Kardinal Caffarra widerspricht Kardinal Schönborn

Klar und genial formuliert

Kardinal Caffarra sollte baldmöglichst als neuer Präfekt eingesetzt werden!

@Guardian

Darf ich Ihrer Erinnerung ein bisschen nachhelfen? Die gegenseitigen Exkommunikationen von 1054 wurden 1965 von Paul VI und Athenagoras I "der Vergessenheit übergeben!" Sie bestehen also kirchenrechtlich nicht mehr. Trotzdem ist die volle Einheit nicht erreicht! Nur im 1. Jahrtausend stellt sich die Rolle des Bischofs von Rom (Papst) anders dar, als nach dem Tridentinum, oder Vat. I.Rom war in 1.Jt. oberste Appellationsinstanz,aber ein Jurisdiktionsprimat und ein Universalepiskopat des Bischofs von Rom ist der Orientalen aus der Zeit der gemeinsamen Kirchengeschichte unbekannt. Genau darauf beriefen sich Johannes Paul II und Benedikt XVI, als sie erklärten, man könne für die Herstellung der Kircheneinheit von den Orientalen nicht mehr verlangen, als im 1.Jt. Usus gewesen ist.FSSPX gehört zu den "Lateinern",die Rom unterstellt sind,ebenso dem CIC,der für unerlaubte Bischofsweihen die Exkommunikation und für Priesterweihen,die Suspendierung aller Beteiligten vorsieht.Msgr.F.Schlegl

Abrüstung :-)

Stanleys Reaktion in einem anderen Thread fand ich vorbildlich: er konterte entschärfend mit Humor.

Im Ernst, wir sind doch alle Guten Willens, oder? Für manch einen mag die FSSPX reine Zufluchtsstätte sein, allein wegen der ehrfürchtigen Liturgie. Dazu würde es ja gar nicht erst kommen, wenn überall der ordentliche Ritus würdig zelebriert würde, oder?

Übrigens übertreffen manch verbale Attacken (inkl. Exkommunikations-Trommelfeuer) der Orthodoxie gegen die kath. Kirche bei weitem die Ausdrucksweise der Piusbrüder.

Trotzdem nehmen wir sie natürlich liebevoll als entfernte Glaubensbrüder in unsere (geistlichen) Arme und das ist gut so! Uns trennt weit weniger als bspw. von den Protestanten, auch wenn die Sprache gelegentlich derber ist.

Und: wer bezeichnet heute noch (in offiziellen Statements) die Orthodoxen distanzierend-abwertend als "Schismatiker"???

@Hans Josef

Und, damit Sie wenigstens von der Glaubensfrage her wissen, mit wem Sie es bei mir zu tun haben: Ich bin aus tiefster innerer Überzeugung röm.-katholisch, aber aus ebenso tiefster innerer Überzeugung nicht deutsch-katholisch.

@ la goia

Und sogar einem Geistlichen HASS zu unterstellen, da gehe ich davon aus, das Sie sich nicht bewusst sind WAS Sie schreiben.

@ Robert S. oder wie Sie mit richtigem Namen heissen mögen.

Bitte benennen Sie Beiträge aus denen den Angehörigen der Piusbruderschaft Hass entgegenschlägt.
Können Sie keine solche benennen, so nehmen Sie bitte Ihre Behauptung zurück.

@ la gioia

Ich finde es nicht korrekt,Personen, die FSSPX als das bezeichnen,was sie sind,nämlich Schismatiker,persönlichen Hass zu unterstellen.Haben Sie die Schriften Lefebvres gelesen(z.B."Ich klage das Konzil an"? Oder andere Schriften,in denen Vat.II als von den "Freimaurern"ganz u.gar vergiftet, dargestellt wird?Die Gültigkeit des ordentl. Ritus wird von FSSPX infrage gestellt,Kardinäle als Freimaurer beschimpft,JP II wird als "Schauspieler"bezeichnet, ein Vagantenbischof,Tissier de Mallerais sagte,das Lesen der Bücher von Kard. Ratzinger/B. XVI bereite ihm "Kopfschmerzen".Aus solchen Äußerungen spricht Hass und Unfähigkeit!FSSPX hat von"Bastard- Sakramenten"der röm. Kirche gesprochen.Haben Sie das alles gelesen? Ich habe lang mit Anhängern dieser Gruppe diskutiert,eine liebe Familie mit 8 Töchtern ist dort hineingeraten.2 Töchter blieben der kath. Kirche treu, eine ist Karmelitin! Ein ehem. FSSPXPriester sagte mir,seit Pius XI habe es keinen gültigen Papst mehr gegeben(Sedisvakantismus).

zum Thema FSSPX.. @la gioia @Hadrianus Antonius

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA. Zum Thema FSSPX. Ich finde es auch immer wieder erstaunlich welcher Hass der FSSPX hier im Forum entgegenschlägt. Als wären dies die schlimmsten unmoralischsten Menschen auf der Welt und als ob diese Gemeinschaft Unmoral predigt und Unmoral tut.Dabei ist das Gegenteil der Fall.+PAX+CHRISTI+Robert S

@la gioia Vielen Dank!

Hochgehrte @la gioia,
Ganz richtig.
Frustration über das katastrofale Debakel der eigenen modernistischen Träumereien der letzten 54 Jahren und Eifersucht über das trotz schlimmster Oppression Weiterleben und kontinuierlich Wachsen der Tradition haben zu gewaltigem Haß geführt.
Das ist jedoch nicht evangelisierend, sondern kontraproduktiv nach aussen und säuerlich zersetzend nach innen.

Prospere procede!

@Hans Josef
Erst jetzt sehe ich Ihren provokanten Aufruf. Was wollen Sie damit erreichen? Was würde mit denen geschehen, die sich hier 'outen' würden?
Würden Sie sie verbal verdreschen wolllen, so wie mancher hier im Forum es mit 'Stanley' macht?
Nur zu Ihrer Info: Ich bin kein(!) Anhänger der Piusbruderschaft, aber ich finde es geradezu abstoßend, welch tiefen und abgründigen Hass manche Schreiben (selbst ein Geistlicher) hier im Herzen haben, wenn es um das Thema FSSPX geht. Jeder darf hier schreiben und seine Meinung kundtun - Protestanten, Atheisten, alle möglichen kirchenfeindlich Gesinnten - nur Anhänger der Piusbruderschaft dürfen das nicht...! Ein Hoch auf die vielgepiesene, und von jedem geforderte Toleranz (außer man müsste selbst mal tolerant sein und auch andere Ansichten gelten lassen!)...

Langsam erkenne ich meine Kirche nicht mehr. ..

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA.Langsam erkenne ich meine Kirche nicht mehr.Die 4 Kennzeichen der Kirche sind doch:1)Einigkeit 2)Heilligkeit 3) Katholizität 4)Apostolizität.Bei den ersten zwei Kennzeichen der Kirche mangelt es heutzutage gewaltig und vor allem seit AL.Denn herrscht denn in unserer Kirche heute noch Einigkeit was den Glauben angeht?Kardinal steht gegen Kardinal,Bischof gegen Bischof in einer sehr essentiellen Frage.Wir sehen an der Diskussion hier dass keine Einigkeit mehr in der Kirche herrscht auch in andere essentiellen Fragen.Ein Beispiel:Das was die Kirche immer und überall gelehrt hat über die Ehe,den Ehebruch und den strikten Verbot des Empfangs der Heilligen Kommunion für die in Ehebruch lebenden gilt seit AL anscheinend nicht mehr.Auch bei dem zweiten Kennzeichen der Kirche der Heilligkeit magelt es auch.Denn die Aufgabe der Kirche ist die Heiligung der Seelen.Wie kann es eine Heiligung geben ohne Umkehr,auch derjenigen in Ehebruch lebenden.+PAX+CHRISTI+

Erzbischof Gänswein heute:

"Wenn ein Papst in der Lehre etwas ändern will, dann muss er das deutlich sagen, damit das auch verbindlich ist», sagte er. «Wichtige Lehrauffassungen lassen sich nicht durch Halbsätze oder etwas offen formulierte Fußnoten verändern.» Aussagen, die unterschiedliche Interpretationen ermöglichten, seien eine riskante Sache."

Kirche als Mutter

@Regenbogenfisch bekräftigt indirekt mit seinem suggestiven Fallbeispiel die kirchliche Weisheit.

Damit es dem Partner des ersten Falles NICHT alsbald ergeht, wie dem des zweiten, sollten beide ihre Beziehung vor Gott und der Kirche als EHE eingehen!

Nur weil die Ehe so felsenfest von der Kirche verteidigt wird, ist sie ein so zuverlässiger Bund und Vertrag. Wenn der Partner davor zurückschreckt, sollte man sich ernsthaft prüfen, ob es der Richtige ist!

Der dritte Fall ist traurig, aber bekräftigt die Ehelehre: nur der gegenseitig freie, entschiedene Konsens begründet die Ehe. Oder wollen Sie behaupten, dass gemeinsame Kinder den Konsens erübrigen?

Eben deshalb beharrt die (ehemalige) kirchliche Lehre auf dem Keuschheitsgebot VOR der einen, ECHTEN Ehe.

Charles X.

"Dass Kardinal Müller ordentlicher Ausleger des Lehramtes ist, bewahrt ihn nicht vor Irrtum."

"dass Kardinal Schönborn, der bessere und sachverständigere Ausleger ist," das bewahrt auch ihn nicht vor Irrtum.

"Wer sind Sie und wer bin ich, dass wir das in Frage stellen?"
Was nicht infallibel ist, kann und darf in Frage gestellt werden.

Und immer

noch hat sich kein Piusbruder geoutet.

Nur Mut.

Ich beschreibe drei Männer aus dem öffentlichen Leben:

Der erste ist standesamtlich(STA) verheiratet und hat vier Kinder.

Der zweite war mit der ersten Frau STA und kirchlich (KI) verheiratet, hat mit ihr zwei Kinder, ist mit der zweiten Frau STA verheiratet und hat mit ihr zwei Kinder.

Der dritte war mit der ersten Frau STA verheiratet, hat mit ihr zwei Kinder, ist mit der zweiten Frau STA und KI verheiratet und hat mit ihr zwei Kinder.

Der Erste ist laut Diktion in diesem Forum unzüchtig, der zweite nach dieser Diktion ein Ehebrecher, der Dritte ein guter Katholik und als Einziger zum Altarssakrament zugelassen.

Ich verneige mich vor dem ersten Mann und seiner Familie. Mir tun die Kinder und die jeweils ersten Ehefrauen des zweiten und dritten Mannes leid. Die kirchliche Ehe des dritten Mannes kann ich nicht achten!

Hier hat die Kirche massiv Handlungsbedarf, wenn sie sich nicht als scheinheilig bezeichnen lassen will!

Menschen nicht wie Maschinen behandeln

Habe heute einen schönen Vortrag gehört, indem der Priester darüber sprach, das manche Christen, glauben die Kirche wie eine Produktionsfirma behandeln zu können. Ein Regelwerk in dem man Verschleissteile (Menschen)die nicht mehr normgerecht sind, sprich: Christen welche nicht in das Konzept passen einfach ausortieren kann, ohne Rücksicht, auf die Besonderheiten, der jeweiligen Situationen der Menschen.
Dabei sei doch die Kirche, eine Kirche voller Sünder, welche sich nach dem Heil sehnen. So müsste man auch auf die jeweilige Situation der Menschen eingehen u. könne nicht alle gleich behandeln bzw. man könne nicht erwarten ,dass sich die Sünder alle normgerecht verhalten. Diesen Vergleich finde ich ausgesprochen gut!

@Charles X.

Also ich weiß nun wirklich nicht, wie man aus Ihrem von geradliniger Papsttreue zeugenden Posting auf Freude an Spaltung schließen kann. Das ist Unsinn. Kaum jemand ruft wie Sie hier zu Treue und EINHEIT mit dem Papst auf.

@Bernhard Joseph

"Es wäre ein verheerender Zustand der Kirche, wenn der Papst die kirchliche Stelle, die für die Auslegung der Lehre zusträndig ist, einfach überginge und willkürlich einem Kardinal eine amtliche Kompetenz zuweist, die dieser doch gar nicht hat."

Es ist überhaupt nicht verheerend, sondern sehr sinnvoll, Menschen auch Vollmachten zuzuweisen, die mehr Sachverstand haben bezüglich einer Sachfrage als andere. Dass Kardinal Müller ordentlicher Ausleger des Lehramtes ist, bewahrt ihn nicht vor Irrtum. Und der Papst hat immer noch das letzte Wort, nicht der Kardinal. Wenn der Papst also der Meinung ist, dass Kardinal Schönborn, der bessere und sachverständigere Ausleger ist - wer sind Sie und wer bin ich, dass wir das in Frage stellen? Das Papstamt, nicht aber die Kurie in ihrer jetzigen Form sind von Christus gestiftet.

@ Peter Parker

Ich glaube, Sie haben das gut ausgedrückt:
Der Papst betont andere Aspekte des Evangeliums nun stärker - doch alles ist evengeliumskonform.
Für mich ist AL so bedeutend wie alle anderen Lehrschriften zuvor.

@Charles X.

Der Präfekt für die Kongregation der Glaubenslehre(!) ist natürlich schon vom Amt her genau derjenige, der für die Lehre und ihre Auslegung in der Kirche zuständig ist. Der Präfekt der Glaubenskongregation spricht nicht eine persönliche Meinung aus, sondern spricht im Namen der Kirche, wenn er sich zu kirchlichen Dokumenten, die die Lehre betreffen, äußert. Es wäre ein verheerender Zustand der Kirche, wenn der Papst die kirchliche Stelle, die für die Auslegung der Lehre zusträndig ist, einfach überginge und willkürlich einem Kardinal eine amtliche Kompetenz zuweist, die dieser doch gar nicht hat. Das wäre genau das, was Jesus mit dem Reich bezeichnet, das in sich zerstritten ist und daher keinen Bestand hat. Dann würde der Papst die Einheit der Kirche auflösen! Warum sollte er das tun? Ihr Wunschdenken widerspricht diametral Katholizität und Sie wollen das auch noch als besonders katholisch ausgeben.

@Elija Paul

"Eigentlich hat der Glaubenspräfekt die vorrangige Autorität! Nicht wahr?"

Nicht, wenn der Papst die amtliche Auslegung einem anderen Kardinal überträgt.

Erstaunlich!

Es ist erstaunlich zu welch unterschiedlichen Ergebnissen man bei der Lektüre von Amoris laetitia und den entsprechenden Kommentaren von K. Schönborn kommen kann! Manche scheinen völlig kritiklos das Schreiben gerade auch in den für nicht wenigen Gläubigen widersprüchlichen Passagen übernehmen zu können. Mir ist das nicht möglich - und dies ohne etwa den Papst abzulehnen - im Gegenteil! Gerade um der Liebe zur Kirche willen meine ich, daß eine Klärung nottut, wenn soviele Menschen sich ob des Schreibens die Frage stellen, ob die Exhortio hier noch ganz in der Spur bleibt, oder ob in der Fußnote im 8. Kapitel nicht eine Grenzüberschreitung stattfindet und wie die Auslegungshoheit ist!
Warum keine klare Aussage, damit jederman weiß, woran er ist! So bleibt die persönliche Interpretation je nachdem wohin man neigt! Und die krichlichen Interpretationen auf "hohem Nivea" widersprechen sich. (K- Müller-K.Schönborn) Eigentlich hat der Glaubenspräfekt die vorrangige Autorität! Nicht wahr?

@Hans Josef

Ihr Kommentar zeigt, wie Falsch das Schweigeabkommen der Priesterbruderschaft St. Pius X. alias 'Gesellschaft der Apostel Jesu und Mariens' (wie sie sich neuerdings nennen) mit dem Vatikan hinsichtlich des Inhalts der Gespräche über strittige Punkte des II. Vatikanischen Konzils ist.
Die Protokolle gehören unbedingt veröffentlicht, zumindest die der Jahre 2009 bis 2011.

Lehramt der Kirche

Ich war und bin der Überzeugung, das von denjenigen die VOR der Bischofssynode dem Lehramt der Kirche unter Führung des Stellvertreters Christi, dem Heiligen Vater, nicht
gefolgt sind, auch NACH der Bischofssynode nicht alle folgen werden.Das z. B. Anhänger der Piusbruderschaft das diskutierte Schreiben dazu benutzen, IHR Süppchen zu kochen, mag nicht verwundern, da sie ja sonst auch nicht dem Lehramt der Kirche folgen, siehe 2. Vatikanum, und die Lehre auch dort mangels Verständnis derselben nicht befolgen.

Papst Franzizkus hat dem Volk Gottes mit AL keine neue Lehre verkündet, sondern einen bislang nicht genug beachteten aber sehr wohl evangeliumsgemäßen Aspekt herausgestellt. Die Details muss ich hier nicht wiederholen. Dieses " aber" des Papstes wird in den kommenden Monaten und Jahren vom Volk Gottes durch Nachdenken, Diskussion und Gebet rezipiert und anschließend akzeptiert oder abgelehnt werden. In diesem Zusammenhang sehe ich die aktuelle Diskussion als etwas grundsätzlich begrüßenswertes.

Ich werde den Inhalt von AL in meinen Katechesen und Glaubensgesprächen als evangeliumsgemäß vertreten, weil 1) der Papst nach Anhörung der Bischofssynode für den Text verantwortlich zeichnet und 2) ich den kompletten Inhalt von AL mit meinem Gewissen vereinbaren kann.

Ein Wort noch zu Stellungnahmen a la "Stanley": Der unwürdige Inhalt dieser Texte disqualifiziert von jeder weiteren Rezeption lehramtssmäßiger Texte. Die Verfasser sollten sich schämen.

Bernhard Joseph- Papsttreue

Die Papsttreue die manche hier zu Felde führen, reicht immer nur soweit der Papst
das sagt, was denen passt.
Hat man z.B. bei Charles X gesehen, der den von Papst Johannes Paul II angeordneten Stop der Ausstellung von
Schwangerenberatungsscheinen als unterlassene Hilfeleistung betitelte.

@ Bentheim - wohl großes Mißverständnis

Vielleicht unglücklich formuliert.
Genau das Gegenteil wollte ich ausdrücken, dass nämlich der Herr sehr wohl die heutige Situation voraussehen konnte. Das Evangelium ist ähnlich der Naturkonstanten. Ich hätte schreiben sollen: "würde man den Herrn nicht unterschätzen, wenn man heute so tut, als hätte er um die schwierige Situation, in die Eheleute heute schnell geraten können, nicht gewusst als er über die gottgewollte Unauflösichkeit der Ehe sprach. Wäre das nicht sogar eine Beleidigung, oder Verfehlung dem Herrn gegenüber." So sind meine Gedanken vielleicht besser verständlich. Welches theologische Wissen sollte ich denn zur Schau gestellt haben, was ich im übrigen überhaupt nicht habe? Wo ging es in meinen Zeilen um Theologie? Daran zu erinnern, auf den Herrn und das Evangelium zu vertrauen, bedarf doch keiner Theologie. Ein schnelles Gekränktsein und die daraus erwachsenen Verbalattacken finde ich sehr betrüblich, wohl so sehr, dass mir hier selber einmal der Kragen geplatzt ist.

@ JP2B16: "...wäre es nicht eine schwere Verfehlung dem Herrn gegenüber, wenn man meint, dass er bei

seinen Worten über die Unauflöslichkeit der Ehe die heutige Situation nicht voraussehen konnte."

Diese theologisch völlig unmögliche Meinung, der Herr habe die heutige Situation nicht voraussehen können, halten Sie für möglich und werfen gleichzeitig damit Ihren Nächsten eine schwere Verfehlung vor.

Sie werfen ferner anderen mangelnde Demut vor wegen "nahezu narzisstischer Zurschaustellung des eigenen Wissens und einer beinahe krankhaften Überbetonung von Etiketten wie Titeln und anderen Eitelkeiten.
Inwiefern sind Titel "Eitelkeiten"? Inwiefern ist der behauptete Narzissmus die einzige Motivation?

Und schließlich versuchen Sie es ja selbst mit einer Zurschaustellung Ihres Wissens - leider aber theologisch völlig missglückt.

Wäre es nicht ein Zeugnis der Demut eines glaubwürdigen Katholiken, sich solche Defizite einzugestehen und nicht für andere daraus noch eine schwere Verfehlung zu konstruieren? Das ist Ihre schwere Verfehlung, mit der Sie alle anderen noch übertreffen?

@Hadrianus Antonius

Darf ich ergänzend noch die Worte Paulus im Brief an die Galater hinzufügen:

Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen. Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. (Gal 1,7-9)

Drastischer lässt sich nicht auf die Wahrheit verpflichten als hier durch den Apostel Paulus. Besonders zu beachten, dass er explizit nicht auf seine persönliche Autorität abhebt, sondern allein auf das Evangelium, wie es den Aposteln geoffenbart wurde. Nicht einmal ein Engel kann ein "reformiertes" Evangelium verkünden!

@vaticano

Psalm 119 (der längste Psalm überhaupt), Lamed V. 89-90 u. 93:
"Herr, Dein Wort bleibt auf ewig,
es steht fest wie der Himmel.
Deine Treue währt von Geschlecht zu Geschlecht;...
Nie will ich Deine Befehle vergessen;
denn durch sie schenkst Du mir Leben."
Tradidi quod accepi

Ein Forum voller Päpste

gibt es hier, die katholischer und dann noch katholischer und vielleicht noch katholischer sind - der Papst ist es offenischtlich nicht mehr.

Was hier geschrieben wird, ist teilweise inakzeptatbel. Was Jesus wohl zu dieser Selbterhöhung sagen würde?

@Ambrosios , @Charles X. und weitere

Ihre pseudoautoritäre Attitüde entbehrt nicht der Lächerlichkeit, denn jeder unbefangene Leser merkt dem Stil Ihrer Kommentare sofort an, dass sie allein dem Zweck dienen, die Inhalstleere zu überspielen.


Kommentare wie der folgende sind einfach nur hohl.

"@Bentheim, Vaticano
Danke für Ihre Wortmeldungen, die zeigen, dass Papsttreue und Katholizismus immer noch in diesem Forum vertreten sind."

Sie präzisieren nicht einmal, was unter Papsttreue genau zu verstehen ist. Gilt diese Treue nur dem amtierenden Papst oder allen Päpsten? Wie sieht es mit der Situation im 15. Jahrhundert aus, wo es mehrere Päpste gab und jeder sich für den legitimen Papst hielt?

Ist es Lehre der Kirche, dass jede Äußerung, jedes Schreiben des Papstes lehramtscharakter hat oder gar als Dogma anzusehen ist?

Andererseits reden Sie immer von Reformen, was voraussetzt, dass die Lehre keine Geltung beanspruchen kann, also überholt sei, was ja dann auch auf die Autorität der vorherigen Päpste zu beziehen wäre.

Einige Foristen mögen sich einmal fragen, ob das Ausfechten ihrer Rechthabereien im Sinne des Herrn

ist. Traurig darf man über die Feststellung sein, wie sehr doch AL seit dem Erscheinen gerade in diesem Forum ein regelrechtes Feuer an Rechthabereien entfacht hat, das doch sehr an den Rangstreit der Jünger erinnert . Dieser macht weder Halt vor persönlichen Verbalattacken noch vor einer nahezu narzisstischen Zurschaustellung des eigenen Wissens und vor einer beinahe krankhaften Überbetonung von Etiketten wie Titeln und anderen Eitelkeiten. Demut: Fehlanzeige. Welch´ glaubwürdiges Zeugnis geben diese "Katholiken" hier ab. Ja durchaus ist man bei besagter Fußnote geneigt zu meinen: "Gut gedacht, aber schlecht gemacht". Ja und auch das: Franziskus Vorgänger hat die Diktatur des Relativismus angeprangert. Diesen Ungeist hat er nicht nur außerhalb der Kirche gesehen. Doch auch dieser Gedanke sei gestattet: wäre es nicht eine schwere Verfehlung dem Herrn gegenüber, wenn man meint, dass er bei seinen Worten über die Unauflöslichkeit der Ehe die heutige Situation nicht voraussehen konnte.

So was kommt von sowas!

Ja, ja, kath.net wird zum Forum des kritischen Katholizismus. Jahrzehntelang wurde von "Progressiven" das Recht und Pflicht der Gläubigen propagiert, möglichst KRITISCH gegenüber der "Amtskirche" zu sein. Kritisch zu sein hieß immer auch Glaubensinhalte zu negieren. Der Papsthass war obligat. Bei uns gab es im Dekanat keine Messe, die ohne Beschimpfung des Papstes Benedikt XI auskam!
Jetzt nehmen sich die "Ewiggestrigen", "Bremser" und "Rechtskatholiken" doch tatsächlich und unverschämter Weise das Recht heraus, auf die Einhaltung der vom Vat II festgelegten Glaubensinhalte zu pochen und auf Missstände und Verwirrungen kritisch hinzuweisen. Also, so ein Skandal. Das ist doch empörend!
Plötzlich fordern "Progressive" Papsttreue, wer hätte diese Doppelmoral für möglich gehalten?

@Ambrosios @Charles X.

The signatories — described as Catholic prelates, scholars, professors, authors, and clergy from various pontifical universities, seminaries, colleges, theological institutes, religious orders, and dioceses around the world — then go on to list “applicable theological censures specifying the nature and degree of the errors” contained in Amoris laetitia.

A theological censure is a judgment on a proposition concerning Catholic faith or morals as contrary to the faith or at least doubtful.

The statement says those who signed the appeal have asked the College of Cardinals, in their capacity as the Pope's official advisers, “to approach the Holy Father with a request that he repudiate the errors listed in the document in a definitive and final manner, and to authoritatively state that Amoris laetitia does not require any of them to be believed or considered as possibly true.”

“We are not accusing the Pope of heresy,” said Joseph Shaw, a signatory of the appeal who is also acting as spoke

@Stanley

"Weshalb sollte Papst Franziskus im konkreten Fall seine eigenen Irrtümer in seinem eigenen Dekret definitiv verurteilen?"

Haben Sie eigentlich gar keine Scham?

@Stanley

"Weshalb sollte Papst Franziskus im konkreten Fall seine eigenen Irrtümer in seinem eigenen Dekret definitiv verurteilen?"

In einem katholischen Forum sollten Sie wie andere auch treu zum Papst stehen und ihm keine Irrtümer vorwerfen. Das ist ja eine ungeheuerliche Infamie und im Übrigen laut CIC faktisch auch als Aufruf zum Papsthass zu bewerten.

@IMEK

Herzlichen Dank für Ihre Schützenhilfe!
Hier noch eine bescheiden Anmerkung von mir zu folgender Textstelle:

"Deren Sprecher bittet den Heiligen Vater um eine definitive Verurteilung von darin enthaltenen Irrtümern um die Verwirrung, die Amoris laetitia bereits unter den Hirten und gläubigen Laien provoziert hat, zu beseitigen."

Genau dasselbe wird von vielen Priestern und Gläubigen der katholischen Tradition hinsichtlich des II. Vatikanischen Konzils gefordert - allerdings bis heute ohne Erfolg.

Schon auf dem Konzil wurde auf jegliche Verurteilung von Glaubensirrtümern verzichtet. Sogar die bisherige eindeutige Sprache wurde zugunsten einer beispiellosen Mehrdeutigkeit aufgegeben.

Weshalb sollte Papst Franziskus im konkreten Fall seine eigenen Irrtümer in seinem eigenen Dekret definitiv verurteilen?

Ich unterstütze den Appell, halte ihn aber für illusorisch. Beten wir, dass der nächste Papst diesen Bitten nachkommt.

Denn so kann und darf es nicht mehr weitergehen.

@Bentheim, Vaticano

Danke für Ihre Wortmeldungen, die zeigen, dass Papsttreue und Katholizismus immer noch in diesem Forum vertreten sind.

danke für Ihre AW an mich @ Vaticano

die 3 von Ihnen 3 Genannten lassen Ihre Linie, Ihren Standpunkt deutlicher erkennen als bisher. auch auch Ihre Meinung über die "Vorgänger-Päpste".

alleine den Zweck Ihrer Anwesenheit müssen Sie mir noch erklären: kathnet ist ein überwiegend konservatives Portal, von links her kommt sogar immer wieder die Auszeichnung "erzkonservativ".
es ist Ihnen unbehalten, die Standpunkte von zB P. Mertes gutzufinden. aber glauben Sie denn, daß Sie auch nur einen "konservativen" user vom Gegenteil überzeugen könnten?
Ihr missionarischer Eifer in Ehren, wirklich, aber fällt er hier auf fruchtbaren Boden?
ich will Ihnen deswg auch nicht mehr widersprechen. die Positionen sind klar und -zum großen Teil- nicht kompatibel. dafür muß ich nicht 200x hin- und her-kommentieren. so will ich es halten.
Ihnen alles Gute mit den Reformern, meine sind sie nicht.

IMEK, es ist richtig, wenn Sie Ihr Posting mit den Worten beginnen: "So sieht Klarheit aus", die

hier aus den Ausführungen von K.Caffarra hervorgeht.

Wenn Sie anschließend schreiben: "Wer den Betroffenen (im Ehebruch oder Unzucht lebenden), vormachen will, sie befänden sich nicht in Unordnung vor Gott ..." , dann stellt sich doch die Frage, wer hat denn diesen Auftrag des "Vormachens" erteilt? NIEMAND.
Es geht doch gar nicht um ein Vormachen - auch wenn manche Foristen in diese Richtung zu argumentieren versuchten - sondern um die Suche nach Auswegen aus der Situation der WvGs. Da wird jeder Fall ein anderer sein, so dass es generelle Anweisungen nicht geben kann. Das ist ja gerade das Problematische des Einzelfalles von der theologischen Seite aus gesehen. Dass es zusätzlich eine psychologische Seite gibt, versteht sich.
Wenn Ihre Meinung des "Vormachens" zuträfe, dann - aber nur dann - würde "das ganze Gerede um angeblich problematische Einzelfälle nur der Verwirrung dienen." Es gäbe schließlich überhaupt keine problemat. Einzelfälle.
Aber es gibt auch nicht "den Vormacher".

Halt!

Vaticano, was schreiben Sie denn da für einen Unsinn! Man könnte fast denken, Sie wüßten es nicht besser. Wenigstens lesen, was in diesen Threads steht, könnte man auch von Ihnen verlangen.
Die Mißbrauchsfälle fallen auch nicht in die Regierungszeit Benedikts XVI, wohl aber teilweise ihre Aufdeckung, die Entfernung und Bestrafung der Täter (teilweise auch schon unter JPII durch Kardinal Ratzingers Glaubenskongregation), die Verschärfung des kirchlichen Strafrechts, das zur Chefsachemachen der Strafverfolgung (auch im Falle der Legionäre, sofort nach Benedikts Inthronisierung); Demut und Versuche zur Wiedergutmachung - alles bereits und vor allem unter Benedikt XVI. Den Rest können Sie bei Hadrianus nachlesen.
Halten Sie sich an wen Sie wollen. Nur halten Sie auch mal die Klappe (Auszeit). Ich halte mich da allerdings raus und (erwarte) nichts von Ihnen.

45 Theologen und Prälaten veröffentlichen einen Appell wegen AL

In a statement released today, the 45 signatories of the appeal say Amoris Laetitia — the Pope’s post-synodal apostolic exhortation (summary document) on the recent Synod on the Family that was published in April — contains “a number of statements that can be understood in a sense that is contrary to Catholic faith and morals.”

Read more: http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/catholic-scholars-appeal-to-pope-francis-to-repudiate-errors-in-amoris-laet/#ixzz4EONnhrLb

Deren Sprecher bittet den Heiligen Vater um eine definitive Verurteilung von darin enthaltenen Irrtümern um die Verwirrung, die Amoris laetitia bereits unter den Hirten und gläubigen Laien provoziert hat, zu beseitigen.
"Diese Verwirrung ist nur durch eine ausdrückliche Bekräftigung der wahren katholischen Lehre durch den Nachfolger des Petrus möglich.“

Hadrianus Antonius

Die Missbrauchsfälle fallen nicht in die Amtszeit von Franziskus. Was haben die Vorgängerpäpste unternommen?

Hadrianus Antonius

Dann aber bitte keine einseitigen Behauptungen. Im Fall der Legionäre Christi haben Johannes Paul II. (der sich als großer Vereehrer Macials bekannte) und Kardinal Ratzinger (der die Apostolische Visitation nicht erfolgreich zu Ende führte) keineswegs eine glückliche Rolle gespielt. Das darf dann auch nicht unter den Tisch fallen

@Aegidius 2

Gut, dass Sie noch nicht bestimmen, was katholisch ist. Welche Hybris. Ich halte mich dann eben an Papst Franziskus - ich weiß, der ist Ihnen nicht "katholisch" genug. Und statt Pater Mertes verunglimpfen zu wollen, sollten Sie lieber nachforschen, warum die RKK unter den Vorgänger-Päpsten Täter- statt Opferschutz betrieben hat und warum viele Priester homosexuell sind (womit ich KEIN Problem habe) und die RKK hier Doppelmoral betreibt, nach dem Motto: erlaubt, so lange es nicht öffentlich wird...

Vom "Wert" einer widersprüchlichen Lehre - Karl Popper

Sobald ein System von Sätzen, also beispielsweise die Glaubenslehre, widersprüchlich ist, so lässt sich damit jeder beliebige Satz begründen.

Das ist der große Vorteil einer widersprüchlichen Lehre für liberale Theologen, denn dann können sie "begründeterweise" jede Forderung begründen.

"Aber man sieht die Bedeutung der Widerspruchslosigkeit ein, wenn man bedenkt, daB ein widerspruchsvolles Satzsystem deshalb nichtssagend ist, weil jede beliebige Folgerung
aus ihm abgeleitet werden kann; kein Satz wird ausgezeichnet, weder als unver-einbar,
noch als ableitbar, da alle ableitbar sind. ...
Deshalb ist die Widerspruchslosigkeit das allgemeinste Kriterium
für die Verwendbarkeit eines Satzsystems, gleichgültig, ob empirisch oder nichtempirisch."
S. 50 f. Karl Popper

https://monoskop.org/images/e/ec/Popper_Karl_Logik_der_Forschung.pdf

@vaticano Sie verwchseln!

Was den letzten Satz Ihres Postings betrifft: da scheinen Sie etwas zu verwechseln.
Gerade die Mafia des "Klubs von Sankt-Gallen", Danneels, Fürer und Konsorten, Spezialisten wie Maria Battista Rocca mit Estbattementen in Montevideo (Uruguay)(jetzt Direktor de domus Santa Marta), modernistische Aussenseiter mit Desinteresse für die Ravages der Pädophilie wie EB Cupich in Spokane (USA, Staat Washington), Vertuscher 1.Grades wie René Stockman (Brothers of Charity) und Murkser wie Jozef DeKesel (früher Brügge, jetzt Mechelen-Brüssel) haben unter Papst Franziskus die hierarchische Leiter steil nach oben beklommen und wurden ausgezeichnet.

Ich verstehe die Hoffnungen auf Klarstellung nicht

"Daher wäre eine Klarstellung des Papstes
dringend wünschenswert." usw. usw.

Der Papst wird ganz genau wissen, dass er hier im Unklaren geblieben ist. Wer meint, dass der Papst selber nicht gemerkt habe, dass seine Worte nicht klar sind, der irrt ganz gewiss.


Wenn er bis jetzt keine klaren Worten gefunden hat, wieso soll er das dann ändern?

Es ist doch davon auszugehen, dass der Papst hier nicht Klartext sprechen WILL. Jede andere Interpretation erscheint mir völlig abwegig.

Meiner Ansicht nach kann es dafür nur 2 Gründe geben. Entweder er will diese unklare Situation, beispielsweise weil so jeder Gläubige für sich selber entscheiden muss.

Oder er will diese unklare Situation gar nicht, aber er kann keine klare Situation aufgrund von Widerständen herstellen. Die dann von ihm gewollte klare Situation kann nur eine Situation sein, die gegen die bisherige Lehre steht. Denn sonst würde es keine Widerstände geben.

Oder gibt es noch andere Möglichkeiten???

Sehr geehrter Bernhard Joseph,
ich danke Ihnen, daß Sie drauf hinweisen, wie sich Pater Mertes (und seinesgleichen, die ja auch in diesem Forum ihr durcheinanderwerfendes, zerstörerisches Unwesen treiben) hier erneut die katholische Maske vom Gesicht reißt: IN der Kirch bleiben Aktivisten wie er offensichtlich nur, um die Kirche von innen zu zerstören, d.h. um ihre Grundlagen umzukehren. Außerhalb könnten sie all das, was ihnen so wichtig ist (hier also Homosex und so) ohnehin jederzeit haben. Es war dieser selbe P. Mertes, der seinerzeit, nachdem er den an seiner(!) Jesuiten(!)schule stattgefundenen Homosex(!)-Mißbrauch an Heranwachsenden verspätet(!) öffentlich gemacht hatte, sich als Aufklärer und Ankläger inszenierte und als Lösung(!) für das Problem sexuellen Mißbrauchs eine Schleifung(!) der Sexualmoral bei Anerkennung von Homosex als gut und gleichwertig von Papst Benedikt XVI verlangte! Da scheint mehr als eine Obsession durch.

Ob einer etwas zu sagen hat,

hängt nicht von seinem Amt ab, sondern vom Inhalt seiner Aussage. Kardinal Caffarra hat so sicher was zu sagen!

ja @kreuz

natürlich soll er frei sagen, was ER denkt. Stimmen muss das ja noch lange nicnt. Frei sagen, was sie denken, tun auch Papst Franziskus, Kardinal Schönborn oder Pater Mertes beispielsweise. Ich halte mich dann eben eher an die drei Letztgenannten.
Und der Glaubensverfall auf die 1968er zu schieben, ist nun wirklich lustig, als ob da z.B. Kindesmissbrauch und Finanzskandale in der RKK überhaupt keine Rolle gespilet hätten. Die RKK hat insbesondere bei den Vorgängerpäpsten unendlich viel Kredit verspielt - ich sage nur Täter- vor Opferschutz.

So sieht Klarheit aus

K. Caffara: Und daher muß der Heilige Vater meines Erachtens in einer Situation wie dieser Klarheit schaffen. Wenn ich sage, daß S ein P ist und dann sage, daß S nicht P ist, dann ist die zweite These keine Weiterentwicklung der ersten, sondern deren Verneinung. Wenn jemand sagt: Die Lehre bleibt, es geht nur darum, sich einiger Fälle anzunehmen, antworte ich: Die moralische Norm „nicht ehebrechen“, ist eine absolute negative Norm, die keine Ausnahmen erlaubt."

Das ganze Gerede um angeblich problematische Einzelfälle dient nur der Verwirrung.
Wer den Betroffenen (im Ehebruch oder Unzucht lebenden), vormachen will sie befänden sich nicht in Unordnung vor Gott darf dann wohl als Blinder bezeichnet werden der Blinde führt.

Derartiges tun Mietlinge keine wahren Hirten.

@Angelus-Mortuus - Das stimmt so nicht - Gesetze - Liebe

Römer 13,9
9 Denn die [Gebote]: »Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen, du sollst nicht begehren« — und welches andere Gebot es noch gibt —, werden zusammengefaßt in diesem Wort, nämlich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!«1
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses; so ist nun DIE LIEBE DIE ERFÜLLUNG DES GESETZES.

Lk 16,17 Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, als daß ein einziges Strichlein des Gesetzes falle.

Joh 14,21 Wer meine Gebote festhält und sie befolgt, der ist es, der mich liebt;


Die Ansicht, dass Gottes Gesetze und die Liebe nicht immer harmonieren resultiert aus der Bewertung der Gesetze nach menschlichen Maßstäben.
Die Gesetze können nicht gegen die Nächstenliebe stehen, weil die Nächstenliebe immer die Erfüllung der Gesetze ist.
Erfüllt sie die Gesetze nicht, so ist es keine Nächstenliebe nach göttlichen Maßstäben. Höchstens nach weltlichen.

Ergänzung/Korrektur

Es muss natürlich unten "der unauflösbare Bund von Mann und Frau" heißen.

Auffällig ist, dass mit der Diskussion um AL das Thema Homosexualität verbunden wird. Unumwunden fordert der Jesuitenpater Klaus Mertes alle(!) Katholiken dazu auf, die "defizitäre Sicht" zu überwinden!

"Der Kampf für die Rechte von Homosexuellen weltweit ist ein Projekt, für das es sich lohnt, in der Kirche zu bleiben." http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/mertes-fur-rechte-von-homosexuellen-kampfen

Es geht also in Wahrheit nicht um WvG sondern darum, die "Sexualmoral" der Kirche umzudefinieren und so den Glauben an die Schöpfungsordnung aufzulösen. Da spielt es auch gar keine Rolle, dass der Papst in AL ausdrücklich die Hinordnung von Mann und Frau nochmals hervorhebt. Das wird in der Diskussion (siehe Mertes) einfach ignoriert oder eben marginalisiert.

Warum wird aber Mertes weniger kritisiert als z.B. die FSSPX? Ist das, was Mertes sagt etwa konform der krichlichen Lehre?

Das Reden von Reformen meint Zerstörung

Wer sich die Diskussion um AL genauer ansieht, erkennt sehr schnell, dass es verdeckt um anderes geht als Einzelschicksalen gerecht zu werden. Die Ehe soll sukzeissive umdefiniert werden, so dass ihr andere Formen des Zusammenlebens gleichwertig an die Seite gestellt werden können. Ist der unauflösbare Bund von Mann erst einmal auf eine lockere Lebensgemeinschaft reduziert, verliert die Ehe ihren Bezug auf die Schöpfungsordnung. Die göttliche Ordnung wird durch menschliche Setzung, man könnte auch sagen Willkür, ersetzt.

Dieses "Programm" ist längst zum politischen Programm geworden und wird entsprechend umgesetzt. Die Katholische Kirche hat sich dieser Zerstörung der Ehe und Familie bislang entschieden entgegengestellt. AL könnte, wenn bestimmte Interpretationen sich durchsetzen, den ersehnten Dammbruch bedeuten. Ist erst einmal die Unauflösbarkeit marginalisiert, bleibt von der Ehe lediglich noch der Schein, den man dann sukzessive auch noch beseitigen kann.

Die divergierenden Meinungen zu AL sind wirklich

beträchtlich. Und ich rede nur von Bischöfen, Theologen und Kirchenrechtlern.
Kathnet hat hier in den letzten wochen einiges dokumentiert.
Daher wäre eine Klarstellung des Papstes
dringend wünschenswert.
Diejenigen die hier gegen Kard.Caffara schimpfen und sagen es sei doch eh alles klar, sind doch nur daran interessiert dass die Lehre der Kirche
zur Ehe aufgeweicht wird.
Denn die Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Provokation und entspricht nicht dem Zeitgeist.

Kard. Caffarra hat Recht mit seiner Kritik an Kard. Schönborn!,

u. kann sich sogar auf Papst Franziskus berufen!
Art. 48497: „Geschichte müsse immer im Licht der jeweiligen Zeit interpretiert werden, um sie richtig beurteilen zu können.“
Es ging dabei zwar expliziet um Papst Pius XII, aber es trifft m. E. auf alle Ereignisse, Personen, u. Verlautbarungen zu.
„AL“ wurde 19.03.16 unterschrieben, 08.04.16 veröffentlicht (Art. 54732). Eine Wirkung ist nur in die Zukunft möglich. U. egal, wie groß der Wunsch wäre, die Vergangenheit ändern zu können – sie ist unserem Zugriff entzogen. Wir können sie nur ggf. bereuen und in Gottes Hände legen. Genausowenig kann „AL“ Grundlage sein, um frühere Veröffentlichungen zu Ehe u. Familie „umzudenken“. Gegenwart baut auf Vergangenheit auf, Zukunft auf der Gegenwart. Aber niemals baut Vergangenheit auf der Gegenwart od. Zukunft auf. Außer Kard. Schönborn hätte eine allumfassende Zeitmaschine. Aber wo u. nach welchen Kriterien wollte er anfangen, die Vergangenheit zu ändern?

@Kreuz

Ihren Vergleich mit der Wirtschaft finde ich sehr gut. Das Essen ist vom Feinsten, es gibt keine bessere Speise. Aber Das Servicepersonal ist halt nicht recht freundlich und holt die Leute nicht rein sondern baut auch noch Hindernisse auf. Manche Stammgäste versuchen die Wirtschaft in ihren exklusiven Club umzubauen. Das ist gar nicht im Interesse des Wirtes der einfach für alle Hungrigen da sein will.

ja @vaticano

Er (Caffarra) hat nichts mehr zu sagen. und deswg kann er frei sagen was er denkt.

Sie kommen mir -nebst Novalis u.a.- ein bißchen vor wie moralinsaure "junge Wilde", die jetzt endlich "Aufbruch" wittern von einer versteinerten Kirche.
das gabs anno ´68 auch schon: "Unter den Talaren/ der Muff von 1000 Jahren", hieß es. ist was besser geworden mit dem damaligen "Aufbruch"? nö. Glaubensschwund.
wie ich schon mal schrieb: die Kirche erlebe ich zZt wie eine Wirtschaft in die keine Leute mehr kommen. also muß man das Essen billiger machen. und damit man überhaupt noch verdient, wird es auch schlechter, durchschnittlicher.
na Prost!

@Novalis

Außerdem ist die Aussage, dass der Wille des Papstes deckungsgleich mit dem Willen Christi ist, eine sehr problematische Formulierung.

Deckungsgleich sind der Wille des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes im innertrinitarischen Austausch.

Den Willen eines Menschen - und sei es auch des Papstes - auf diese Ebene heben zu wollen, überspannt den Bogen gehörig.

@Vaticano

Das sehe ich auch so.

@Birlinger. Und was macht Sie so sicher, dass sich unser Papst irrt und nicht seine Vorgänger, wenn Sie (ich tue es nicht) einen Gegensatz in der Lehre zwischen jenem und diesen herbeikonstruieren?

1 Jahr und länger

ohne Seelenreinigung (Beichte) zu leben, war mir bis 1981 auch beschieden.
@fajo - Das mit dem Gerichtessen habe ich in unserer Pfarre & Diözese auch thematisiert - http://www.kathtube.com/player.php?id=39797
Diese Zustände hat unser Erlöser am Ölberg vor Augen; dass sein größtes Liebesgeschenk auch zum Verhängnis werden kann, kostete IHM das Ringen mit dem Willen des Vaters ...

Ehemaliger Leiter...

Hängen wir die Äußerungen von Kardinal Caffarra nicht zu hoch. Er hat nichts mehr zu sagen.
Papst Franziskus hat erkannt, dass es Reformen geben muss und er wird diesen Weg schrittweise weitergehen.

Kardinal Caffarra ist schon seit Paptst Paul VI in höheren Diensten

1980 ernannte ihn Papst Johannes Paul II. zum Experten für Ehe- und Familienfragen...Nach dem Tod von Johannes Paul II. und der Wahl Joseph Ratzingers zum Papst wurde er in den Medien als dessen möglicher Nachfolger im Amt des Präfekten der Glaubenskongregation diskutiert. (link)

Kardinal Caffarra ist nicht irgend jemand der sich profilieren will oder muß. aufgrund Seoiner Erfahrung und Seines Alters kann er schlicht & einfach sagen was Ihm wichtig ist, ohne davon Nachteile zu haben. er ist älter als Kardinal Sarah...

de.wikipedia.org/wiki/Carlo_Caffarra

"Studie prophezeit das Ende kirchlicher Ehen im Jahr 2031"

Zitat aus:

http://www.kath.net/news/55946

Somit sind in naher Zukunft Diskussionen über "Amoris laetitia" völlig überflüssig!

Dank, Kardinal Caffarra! Bezüglich der Ehelehre höre ich lieber auf ihre Stimme, die in Kontinuität mit dem bisherigen Lehramt ist, als auf die Stimme des Papstes, der Freude an der Verwirrung hat, sonst hätte er schon längst Klarheit über AL schaffen können.

@ Gloria Patri

Glauben Sie wirklich, Kardinal Caffarra kennen die beiden Formen der Kritik nicht und habe willkürlich die öffentliche gewählt?

"...Unterstellung, Papst Franziskus habe Al so geschrieben wie es ihm passte und sich jeder Fachkompetenz Dritter verweigert."
Mit dem Titel "Kardinal" ist die Fachkompetenz nicht verbunden, sondern mit dem spezialisierenden Studium einer oder mehrerer Disziplinen der Theologie. So wurde K.Schönborn Fachmann für Dogmatik, K.Caffarra für Moraltheologie (zunächst auch für Kirchenrecht) und damit der Fachmann für AL., insbesondere für diejenigen Fragen, die er hier wiederholt anschneidet, während K.Schönborn sich bis jetzt so detailliert überhaupt nicht geäußert hat. Das müssen Sie @Cosmas schon zugestehen.

Die nächste Runde im AL-endlos-Chaos! Langsam wird's langweilig!

@Gloria Patri

Es gibt mindestens drei Formen von Kritik:
die Selbstkritik, verbunden mit dem Gewissen, das stets wieder an die Hl. Schrift, an die Kirchenväter und an die Tradition zu schärfen ist;
und die Kritik nach aussen, sei es intern vorgebracht oder coram publico.
Da Kard. Schönborn öffentlich Aussagen macht, die Zeitungen davon überquellen und in den neuen Medien sehr intensiv und mit feuriger Überzeugung diskutiert wird, kann S.E. Kard. Cafarra bei seiner Wortmeldung nichts vorgeworfen werden.
"Dum tacent consentiunt" sagten die alte Römer: "Wenn man schweigt, ist
man einverstanden".
Es wäre eine Todessünde zu schweigen wenn man als Kardinal der Hl. Röm.-Kath. Kirche der Überzeugung ist, daß der Glauben und die Kirche in Gefahr sind.
AL wurde maßgeblich v. EB Victor Manuel Fernandez geschrieben- dessen Fachkompetenz hat es gerade in sich.

@frajo

Die Ehe ist ein Sakrament! Sie ist zudem das Fundament unserer Gesellschaft, unserer Lebensordnung, die immer mehr zu zerbrechen droht, was auch mit der Krise des Eheverständnisses zusammenhängt. Die Katholische Kirche hat sich bisher jedem Versuch widersetzt, den Bund der Ehe zu relativieren. Indem die Kirche treu an der Unauflösbarkeit der Ehe festhält, stärkt sie den gesellschaftlichen(menschlichen) Zusammenhalt. WvG sollten, wenn ihnen die Ehe wirklich Ernst ist, demütig ihr Schicksal tragen. Der Kampf gegen die Ehe meint immer die Ehe als unauflösbaren Bund. Einer Partnerschaft auf Zeit fehlt das Eigentliche, was sie erst zu einer Ehe macht. Wenn die Unauflösbarkeit der Ehe in der Kirche nicht mehr klar und deutlich gelehrt wird, dann wird das schlimme Folgen für die Gesellschaften und damit die Menschheit haben, denn dann werden die Familien noch mehr zerfallen als sie es ohnehin schon in rasanter Weise tun. Dann zerfällt aber auch der Glaube, denn der ist dann ohne Fundament.

Ein Klärung

wäre gerade in diesem Fall sehr hilfreich, wenn nicht dringend: Was ist ein Gewissensentscheid aus christlicher Sicht? Was versteht unser Heiliger Vater darunter, wenn er diesen Begriff ins Spiel bringt? Gibt es irgendwelche klare Voraussetzungen, damit man von einem christlichen Gewissensentscheid sprechen kann? "Gewissen ist mehr als
Wissen und Gewissheit. Es ist Verantwortung vor Gott." schrieb jüngst ein Aphoristiker. Ich denke dies müsste in der ganzen Diskussion berücksichtigt werden.

@Bentheim

Sehen Sie, es gibt zwei Formen der Kritik. Man kann dem Vorgesetzten seine Meinung unter vier Augen sagen und damit etwas bewirken. Oder man macht es wie Kardinal Caffarra und fordert etwas öffentlich. Die Wahrscheinlichkeit etwas zu bewegen ist dann null. Daher entzündet sich meine Kritik an Kardinal Caffarra weniger am Inhalt sondern mehr an der Form. Und von einer höheren Kompetenz des Kardinals auszugehen wie @Cosmas enthält für mich die Unterstellung, Papst Franziskus habe Al so geschrieben wie es ihm passte und sich jeder Fachkompetenz Dritter verweigert. Da jemand wie Kardinal Schönborn am Text mitgewirkt hat, halte ich das für fernliegend.

@frajo

Das mit dem Beichten kann keiner nachprüfen.
Bei den WvG ist das Lebensverhältnis ein öffentliches Leben in schwerer Sünde und bei manchen auch Todsünde.

Abgesehen davon haben Sie aber Recht.

Ich versteh die Aufregung auch nicht ganz...

Irgendwelche weltlichen Medien, zusammen mit einigen Prälaten mit etwas unkonventionellem Glauben haben versucht, aus irgendwelchen Fussnoten und Nebensätzen herauszulesen, der Papst wolle sich nun über Christus hinwegsetzen, und die Ehe unter bestimmten Bedingungen für auflöslich erklären, und Leute, die in der Todsünde leben auffordern, ohne Umkehr die Hl. Eucharistie zu empfangen. Würde das stimmen, wäre der Hl. Vater ein Häretiker, wovon ich nun einmal nicht ausgehe, daher denke ich, Kardinal Caffara hat recht: ein kurzes, klärendes und eindeutiges Statement vom Hl. Stuhl, und diese an den Haaren herbeigezogenen Ideen sind aus der Welt geschafft.

Ich möchte zu meinem Post

noch etwas hinzufügen:

Im Interviewbuch von P. Seewald mit Bf. Oster kann man lesen, daß (in Deutschland) folgende Berufsgruppen nur 1x oder weniger pro Jahr beichten:

ca. 50 % der Priester
ca. 70 % der Diakone
ca. 80 % der Pastis
ca. 90 % der Gemeindereferenten

Das mag möglicherweise in gar manchen Ländern Europas und Amerikas nicht ganz unähnlich sein.

Wenn es nun aber so, oder so ähnlich, ist: Warum mussen wir bei den wvG plötzlich ganz "katholisch" werden mit der ganzen Härte der Gesetze. Vielleicht sollte man besser darauf bestehen, daß jemand, dessen letzte Beichte mehr als 1 ganzes Jahr zurückliegt, nicht zur Kommunion zugelassen wird. Wenn nun viele von diesen Personen sich ganz legal das "Gericht essen und trinken dürfen", warum dann nicht auch die wvG?

Die Verantwortung der Kirche für die obigen Personengruppen ist nicht geringer als für die wvG!

es geht um den Inhalt, nicht um den Tonfall

@Gloria Patri
Es geht doch nicht um den Tonfall! Mein Gott! Auch die Jünger sagen von Jesus, dass seine Rede hart ist. "Wer kann sie ertragen?" Wenn man keine Argumente mehr hat, kommt immer der Tonfall oder "Lieblosigkeit" o.ä. ins Spiel. So kommt man nicht weiter. Die Kirche ist kein diplomatisches Parkett. Einen Papst, der oft redet "wie ihm der Schnabel gewachsen ist", der das offensichtlich selbst mag, obwohl er oft genug von seinem Sprecher adaptiert werden muss, wird das nicht stören. Kard. Caffara hat nirgends einen unangemessenen Tonfall. Klare Aussagen sind dem Evangelium gemäß, auch wenn sie hart wirken.

Verstehe die ganze Aufregung nicht!

Man ist doch nicht papstUNtreu, wenn man den Teil eines päpstlichen Dokumentes, das widersprüchlich ist, kritisiert. Konstruktive Kritik schadet nicht, sondern soll helfen, Mißstände zu beseitigen. Alle hochrangigen Bischöfe, Kardinäle und Laien wie Prof Spaemann, die AL bzw. die ungenauen Stellen kritisieren, sind doch nicht dem Papst untreu! Wie ich schon öfter dargelegt habe, bin ich auch nicht mit allen Äußerungen von Papst Franziskus einverstanden; es gibt zu viel Verwirrendes, da fehlt mir einfach die Klarheit Benedikts. Doch habe ich aber den nötigen Respekt vor dem Amtsinhaber, egal, wer auf dem Stuhl Petri sitzt. Und wenn Kardinal Caffara den Papst um Klarstellung bittet - was bitte schön ist daran verwerflich? Eine päpstliche Klarstellung über die umstrittenen Seiten würde viele Gemüter beruhigen. Die Lehre kann doch auch vom Papst nicht eigenwillig geändert werden.

@ Robert S

Nein, da irren Sie sich aber gewaltig! Das ist keine Faszination, sondern entsetztes Kopfschütteln, wie man so etwas schreiben und sagen kann! Darf ich Ihnen in Erinnerung rufen,dass die katholischen Bischöfe des byzantinischen Ritus deklarierten Anhängern der Gruppe FSSPX KEINE Sakramente (außer in Todesgefahr) spenden.Anhänger der Splittergruppe, die versucht haben sich in der griechisch katholischen Kirche zu Wien einzunisten, wurden von unseren Priestern des Gotteshauses verwiesen! Unsere Bischöfe, Priester und Laien sind für die Treue zum Papst und zu Rom zwischen 1946 und 1989 in den Tod, nach Sibirien und in Arbeitslager gegangen.Dabei wurden ihnen einträgliche Posten in der vom KGB kontrollierten russischen orthodoxen Kirche angeboten. Weil unsere Priester und Gläubigen nicht selten treu waren bis in den Tod, dürfen wir die Spaltergruppe auch kritisieren.Ich habe im Beichtstuhl verzweifelte Katholiken erlebt,die von dieser Gruppe in eine Krise gestürzt wurden.Msgr.Franz Schlegl

Selbstkritik

Franziskus hat etwas gezeigt, was Jesus von uns allen fordert: Selbstkritik. Es ist unübersehbar geworden, dass die kirchliche Auslegung viele Situationen nicht mehr erfasst, unschuldige Menschen in tiefe Konflikte treibt und viele keinen Zugang mehr zu den Lehren der Kirche finden. Im Bewusstsein, dass Jesus zwar den Ehebruch verurteilt, aber keinen Sünder abweist, dass er klare Worte gegen den Ehebruch findet, aber uns keine klare Anweisung gegeben hat, wie mit Menschen in solchen Situationen gelebt werden kann (wo erwähnt Jesus den Ausnahmefall der sexuellen Enthaltsamkeit?)hat sich der Papst auf einen behutsamen Weg gemacht, zu vorhandenen Wegen (Eheannulierung, sexuelle Enthaltsamkeit) mögliche weitere zu suchen. Das ist kein Bruch mit der Lehre, sondern ein Voranschreiten, inspiriert vom Mitleiden mit vielen schwierigen Situationen. Diese Selbstkritik und dieses Mitleiden - von Jesus unbedingt gefordert - vermisse ich bei Kardinal Caffarra und vielen anderen Kritikern.

Die Gesetze der Juden

haben Jesus den Tod gebracht - auch wenn er zu unserer Erlösung notwendig war. Trotzdem hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

Es gibt sehr sehr viele wvG, die ihre Situation nicht ändern können ohne wiederum schwer zu sündigen. Ich gehe davon aus, daß die überwiegende Mehrheit der Foristen dafür praktische Beispiele aus der nächsten Umgebung kennt. Da meine ich nicht nur die Verlassene Mutter mit mehreren Kindern, denen der Vater abhanden gekommen ist. Man muß sich auch nicht nur auf den Kommunionempfang konzentrieren. Es geht doch um alle Sakramente, die ein wvG nicht mehr empfangen kann; auch nicht die Beichte.

Jesus sagt ganz deutlich, "ich will nicht den Tod des Sünders, sondern daß er umkehrt und lebt. Ein Christ kann ohne Kommunionempfang heilig werden, ohne Beichte aber ist es viel schwerer.

Der Papst sucht, so meine Sicht, einen Ausweg aus dem Dilemma, den wvG die Reintegration in das kirchliche Leben zu ermöglichen, Gesetzesbuchstaben helfen da nicht immer.

@ Stanley

Wer so wie Sie über den Papst spricht, das haben auch andere User bereits bemerkt und Sie kritisiert, gehört wohl in den Dunstkreis dieser "Firma FSSPX". Oder vielleicht gar zu Williamson? Jedenfalls, dürfen Sie sich fragen, ob sie noch katholisch sind, wenn sie so über Papst und Kirche urteilen, wie sie es regelmäßig in diesem Forum tun! Vielleicht hilft nachdenken vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares!Msgr.Franz Schlegl

@Cosmas

Die Frage ist doch eher, ob sich Kardinal Caffarra hier nicht ein wenig im Ton vergreift. Öffentlich vom Papst zu verlangen, er solle widerrufen, hat für mich ein gewisses Geschmäckle.

Und ob man dann sofort eine angeblich Gewissenspflicht des Kardinals oder sein überragendes Fachwissen ins Spiel bringen muss - zweifelhaft.
Das führt nur dazu, dass jeder - bildlich gesprochen - am Papst zu sägen beginnt, der es besser zu wissen meint.

Wie wäre es?

Wenn sich jeder outen würde, ob er eventuell der Piusbruderschaft angehört?

Aus DEREN Sicht wird sich einiges anders darstellen.
Aus katholischer Sicht bin ich Papsttreu und werde diesem folgen.

So könnte man sich dann ellenlange Diskussionen sparen, die zu nichts führen.

danke Kardinal Caffarra

Widerstand ins Angesicht ist GEWISSENSPFLICHT

Alle, die hier die Tatsache "ungeheuerlich" finden, dass sich Kard. Caffara hier letztlich gegen den Papst äußert, seien an Gal 2,11 erinnert. Paulus widerstand dem Petrus sogar öffentlich(!) ins Angesicht!! Caffara ist als Moraltheologe in der Fragestellung fachlich qualifizierter als Schönborn und auch theol. qualifizierter als Franziskus. Es ist eine solche Äußerung somit seine Gewissenspflicht, wenn er die entsprechende Einsicht hat. Diese Art von Widerstand gab es also schon ganz zu Beginn der Kirche und sie ist kein Zeichen der Krise, sondern der Verantwortung. Ich verstehe die Haltung, den Papst VOLLKOMMEN UNABHÄNGIG von der Qualität seiner Äußerungen IMMER zu verteidigen nicht. Natürlich werden wir das tun, wo es möglich ist und immer ehrerbietend. In der Kirche geht es jedoch um die Wahrheit und nicht um ein Kampf- und Lagerdenken, das den äußeren Zusammenhalt über den Inhalt der Äußerungen stellt!

Ich will hier niiemand enttäuschen

aber ich denke das solche Aussagen zur Zeit so viel gewicht haben wie sie eben Aussagen von Kardinälen in Pension haben nähmlich keine das beste Beispiel dafür sind die Interventionen des verstorbenen Kardinal Sticklers die die seiner Meinung waren haben Applaus gespendet die Entscheidungsträger haben es schlicht ignoriert

@Robert S

Wenn man Ihre Auffassung nachvollzieht, dann ist der Heilige Vater nicht nur Analphabet sondern zusätzlich auch noch Häretiker. Das wäre in der Tat schlecht - und ist fern jeder Realität.

Und worin der angebliche "Respekt" (sic!) liegt, den Kardinal Caffarra dem Papst entgegen bringt, wenn er öffentlich Dinge vom ihm einfordert (!) bleibt mir auch ein Rätsel.

@SCHLEGL.... Ihre Faszination mit der FSSPX

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA. Sehr geehrter Msgr Schlegl,es erstaunt mich immer wieder welche Faszination die FSSPX scheinbar auf Sie ausübt. Eine rel. kleine Vereinigung von weltweit nur 3 Bischöfen,ca 600 Priester und max.einer Million Gläubigen die iIhre KApelen aufsuchen ist in Ihren Augen wie es leider aussieht die größte Gefahr für die Kirche.Dass Sie in vielen Beiträgen hier im Forum gleich irgendwelchen EInfluss der FSSPX sehen verwundert mich.Hat den FSSPX den Kardinal Caffara in Ihren Augen vielleicht auch beeinflusst?Dies ist nur eine Frage..Ausserdem müssen Sie eine Sache bedenken.Wenn Sie die FSSPX so oft erwähnen machen Sie für die FSSPX auch WErbung,ob Sie das wollen oder nicht.Im Zeitalter des Internets kann auch jeder für sich selber nachprüfen wofür die FSSPX steht bzw. behauptet zu stehen.Und jeder kann dann entscheiden ob die FSSPX wirklich eine Gefahr oder Segen für die Kirche ist. Ich wünsche Ihnen GOTTES SEGEN auf all Ihren Wegen. +PAX+CHRISTI+Robert S

@Novalis

"Und ich halte die Äußerungen von Kardinal Caffarra für ebenso ungeheuerlich."

Also stellt sich nach Ihrer(!) Auffassung Kardinal Caffarra gegen Christus!

Wie dann Kardinal Burke, Kardinal Brandmüller, Weihbischof Athanasius Schneider, Philosoph Josef Seifert und Robert Spaemannund auch.

Der römische Kurienkardinal Cordes macht sich ebenso schudig, wenn er sagt: 'Amoris Laetitia' - Es besteht das Risiko des Missbrauchs der Aussagen.

Und natürlich stellt sich Prof. Stephan Kampowski auch gegen den Papst und Christus, wenn er in seinem Gastbeitrag zu AL anmerkt: "Wenn nun der Heilige Vater darauf hinweist, dass pastorale Unterscheidung dynamisch sein muss (vgl. AL 303), dann hätte der Text vielleicht etwas eindeutiger sein können. Es ist nicht ganz klar, was unterschieden werden muss...Wenn aber ein negatives Urteil über den Gnadenstand eines Menschen unbedacht ist, warum sollte dann ein positives Urteil darüber nicht genauso unbedacht sein?" (http://www.kath.net/news/55481)

Danke an Kardinal Caffara

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA. GOTT sei Dank erkennen langsam immer mehr und mehr Kardinäle, Bischöfe, Priester, Laien die Ernsthaftigkeit der Situation die uns AL gebracht hat. Denn es geht um Treue zum CHRISTUS und zur Treue der Lehre die ER uns hinterlassen hat. Kardinal Caffara tut es auf die Best- Mögliche Art und Weise. Mit Respekt verlangt er, ja er bittet den Papst darum den in AL vorhandenen Widerspruch zu bisherigen Lehre zu korrigieren.Denn es ist ein offensichtlicher Widerspruch denn keiner verneinen kann der lesen kann und der die Lehre der Kirche mit manchen Aussagen von AL vergleicht. Und dieser Widerspruch stellt im Prinzip den Göttlichen Ursprung unserer Kirche in Frage. Denn wenn wir die Lehre CHRISTI nach rein menschlichen Ermessen ändern können, aufgrund von irgendwelchen Schlagwörtern wie "LEbensrealität","Lebenswirklichkeit" machen wir die Kirche zu einer rein menschlichen Angelegenheit und wir können nicht behaupten dass sie von GOTT kommt.+PAX+CHRISTI

@la gioa

"Wie bewundere, nein, wie beneide ich Sie fast schon dafür, dass Sie alles so klar sehen, dass Sie praktisch den vollen, glasklaren Durchblick haben, der mir und vielen anderen leider immer noch fehlt!"

Dann beten Sie doch eben mehr um Einsicht. Gott verweigert denen die Gnade nicht, die ihn darum bitten.

@Stanley: Manche Kommentare disqualifizieren sich selbst. Manchmal

schon allein durch ihren Tonfall.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich kritisiere hiermit IHREN letzten Post! Kritik am Monsignore kann man eventuell üben - aber nicht in IHREM Ton!

Ninivebote: "...im Kern ist es die Liebe Gottes, die viel größer ist als unsere Gerechtigkeit..."

Dieser Satz ist zweifellos korrekt. Geht es aber nur um UNSERE GERECHTIGKEIT ? Ist die Beachtung der Unauflöslichkeit der Ehe nicht vielmehr UNSERE GERECHTIGKEIT GOTT GEGENÜBER ?
Ich bezweifle nicht, dass jeder Fall der WvGs ein anderer sein kann, für den eine eigene Betrachtung erforderlich ist, und dass von uns nicht beurteilt werden kann, inwieweit er sündhaft ist.
Aber selbst dann muss es ein Kriterium geben, nach dem beurteilt werden kann, ob - entsprechend Ihren eigenen Worten - die besondere Konfliktsituation im Geiste des Evangeliums zu bewältigen ist. Wenn Sie kein Kriterium wollen, müssen Sie alle zulassen. Wie wollen Sie da einen Unterschied machen? Das beginnt schon bei der Frage, wann eine besondere Konfliktsituation vorliegt und wann nicht. Wie wollen Sie Rechenschaft über Ihr Verhalten den WvGs gegenüber ablegen?

Die Liebe Gottes u.unsere Sicht der Wahrheit sind zwei nicht vergleichbare Größen.Ihr Begriff "Unsere Sicht der Wahrheit" ist zu vieldeutig für Ihren Kontext.

@Msgr. Schlegel

Ich wundere mich immer wieder darüber, was Sie mir alles unterstellen.
Erstens gehöre ich nicht zur Priesterbruderschaft St. Pius X. (die neuerdings "nach innen" den Namen 'Vereinigung der Apostel Jesu und Mariens' trägt u. nur noch "nach außen" Priesterbruderschaft St. Pius X. heißt, siehe deren Homepage, Stichwort: staatliche Anerkennung in Argentinien) und zweitens kann ich gut für mich selbst sprechen.
Übrigens: Der einzige Papagei in diesem Vorum, der immer und immer wieder dasselbe von sich gibt, sind Sie selbt.

@ Bernhard Joseph

@AL wird von einigen sogar dazu genutzt, die in der Schrift überlieferten Worte Jesu Christi zu marginalisieren. Was hat das aber alles noch mit christlichem Glauben zu tun?


Und was hat es noch mit christlichem Glauben zu tun, indem Geschiedene u. Wiederverheiratete die einzige Gruppe, ist welchen innerhalb der RKK eine Außenseiterstellung zugeordnet wird?
Glauben die Katholiken, sie können mit dieser Einstellung "HEILIG" werden?
Unversöhnlichkeit ist auch eine Sünde.
Und diese Feindschaft mit den geschiednen Christen und WVG Christen, wird die Kirche auch nicht auf verbessern, denn dieser Streit dauert ja nun schon wie lange? Wieviele Opfer sind zu beklagen?
Immer wieder wurde davon gesprochen, wie man WVG in die Kirche eingliedern kann, (DIE BETONUNG LIEGT AUF EINGLIEDERUNG), aber geschehen ist bisher nichts. Und warum? Man will das garnicht! Und so ist es auch mit anderen Randgruppen! Behinderte, Kranke, Alte, Asylbewerber.

@Schlegl

Ihre Kritik an @Stanley teile ich voll - das ist ungeheuerlich.
Und ich halte die Äußerungen von Kardinal Caffarra für ebenso ungeheuerlich. Der Wille des Papstes IST KLAR und ebenso KLAR ist er deckungsgleich mit dem Willen Christi. Wer anderes behauptet, stellt sich also nicht nur gegen den Papst, sondern auch gegen Christus.

@Msgr. Franz Schlegl

Über den letzten Satz seines Kommentars muss man nicht diskutieren.

Über die Kritik von Kardinal Caffarra muss man aber sehr wohl sprechen, zumal das, was Kardinal Caffarra beklagt, auch von anderen beklagt wurde, so z.B. von dem Philosophen Robert Spaemann. Auch Kardinal Burke hat sich kritisch zu AL geäußert und Kardinal Müller sah sich gar gezwungen, Spekulationen um eine Änderung der Lehre durch AL entgegenzutreten. Alles öffentlich nachzulesen!

Kardinal Schönborn muss sich also gewichtigem Einspruch stellen, wenn er eine "Verbindlichkeit" in AL erkennt, die anderen nur äußerst nebulös erscheint.

Dass sich die Hirten der Kirche in einer veritablen Glaubenskrise befinden, kann doch gar nicht mehr bestritten werden, das ist doch offenkundig. Wie soll es dann erst den Schafen ergehen?!

AL wird von einigen sogar dazu genutzt, die in der Schrift überlieferten Worte Jesu Christi zu marginalisieren. Was hat das aber alles noch mit christlichem Glauben zu tun?

@Ninivebote

"Viele fordern Klarheit, wo es keine Klarheit gibt"

Sind Jesu Worte unklar?

Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch. (Mt 5,32)

Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.(Mt 19,6)

Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.(Mt 19,9)

Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.
Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet. (Mk 10,11-12)

@Angelus-Mortuus
"Jesus hat darüber genug geschimpft, daß die Liebe zum Nächsten unter Gesetzen begraben wurde"

Jesus hat die Sünde nicht gerechtfertigt, ER hat sie auch nicht toleriert, sondern die Menschen, die an IHN glauben, von ihr befreit.

@ Bernhard Joseph

Offensichtlich haben Sie nicht gelesen, in welch ungeheuerlicher Weise sich Stanley über Papst Franziskus geäußert hat! Stanley gehört aber eindeutig zu FSSPX, weswegen ich ihm dringend geraten habe, das Durcheinander dort beseitigen zu helfen, denn die Bischöfe und Priester von FSSPX, sind nach wie vor suspendiert und Papst Franziskus, der ihnen ausnahmsweise für dieses Jahr Jurisdiktion zur Beichte gegeben hat, äußerst undankbar. Man sollte nicht mit Steinen werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt.Msgr. Franz Schlegl

Hierzu möchte ich als Laie folgendes sagen:

der ganze Zwiespalt der Eminenzen und das innere Zerwürfnis in den oberen Etagen, hat sich voll auf die Gläubigen nieder geschlagen! Die Uneinigkeit innerhalb der katholischen Kirche, wie sie sich vom Papst über die Kardinäle und Bischöfe, bis hinab zum Priester in den kleinsten Gemeinden zeigt, vermittelt einen verwirrenden Tatbestand, der geistig schwindelig macht. Viele dieser Glaubensinterpreten sind sich bezüglich der katholischen Kirchenlehre untereinander viel uneiniger, als die FSSPX mit der katholischen Kirche! Und wieder zeigt sich die klare Erkenntnis von Paul Badde als voll zutreffend: "Noch nie zuvor waren die Katholiken untereinander so zerstritten wie nach dem Konzil"! Und das wird sich in menschlich überschaubaren Zeiträumen auch nicht mehr ändern. Hinsichtlich dieses innerkirchlichen Zerfalls sind alle ökumenisch erhofften Ziele nur noch reines Wunschdenken. Eine zerfallene Familie kann von anderen zerfallenen Familien keine geistige Befruchtung und Hilfe erhoffen!

Generelle Anmerkung

Pater Mertes ist gewiss ein intelligenter Mann. Dennoch tut es not, den mainstream in unserer sehr sexuell -oberflächlichen Gesellschaft zu beobachten . Da habe ich allerdings den Eindruck, dass man sehr wenig von ehrlicher Liebe, die nicht immer mit Sex verbunden ist, spricht. Dagegen ist eine Verbindung-ob hetero oder homo gepolt - offensichtlich sehr häufig ausschließlich "Sex-fundiert" ist. Allerdings muss Sex in der Ehe wahrhaftig nicht immer mit "Fortpflanzung" zu tun haben. Das "Defizit" bei homo-Sex ist doch wohl eindeutig.- Bescheidene Frage: Gibt es heutzutage eigentlich keine Liebe und Verständnis zwischen 2 Menschen - insbesondere zwischen 2 Freunden - ohne Sex? Freundschaft habe ich eigentlich immer so verstanden.

@ Novalis

Ihrer Kritik an Kai Lehnens Formulierung stimme ich zu.

Doch bin ich der Meinung, solange man "über" einen Kardinal oder Bischof schreibt und nicht direkt "an" ihn, ist die Verwendung des Wortes "Eminenz" bzw. "Exzellenz" überflüssig. Kardinal Sarah oder Bischof Oster reichen bei einem Forumskommetar, oder einem Leserbrief völlig aus und sind kein Zeichen mangelnden Respekts.

Wir leben im 21. Jahrhundert, da kann man auf die verbalen Bücklinge der Diplomaten- und Kanzleisprache früherer Jahrhunderte getrost verzichten, finde ich.

Biblisches Zeugnis und bisherige Lehre

bilden selbstverständlich die Basis für alle künftigen kirchlichen Lehren. Natürlich ergeben sich immer wieder neue Aspekte und Nuancen, die man bisher zu wenig beachtet hat (auch das war schon immer so), aber es kann keine völligen Brüche geben, wo wäre sonst der Hl. die letzten 2000 Jahre gewesen? Es ist erschreckend, dass man so eine Selbstverständlichkeit überhaupt diskutieren muss...

@Kai Lehnen

Verehrter Herr Lehnen,

ich teile die Postition von Kardinal Caffarra nicht und halte sie auch für eine Insubordination gegen den eindeutigen Willen des Papstes. Aber die Eminenz hat immer noch verdient als das angesprochen zu werden, was sie ist: Kardinal der römischen Kirche. Ob sie ihrem Treueeid gegen den Papst durch ihr Handeln gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt!

Gottes Liebe ernst nehmen

Die Diskussion dreht sich im Kreis und wiederholt die Argumente. Das Ringen des Papstes, besondere Konfliktsituationen zu sehen und im Geiste des Evangeliums zu bewältigen wird fortwährend attackiert, einseitig dargestellt, in seiner Rechtgläubigkeit bezweifelt. Viele fordern Klarheit, wo es keine Klarheit gibt, da kein Fall gleich ist als der andere. Viele bezeichnen Lebenssituationen von Menschen als sündhaft, wo sie überhaupt keine Möglichkeit haben, dies wirklich zu beurteilen. Der Papst weicht von den grundsätzlichen Lehre der Kirche keineswegs ab, sucht aber nach Wegen, das Beispiel Jesu auch in schwer zu beurteilenden Situationen menschenfreundlich zu bezeugen. Auch zur Zeit Jesu wollten Menschen dessen Verhalten skandalisieren, kritisierten sie seine Missverständlichkeit. Doch diese ist nur scheinbar missverständlich, im Kern ist es die Liebe Gottes, die viel größer ist als unsere Gerechtigkeit und unser Sicht der Wahrheit. Diesen Gedanken vermisse ich auch bei Kardinal Caffara

Für mich persönlich

ist es so, dass meines Wissen unser Heiliger Vater selber gesagt hat, dass der KKK durch AL nicht geändert wurde. Das heisst für mich, dass im Normalfall alle Regeln inkl. des Ausschlusses von der heiligen Kommunion weiterhin gelten. Wenn jedoch jemand auf Grund von AL in einem persönlich vor Gott verantworteten Gewissensentscheid zur Überzeugung gelangt, diese Bestimmungen würden seiner ganz persönlichen Situation nicht gerecht, so werde ich als respektieren. Ein solcher verantwortlicher Gewissensentscheid setzt allerdings voraus, dass der Betreffende die Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe kennt und akzeptiert, dass er eine eventuelle Schuld an der Scheidung, in welcher er nur eine Trennung von Tisch und Bett sieht und nicht eine Auflösung der Ehe, bereut und ebenso, dass er die zweite ungültige "Ehe" eingegangen ist, damit laufend gegen das Verbot des ausserehelichen Geschlechtsverkehrs verstösst, und dass er ernsthaft Wege aus dieser irregulären Situation sucht.

Was heißt hier klarstellen?

Klarstellen, Vorschreiben, Regeln...was soll das denn? Klingt ein bisschen wie beim Militär. Aber genau hier liegt auch das Problem, welches Papst Franziskus immer wieder anspricht - so auch in Amoris Laetitia: Es gibt Situationen und Begebenheiten, die sind eben nicht klar. Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Hingucken, entscheiden und immer den Auftrag im Auge behalten - nicht die Regeln, nicht das geschriebene Gesetz. Jesus hat darüber genug geschimpft, daß die Liebe zum Nächsten unter Gesetzen begraben wurde (und wird). Immerhin hat auch er einer Sünderin vergeben, die ganz offensichtlich nicht nur einmal die Ehe gebrochen haben dürfte. Franziskus ist ein hervorragender Papst, weil er eben NICHT Regeln und Gesetze über die Menschen und die Nächstenliebe stellt.

Lieber @ Stanley

Ich hatte das Interview gestern schon gelesen und hier im Artikel konnten Sie das ja auch nicht ersehen.
Es sind schon schwere Zeiten derzeit. Bleiben wir doch hier in diesem Forum wenigstens alle vereint. Ich wünsche allen Foristen einen gesegneten Tag und backe jetzt einen Geburtstagskuchen für den Ehegatten am Rosa Mystika Tag. :-)

Auzug aus dem Interview mit dem Kardinal:

höfe und gläubige Laien - daß die Verwirrung geklärt werden muß, aber nicht weil ich eine rigidere Pastoral bevorzuge, sondern eher weil ich eine klarere und weniger zweideutige Pastoral vorziehe." Nachdem das gesagt ist, mit allem gebotenem Respekt, der Liebe und Verehrung die ich dem Hl. Vater gegenüber hege, würde ich ihm sagen:Heiligkeit, ich bitte Sie, schaffen Sie in diesen Punkten Klarheit:

@Stanley

Warum beehren Sie uns hier mit Ihren seltsamen Zitaten?Alle wissen doch, dass Sie nachsagen, was Ihnen die Gruppe FSSPX mit deren suspendierten Amtsträgern vorsagt.Sie sollten vielmehr kniend darum bitten, dass die FSSPX Leute das Angebot des Heiligen Vaters Franziskus annehmen und zur katholischen Kirche in der Treue zu Rom demütig zurückkehren. Stattdessen beißen Sie die gütige Hand des Papstes, der für das Jahr der Barmherzigkeit den suspendierten FSSPX-Priestern eine begrenzte Beichtejurisdiktion gewährt hat.
Untragbar ist vielmehr die Position Fellays, die Position des Tissier de Mallerais, der sogar wagte Papst Benedikt zu beschimpfen, und die Position des antisemitischen Holocaust-Leugners Williamson, der Häretiker und Schismatiker zugleich ist. Da hätten Sie genug zu kritisieren und aufzuräumen!Msgr. Franz Schlegl

Versteckte Kritik

Ich finde die ständige versteckte Kritik an Papst Franziskus unerträglich. Zwar hat Herr Caffarra diese dezent zwischen den Zeilen versteckt, aber er unterstellt Franziskus eine Abkehr vom christlichen Lehramt. Und, anstatt wie für die katholische Kirche üblich, sprechen die Würdenträger nicht mit einer Stimme, sondern in einer Kakofonie aus Widersprüchlichkeiten, wie es eher in den evangelischen Splitterkirchen üblich ist. Ich fordere daher alle Bischöfe und Kardinäle auf, Gehorsam gegenüber Papst Franziskus zu zeigen und die Enzykliken als lehramtliche Texte anzunehmen, die sie sind.

Verwirrung...

Jetzt muss ich wieder meinen Kalender zücken - meine These ist ja, dass an geraden und ungeraden Tagen die Aussagen unterschiedlich zu interpretieren sind. An einem Tag bin ich aufgerufen meine Mitmenschen zur Bekehrung aufzurufen, am anderen Tag zu sagen, "paßt eh was du machst, lass nur gut sein". Naja, Sarkasmus genug, liebe Hirten alle miteinander, ist Verwirrung nicht die Taktik unseres Gegners?

Stanley: Selbst wenn man eine Klarstellung verlangt,

weil eventuell etwas suboptimal ausgefallen sein könnte, ist das noch keine Generalabsage an Papst Franziskus! Was haben denn SIE für eine krude Logik!!

Ich selbst schätze und liebe Papst Franziskus übrigens. Und das, obwohl ich auch selbst an dem einen oder anderen zu kauen oder zu kritisieren habe.

Last not least: mir fallen auch bei seinen Vorgängern durchaus schwerere Kritikpunkte ein - OBWOHL ich von JPII. und BXVI. absolut begeistert bin!!

@Ginsterbusch

Der Kardinal VERLANGT von Papst Franziskus eine Klarstellung! Bitte lesen Sie den Text sorgfältig:

„Amoris laetitia“ behaupte, dass sexuelle Kontakte zwischen geschiedenen und zivilrechtlich wiederverheirateten Katholiken unter bestimmten Umständen moralisch legitim sein können. Dies widerspreche der kirchlichen Lehre, dass Ehebruch ein in sich schlechter Akt ist, der keine Ausnahmen erlaube, erläuterte Caffarra.

Papst Franziskus müsse diesen Punkt daher klarstellen, verlangte er.

Die ganze Formulierung belegt nur, was immer mehr Katholiken erkennen: Papst Franziskus ist untragbar und nicht hinnehmbar.

Der Kardinal widerspricht nicht

Er bittet um eine klare Stellungnahme vom Hl. Vater. Diese wünsche ich mir auch. Vielleicht kehrt dann wieder Frieden ein.