholisch draufsteht!
Ich war jedenfalls noch nie beim Katholikentag und werde auch in Zukunft nicht hinfahren.
Dagegen fühle ich mich bei "Freude am Glauben" sehr gut aufgehoben.

Nochmals II...

Ich denke auch,lieber @Suarez, dass Jesus seine Freude daran hatte, wenn so viele (junge) Leute in der heutigen Zeit bekennen, dass sie gerne Christen sind und ihm nachfolgen. Ich möchte hier, wie gesagt, keinen angreifen, aber ich denke, Jesus hat gesagt, "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Ich kenne kein Gotteswort, das sagt, "wo zwei oder drei die tridentinische Messe feiern...". Insofern bin ich überzeugt, dass kein Teilnehmer "verloren" ist. Lassen wir unseren Mitchristen doch die Freude am Glauben, solange sie ECHTEN Glauben leben. Zum Schluss: Liebe @dottrina, ja, es war ein kleiner Stand von "katholischen Schwulen und Lesben". Ich war froh, diesen zu sehen, um bei den Gästen mit einem weit verbreiteten Aberglauben aufräumen zu können. Niemand in der katholischen Kirche darf Homosexuelle wegen ihrer Neigung diskriminieren, sehr wohl ist aber die Ausübung der Neigung sündhaft. Es war mir ein Bedürfnis, vor Ort zu diskutieren...

Nochmals...

Ich bin erst seit kurzer Zeit hier Forist; vielleicht bin ich ja zu naiv oder zu unwissend, aber unter der Prämisse, dass ich selbst eine würdige Liturgie fordere, möchte ich folgenden Kommentar abgeben: Ich freu mich, wenn sich in diesen Zeiten, in denen wir überschwemmt werden von andersartigen spirituellen Angeboten, überwiegend junge Leute offen zu Christus bekennen und Spass daran haben, ihren Glauben zu bezeugen. Selbstverständlich mag es dabei Auswüchse geben, die man anprangern muss, aber kann man deswegen eine ganze Veranstaltung anzweifeln. An diesem verlängerten Wochenende war Christus der Mittelpunkt der Feierlichkeiten, nur er, alles andere sind Randerscheinungen und Verschwörungstheorien. Wir haben gemeinsam gebetet und (fast ausnahmslos) würdige Gottesdienste gefeiert.
Lieber @Gladium, niemand hätte Sie angefeindet, weil Sie eine vorkonziliare Messfeier bevorzugen.

Es ist entäuschend, eine derartige Nachricht lesen zu müssen. Aber irgendwie kommt sie auch nicht so ganz unvorbereitet. Das ZDK hat sich äußerst eigenwillig und weit weg von der römisch-katholischen Kirche entwickelt.

Frag:Sollte die Eucharistiefeier wirklich eine kath.Messe sein?

War es nicht doch eine ökumenische Feier?
Meine Frau und ich waren auch einen Tag in Regensburg und waren überrascht, wieviele ökumenische "Lobeshymnen" stattfanden - eben ZDK!
Allerding gab es auch sehr gute andere Veranstalltungen! Habe mich auf dem Forum für ev. Gruppen einige Male mit Fragen und "kritischen" Feststellungen gemeldet.Gesprächsleiterin: "Wir müssen jetzt zum Ende kommem, denn es finden ja in Kürze ...Nicht wenig hatten schon vorher nach Lobeshymnen von "Pastoren" für Ihre Sekten immer wieder den Raum verlassen.

@rosenkranzbeter und Thomas71

Am Pfingstmontag wird traditionell ein ökumenischer Gottesdienst gehalten. Bei uns fällt er aus, unser Pfarrer muß eine Chemotherapie über sich ergehen lassen, soweit ich informiert bin, hat der evangelische Pastor auch nicht weiters nachgefragt.
Gibt es für Sie denn nur diese Möglichkeit auf Borkum einen Gottesdienst zu besuchen, oder gibt es auf dem Festland eine Möglichkeit, eine Hl. Messe zu besuchen? ;-)

@rosenkranzbeter

Das macht mich wirklich traurig; ich war vor 3 Jahren beim Pfingstgottesdienst in besagter Kiche auf Borkum, es war eine würdige und gut besuchte Messfeier und zudem ein wunderschöner sonniger Tag. Traurig dass man das dort nun auch den Katholiken verwehrt.

Frage

Schrecklich. Aber vielleicht sollte es keine Messe sondern ein Wortgottesdienst sein? Wenn nicht hoffe ich, dass zumindest der eucharistische Teil einigermaßen würdig vollzogen worden ist...

Ich bin gar nicht erst gefahren!

Sicher war einiges nicht schlecht; aber mir ist auf den Veranstaltungen des ZDK meistens zu viel Modernisnus und zu viel Schow und Event; das brauche ich nicht. Habe gehört, daß dort auch Lesben und Schwule einen Stand hatten; ebenso waren die Leutchen von Donum Vitae dort. Ich hätte mich nur geärgert. Daher habe ich es vorgezogen, zuhause zu bleiben. Ich freue mich dafür umso mehr auf den Kongress "Freude am Glauben" in Fulda.

Kirchentage

Kirchentage haben sich immer mehr zu Jahrmärkten und zu Darstellungsmöglichkeiten der "Progressiven" gewandelt. Den Mannheimer Kirchentag hatte ich mir schon nicht angetan. Noch den hundertsten und dann Schluss. Das brauchen wir nicht.

@Uweumgekehrt: Mit Verlaub: Beichten Sie... aber nicht die Fehler der anderen ;), und

treten Sie wieder bei uns ein. Wenn Sie an Ihrem eigenen Leben noch nicht ablesen können, wie schwierig der Weg der Nachfolge ist, dann sollten Sie auch nicht überhart über andere urteilen, die damit kämpfen.

@Uweumgekehrt

Glauben Sie das hat Jesus auch getan? Sich von der Kirche abgewendet?

... und den glimmenden Docht löscht er nicht aus...

Ihre Entscheidung schmerzt mich.

Ohne Sakramente könnte ich nicht leben.

Schade, das tut mir leid für Sie.

Die Versuchung

Die progressiven innerkirchlichen Gruppen setzen an die Stelle des Hinhörens, des sich in den Glauben Versenkens, die Selbstinszenierung. So kann aber Jesus Christus nicht in unsere Mitte treten, sondern der kirchliche Raum wird lediglich erfüllt von der Geschäftigkeit der Selbstdarsteller, die um jeden Preis sich in den Mittelpunkt stellen. Die eigentliche Mitte des Glaubens wird so zum bloßen Randphänomen, das man im Grunde auch ganz beiseite legen kann, so als sei Gott ohnehin längst überflüssig geworden.

Ein solcher Missbrauch des sakralen Raumes ist immer ein düsteres Zeichen am Horizont, macht es doch deutlich, dass der Glaube mitten in der Kirche zunehmend verkümmert und zu einer banalen Veranstaltung der Selbstdarstellung wird. Dem Glauben wird kein Raum mehr gegeben, er wird durch "Sozial-Engagement" ersetzt, das allein vom eigenen Machen getragen ist. In einem so verstandenen "Glauben" spiegelt sich der Mensch nur selbst und findet nichts außer ihm.

@Entdecker

Bitte nicht falsch verstehen. Meine Bemerkungen sind sehr grundsätzlicher Art, und nicht einfach auf die Form der Eucharistie bezogen. Denn wenn Gott (nicht einfach irgend ein Christus oder gar nur Jesus von Nazareth) im Zentrum steht, dann wissen wir auch: "Gott ist ein Gott der Ordnung, nicht der Unordnung." Formen können sicher ändern, sofern es nur Formen sind und der Inhalt dadurch nicht beeinträchtigt oder gar verändert wird. Solange sie aber gültig sind, hält sich jeder daran, für den Gott der Herr ist, denn Gott schätzt zwar die Vielfalt, aber nur in der Einheit, also im Gehorsam. Eigensinn und Besserwisserei sind ihm ein Gräuel.

Die Würde der hl.Messe muss gewahrt sein

Ich teile nicht die Meinung eines Mit-Posters hier, der das II.Vaticanum verantwortlich macht für die Auswüchse in div. Gottesdiensten, es ist (leider)eine Maßlosigkeit die vorherrscht,nein ich denke es ist sogar gut wenn die Messfeiern auch etwas angepasst werden etwa für Kinder, Jugendl. etc. aber die Struktur und vor allem die WÜRDE der hl.Messe muss erhalten bleiben.Deshalb gehört Rock-Musik,Schleiertänze oder das Vortragen von Sketchen nicht IN die Messfeier.von mir aus vor oder nach der hl.Messe.Zum Kirchentag : Sicher gab es dort auch viel Gutes,Wichtiges.Aber das demonstrative hervorheben des anders-sein,anders-machen,anders-denken kann nicht im Mittelpunkt eines Kirchentages stehen, sondern der Glaube.Denn wir sind EINE Glaubensgemeinschaft und keine Jesus-Freaks oder in Erwartung einer "biblischen" Wellness-Oase.Hier sehe ich das ZDK als Veranstalter in der Pflicht.Man(n) muss eben auch mal genauer hinschauen.

@STefan Fleischer

Schön auf den Punkt gebracht. Christus muss im Mittelpunkt stehen.
Ich gebe dem Autor des Artikels insofern Recht, als dass wesentliche Liturgieelemente nicht einfach grundlos entfernt oder ersetzt werden sollten. Man muss schon sehr behutsam und sorgfältig mit Veränderungen von Liturgieformen umgehen.
Dennoch ist mir keine Bibelstelle im Neuen Testament bekannt, an der Jesus sagt: ihr müsst die religiösen Bräuche auf jeden Fall unverändert lassen. Mir kommt es eher vor, als ob er die Pharisäer gerade für ihre inhaltsleer gewordenen religiösen Bräuche tadelt.
Die Liturgie der Heiligen Messe ist sinnvoll und wichtig. Aber sie ist auch kein Selbstzweck und darf auch kein solcher werden. Beim Lesen des Artikels kann man jedoch den Eindruck gewinnen, es ginge hier primär um die Einhaltung der Form.

In der hl. Messe steht Christus im Mittelpunkt.

Ob es nicht besser heissen müsste:
"Für einen Christen steht Christus, steht Gott im Zentrum, immer und überall" ? Ich persönlich habe immer mehr den Eindruck, dass Gott für sehr viele Christen, selbst Priester und Ordensleute, keine entscheidende Rolle mehr spielt. Wenn es eine Religion, eine Kirche ohne Gott überhaupt geben könnte, sie würden ihn noch ganz abschaffen. So aber ist er für die Rechtfertigung dessen, was sie selber für richtig halten, eben noch notwendig. Deshalb muss unsere Verkündigung unbedingt wieder "bei Adam und Eva anfangen" das heisst unmissverständlich verkünden, dass Gott Gott ist, und nicht einfach ein mehr oder weniger undefinierbares Etwas, dass Gottes Liebe nur deshalb so wichtig für uns ist, weil es die Liebe Gottes ist, des Vaters, des Allmächtigen, des Schöpfers des Himmels und der Erde.

Beispiel Borkum St. Maria Meeresstern

Auch im Bistum Osnabück gibt es Demontage des eigenen Glaubens: am Pfingstmontag gibt es vormittags keinen katholischen Gottesdienst, lediglich einen ökumenischen auf dem katholischen Kirchplatz. So wird also dort das Fest des Heiligen Geistes, das dritthöchste Fest unseres katholischen Kirchenjahres gefeiert. Ich bin darüber sehr traurig. Das nimmt mir einige Urlaubsfreude, Pfingstmontag ohne Hl. Messe, ohne Heilige Kommunion. Ich kann es gar nicht fassen.
http://www.kat.borkumer-kirchengemeinden.de/index.php/Gottesdienste.html

was ich erlebte

Für mich war es der erste Katholikentag - und was ich erlebte war sehr gut. Die heiligen Messen (vor allem die gemeinsame hl. Messe der Geistlichen Gemeinschaften am Samstag Abend in St.Emmeram) waren wunderbar. Da gab es kein Missbrauch der Liturgie, die Kirche war bis in alle Winkel voll mit Gläubigen, aus ganzem Herzen wurde gebetet... auch sonst habe ich gut katholische Traditionen erlebt, bei der Eucharistischen Anbetung in St. Johann waren selbst um Mitternacht noch einige Leute. Es kommt halt darauf an, was man aus den Tagen gemacht hat. Und vor allem: sich nächstes Mal selber engagieren, damit es noch besser wird!

Bin auch gegangen.

Mit 14 Jahren habe ich mich öffentlich in meinem Freundeskreis zu meinem christlichen Glauben bekannt. Ich habe 3 Kinder im christlichen Glauben erzogen und war immer ehrenamtlich in und für die Kirche aktiv. Die Entwicklung in der Kirche verstärkten in den letzten Jahren meine aufkommenden Zweifel am christlichen Glauben und bewogen mich mit 57 Jahren umzukehren und mich von der Kirche abzuwenden. Das was ich hier lese zeigt mir, dass meine Entscheidung richtig war.

Ich war noch nie beim Katholikentag.

Was man liest, gibt es dort viele Arten von Gottesdiensten und Veranstaltungen. Ich hätte mir nur Gottesdienste ausgesucht, die eine würdige Form der Gottesverehrung und der Anbetung versprochen hätten. Man sollte m. E. den Katholikentag vor allem an den geglückten Veranstaltungen, Gottesdiensten, Diskussionen und Begegnungen messen. Es ist wie bei einem Dichter: Nur die guten Gedichte zählen. Sie wiegen vielfach die misslungenen auf.

Und selbst für danebengegangene "Events" sollte gelten: Wenn das Anliegen ein frommes war, sollte man nachsichtig sein.

Ich bin freilich mit dem Autor der Meinung, dass die Messe nicht der Austragungsort sein sollte, um Novitäten auszuprobieren. Die Liturgie ist doch in einer solch schönen Weise geordnet, dass jede Heilige Messe ein Unicat ist, wenn sie nur würdig gefeiert wird. Freiräume für besondere oder bestimmte Anlässe bietet das Messformular ja genug. Hier ist zur Ehre Gottes Kreativität angesagt.

@Gladium

Lieber Gladium,ich weiß natürlich nicht,wo Sie wohnen, aber hier in Landsberg und mehreren umliegenden Gemeinden (Bad Wörishofen, Türkheim...) liest seit vielen Jahren ein relativ junger Pater der PETRUS-Brüder aus Augsburg, die ja in Einheit mit Rom sind, regelmäßig die Tridentinische Messe. Ich habe ein paar Jahre nach meiner Konversion und gelegentlich unglücklichem Herumsuchen (Stichwort "Mahlfeiern") dort meine katholische Heimat gefunden. Es kommen auch junge Leute, kleine Kinder mit ihren Eltern (und benehmen sich vorbildlich!). Bespuckt und beschimpft ist hier oder in Bad Wörishofen noch keiner von uns je worden!! Ich genieße es jedes Mal. Und zu meinem Mann kommt der o.g. Pater sporadisch zur Spendung der Krankenkommunion. Ist alles schön und bestens! Wenn Sie hier irgendwo wohnen - Sie sind herzlich eingeladen!

sixtinus

Sie haben meine Zustimmung. Der Abschlussgottesdienst war ein wunderbares Erlebnis. Da habe ich gerne dazu gehören wollen. Ich bin gerne Katholik. Kardinal Marx hat mich darin bestärkt. Der beschriebene Missstand bleibt natürlich ein Frevel. Er ist einer Anbetung nicht würdig.

Liturgiefrevel

Die Saat der Alt-68er ist aufgegangen. Das ist nicht mehr die katholische Kirche, die ich in meiner Kinder- und Jugendzeit noch kennen lernen durfte. Was da lief, ist schlimmster Liturgiefrevel. Das MUSS Konsequenzen haben! Sonst sind die Seelen der vielen Jungen Menschen, die den Katholikentag besuchten, für immer verloren!
Aber man darf ja nicht mehr für die Alte Kirche sein, für die vorkonzilliare Kirche, ohne beschimpft, bespuckt, verfolgt und bedroht zu werden.

Flüchten Scharen zu den Piusbrüdern?

Ich kann dazu letztlich nichts Genaues sagen. Andere können das sicher besser beurteilen. Die Zahl jedenfalls der Gemeinden der Piusbrüder wächst seit recht vielen Jahren kaum.

Katholikentag

Leider oder besser Gott sei Dank habe ich die oben beschriebene Messe nicht miterlebt. Allerdings möchte generell zur hier betriebenen Katholikentagsschelte Stellung nehmen. Ich war unter anderem beim heutigen Schlussgottesdienst mit mehreren Tausenden von Gläubigen. Es war eine würdige und feierliche Liturgie, mit vielen Gläubigen, die hier ein sichtbares Zeugnis davon abgegeben haben, dass man, entgegen der veröffentlichten Meinung, Freude daran haben kann, Christ und Katholik zu sein! Es mag Höhepunkte und Tiefpunkte in den vielen Veranstaltungen der letzten Tage gegeben haben, dennoch wurde heute der beste Beweis dafür geliefert, dass Benedikt XVI. Recht damit hatte, als er sagte, "die Kirche ist jung"!

@Christa Dr. ILLERA

Sehr gut kann ich mich erinnern, dass Jeanne Hersch einmal vor ca. 40 Jahren im Fernsehen gesagt hat:
Sie wundere sich, mit welchem Eifer die christlichen Theologen gegen alle Gesetze der Logik ihren eigenen Glauben demontierten.

Redemptionis sacramentum

Aus der Nr. 11 der Instruktion Redemptionis sacramentum:

". Er verrichtet keinen authentischen pastoralen Dienst und trägt nicht zur rechten liturgischen Erneuerung bei, sondern beraubt vielmehr die Christgläubigen ihres Glaubensgutes und ihres geistlichen Erbes. Willkürliche Handlungen dienen nämlich nicht der wirksamen Erneuerung,[29] sondern verletzen das den Christgläubigen zustehende Recht auf eine liturgische Handlung, die Ausdruck des Lebens der Kirche gemäß ihrer Tradition und Disziplin ist. "

auf http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Vorwort


Liebe Grüße und GOTTES SEGEN.

Josef

Stimmt !

Ein Theaterstadl mit Selbstbeschäftigung für gelangweilte Berufskatholiken mit scheinreligiösen Politfiguren im Kielwasser, und sehr speziellen Laiengruppen die ihre schräge Sicht auf den Glauben an den/die Mann/Frau bringen wollen.Bin am Fr-Abend angereist und durfte so eine seltsame "Veranstaltung" gleich mit erleben in der von Allem, nur nicht vom Glauben und Gott die Rede war.Samstag-Morgen sah ich als erstes den offiziellen Stand der "Priester-Initiative", und betrachtete noch so ein "Kath-Happening".Nach dem Programm-Studium dachte ich schon ich bin auf einer Esoterik-Messe gelandet.Und Funktionäre wie Oberhirten schreiten mit blauem Schal fröhlichen Blickes und offenbar gedankenlos über die Plätze.Grausam. Bin dann auch vorzeitig abgereist nach Altötting gefahren und habe noch heute Morgen dort noch einen wunderschönen Gottesdienst erlebt.Ich bin bereis jenseits der 50 Lebensjahre dies war aber mein erster und auch letzter Katholikentag.

Heilige Johannes Paul II.

Noch gestern habe ich mit einer Bekannten telefoniert und über Mißbräuche in der Liturgie gesprochen.

Ich sagte ihr, dass man sich fragen sollte, warum Johannes Paul II, es für so nötig erachtete die Instruktion Redemptionis sacramentum in Auftrag zu geben.

"169. Wo in der Feier der heiligen Liturgie ein Mißbrauch begangen wird, handelt es sich um eine wirkliche Verfälschung der katholischen Liturgie. Schon der heilige Thomas hat geschrieben: «In das Laster der Falschheit fällt, wer seitens der Kirche Gott Verehrung erweist entgegen der von der Kirche kraft göttlicher Autorität festgesetzten und in der Kirche üblichen Art».[278]"

auf http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html

So werden in dieser Instruktion ALLE dazu aufgefordert dazu beizutragen, dass ALLE Mißbräuche in der Heiligen Liturgie beseitigt werden.

Dafür muß man aus Liebe zu GOTT eintreten.

Liebe Grüße und GOTTES SEGEN.

Josef

Vergleich

Da werde ich mir die Veranstaltung in Fulda auch mal anschauen. Wird bestimmt interessant.

@M.Schn-Fl

Ich möchte hier noch ergänzen und die "atheistische"/agnostische Philosphin Jeanne Hersch zitieren (Schülerin von Karl Jaspers wie Hannah Arendt), dass - wenn sie glauben könnte - dass der Gottmensch Jesus im Tabernakel und in der Eucharistie wirklich anwesend wäre, das für sie das größte Ereignis in ihrem Leben bedeuten würde, und dann ab sofort sich alles für sie ändern müsste. (Ich denke oft an diese Aussage und hoffe, Jeanne Hersch schafft es noch)!

Übrigens: ich habe solche "hl.Messen" auch immer gleich verlassen - und danke an Stefan Mattaei für diesen Bericht. Die tiefe, etwas andauernde Kniebeuge, als Zeichen der Anbetung und Verehrung ist das mindeste, was wir dem Herrn vor Seiner Anwesenheit schulden und das sollte wieder bewußter praktiziert werden.

Da blutet mir das Herz.

Es ist unaussprechlich, wie sehr Gott durch soetwas bagatellisiert, verniedlicht und vor allem in seiner Majestät beleidigt wird.

Er ist nicht einfach ein König, er ist Schöpfer, er ist Gott. Wer sich der Größe Gottes nicht bewusst werden mag/kann, der vermag nicht die Größe seiner Liebe zu uns zu erahnen, nämlich wie tief Gott sich zu uns herunterneigt.

Die Organisatoren / Prister betrügen sich selbst und die Gläubigen. Ein Drama.

Ich bin nun sehr froh, dass ich nicht zu diesem Katholikentag gegangen bin.
Ich habe heute in einem kleinen Dorf eine hervorragende heil. Mese erlebt.

MariavonMagdala

Somit bewahrheitet sich leider wieder einmal meine Bewertung, daß das Zd"K" nichts
anderes als ein Gremium ist, daß die
Zersetzung und das Aussterben des genuin
Katholischen n a c h h a l t i g fördert.
Ein solcher verlängerter Arm des Zeit-
geistes darf meines Wissens etwa
dreihundert Leute beschäftigen und wird
über die Kirchensteuer finanziert.
Lebensschützer werden in Regensburg
ausgebuht oder wie etwa die Katholischen
Ärzte gar nicht erst zugelassen. Glaubt
da noch jemand, daß auf diesem Treffen
ein Segen liegen wird?!

Etikettenschwindel

Betet, betet, betet!

Wie ich bete, glaube ich... Die Form ist nicht egal!

Wenn solch ein Skandal in irgendeiner Hinter-Pfarrei stattgefunden hätte - aber auf dem Katholikentag! Selbstverständlich ohne weitere Konsequenzen.

Was glauben die Veranstalter dieses Events, was die heilige Messe eigentlich ist???
Die heilige Messe ist das real vergegenwärtigte Opfer Christi. Dieser (kath.) Glaube wird durch eine kinoartige Gestaltung verwässert. Dadurch wird die Kirchenkrise noch verschlimmert - die deutsche katholische Kirche schafft sich ab (bzw. versucht es).

Warum ist (selbst heutzutage noch) für manche Bischöfe in Deutschland die Feier der außerordentlichen Form der hl. Messe (tridentinische Messe) das größte Verbrechen, während man bei den größten Missbräuchen, wie in Regensburg, nicht einmal mit der Wimper zuckt???

Wer glaubt hier eigentlich nicht mehr katholisch: die Piusbrüder oder solche Veranstalter auf dem dt. Katholikentag??

Bistum

Der Priester muss sich verantworten, auch das Bistum. Bin mal gespannt ob hier eine Stellungnahme kommt. Unfassbar.

Wirklich unglaublich!

Wie weit sind wir schon ge(ver)kommen?
Danke für diesen Bericht.
Ich hätte nie geglaubt, dass ich einmal die Glaubensaussage eines Muslims in mein Repertoire übernehmen würde.

Erst vor wenigen Tagen...

habe ich im Blick auf den Katholikentag in Regensburg geschrieben: "Denk ich an Mannheim in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht"! Es gibt also, nach den Deutschen Katholikentagen zu urteilen, keine Hoffnung, dass es in absehbarer Zeit unserer übel zugerichteten Mutter Kirche besser gehen wird. Die Freizügigkeiten und die X-Beliebigkeiten bei der Gestaltung der "Heiligen Messen", die durch das II. Vatikanum freigesetzt worden sind, haben der katholischen Kirche diese katastrophale Krise aufgezwungen! Selbst die geduldigen und treu ausharrenden Katholiken bleiben zunehmend diesen verunstalteten "Mahlfeiern" fern - oder sterben aus. Eine Jugend, die den hohen mystischen Wert der Eucharistie erkennt und die Kirche im Gehorsam und in Treue zum Papst stützen könnte, kommt nicht nach, denn die Jugend wurde über viele Jahre religiös sträflich ausgehungert! Dass man diesem zerstörerischen ZdK die Gestaltung des Katholikentages nicht endlich entreißt, wird niemand begreifen!

Ist es

noch das letzte aufbäumen der 60ziger Generation?
Ich wäre verzweifelt, wenn ich meine jungen Leute hätte. Sie sind meine Hoffnung und Zuversicht.

Danke für die Klarstellung!

Dem gibt es erst einmal nicht viel hinzuzufügen.
Guter Wille allein reicht nicht. Wer Gutes will, erreicht oft nur das Gegenteil.
Ich wäre auch aufgestanden und gegangen. In der hl. Messe steht Christus im Mittelpunkt. Nicht der Mensch. Für mich übrigens herauslesbar aus dem Gleichnis Christi über den Pharisäer und den Zöllner, die beide im Tempel Gott anrufen, der eine stellt sich selbst in den Mittelpunkt, der andere unterwirft sich Gottes Gerechtigkeit und Herrlichkeit. Lukas 18, 10-14.
Danke für Ihren Mut, hier einmal sehr deutlich gegen einen weitverbreiteten "Zeitgeist" anzuschreiben und diese Dinge klarzustellen.

Ja,ja....

Es verwundert kaum, daß auf diesem "Jahrmarkt der Eitelkeiten" solche Dinge vorkommen. In der Masse der Angebote ist ja nicht auszumachen, was noch katholisch ist. Ich bin gespannt auf den 100. Katholikentag.............