Kann Gott grausam sein?

Vater

http://www.horeb.org/xyz/podcast/s_event/20160106s1300.mp3

Karnickel

Zur Karnickelvermehrung, es gibt unfruchtbare Tage und fruchtbare Tage, man kann diese feststellen und wählen, ist sicherer als Pille, denn die mögliche Frühestabtreibungen findet nicht statt. Man muß halt ein wenig denken und rechnen, während die Pille meist von Faulen eingenommen wird, aber wo ist da lustfeindlichkeit, wenn man die Tage wählen kann, oder muß man "pimpern" wie die Karnickel?

Ungeschützter Sex

Vor was oder wen muß man Sex schützen, der Sex ist Bestandteil der Ehe?
Die Menschen müssten vor ungezügeltem Sex geschützt werden, denn das schadet dem Menschen.
Die Kirche ist nicht lustfeindlich, der Mensch schafft sich Probleme durch ungezügelte Lust, die Probleme jetzt aufzuzählen ist nur sinnvoll wenn der geistige Hintergrund verstanden wird, das ist leider bei Vielen nicht der Fall, und die, die es verstehen brauchen keine Hinweise, denn sie verstehen ja. Ist so. Ebenso ist es mit vielen andern Dingen/Situationen.

@Rolando 5 - Ich nicht für Abtreibung.

Die Aufgabe, sich um ein Kind zu kümmern, oder um zu viele Kinder, und die damit verbundenen gesellschaftliche Umstände kann Menschen über die Maßen belasten, und deshalb bin ich auch nicht so radikal gegen Abtreibung, dass ich es unter allen denkbaren Umständen von vornherein ablehnen würde.
Ich habe den Link über Bernard Nathanson gelesen, übrigens nicht zum ersten Mal. Ich sehe aber nicht, worin da die Annahme widerlegt würde, dass man ohne Nerven nichts empfinden kann.
Ich verstehe nicht, warum Sie unsere Diskussion nur auf das Thema Abtreibung abdrängen und auf die anderen Punkte überhaupt nicht eingehen.
Die Verurteilung von Verhütung und damit von ungeschütztem Sex ist doch Lustfeindlichkeit, finden Sie nicht? Oder müssen wir uns wie die Karnickel vermehren?

Descartes

Lieber Descartes, zur Verhütung, die Kirche ist nicht lustfeindlich, und was heißt denn konservativ?, das Gute bewahren, hat nichts mit rückständig zu tun, bezgl. der Abtreibungsbarbarei ist die "moderne Gesellschaft" vor die Antike zurückgefallen, es ist die Blindheit gestiegen!, die Kirche will das Leben, das der Lebenden, z.B der Pilleneinnehmerinnen http://www.initiative.cc/Artikel/2010_08_27_antibabypille.htm, sowie der Ungeborenen, https://vimeo.com/10943146, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abby_Johnson, http://www.pro-leben.de/abtr/taktiken.php, bitte Punkt 1 ganz lesen, soviel auch dazu zu Ihrer irrigen Annahme über die Ungeborenen, die irrige Wissenschaft ist mittlerweile der größte Feind des Menschen mehr Opfer als alle je gezündeten Atomwaffen! Es wird das getötet was Gott geschaffen hat, da spielen ob mit oder ohne Schmerzen keine Rolle, (ich würde Sie auch nicht im Schlaf töten, Sie hätten da keine Schmerzen).
Zu Auge um Auge, wir Menschen sollen nicht Böses mit Bösem ver

@Rolando 4

Was meinen Sie damit, Verhütung gehe "auch in diese Richtung"? Lustfeindlichkeit konservativer Kreise?

"Leid muß durch Leid gesühnt werden"
Nein, muss es nicht. Hat nicht Jesus gesagt "Ihr hab gehört, dass gesagt ist 'Auge um Auge...', ich aber sage euch..."?

"sonst wäre Jesus nicht freiwillig ans Kreuz gegangen."
Ist er auch nicht. Er wurde gefangengenommen, hat die Situation falsch eingeschätzt, die Römer richteten ihn hin. Würde man heute in unserem Kulturkreis nicht mehr. Aber als die RKK noch mehr Macht hatte...

Übrigens sind Sie auf die meisten meiner letztes Mal gestellten Fragen nicht eingegangen, oder täusche ich mich?

@Rolando 3 - Ein Gutes Neues Jahr wünsche ich Ihnen ebenfalls!

Schön, dass Sie noch geantwortet haben, und danke dafür.
Ja, ich kann nichts dazu, wenn mein Vater Schulden macht. Aber ich kann das Erbe ausschlagen, zumindest wenn die (menschlichen!) Gesetze vernünftig gemacht sind. Wir haben heute zurecht keine Sippenhaftung mehr. Sind auch hier die menschlichen Gesetze besser als die christlich-göttlichen?

Sie schreiben wohl richtig, "der Sinn dieses Leidens ist nur erfassbar im Blick auf das ewige Leben bei Gott".
Also hinsichtlich einer metaphysischen Sache, die unbelegt ist, also - um andere Worte zu verwenden - einfach gedacht ist. Das Leid ist aber hier in der Welt, das andere sind (Phantasie)geschichten.

Sie schrieben auch: "was müssen unschuldige Ungeborene leiden, weil die Eltern und Ärzte ungehorsam sind gegen das 5. Gebot und die Abtreibung gutheißen und vollziehen, auch der Gebrauch der Pille und Spirale geht in diese Richtung."

Ein ungeborenes Lebewesen leidet nicht, wenn es noch keine Nerven hat, nach allem, was wir wissen.

Fortsetzung 2

Noch was, was müssen unschuldige Ungeborene leiden, weil die Eltern und Ärzte ungehorsam sind gegen das 5. Gebot und die Abtreibung gutheißen und vollziehen, auch der Gebrauch der Pille und Spirale geht in diese Richtung. Viele gehen damit in den Tod und bereuen nichts da sie kein Unrechtsempfinden mehr haben, doch die Folgen sind immens für die ganze Welt, die Menschen werden nicht geboren, ihre Fähigkeiten kommen nicht zum Tragen. Auch diese Täter will der Herr retten, doch Leid muß durch Leid gesühnt werden, es ist so, sonst wäre Jesus nicht freiwillig ans Kreuz gegangen. Ihnen lieber Descartes ein gesegnetes gnadenreiches Neus Jahr

@Rolando 2

...sind Menschen einfach aufgrund ihrer Eigenschaften schon Sünder, auch wenn sie noch gar nichts gehandelt oder gedacht haben. Beidesmal ist die Gleichsetzung von Sünde = Böse falsch. Erkenntnis gewinnen zu wollen und auch tatsächlich zu gewinnen, hat der Menschheit überhaupt erst ermöglicht, zu wachsen und an Lebensqualität zu gewinnen.
Im Übrigen: Warum schafft Gott einen Baum der Erkenntnis und verbietet seinen besten und liebsten Geschöpfen, davon zu kosten? Und was hindert ihn daran, den Menschen zu helfen, wenn sie seinen Rat bräuchten, um gute Entscheidungen zu treffen? Und hat nicht Gott auch die Erdkruste geschaffen, deren Bewegungen uns und auch anderen Lebewesen so viel Leid bringen und brachten, und die Raubtiere, nicht zu vergessen die Parasiten? Hätte er das müssen, oder könnte er nicht etwas dagegen tun?

@Rolando 1

Bekanntlich hat der Mensch vom Baum der Erkenntnis gegessen und erkannte dadurch Gut und Böse. Wenn es Sünde ist, Erkenntnis zu gewinnen, dann sollten wir zurück auf die Bäume, und noch ohne das Feuer zu beherrschen und gute Werkzeuge zu machen.
Die Geschichte vom Sündenfall ist metaphorisch zu verstehen. Aber weder bildlich noch metaphorisch verstanden kann sie erklären, warum es ungerechtfertigtes (!) Leid gibt. Rolando, Sie verquicken eine Sache, die die ganze Menschheit betrifft, mit dem Leid einzelner Menschen, konkret den Sündenfall Adams mit dem Leid z.B. eines kranken Kindes. Aber das Kind ist nicht Adam, es ist einfach ein unschuldiger, sündloser Mensch. Entweder Sie verstehen die Paradiesgeschichten bildlich, dann müsste ein Kind leiden, weil mal der erste Mensch im Jahre 6000 vor unserer Zeitrechnung gesündigt hat. Wo ist da bitte der Zusammenhang? Und was ist mit anderen Kindern, die gesund sind?
Oder Sie verstehen den Sündenfall metaphorisch, dann...

Dazu der sel. John Henry Newman

http://evangeliumtagfuertag.org/main.php?language=DE&module=commentary&localdate=20151228

Sünde und Leid

Es geht nicht ohne Leid, denn die Sünde, auf die der Mensch einwilligte, verursacht Leid, daher muß dieses Leid durch leiden wiedergutgemacht werden. Wie sonst sollte Jesus die Sünden vergeben, außer dadurch, den Schmerz für sie auf sich zu nehmen? Da munter weitergesündigt wird, wird auch das Leid und die Katastropfen sowie Kriege weitergehen. Durch jede Sünde und Ungehorsam gegen Gott und Mensch, gibt der Mensch, (der Sünder) dem Teufel Rechte über sich und über Andere, aufgrund des freien Willens. Doch es ist nachdenkenswert, ob nicht durch Krieg und Not mehr Menschen nach Gott rufen, als wenn Jeder fett und feist in üppigen Wohlstand lebt und von Gott zwar hört, aber ihn nicht will und ihn nicht braucht. Ebenso Kranke und Gesunde, ein mancher Atheist, der Gott nicht wollte hat ihn in Krankheit und Leid angenommen. Selbst beim Martyrium kann Gott durch das freiwillige Lebensopfer den Täter retten. Erst im Himmel gibt's kein Leid mehr, deshalb ist es unverständlich das Gott nicht ge

Die Versuche, Leid generell zu rechtfertigen, gelingen nicht.

Die letzten Kommentare sind Beispiele dafür, die Theodizee dadurch lösen zu wollen, dass Leid eben gerechtfertigt sei, so wie die Verletzung des Körpers durch eine Operation oder beim Zahnarzt letztlich zu weniger Leid führen kann. Aber es gibt ungerechtfertigtes Leid. Schon die Existenz nur eines einzigen Beispiels würde genügen, aber wir alle können sicher viele aufzählen, z. B. Krebs bei einem Säugling. Warum sollte der heroisch wachsen können müssen? Das hat auch gar nichts mit einem Geheimnis zu tun, das wir nur nicht verstehen würden, weil unser Kopf nicht groß genug dafür wäre.
Wie Herr Schneider-Flagmayer schon geschrieben hat, füllen die Versuche, die Theodizee zu lösen, ganze Bibliotheken. Es wäre erstaunlich, wenn die Kommentatoren hier nun den Durchbruch geschafft hätten. Man kann aber auch einfach erkennen, dass es hier um einen logischen Widerspruch geht, der sich prinzipiell nicht auflösen lässt.

Leiden/Leid kommt von Gott !!! - Versuchungen vom Teufel

Hier wird etwas verwechselt -


Pater Pio sagt es deutlich:
"Die Versuchungen in unserem Leben kommen vom Teufel,
das Leiden hingegen kommt von Gott und führt zum Paradies.
Verachtet die Versuchungen, aber nehmt die Prüfungen an."
http://www.heiligenzitate.com/N-Q/PaterPio.htm

Das Leid kommt von Gott. Das Leid an sich ist nicht gut (absolut gesehen), aber es ist gut in unserer speziellen spirituellen Situation. Für die meisten ist es wie eine Medizin, die uns gesund macht bzw. gesund machen kann, wenn wir es annehmen.

Eine Chemotherapie ist an sich etwas schlechtes, aber wenn man Krebs hat, dann kann sie sehr hilfreich sein.

Der Teufel will uns in die Hölle werfen (lassen). Hier auf der Erde versucht er uns vor allem vom rechten Weg abzubringen. Quälen tut er erst viel später. Zumindest typischerweise.

Unfall-Flucht

Nein. Gott ist gegenüber dem Bösen nicht machtlos. Aber der durch einen Unfall Leidende hat - nur durch den Unfall - die Chance, zum moralischen Wachstum, zum Heroismus. NUr auf diese Weise kann der Mensch seinem Herrn und Meister am Kreuz näher kommen.

Dem Leid näher kommen

Wenn wir das furchtbare Unglück jeder Sünde(Auswirkungen auf den Sünder u.die ganze Welt)uns vor Augen halten,kommen wir dem Leid vielleicht näher.EINE Sünde des herrlichen Engels Luzifers machte ihn direkt zum Satan,denn er hatte d.volle Anschauung Gottes und wurde nicht verführt,für ihn gab es keine Erlösung.EINE Sünde von Eva und Adam führte direkt zur Vertreibung aus dem Paradies,Eva u.Adam hatten als Menschen nicht die volle Anschauung Gottes u.wurden verführt.Weil der Mittler Satan sie verführte,konnte der Mittler Jesus Christus sie erlösen. Durch Christi Leiden wurde jedem Menschen die Erlösung angeboten.So wie Simon von Cyrene Jesus half,das Kreuz zu tragen,helfen auch wir durch unser Leid das Kreuz Jesu zu tragen.Tod und Leid sind durch den Teufel in die Welt gekommen.Es ist ein Geheimnis,aber wenn es keine Verführung durch Satan geben würde,könnten wir uns auch nicht frei für Gott entscheiden.Unser großer Fehler ist,den mächtigen Geist Satan zu vollständig zu unterschätzen.

Der Sinn des Leids

Wenn es kein Leid gäbe oder wenn Gott das Leid abschaffen würde, bevor es Satan wirkt, dann hätte der Mensch keine MÖglichkeit, in der Not heroisch zu wachsen. Auf dem Weg zum Heroismus und zur Heiligung braucht es das Leid.

@hortensius und @Antonius Bacci

@hortensius
Hat Satan mehr Macht als Gott? Also könnte Gott nicht Satans Macht beschränken? Wenn ich heute bei einem Unfall vorbeifahre, obwohl ich helfen könnte, mache ich mich strafbar. Sind menschliche Gesetze dann nicht mmoralisch besser als Gott?

@Antonius Bacci
Wenn es "Eigengesetzlichkeiten" zu entdecken gibt, die letztlich in Gott fußen, hat dann Gott nicht Macht über diese Gesetzlichkeiten? Falls ja, ist ihm die Freiheit der Entwicklung der Welt und damit auch uns wichtiger als unser Leid oder Wohlergehen. Falls nein, dann ist auch Gott den Gesetzlichkeiten unterworfen und damit nicht Gott.
Zitat: "Das, was wir als Leid empfinden, hängt sehr mit der Endlichkeit des Materiellen zusammen"
Deuten Sie an, wir sollten nicht Leid als solches empfinden oder wäre gar keins? Immerhin ist das tatsächlich ein häufig getätigter Versuch, die Theodizee zu lösen.

Gott ist nicht der Verursacher

Gott verursacht das Leid nicht, aber er lässt es zu. Dieser Unterschied ist schwer zu verstehen. Wir stellen viel zu wenig das Wirken Satans in Rechnung. Satan hat eine große Macht. Das traut sich die Kirche weder im Unterricht noch in der Predigt zu lehren. Wie in jedem KZ war auch in Auschwitz das Licht des freiwilligen Opfers eines P. Maximilian Kolbe. Wer durch die Nacht von Golgotha hindurchgeht, erwacht im Ostermorgen.

Ist Gott der direkte Urheber des Leidens? II

Sind Kriege Produkte direkten göttlichen Eingreifens? Wie auf der menschlichen Ebene so spielt auch auf der kosmischen Ebene die Freiheit der Entwicklung eine große Rolle, wie mir scheint. Wäre vor 65 Mio. Jahren nicht ein Asteroid auf der Erde eingeschlagen, würde es heute vielleicht auch intelligentes Leben geben, aber je nachdem in reptiloider Form. Man weiß es nicht. Einen je tieferen Einblick wir in die Zusammenhänge der Welt gewinnen, desto mehr entdecken wir zahlreiche Eigengesetzlichkeiten. Für den gläubigen Menschen fußen diese letztlich in Gott, dem Schöpfer und Erhalter des Kosmos. Es scheint, als wenn wir uns in dieser Welt frei bewähren sollen, es scheint, als wenn sich der Kosmos frei entwickeln soll. Das Seiende ist keine Marionette Gottes. Das, was wir als Leid empfinden, hängt sehr mit der Endlichkeit des Materiellen zusammen, die Gott als Prinzip festgelegt hat. Alles ist hier vergänglich, auch die kleinsten Teilchen, nichts hat Bestand.

Ist Gott der direkte Urheber des Leidens? I

Eine Frage, die ich mir öfter stelle, ist, ob Gott der unmittelbare Urheber von Katastrophen, Krankheiten etc. ist oder ob diese nicht zum Konzept "Schöpfung" dazugehören und zufällig eintreten können oder aber eben nicht. Wir sehen alles aus menschlicher Perspektive und beziehen alles auf uns. Als der Komet "Shoemaker-Levy 9" mit dem Jupiter kollidierte, konnte der Mensch dies aus sicherer Entfernung beobachten. Wäre dieser Komet auf der Erde eingeschlagen, wäre es das Ende jeglichen Lebens gewesen. Hat Gott unmittelbar den Kometen auf den Jupiter treffen lassen? Oder aber sind das natürliche Geschehnisse, die für den Fall, dass sie auf einem belebten Planeten geschehen, Katastrophen werden. Sind Fehler beim Prozess der Zellteilung, die zu Krebserkrankungen bei Mensch und Tier führen, jeweils unmittelbar von Gott veranlasst. Oder gehören sie zum mehrzelligen Leben leider dazu?

Gott ist gerecht niemals grausam.

Ich widerspreche mal:

nein, das Denken aufgeben ist *gerade nicht* der Sinn der Sache.

Das wäre sicherlich auch einer der Ratschläge von Eliphas, Bildad und Zofar gewesen, aber die wurden getadelt, während Hiob, der sehr wohl - und sogar mit einem gewissen rebellischen Ton - gedacht hat, gelobt wurde.

danke @ M.Schn.-Fl. für den Text

und @wandersmann für die Kommentare.

das verstehe ich nicht.

Zitat: Eine(r) der großen Heiligen hat einmal gesagt, dass Gott seine Freunde schrecklich behandelt. „Aber er tut ihnen kein Unrecht; denn er hat seinen Sohn genauso behandelt.“

Wieso ist es da durch kein Unrecht mehr, nur weil er einen Kindesmisbrauch begeht?

Wie kann Gott so grausam sein, und viele seiner Treuen so „belohnen“.

Das ist eben die weltliche Sicht. Wer um den Wert des Leidens wüsste, der würde genau andersum forumlieren:

Mein Gott, hast du mich denn gar nicht lieb oder wieso habe ich nichts zu leiden.

Es ist eine sehr bedenkliche Situation, wenn ein Mensch, insbesondere gegen Ende seines Lebens nicht zu leiden hat.


"Zweitens denke ich, dass Gott manche seiner Treuen das Fegfeuer im Leid auf dieser Erde noch durchschreiten lässt, damit sie am Ende gleich in die himmlische Stadt einziehen können."

Das ist gut möglich. Bei Faustyna steht irgendwo beispielhaft, dass Leiden hier auf Erden, Leiden im Fegefeuer ersetzen können.

Wer etwas über das Leid erfahren möchte, dem empfehle ich das Tagebuch von Faustyna Kowalska.

Ein schöner Text

Das Leid ist von so völlig überragender Bedeutung für unser Heil, dass ich da nicht an eine willkürliche Entscheidung Gottes glaube.
Wenn Gott sagt: "Ich bin die Liebe", dann hat er damit gleichzeitig auch schon gesagt, dass unsere Erlösung nur über das Leid geschehen kann.
Das ist jedenfalls meine Intuition dazu.

Als Jesus erzählte, dass er viel zu leiden habe, da meinte Petrus bekanntlich: "Das widerfahre dir nur nicht!"

Mt 16,23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!

Petrus hat es nicht geschafft göttlich zu denken und wir schaffen es auch nicht.

Es ist uns aber alles gesagt, was wir hier auf der Erde über das Leid wissen müssen. Wir brauchen keine Theorie des Leides, sondern es reichen die notwendigen Hinweise, wie wir mit dem Leid umgehen müssen und welchen Wert es für uns hat.

Und ab dann gilt: Jesus, ich vertraue auf Dich.

Es ist gut,

sich dieser Menschen zu erinnern oder daran erinnert zu werden, – miteingeschlossen die unzählig vielen Anderen – , die im Vertrauen auf Gott ihre Leiden angenommen und getragen haben.

Eines der tiefsten Geheimnisse Gottes...

Je mehr wir unser eigenes und auch das Leid anderer im Lichte Gottes sehen, desto mehr kann es uns gelingen, alles anzunehmen und dem Vater aufzuopfern.
Je mehr wir selbst durch das Leid hindurchgegangen sind, desto mehr können wir den Nächsten und auch Gott verstehen und lieben.
Dann gelingt es uns (vielleicht) zu erkennen: ".. verwünscht eure Schmerzen nicht, sondern preist die Leiden, die man besser "Gnaden" oder "Barmherzigkeit" nennen sollte..."