Schweiz: Protestgruppe 'Es reicht!' zum klärenden Gespräch eingeladen

20 Quasten?

Kann jemand mir sagen, warum Prälat Mgr. Huonder 20 Quasten wie Erzbischof hat? Sonst Bischöfe mit 12 Quasten. Danke! Laudetur Jesus Christus!

Liebe Antigone! Ich möchte Sie nachhaltig auffordern, Ihre Einstellung

zum „verirrten Schaf“ nicht aufzugeben. Die hier produzierte Unterscheidung zwischen „verirrt“ und „absichtlich weglaufend“ ist semantische Theorie. Wir können im vorhinein gar nicht wis-sen, ob nur eines von beiden Attributen gilt oder zugleich beide. Denn auch der absichtlich Weglaufende kann ein sich Verirrender sein. Es ist ja nicht so, dass von den mit Pauken und Trompeten aus der Kirche Davongestürmten keiner zurückgekommen wäre. Nur ist das keine Nachricht wert, weil es nicht en vogue ist. Ihre Antipoden scheinen das nicht einmal ins Kalkül zu ziehen, geschweige denn zur Kenntnis genommen zu haben.
Ein Christ zeichnet sich nicht allein durch seinen Glauben, sondern auch durch die Tugend der Hoffnung aus. Er wird die Hoffnung auf Bekehrung, mag sie noch so schwierig sein, nicht aufgeben. Was Gott mit einem Davonlaufenden vorhat, können wir nicht wissen. Folglich haben wir keinerlei Vorentscheidungen zu treffen. Letztlich entscheidend ist allein die Gnade Gottes.

@SpatzInDerHand

Naja, wie ich schon sagte, der "war" es sicher nicht. Ja, das war ein Missverständnis.

@Antigone: ich meinte

den Kommunionhelfer mit den Malsachen, den Sie erwähnten.

@Antigone: SO würde mich die Malaktion ebenfalls stören. Aber:

Wieso kommen Sie auf die Idee, dass das der Laie ausgebrütet hätte (oder verstehe ich Sie falsch?). In einem normalen Team von Pfarreimitarbeitern ist das ein vom GANZEN Team (nicht zuletzt vom Pfarrer, dessen eigene Idee es sogar sein könnte!) getragener Versuch, mit der Situation mit Kinder in der Messe umzugehen. In diesem Fall wird das Team also feststellen, dass die Sache nur suboptimal funktioniert. Hinterher ist man immer klüger.
(Womöglich macht der Laie hier nur gute Miene zu einem dienstlichen Auftrag, den er absolut nicht mag...)
(

@Suarez und Quirinusdecem

Das mit dem Liberalismus näher auszuführen, wäre jetzt ein etwas weites Feld... Die Verkündigung liegt ja in der Verantwortung des Pfarrers, und die ist schon in Ordnung. In allen anderen Dingen lässt er den Laien aber eine ziemlich lange Leine. Da war die Sache mit dem Malen nur ein Beispiel. Das Malen an sich - naja, gut. Aber wenn nach dem Evangelium der Kommunionhelfer seine Kisten und Kasten mit den Materialien auf der Kommunionbank ausbreitet und 20 aufgekratzte (manchmal gar nicht so kleine) Kinder nach vorn stürmen, während der Pfarrer am Ambo steht und auf seinen Einsatz wartet, ist das schon ein wenig befremdlich. Wie überhaupt bei einigen das angemessene Verhalten im Kirchenraum und vor dem Tabernakel einfach nicht mehr im Horizont zu sein scheint.
Worauf ich eigentlich nur hinaus wollte, ist, dass sich innerhalb einer durchaus funktionierenden und geschwisterlich verbundenen Gemeinde doch vieles mischen kann.

@Antigone

..also aus Ihrer Schilderung ist eigentlich kein Liberalismus erkennbar....malende Kleinkinder stören mich nicht wirklich, im Gegenteil: Ich bin froh sie im Gottesdienst zu sehen. Was mich stören würde z.B. wären die Aufweichungen der Sakramente und damit die Verschleierung der Wahrheit in ihnen, das wäre ein unterschiedsloser Gebrauch der Begriff "gleichartig" und "gleichwertig", das wäre ein Leugnen der Schöpfung und ihrer Ordnung, das wäre ein Christus als guter Mensch und nicht als Sohn Gottes, das wäre eine Allerlösungsphilosophie, die meine Freiheit und Person ersticken würde....

Liebe Antigone, und wie steht es mit der Wahrheit?

Mag ja sein, dass sich in einigen Gemeinden eine gewisse progressive Gruppendynamik findet, die dazu führt, dass die Gottesdienste recht gut besucht sind. Allein die Besucherzahlen sagen aber nichts darüber aus, ob der Glaube in seiner Wahrheit oder in Verzerrungen verkündet wird. Käme es hier nicht drauf an, so löste sich Glaube in eine Wohlfühlveranstaltung auf, bei der man Glaube wie ein Produkt konsumiert.

Mir fehlt da ganz entschieden das Kreuz als tragende Säule des katholischen Glaubens. Nimmt man das Kreuz weg, so bleibt von Katholizität lediglich noch ein Rest liturgischen Brauchtums. Für einen Glauben, der uns auch angesichts des Todes tragen soll, ist das entschieden zu wenig. Der heutige Hedonismus im deutschsprachigen Raum deformiert den katholischen Glauben hin zum spirituellen Happening.

Der verlorene Sohn musste erst erkennen, dass er auf dem Holzweg war. Von dieser Erkenntnis sind die Gruppen wie WisiKi, "Es reicht!" und andere meilenweit entfernt.

Dialog!

Der neue Erzbischof von Freiburg sagte in der Ansprache am Weihetag dazu:
"Das Volk mit den Hirten, die Hirten mit dem Volk, beide sind und bleiben aufeinander verwiesen. Dieser Dialog wird dann gelingen, wenn er seine Inhalte aus der Hinordnung auf Christus bezieht und sich nicht mit rein menschlichen Vorstellungen und Erwartungen begnügt."
Genau so ist es!

@Quirinusdecem

Leider ist es nicht ganz so einfach. In der besagten Gemeinde leben seit über 70 Jahren alle Generationen zusammen. Es gibt außergewöhnlich wenig Fluktuation (liegt auch daran, dass es eine gute Wohngegend ist). Der Gottesdienstbesuch ist hervorragend, und zwar auch in allen Generationen. Das ist heute schon eher selten, oder? Die Ministranten treten sich gegenseitig auf die Füße. Die älteren Frauen beten regelmäßig vor den Werktagsmessen den Rosenkranz. Sie stören sich andererseits nicht daran, dass ihren Urenkeln vor der Predigt auf den (noch vorhandenen) Kommunionbänken Malzeug ausgeteilt wird. Mich stört das wahnsinnig, aber was soll man sagen, wenn es funktioniert? Die Kinder kommen, die Jugendlichen kommen, und die Liturgie an sich ist in Ordnung...
Sie denken sicher, ich phantasiere. Nein, es ist so. Und es gibt mir jedenfalls zu denken.

Liebe Antigone, lieber Suarez

Wenn wir uns die Kommentare zu diesem Thema durchlesen, auch den anderen Artikel hier "Nix wie weg", können wir doch feststellen, daß wir letztlich auf viele Ursachen, Gründe und Anlässe kommen, warum ein Mensch aus der Kirche austritt, und auch wir drei haben dazu unsere eigene Meinung. Letztlich müssen wir aber akzeptieren, daß es auch die jeweils eigene Entscheidung eines Menschen ist, sich von Gott abzuwenden. Wir wissen, daß Glaube ohne Kirche sehr schnell an seine Grenzen stößt, EB Schick hat sich dazu bereits geäußert, der Artikel ist hier auf kath.net abrufbar. Es bleibt uns nur, unseren Glauben sichtbar zu leben, mit Überzeugung und Freude. Denken wir an 2Tim 3 + 4, und die Verheißung aus der Offenbarung. Viele Menschen werden sich den Irrlehrern anschließen. Wir sollen nicht müde werden, das Wort Gottes zu verkünden, in Gedanken, Worten und Werken, sagt Paulus. Einige Menschen werden deshalb um- und zurückkehren, viele werden aber beharren. Gott wird es einem jeden lohnen.

Mt 10,14

Ich bin im Zweifel, ob man das auf WisiKi und Konsorten anwenden kann.
Natürlich schrie der verlorene Sohn nicht "Es reicht!", als er wieder kam. Aber vielleicht, als er weg ging? ;-)
Eins müssen wir uns vor Augen halten: diejenigen, die noch zur Kirche gehören, sind keine homogene Masse. Auch nicht die, die sich im Protestieren gefallen. Schon deshalb lohnt es sich zu reden.Das ein oder andere Schaf würde vielleicht zurück kehren.
Ja, und ob nun marginal oder nicht, das ist schwer einzuschätzen. Ich glaube ja, eher nicht. Ich bin in mehreren Gemeinden herum gekommen - es ist unterschiedlich. Ausgerechnet die Gemeinde, in der es am liberalistischsten zu geht, ist die blühendste. Damit muss man schon irgendwie umgehen. Schwierig.

Lieber Nürnberger, wo Glaube missbraucht wird, kann es keinen Dialog geben

Wie an Ihrem Beispiel mit der WisiKi Gruppe aus Eichstätt gut ersichtlich, ist das Handeln dieser Gruppen auf den Glauben bezogen nur destruktiv. Katholizität soll zerstört werden und an seine Stelle ein heidnisch durchmischtes Potpourri aus Gender-Mainstream-Ideologien treten. Da aber Glaube ohne Glaubensgehorsam eine leere Veranstaltung ist, führen "Gespräche" mit diesen Gruppen zu nichts außer Verdruss bei den Gläubigen, die noch katholisch sind und es auch bleiben wollen. Diese Gruppen maßen sich an, für alle Gläubigen zu sprechen, wobei es sich im Grunde um eine marginale Minderheit handelt, die sich nur lautstark zu artikulieren weiß und so Aufmerksamkeit erregt. Kommt die Kirche diesen Gruppen entgegen, dann erntet sie am Ende nur um so mehr den furiosen Hass auf alles traditionell Kirchliche. Ich sehe hier auch keine Verirrung, sondern vorsätzliche Abkehr vom katholischen Glauben, mit dem Ziel, die Kirche ideologisch umzugestalten.

Liebe Antigone, der verlorene Sohn kommt reumütig zurück!

Der Sohn schrie eben nicht, als er heimkehrte: "Es reicht!"!

Er wusste, dass er im Irrtum war und öffnete sich der Reue. Bei dieser Gruppe ist davon weit und breit nichts zu sehen.

Man sollte den Unterschied schon deutlich sehen.

Mir fällt da nur Mt 10,14 ein: "Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen."

Matthäus macht hier deutlich, dass ein Dialog über den Glauben nicht um jeden Preis geführt werden muss.

Hm, tja...

... da bringen uns unsere Diskussionen nicht weiter, da geht es an die Grundüberzeugungen. Eine meiner Grundüberzeugungen ist, dass es in jedem Menschen das Gute, die Sehnsucht nach dem Guten gibt. Und da muss man versuchen anzuknüpfen. Das geht aber nur mit Zuhören, nicht mit Abgrenzen. Naiv? Aus meiner Sicht schon durchdacht.
Ich weiß nicht, wie es mit dem Schaf ist, ob es nur aus Versehen in die Irre geht oder mutwillig. Nehmen wir ein anderes Gleichnis, das vom verlorenen Sohn. Irgendwann kommt er zurück. Dafür müssen die Arme des Vaters aber offen sein.
Konflikten, Kontroversen auszuweichen, macht gar keinen Sinn. Dialog kann scheitern, aber er birgt wenigstens eine Chance in sich.
Das war mein 7. Kommentar heute!

Entschuldigung,

es hätte natürlich im letzten Satz der Dativ Verwendung finden müssen.

Liebe Antigone - Die Lehre der Kirche neu plausibel machen

Wie gesagt, das setzt voraus, dass es hierzu eine Bereitschaft gibt. Die ist aber realistisch nicht vorhanden, im Gegenteil, diese Gruppe sieht den Sinn ihres Tuns explizit in der Ablehnung der Lehre der Kirche. Diese Haltung auch noch für die Kirche verallgemeinernd, will diese Gruppe eben keinen Dialog, sondern die Durchsetzung relativistischer Positionen.

Ich muss auch nochmals darauf hinweisen, dass ohne Gehorsam Glaube auf subjektive Willkürlichkeit reduziert wird. Wo also schon die formalen Voraussetzung des "Glaubensgesprächs" nicht gegeben sind, kann man zum Inhaltlichen erst gar nicht vordringen.

Das Bild des verlorenen Schafes passt zudem gerade hier nicht, denn das verirrte Schaf sucht seinen Hirten, vertraut ihm und lässt sich führen. Diese Gruppe hält sich aber nicht für verirrt, sondern glaubt, die wahren Hirten zu sein.

Es geht auch nicht darum, Mauern des Grolls zu errichten, sondern den Einbruch von Häresien deutliche Grenzen zu setzen.

Lieber Suarez,

(schön, dass Sie mal wieder da sind!), da bin ich ganz anderer Meinung! Was sind denn dann verirrte Schafe? ("arme" hab ich nicht gesagt)
Wenn sie nicht hören wollen, müssen sie noch nicht mal ausgewiesen werden, dann gehen sie von ganz alleine.
Dialog kann niemals destruktiv sein, er führt aber natürlich nicht immer zum gewünschten Ergebnis (aus Mangel an Professionalität eben oft). Das macht aber nichts. Trotzdem ist es wichtig, aufeinander zuzugehen. (Und das heißt doch überhaupt nicht, irgendetwas zu verwässern!) Also, das ist doch noch jenseits der Feindesliebe, denn das sind doch wohl irgendwo noch unsere Brüder und Schwestern!
Es kann schief gehen, den Abtrünnigen die Lehren der Kirche neu plausibel zu machen, aber es ist wichtig, dies nicht zu unterlassen und sich stattdessen hinter Mauern des Grolls zurückzuziehen.
Darum, summa summarum, gefällt mir die Initiative des Bischofs von Chur sehr gut.

Ein Dialog über den UNsinn...

Stellen wir uns vor, es gibt eine Gruppe von Menschen, die sieht in einem Quadrat den Sinn und die Erfüllung ihres Lebens. Nach einiger Zeit sagen einige dieser Menschen, das Quadrat schränkt uns zu sehr ein. Ein Rechteck entspricht der Lebenswirklichkeit viel mehr. Also fordern sie die Anderen auf das Rechteck als Sinn und Erfüllung des Lebens zu betrachten. Diese aber sind überzeugt vom Quadrat. Also wird ein Dialog gefordert, mit dem Ziel zu zeigen, daß die Mehrheit aber das Quadrat zum Rechteck machen will. Aber es gibt nach wie vor viele Menschen, die dem Quadrat folgen. Also verlassen die unzufriedenen das Quadrat und gründen ihr Rechteck, oder zwingen sie die Quadratanhänger das Quadrat zu verlassen; sie können ja ein neues Quadrat bauen. Aber warum? Es gibt ja schon eins. Oder ist das Ziel ein ganz anderes...?

Liebe Antigone - Arme, verirrte Schafe sind das nicht,

sondern in Selbstherrlichkeit sich über die Wahrheit des Glaubens hinwegsetzende Hedonisten, die die Kirche lediglich noch ideologisch als Institution nutzen wollen. Mit solchen völlig verbohrten Menschen einen Dialog führen zu wollen, ist aussichtslos und führt letztendlich nur in eine Sackgasse. Wo es keine Bereitschaft gibt, sich einer höheren Wahrheit zu öffnen und unterzuordnen, da verkehrt sich Dialog in sein Gegenteil und wird destruktiv. Auch setzt Zuhören immer voraus, dass man überhaupt hören will. Diese Gruppe zeigt aber schon durch ihren Namen, dass sie grundsätzlich nicht bereit ist, auf das Wort zu hören, sondern an seine Stelle das Eigene setzen will. Die Kirche hat Häresien nicht durch Dialog überwunden, sondern am Ende immer nur durch Aussonderung des Unwahren vom Wahren. Zum Glauben gehört notwendig Gehorsam. Wird dieser radikal verweigert, machen Gespräche keinen Sinn, sondern dann muss diese Gruppe aus der Kirche gewiesen werden.

@antigone

"Der Vorteil in der in Frage stehenden Diskussion ist, dass die Kirche klare Positionen vorgibt."
Ihr Wunsch in Gottes Ohr, und noch mehr der Wunsch, dass die klaren Positionen der Kirche auch gehört und akzeptiert werden.

Sprechen ja, aber...

...den Dialog kriegen meist die, die am lautesten schreien und die schrägsten Positionen vertreten. Soweit ich das aus Zürich heraus beurteilen kann, kann man beim SKF eigentlich nur noch "Anathema sit" sagen... Wer sucht Dialog mit Katholiken, die es z.B. aus Bayern in die Schweiz verschlägt und die verzweifelt eine Messe suchen, wo man noch das Gefühl hat, etwas Heiligem beizuwohnen und nicht einem sozialen Event?

- weiter -

Und die müssen offenbar neu vermittelt werden. Nach einer daraufhin geführten Diskussion ist auch Trennung möglich, aber erst danach.
Das "Ziehen von Konsequenzen", Quirinusdecem, ist, denke ich, gerade keine Form des Dialogs. Vielleicht ein Ende dessen. Eine nur einseitige Maßnahme.
Wenn unter Begriffen Verschiedenes verstanden wird (Stefan Fleischer), müssen gerade diese definiert werden. Wie? Indem man darüber spricht! Und wieder haben wir hier die eindeutigen Aussagen der Kirche zur Verfügung!
"Totquatschen"? Eigentlich kein Problem! Da gibt es professionelle Strategien!
So, und nun nochmal zurück zum Schaf. Es erkennt den Hirten an? Warum läuft es dann weg? Vielleicht fehlt ihm ja die Einsicht? ;-)

Das einzige, was bleibt

bei Differenzen, ist immer: darüber zu sprechen. Da gibt es keine Erfolgsgarantie, und das macht noch nicht mal etwas, auch wenn es traurig ist.
Ja klar, @Der Nürnberger, die Themen sind schon 1000 x besprochen, und sie hängen uns zum Halse heraus, aber es sind auch immer andere, neue Menschen, die auf den Zug aufspringen. Verirrte Schafe eben, und mit denen kann man ruhig mal reden. Einfach klar, sachlich, eindeutig, aber vor allem auch: zugewandt und freundlich!
Nun, dass es innerhalb der gleichen Kirche (der selben! ;-)) ... keine Gegensätze ... geben sollte, ist eine Wunschvorstellung. Da sehen Sie doch nur einmal die Kontroversen auf kath.net, wo sich die doch eigentlich romtreuen Konservativen treffen!
Gegenseitige Wertschätzung, Achtung etc. sind selbst hier noch, leider, Theorie! Vielleicht sollten wir uns gerade hierauf viel mehr besinnen!
Der Vorteil in der in Frage stehenden Diskussion ist, dass die Kirche klare Positionen vorgibt. - weiter -

Der Dialog

Ist erstmal richtig. Auch, wenn es manchmal dazu führt, daß ein Nebeneinander bestehen bleibt. Wie viele Dialoge sind denn über die Themen, die die Initiative "Es reicht!" aufgreift, schon geführt worden? Es wird nicht anders werden, da kann das Thema noch zigmal angesprochen werden. Für gegenseitige Wertschätzung, Achtung etc. braucht es keinen Dialog, das sind menschliche Voraussetzungen. Mit diesen vorgenannten Eigenschaften bewegen wir uns immer noch erstmal im menschlichen Bereich. Lassen Sie es uns einmal mit Gott in Bezug setzen. Die Kirche Jesu Christi ist von Jesus nicht demokratisch, sondern hierarchisch, gestiftet worden. Schon Jesus bezeichnete die Kritiker seiner Zeit und Lehre mit Worten, die, wenn man der Übersetzung glauben darf, heute sehr streng klingen. Neben Wertschätzung und Achtung ist hier Toleranz gefordert. Die Anhänger der Initiativen sehen die Dinge eben anders, o.k, sollen sie. Das letzte Urteil ist bei Gott, vor dem wir uns alle letztlich verantworten müsse

Liebe Antigone,

Sie haben schon recht, der Unterschied zwischen einem Schaf und einem Gläubigen ist aber: das Schaf erkennt den Hirten an. Über was will man dialogisieren? Über Themen, zu denen bereits 3 Päpste abschließend Stellung bezogen haben, zuletzt Papst Franziskus mit den Worten:
"Die Tür ist zu"? Über was vielleicht gesprochen werden kann, wie die Mitglieder von "Es reicht!" zu ihren Ansichten kommen und was es ihnen so schwer macht, die Lehrmeinung der RKK zu akzeptieren.

Lieber Stefan Fleischer,

noch einmal - und Sie sagen es ja selbst - Dialog ist der einzige Weg! Das Herumpochen auf den Gegensätzen führt zu Krieg. Cui bono?
Es ist also richtig, nach den Gemeinsamkeiten zu suchen. Und das heißt gar nicht, Kompromisse einzugehen! Das heißt zuhören, offen sein, verstehen. "Gutmenschentum" (ich hasse diesen diskriminierenden Begriff!)? Nein! Gegenseitige Wertschätzung erstmal, anders geht nichts. Wenn man sich trotzdem nicht einigen kann, ist das traurig, aber nicht ungewöhnlich. Die Wertschätzung muss trotzdem bleiben.
So finde ich im vorliegenden Fall die Dialogbereitschaft (heißt nicht: Kompromissbereitschaft!) sehr, sehr gut!

Dialog ist der einzige Weg

Ich staune über die drei Kommentare hier! Soll der Hirt nicht gerade dem verlorenen Schaf nachgehen?

Genauso is t es: Es reicht!

Ja, es reicht in der Tat! Leute, die lauter unkirchliche Forderungen stellen und dann noch die Frechheit besitzen, zu behaupten, dass sie "mit der Kirche fühlen" (siehe ihren Offenen Brief)! Ich hoffe, Bischof Huonder wird ihnen ins Gewissen reden und sie vor die Entscheidung stellen, entweder die kircheliche Lehre anzunehmen oder zu gehen. Es reicht mit Leuten, die die Kirche von innen zerstören! Das hat schon mal einer vor 500 Jahren getan...

Ich finde es einfach unglaublich! Diese Menschen fordern faktisch eine Abspaltung des Bistums Chur von der KK, da ihre Positionen alle mit der Heiligen Schrift nicht vereinbar sind.
Sie wollen den, dessen Aufgabe ist, sie zu führen und zu lehren, also abgesetzt sehen.
Es ist doch umgekehrt so, dass diese verirrten Schafe sich durch ihren Bischof eines Besseren belehren lassen sollten.

Dieses Treffen kann doch nur darauf hinweisen, dass die Damen und Herren sich nicht mehr auf dem Boden der durch Christus verkündeten Wahrheit bewegen.

Was ist mit all den treuen Glaubenden? Die sollten ausrufen: Es reicht!

Es reicht, dass die KK im deutschsprachigen Raum immer weiter ausgehölt wird, von Laien und Priestern, so dass man als gewöhnlicher Katholik auf "Kirche" als Gemeinde und "Messe" im individuellen Ritus des jeweiligen Priesters einfach keine Lust mehr hat.

Wer mit wem oder das Trauerspiel des Dialoges...

Mit wem Bischöfe so alles reden wollen..... und vor allem, mit wem nicht lässt tief blicken. Je abstruser und wirrer die Position, je schneller wird zum Dialog aufgerufen. Andere wiederum werden direkt und unmittelbar gemaßregelt. Vielleicht sollten wir uns etwa "blöder" anstellen um Gehör zu finden..............