Josef Seifert und die ‚moraltheologische Atombombe’ in Amoris laetitia

@ Klaffer

Da Sie niemanden anreden, klinke ich mich mal eben ein.
Für Ihre Frage ist maßgebend der letzte Satz in Mt12: "Der Menschensohn ist Herr über den Sabbat." Er kann also allein bestimmen, was Entweihung des Sabbats ist und was nicht. Eine Relativierung ist das nicht.
Eine Relativierung liegt dann vor, wenn jemand einer durch Begründung gesicherten Bestimmung die Geltung teilweise oder ganz entziehen will. Das geschieht etwa durch Auslegungen dieser Bestimmung, die mit deren Begründung nicht mehr übereinstimmen. Es geschieht ebenso, wenn jemand der Begründung die Geltung teilweise entziehen will.
Relativieren heißt nicht pauschal nur "auflösen", sondern Geltung entziehen wollen. Erst der völlige Entzug der Geltung ist Auflösung der Bestimmung.
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Jesus hat also in Mt12 die Pharisäer auf ihre Relativierung des Sabbatgebotes hingewiesen und erklärt, wer der Urheber und zuständige Ausleger dieses Gebotes ist. Er gibt sogar die Begründung für seinen Hinweis an.

Relativieren

Mag sein, dass ich es falsch verstehe, aber wenn ich im 12. Mt-Kapitel lese, dass Jesus das Vorgehen des Königs David rechtfertigte, der gegen das Gesetz verstieß, so ist das doch ein gewisses Relativieren des Gesetzes.
Oder fasse ich das völlig falsch auf?

NIEMALS rechtfertigt das Ziel die Mittel

Denn dann wäre ALLE - eben auch ggf. das objektiv Böse - erlaubt.

Das aber ist eine Logik und Ethik des Teufels.

@Klaffer

Gott hat uns Menschen die 10 Gebote sicher nicht gegeben, damit wir sie relativieren.

Es geht auch gar nicht um "ahnden" beim Ehebruch. Niemand plädiert hier für Steinigung. Es geht aber darum, dass die Ehe ein Sakrament ist und somit in einem festen Gottesbezug steht. Damit ist sie auch nicht lösbar, denn dann relativierte sich der sakramentale Charakter der Ehe, die Ehe würde trivialisiert.

Daran festzuhalten, hat nichts mit Hartherzigkeit zu tun, denn der Laissez-faire gegenüber dem Heiligen ist eine böse Sache, die immer Folgen hat und zwar keine Guten, wie man heute sehen kann, wo die Ehe sukzessive als Bund von Mann und Frau sich auflöst.

Wer diesen Auflösungsprozess weiter denkt, kommt zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass sich hier eine Entwicklung anbahnt, an dessen Ende die Menschenzüchtung stehen wird. Das aber ist dann wirklich der Kollaps des Sittlichen und damit der Rückfall in die Barbarei.

@Bernhard Joseph
Ich wollte Ihre Haltung nicht kritisieren. Sie ist konsequent, wenn Sie diese auch leben. Was mir aber nicht gefällt, ist, wenn man z.B. die hier viel diskutierte Frage des Ehebruchs sehr konsequent ahnden will, in anderen Fragen aber sagt: Na ja, so genau sollte man das nicht nehmen, das muss man etwas anders auffassen, als es in der Bibel steht.
Wenn man z.B. das 5. Mt-Kapitel liest, so werden sehr unterschiedliche Themen angesprochen, aber werden alle gleich streng ausgelegt?

@Danke

Ich möchte mich bei Ihnen allen für die Rückmeldungen bedanken. Sie zeigen ein wenig die unterschiedlichen Einschätzungen. Ich habe absichtlich ein Beispiel abseits der Frage der Geschieden-Wiederverheirateten gewählt, weil die Diskussion dieses einen Themas in meinen Augen nicht viel bringt, weil die Fronten hier so verhärtet sind, dass ich es fast für unmöglich halte, eine gemeinsame Linie zu finden.
In anderen Bereichen ist es anscheinend leichter, wie z.B. der Hinweis auf das "Fringsen" (was ich bisher nicht gekannt habe) zeigt.
Ich selber glaube, dass man entweder in allen Bereichen etwas nachsichtig sein sollte (was eher meiner Haltung entspricht) oder nirgends (wie es @Bernhard Joseph vertritt - was auch konsequent ist).

Eine so wesentliche Frage braucht Klarheit

@josephus: Jedes Land erwägt anders: „Darf man nicht so auslegen, kann man so auslegen, soll man, soll man nicht ..."
Jedes Land zieht andere Schlüsse aus den paar vage formulierten Sätzen. Was in Amoris Laetitia eine Hilfestellung sein soll, sich auf den richtigen Weg zu begeben, erweist sich in der Praxis leider als relativistisch auslegbar, als gefährlich doppelgleisig, spaltend und das Glaubensfundament gefährdend.
Jesus ist nicht gekommen, um den Relativismus einzuführen, sondern um zu zeigen, dass sein Gebot der Liebe entspringt und zu halten ist - nicht wie eine Polizeiverordnung, zu verstehen ist, sondern als das Geschenk der geoffenbarte Weg der Liebe.
Das dringliche Anliegen, die Barmherzigkeit Gottes zu vermitteln kann andere authentische und deshalb auch allein hilfreiche Mittel finden – solche, die nicht die Kirche nochmals in Stücke zerbrechen lassen und den Menschen den letzten Rest an Orientierung rauben.

@ Josephus

Ich denke Ihr Kommentar trifft die Sachlage nicht korrekt. Es geht Prof. Seifert um etwas anders. Nehmen wir an jemand lebt mit einer zweiten Frau zusammen, obwohl die erste Ehe als gültig existiert oder nicht ungültig gesprochen wurde. Er schläft mit ihr, wie in einer richtigen Ehe. Irgendwann realisiert er durch die Gnade Gottes, daß er das nicht darf und es sich um einen aktiven Ehebruch handelt, den der Herr verboten hat. Die Folge wäre sofort mit dem Ehebruch aufzuhören. Bei der nun einsetzenden neuen pastoralen Begleitung versucht man alle Umstände abzuwägen und den nächsten Schritt zu tun. Vielleicht sagt der Priester - die Frau mit der Du zusammenlebst verkraftet das nicht, versuche weniger mit ihr zu schlafen. Das wäre der Wille Gottes für jetzt mit dem Blick einmal aufzuhören. Da setzt Prof. Seifert ein und sagt es kann nicht sein, daß Gott möchte, daß eine sündige Handlung weitergeführt wird und von hier aus erklären sich dann alle weiteren Schlussfolgerungen!

Umwertung aller Werte?

Wer Josef Seifert unter Blasphemieverdacht stellt, weiss wohl nicht, was er sagt, Dummheit kann aber sündhaft sein(Thomas v. Aquin)

Er hat wohl weder Seifert, geschweige denn Dietrich von Hildebrand jemals studiert,
oder wegen eines entsprechenden Vorverständnisses nicht verstehen wollen!

Gegen teleologische Ethik hätten sicher
auch die National-SOZIALISTEN keine Einwände gehabt zur Rechtfertigung ihrer
Verbrechen!

Wer z.B. das Regelwerk der 10 Gebote und die daraus abgeleiteten Normen, bis 1965, also vor Böckle u. Auer
gab es im katholischen Bereich keinen Widerspruch dagegen, als nicht absolut verpflichtend betrachtet, hat eine genuin christliche Ethik verlassen und sollte
das, falls er sich als Christ bezeichnet, auch zugeben und nicht mit allerlei Rabulistik zu kaschieren versuchen!

Für einen Disput mit solchen Menschen
ist mir allerdings die Zeit viel zu schade!

Daher werde ich mich nicht aus Mangel
an Argumenten, sondern aus Prinzip nicht
weiter in dieser Causa äussern!

Ehrlich gestanden verstehe ich den Verweis auf Cicero nicht

Geraden wenn man de officiis; genauer: das dritte Buch liest, dann geht es da eben um die vollkommenen Pflichten, die nur die Weisen erkennen und die mittleren Pflichten, die zu erfüllen das Streben der Stoiker ist/ der Menschen sein sollte. Es geht gerade darum, letztlich aus mehreren Handlungen, die ehrenvoll und nützlich sind richtig zu wählen. Gerade nicht dogmatisch sondern situationsangepasst und abwägend (^=relativ).

Das Beispiel von @Klaffer trifft den Gedanken Ciceros m.E.n. ziemlich gut.

Das ist aber, so wie ich es verstehe, das Gegenteil von dem, was Prof. Seifert ausführt. Denn er stellt die Ehe als eine vollkommene Pflicht dar. Cicero erwartet von den Menschen aber nur das Streben im Einklang mit den mittleren Pflichten.

Nicht zutreffende Kritik des Philosophen

Josef Seifert missversteht einen Abschnitt von Amoris laetitia: Es geht in Nr. 303 nicht um die Leugnung in sich schlechter Handlungen, sondern um die subjektiv mitunter sehr eingeschränkten Bedingungen der Person, das objektiv Gute zu tun (auch durch Faktoren, die mit einem unverschuldeten, aber auch mit einem verschuldeten Gewissensirrtum zu tun haben können). Und hier macht "Amoris laetitia" Mut zum jeweils nächsten Schritt, der Betroffene mit der Gnade Gottes weiterführt zur vollen Anerkenntnis der sittlichen Wahrheit und ihrer Verwirklichung. Das heißt, diesen Abschnitt von Amoris laetitia darf man keineswegs als Bestätigung für einen objektiv sündhaften status quo lesen, sondern als Ermutigung zur Umkehr, die mit der Gnade Gottes stets möglich ist, und sei es, dass die ersten Schritte in die richtige Richtung am Anfang auch sehr klein sein mögen!

teleologische Ethik ist menschlicher

Ein "Gebäude einer ABSOLUTEN Ethik" ist wahrscheinlich eine Verabsolutierung menschlicher Erkenntnisfähigkeit. Dem begrenzten menschlichem Hirnkastl ist die göttliche Theorie nicht möglich. Der Anspruch erscheint mir eigentlich blasphemisch und birgt die Gefahr einer Diktatur.
Jesus hat eben gerade kein Lehrgebäude erstellt, sondern die religiösen Lehrer seiner Zeit zum Sinn der Gebote zurückgerufen.
Sein Zielgebot - TELOS - ist einfach das alte "Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst!" Darin ist alles enthalten.
Teleologie bedeutet nicht banal, dass der Zweck die Mittel heiligt. @Smaragdos Das ist natürlich unethisch.
Aber wie in der konkreten Situation dem Zielgebot am besten entsprochen werden kann, ist letztlich nicht durch ein vorgegebenes Regelwerk vorhersagbar. Wenn auch Richtlinien sinnvoll und notwendig sind, um die Erkenntniskraft des Gewissens zu schulen und zu stärken.
Das ist kein Relativismus, sondern im Gegenteil die unbedingte Ausrichtung auf Gott.

google earth

hat die Kreuze der Kirchen wegretuschiert.

@Klaffer

"Vielleicht hat es auch Gott gebilligt, dass sie in einer bestimmten Situation (Hunger) in sich schlechte Akte (Diebstahl) gesetzt haben."

Wenn aus schwerer Not heraus ein Diebstahl begangen wird und dieser nur soweit geht wie nötig um das größere Übel (z.B. Verhungern) zu verhindern und die Eigentümer nicht in dieselbe Not bringt, dann ist dieser Diebstahl meiner Meinung nach kein "in sich schlechter Akt".
Im Rheinland nennt man so etwas übrigens "fringsen" - in Anlehnung an eine entsprechende Äußerung von Kardinal Frings.

@Klaffer

Ich glaube zu verstehen, wohin Sie hinauswollen und bin der Meinung, Ihre Brücke steht auf schönen, aber auch schwachen Pfeilern.
Ich bin sicher, dass der Katechismus der KK das Problem des Diebstahl wegen Armut so erklärt, wie auch es Ihre Mutter jetzt tut. Unrechtmäßiger Besitz der Heilsgüter ist jedoch mMn etwas anderes. Dazu finden wir in den Paulusbriefen eine konkrete Antwort.

@Klaffer

Es wird dazu einen Begriff, der sich fringsen nennt. Kommt von Kardinal Frings, der es nach dem Krieg Menschen sozusagen erlaubt hatte, u.a.Kohle zu stehlen, weil es damals einige Monate lang dermaßen kalt war, aber hierzu folg. Link, da stehen die Details:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article160660329/Fringsen-Als-ein-Kardinal-den-Mundraub-erlaubte.html

Eigentlich nicht ganz so schwierig.

Sehr geehrter Bentheim,
ich habe mich noch ausführlich mit Ihren Überlegungen befasst, finde aber, dass Sie es sich zu schwer machen.

Ihre These „Vorsicht … Bedingungen“ ist nur zu selbstverständlich; steht nicht in Frage.

Das Problem bei AL, – man kann dazu auch Bosheit sagen –, liegt darin, dass bei konsequenter Analyse von AL jede Bedingung gesetzt werden kann.

Was dann dabei herauskommt, folgt den Gesetzen der Logik.

@Klaffer

Zudem können es die Diebe später wieder "gut" machen und auch beichten und mit dem Stehlen aufhören. Bei den wvG geht es ja leider immer weiter und weiter, Umkehr (Sexstopp) ist hier oft gar kein Thema ...

@Klaffer

siehe dazu auch Kardinal Frings 1946

http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/kalenderblatt/3112-frings-mundraub-silvester-koeln-kaelte-100.html

Ich habe die gleiche Frage wie Klaffer.

Wenn Diebstahl in sich schlecht ist, dann müsste man eigentlich eher bereit sein zu verhungern, als zu stehlen.

Ist das katholische Lehre?

Ich glaube Prof. Seifert irrt in einem Punkt - Logik

Generell stimme ich Prof. Seifert zu. Aber:

"... homosexuelle Akte setzen, dann muss die reine Logik die Konsequenz ziehen, dass das gleiche auf Verhütung (Humanae vitae), ..."

Ich denke mit "reiner Logik" hat das nichts zu tun. Entweder handelt es sich dabei um eine "induktive Logik", die vom Einzelfall bzw. Einfällen auf ein gemeinsames Gesetz schließt.
So eine "Logik" scheint es aber in der Wissenschaftstheorie nicht zu geben. Karl Popper hat sich dazu ausführlich geäußert.

Oder es handelt sich um einen Analogieschluss. Auch dann gibt es keine zwangsweisen Konsequenzen. Im juristischen Bereich gibt es beispielsweise ein Analogieverbot. Die Karte könnte man auch hier ziehen, wäre m. E. aber wenig überzeugend.

https://de.wikipedia.org/wiki/Analogieverbot

https://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)

Also, das "dann muss die reine Logik die Konsequenz ziehen" gehört m. E. durch eine bessere Formulierung ersetzt.

Die Autoren von AL: miserables Verständnis von Vernunft und Theologie und Beleidigung des Herrn

Prof. Seifert zeigt mit einfachen Überlegungen, wie miserabel Al formuliert ist. Als akademische Arbeit wäre AL ungenügend, als theologisches Schreiben ist AL unbrauchbar, als praktischer Brief zeigt es, dass die Ignoranz der Pragmatiker das Evangelium verachtet.

Man darf sich nichts vormachen. AL trägt die Früchte der feindlichen Übernahme der Theologie durch linke und kommunistische Kreise Europas in der 70ern in sich: miserable Leistungen gepaart mit maximalem politischen Anspruch und minimalem Glaubenszeugnis.

Dass mit 40 Jahren Verzögerung solches Murx aus Rom kommt (bezeichnenderweise von einer Reihe von Ghostwritern) und nicht durch Vernunft oder heilige Autorität verteidigt werden kann, ist erschütternd. Politische Ränke und Ausflüchte sind alles, was zur Verteidigung von AL aufgeboten wird. Dem Herrn standen die Pharisäer und Sadduzäer schon einmal entgegen. Al und seine Anhänger stehen auf Seiten der Pharisäer und Sadduzäer und faseln immer noch von "Barmherzigkeit".

@Bentheim

"...setzt das voraus, dass die beiden von mir genannten Bedingungen( ("erkennen können" und "in bestimmter Situation") jeweils erfüllt sind."

Bei der Entscheidung, ob diese Bedingungen erfüllt sind oder nicht, handelt es sich um eine Setzung, ansonsten würde ja die Fußnote in AL keinen Sinn ergeben.

Genau darin liegt also das Problem, dass hier aus einer Setzung, die von der Offenbarung gar nicht gedeckt ist, sich weitere logische Schlüsse zwingend ergeben.

Ist jedoch die Setzung falsch, können zwar die nachfolgenden Schlüsse durchaus logisch sein, ohne überhaupt von der Frage ob wahr oder falsch tangiert zu werden. Innerhalb der Setzung sind die logischen Schlüsse immer richtig.

Gerade die verschleierte Setzung in AL stellt ja das Kernproblem dar, denn hier wird eine "Wahrheit" gesetzt, die der Bibel in der Tat widerspricht.

Würde das kirchliche Lehrpraxis, kollabierte in der Tat die kirchliche Lehre.

@Bentheim

Achtung: Prof. Seifert nennt die Bedingungen (wenn ...) und die Folgerung (dann ...). Also sauber logisch!

Nachdenken? – Bloß nicht!

Meldung:
„Das gesamte Gebäude einer absoluten Ethik, die vor Christus bereits von Sokrates und Cicero gelehrt worden sei und die im Alten und im Neuen Testament verkündet werde, gerate ins Wanken, nur wenn man logische Schlussfolgerungen auf diese Aussage von „Amoris laetitia“ anwende, warnt der Philosoph.“

Hervorhebung aus der Meldung:
„ … nur wenn man logische Schlussfolgerungen auf diese Aussage von ‚Amoris laetitia’ anwende, warnt der Philosoph.“

Meine Folgerung: Solange man über „Amoris Laetitia“ nicht nachdenkt, - logisch nachdenkt! –, passiert rein gar nichts.

Meine Frage: Wozu ist dann „Amoris laetitia“ gegeben?

Vorsicht vor den Schlussfolgerungen! Sie sind nicht unabhängig von Bedingungen!

Wenn unser Gewissen erkennen kann, dass Gott IN EINER BESTIMMTEN SITUATION WILL, dass wir in sich schlechte Akte ... setzen,DANN MUSS DIE REINE LOGIK DIE KONSEQUENZ ZIEHEN, DASS DAS GLEICHE AUF... ALLE ANDEREN HANDLUNGEN ZUTRIFFT.
Diese "Schlussfolgerung aus reiner Logik", dass das auf alle anderen Handlungen zutrifft, ist von zwei Bedingungen abhängig:
1)dass unser Gewissen erkennen kann, dass ...
2)dass Gott in EINER BESTIMMTEN SITUATION will, dass wir schlechte Akte setzen

Wenn also weitere Handlungen wie in Humanae vitae etc. betroffen werden können, setzt das voraus, dass die beiden von mir genannten Bedingungen( ("erkennen können" und "in bestimmter Situation") jeweils erfüllt sind. Andernfalls kann die reine Logik KEINERLEI Konsequenzen ziehen.

Zusatz:
Unser Gewissen KANN hier nicht erkennen, sondern MEINT allenfalls, erkennen zu können, weil es dabei um einen Willen Gottes geht, der der Bibel glatt widerspricht.

Mein Urteil dazu: Viel Theorie, wenig Wahrscheinlichkeit.

Was ist Wahrheit?

Das wollte schon Pilatus von Jesus wissen!
Die Wahrheit stand vor ihm. Wenn er sich mit Jesus intensiv beschäftigt hätte, hätte er ihn nicht verurteilen können.
Wenn wir mit dem Evangelium nur oberflächlich umgehen, werden wir nie die eigentlich Wahrheit erkennen können. Deshalb sagt Jesus ja: Wer mich liebt, hält meine Gebote! Bisher hat die Kirche das auch immer so vertreten. Wenn Sie hier anfängt zu relativieren, wird die Botschaft Jesu immer mehr klein gemacht und nivelliert!

Teleologische Ethik

Professor Seifert zeigt hier ganz klar auf, dass AL den Relativismus in die kirchliche Morallehre eingeführt, was ein absoluter Bruch mit der ganzen Lehrtradition der Kirche ist, eine echte Atombombe. Das einzige und Letzte, was bei Papst Franziskus noch absolut zu sein scheint, ist seine Weigerung, auf die Dubia zu antworten.

PS Ich vermute, dass die wenigsten wissen, was mit "teleologischer Ethik" gemeint ist. Meines Wissens ist dies, sehr vereinfacht ausgedrückt, eine Ethik, bei der das Ziel (telos-/teles- auf Griechisch) die Mittel rechtfertigt, was in der Tat unkatholisch ist, siehe Veritatis Splendor Nr.71-75.

Das ist ja das Drama

Nr. 303 von AL hebelt in der Tat die gesamt Morallehre ( nicht nur der Kirche, sondern jede Morallehre, die den absoluten Unterschied zwischen gut und Böse an ihrer Basis hat) aus. Besonders gefährlich und intrigant: die Rede von "Idealen".

Wenn Gott wollen kann, dass das Schlechte weiterbesteht und dieses Weiterbestehen von ihm nicht nur "gebilligt" wird, dann ist dies die Herrschaft des Antichrist. Säkular gesagt: die Herrschaft des Relativismus und der totalen Ununterscheidbarkeit, der totalen Relativierung auf das Subjektive, die Aufgabe einer universalen Norm. Dadurch fällt nicht nur die katholische Morallehre, sondern auch z.B. eine Pflichtethik wie jene eines Immanuel Kant.

AL 303 ist nicht nur "schädlich". Es kommt hinzu, dass diese Nummer Ausdruck einer tiefen Ignoranz ist. Und: die Zerstörung der Ethik führt hinein in den Abgrund des radikal Unmenschlichen.

Die 4 Kardinäle waren sich der Tragweite ihrer "Dubia" sicher bewusst

Es wird nun immer deutlicher, dass über eine Fußnote in AL die gesamte katholische Morallehre ins Wanken gerät und die 4 mutigen Kardinäle durch ihre "Dubia" das Schlimmste verhindert haben. Auch wenn der Papst sich weigert, die Dubia der Kardinäle zu beantworten, sie bleiben als drängende Fragen im Raum und so ist es den relativistischen Kräften in der Kirche nicht möglich, den Schein zu wahren, als sei die Fußnote mit der überlieferten Lehre der Kirche vereinbar.

Je wütender die Reaktionen derer sind, die um jeden Preis die katholische Lehre relativieren, ja, wie der Philosoph Josef Seifert in der Konsequenz festhält, aufheben wollen, desto mehr Distanz sollte man gegenüber AL wahren.

Die Kirche befindet sich derzeit in einer sehr beängstigenden Situation, und schon jetzt nimmt der Glaube schweren Schaden.

Ich kann mittlerweile nicht mehr glauben, dass das alles nicht gewollt ist.

Das Schöne und Faszinierende ist ...

Logik und die Lehre der Kath. Kirche harmonieren perfekt. Gottes Wahrheit, Logik und Schönheit passen perfekt zusammen.