‚Franziskus kann Johannes Paul II. nicht widersprechen’

Franziskus kann JP II nicht widersprechen.

Wie wahr, wie wahr! Liegt wohl in den unterschiedlichen Charakteren und Bildung; außerdem hat JP - meines Wissens nach - immer eindeutig gesprochen, gehandelt und keine Zweifel offengelassen. Das "Nichtkönnen" von PF ist doch nicht verwunderlich?

Zusatz Historisch-kritisch Teil 1, unten

Natürlich muß auch jede Todsünde gültig vor Empfang der Hl. Kommunion gebeichtet werden, nach Art, Zahl u. Umständen!
Wie schon gesagt, werde ich künftig nur noch in begründeten Einzelfällen in die Debatten dieses Forums eingreifen!

Geräteübergabe, T. 2

ist in diesem Forum schon alles gesagt worden!
In eigener Sache: Der Zeitzeuge ist zwar schon seit einigen Jahren im Ruhestand, hat aber mit seiner Frau unter Beachtung der lehramtlichen Vorschriften 4 Kinder zwischen 16 u. 26 Jahren, da ist immer etwas los und
deshalb habe ich mich entschlossen, nur noch in begründeten Einzelfällen in die Debatten hier einzugreifen.
Auch jetzt lege ich keinen Wert auf sinnlose Dialoge, besonders nicht mit
Zeitgenossen/innen, die durch Art und Inhalt ihrer Ergüsse jedem denkenden Katholiken zu verstehen geben, was sie von unfehlbaren Lehren und damit dem Glaubensgut an sich halten.
Schweigt also künftig der Zeitzeuge bedeutet das keinesfalls Zustimmung
zu Allem, was hier mitunter so verbreitet wird.

Historisch-kritischer müssten mir die "historisch-kritischen" sein!

1) Geräteübergabe:
In den Vorkriegsdogmatiken von Bartmann und Pohle-Gierens (zwischen 1931-1933 ersch.) steht in der Sakramentenlehre klar . eindeutig, daß fast alle neueren Dogmatiker(Anfang der 30er Jahre!) die Handauflegung ALLEIN zur Gültigkeit der Priesterweihe für erforderlich halten. Hierfür nennt Gierens exemplarisch 12 Theologen aus alter und (damals) neuerer Zeit, so daß nur ein bewußter Übertreiber von einer fundamentalen Änderung der Lehre reden kann, warum, ist ja wohl offenkundig!
Die alten Dogmatiken referieren auch ausführlich über die dogmengesch. Entfaltung des Bußsakraments, nein, weniger gebildet als wir Heutigen waren die bestimmt nicht!
Für uns Katholiken heute, wenn wir den wirklich Gläubige sein wollen, ist auch hier das unfehlbare Bußdekret von Trient absolut verbindlich!
Über die unaufgebbare Lehre, das jede objektive, unbereute Todsünde (dazu gehört auch das Ablassen v.d.sündhaften Handlung) den Empfang der hl. Kommunion verbietet ist T 2 folgt!

@Bonifaz2010

Der wertvolle Hinweis von D.universalis geht überhaupt nicht fehl.
1) Die Aussage von Pius XII. ist ja selbst nicht unfehlbar.
2) Die gesamte westl. Lehrtradition - inkl. Thomas von Aquin - sah bis zur Neuordnung durch Pius XII. die Sache eindeutig: Die Traditio ist die Materie, die Übergabeworte die Formel. Die Bischofsweihe galt nicht mal als Weihe. Daher hat Pius XII. sehr wohl eine fundamentale Änderung der Lehre vorgenommen.

"Bei dem hier in Rede stehenden Punkt des Sakramentenempfangs für wiederverheiratete Geschiedene ... handelt es sich gerade nicht um eine fehlbare Lehrmeinung irgendeines obskuren Papstes... sondern um die beständige Lehre der Kirche, die Todsünder ohne vorherige Lossprechung in der Beichte nicht zur Kommunion zulässt."
1) So beständig kann die Lehre nicht sein. Die Beichte gibt es in dieser Form erst seit 1000 Jahren.
2) Ihre Worte über die Päpste richten sich selbst.
3) Die Lehre zum Kommunionverbot f. wiederverh.Geschiedene ist keineswegs unfehlbar.

@D.universalis

Ihr Hinweis auf das Konzil von Florenz geht fehl. Pius XII. weist 1947 in "Sacramentum ordinis" ausdrücklich darauf hin, dass auch gemäß dem Konzil von Florenz die Übergabe der liturgischen Gefäße nicht für die Gültigkeit der Weihe notwendig war und zwar eben darum, weil auch die Weihen der Ostkirchen, die keine Übergabe der Gefäße kennen, trotzdem immer als gültig angesehen wurden. Eine Änderung der Lehre hat Pius XII. damit gerade nicht vorgenommen.

Bei dem hier in Rede stehenden Punkt des Sakramentenempfangs für wiederverheiratete Geschiedene - nur davon spricht Erzbischof Chaput - handelt es sich gerade nicht um eine fehlbare Lehrmeinung irgendeines obskuren Papstes, den keiner mehr kennt, sondern um die beständige Lehre der Kirche, die Todsünder ohne vorherige Lossprechung in der Beichte nicht zur Kommunion zulässt.

@Bonifaz2010

Sie kritisieren Msgr. Schlegl zu Unrecht.
Die Übergabe der Gefäße ist sogar hart am Rande des Dogmas als Lehrsatz gewesen. Immerhin äußert sich dahingehend eindeutig das Konzil von Florenz.
Sie irren sich gleich doppelt. Natürlich kann und darf der Papst die gesamt nicht-unfehlbare Lehre seiner Vorgänger widerrufen. In wichtigen Bereichen ist das auch schon vorgekommen.

@ ThomasR

Wenn Ihre Meinung richtig ist, dass ein Papst einem früheren Papst in allen Dingen widersprechen darf, wäre es um die Kirche als "Säule und Grundfeste der Wahrheit" (1 Tim 3,15) geschehen. Wer braucht eine Kirche, die von Jahrhundert zu Jahrhundert stolpert und sich dauernd widerspricht?

Ihre Ansicht kann daher jedenfalls für den Bereich der Glaubenslehre nicht richtig sein. Schließlich sagt der hl.Paulus: "Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündeten, als wir euch verkündet haben: Er sei verflucht!" (Gal 1, 8) Disziplinarische Dinge wie Ihr Beispiel von der Erlaubnis, die alte Messe zu lesen, sind etwas anderes.

@schlegl
Pius XII hat aber deutlich gemacht, dass die Überreichung der liturgischen Gefäße nie eine Voraussetzung für die Gültigkeit der Weihen war, weil die Weihen der Ostkirchen, bei denen die Gefäße nicht überreicht werden, stets als gültig angesehen wurden.

Das können Sie daher keinesfalls vergleichen mit einer Änderung der Glaubenslehre, wie sie Franziskus/Kasper offenbar beabsichtigen. Es entspricht dem allgemeinen ordentlichen Lehramt seit jeher, dass zur Kommunion nur zugelassen werden kann, wer im Stand der Gnade ist, was nun einmal bei den wiederverheirateten Geschiedenen nicht der Fall ist, sofern sie nicht wie Bruder und Schwester leben und gültig gebeichtet haben. Diese Lehre ist unfehlbar richtig, eben weil sie immer so von der Kirche gelehrt wurde. Franziskus/Kasper werden daher, wenn sie an ihrer neuen Lehre festhalten, zumindest materiell zu Häretikern.

Glaubenskongregation

H. Hoping zitiert den Präfekt der Glaubenkongregation in seinem neuen Werk "der Papst": Zum ordentlichen Lehramt des Papstes heißt es, dass auch der Stellvertreter Christi irren und sündigen könne, wenn er etwa an der Aufgabe schuldig werde, den Glauben treu zu verkünden und auszulegen. Eine Aussage ist nicht schon deshalb wahr, weil sie vom Papst stammt, sondern weil sie der Glaubenslehre der Kirche entspricht. Der Nachfolger Petri könne etwa „nicht die inhärenten Zulassungsbedingungen zu den Sakramenten“ ändern und „einem Katholiken im Stand der Todsünde ohne dessen Reue und Vorsatz, die Sünde von da an zu meiden, die sakramentale Absolution erteilen und ihm den Empfang der heiligen Kommunion erlauben, ohne sich an der Wahrheit des Evangeliums und dem Heil der so in die Irre geführten Gläubigen zu versündigen“.

@ThomasR

Ganz richtig! Die spätere Bestimmung (Gesetz) abrogiert die frühere Bestimmung!
Papst Pius V. glaubte das sogenannte "Tridentinische Messbuch" für alle Zeit definieren zu können. Johannes XXIII verfügte Änderungen, wie vorher schon Pius XII bezüglich der Karwoche, und dann natürlich Paul VI in der Edition des neuen römischen Messbuches!
Noch stärker war die Erklärung Pius XII. bezüglich der Materie des Weihesakramentes! Da fand eine radikale Änderung statt, gemeinsam mit den Kirchen des Ostens lehrt Pius XII, die Materie des Weihesakramentes bestehe in der HANDAUFLEGUNG plus WEIHEGEBET! Und NICHT, wie bisher von den Lateinern angenommen, in der Überreichung der liturgischen Gefäße!
Wir glauben als Katholiken an das Versprechen Jesu, der Heilige Geist werde uns in die GANZE WAHRHEIT einführen! Jedes Konzil beruft sich darauf.Msgr. Franz Schlegl

@ThomasR

Sehe ich auch so. In der Enzyklika Humani Generis hat Pius XII. durchaus auch festgestellt, dass das nicht-unfehlbare Lehramt des Papstes der Diskussion durch Bischöfe, Theologen oder Gläubige entzogen ist. Deswegen befindet sich Erzbischof Chaput nicht in Einklang mit der Lehre von Pius XII.

nur Papst Franziskus darf Johannes Paul II widersprechen

hätten viele Päpste ihren Vorgängern nicht widersprochen, dann hätten wir auch bis heute Kreuzzüge und Hexenverbrennungen. Nur ein Papst (und Konzil) darf einem früheren Papst widersprechen und unverändbare Lehre anderweitig interpretieren (es ist übrigens auch Johannes Paul II passieret als er Paul VI in der Auslegung der liturgischen Aussagen vom Konzil 1984 widersprach, später änderte Papst Benedikt die Entscheidung von Johannes Paul II über die Notwendigkeit die Genehemigung des Ortsbischofs ergattern zu müssen um alte Messe zelebrieren zu dürfen- Papst Benedikt hat diese Beschränkung in Seinem Motu Proptri aufgehooben)

Gottes Tat hat immer eine Doppeltwirkung

"Amoris laetitia" ist kein Fehler. Die Evangelisierung beruht letztendlich nicht nur auf der WahrheitsWIEDERgabe, sondern auch auf der WIDERsagung des Bösen. Die zwei Sachen:Der WIDERSPRUCH und das immer WIEDER über etwas Sprechen,ergänzen sich gegenseitig.

@jadwipkarpaten

Mit Mühe um Sachlichkeit bemüht.

@Christa.marga :
„Wie wahr...
...Papst Franziskus sollte endlich die fünf Fragen der "dubia" beantworten, damit wir Katholiken wissen, woran wir sind.“

Wissen zu wollen woran wir sind, hat aus meiner Sicht zwei Ansatzpunkte:
1. Fragen zur Lehre.
2. Fragen zum Inhaber des Amtes.

Zu „1“ kann es bei Kenntnis der Lehre der vorigen Päpste keine Fragen geben!

"Was sie sagen tuet, was sie tun, das tuet nicht"

Irgendwie kommen mir bei den Adnotationes diese Worte in den Sinn - wenn ich daran denke, was sie in manchen Teilen der Kirche (z.B.Malta) bewirkt haben und welche Folgen (nicht) eingetreten sind.Da gibt es keine Übersetzungs- und Verständnisfehler -oder doch?

Weiterentwicklung

Solche Worte von Bischöfen sind dringend notwendig angesichts der verkehrten Auffassungen bzw. Behaptungen von "Weiterentwicklung" der Lehre. Was sich "weiterentwickeln" sollte, ist m. E. das gemeinsame Stehen zum Wort Gottes und die Einsicht, dass Behutsamkeit im Umgang mit Lebensschicksalen ereignen kann und muss einhergehend mit Einsichtigmachen der kirchlichen Gegebenheiten bezüglich Kommunionempfang und ohne das lebens- und haltspendende Gebot preiszugeben.

DAS ist eine KLARE Aussage, ...

... die Erzbischof Charles Chaput hier macht - es gibt sie noch, die Bischöfe, die ihr Amt als Lehrer klar im Dienste des Evangeliums Jesu Christi erfüllen. Gott sei Dank!

Wie wahr...

...Papst Franziskus sollte endlich die fünf Fragen der "dubia" beantworten, damit wir Katholiken wissen, woran wir sind.
Er hat den Worten Jesu widersprochen, ebenso hat er Johannes Paul II. widersprochen. Ein WIDERSPRUCH - was soll man vom päpstlichen Lehramt noch halten???
Ich bin nach wie vor der Meinung, das Papst Franziskus den vier Kardinälen endlich Antwort auf die fünf Fragen der "dubia" geben sollte, sowie auch uns Katholiken. Sie haben eine Antwort verdient, schließlich ist er als Papst der Nachfolger Jesu im Hirtenamt.
Keine Antwort zu geben, das ist absolut unhöflich!

‚Franziskus kann Johannes Paul II. nicht widersprechen’

Meiner Meinung nach, besteht der Widerspruch nicht so sehr auf der Ebene der direkten Lehre, sondern in der konkreten praktischen Anwendung bzw. Umsetzung in den Diözesen und Gemeinden.
Der Papst schweigt ja hinsichtlich einer Beantwortung von lehrmäßigen Fragen, er leugnet ja nicht direkt eine Lehre.