Können Christen Freimaurer sein?

Toni Faber im Freimaurer-Gespräch

Ohne weitere Worte.


http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20101207_OTS0215/erlesen-die-tw1-buechersendung-am-8-dezember-um-1915-uhr

www.ots.at/presseaussendung/OTS_20101207_OTS0215/erlesen-die-tw1-buechersendung-am-8-dezember-um-1915-uhr

Freimaurerei - laut Kardinal König keine schwere Sünde?

Eine Fülle von Daten und Fakten findet sich in der unten verlinkten Dissertation (Harald Schrefler); siehe dort besonders auf Seite 170, Brief von Kardinal König vom 16.3.1998 bezüglich Katholiken, die zugleich Freimaurer sind - worin der Kardinal grundsetzlich kein Problem sah - im Gegensatz zur Meinung Kardinal Ratzingers? Aber bitte lesen Sie selbst:

http://othes.univie.ac.at/4767/1/2009-04-21_5952600.pd
f

othes.univie.ac.at/4767/1/2009-04-21_5952600.pdf

Dem Petrus hat Jesus aufgetragen: Weide meine Schafe!

JRaimann schreibt: \"Liebe Christen, ich kann Ihnen sagen, dass die Bedrohung die durch die Freimauerer immer wieder gesehen wird eine von mir nicht verständliche ist.\" Zitat Ende.

Nachdem das Thema weitgehend tabuisiert ist in der Kirche, zumindest hier in Österreich, finde ich es nicht verwunderlich, wenn Hinz und Kunz, Müller und Mayer oder JRaimann das entsprechende Kirchengesetz nicht tiefer verstehen können.

Das meines Erachtens nicht mehr zeitgemäße Tabu sollte fallen und die Dinge sollten offen diskutiert und in römisch-katholischen Publikationen dem gläubigen Gottesvolk entsprechend verständlich gemacht werden; nämlich die nähere Begründung und die historische Entwicklung bis zum aktuell gültigen Stand des entsprechenden Kirchenrechts. Wenn ich heute als Katholik etwas über die Gespräche von Kardinal Dr.König und dem Freimaurer Dr.Baresch erfahren möchte, bin ich auf die frühere Publikation des Dr.Baresch angewiesen. Es ist mir keine solche allgemein zugängliche Information von Seiten der katholischen Kirche bekannt. - Bitte mich zu korrigieren, falls dies nur eine Wissenslücke von mir ist.
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JRaimann schreibt: \"Es gibt viele andersgläubige und viel nicht Gläubige und ich sehe es als unsere Biblische Pflicht all denen unsere Arme zu öffnen und Ihnen unsere Liebe zu schenken.\" Zitat Ende

Ihnen allen unsere Liebe schenken, ja; aber nicht zu ihnen überlaufen.
Andernfalls haben wir schlicht und einfach die Seiten gewechselt.
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JRaimann schreibt: \"... dafür haben wir die Macht der Selbstentscheidung bekommen\" Zitat Ende.

Niemand ist gezwungen, in der katholischen Kirche zu bleiben oder sich ihr zuzuwenden. Kein Katholik wird zu einem Leben im Stande der Gnade gezwungen. Es geht um Entscheidung und um Unterscheidung. Allerdings sollten sich Hinz und Kunz, Müller und Mayer oder JRaimann sich dessen bewusst sein:

Petrus ist der Fels, auf den die Kirche gebaut ist.
Dem Petrus hat Jesus aufgetragen: Weide meine Schafe!
Nachzulesen im Johannes-Evangelium, Kapitel21, Vers17.
Die Schafe sind keineswegs sich selbst überlassen! Sie haben einen Hirten, und sie kennen seine Stimme, und in unseren Tagen ist das aktuell unser Papst BenediktXVI. Punkt. Daran hat sich auch nach 2000 Jahren nichts geändert.

www.guterhirte.de/ hirten/einleitung.html

www.guterhirte.de/ hirten/einleitung.html

Superdogma

Liebe Christen,

ich kann Ihnen sagen, dass die Bedrohung die durch die Freimauerer immer wieder gesehen wird eine von mir nicht verständliche ist. Die Freimaurer sind keine Religion, kein Weltanschaung und habne auch kein Superdogma. Zumindest lässt sich keines erkennen.
Ich glaube nicht das die Betrohung der Christen oder der Kirche an aussenstehenden Organisationen sind, wie die Freimaurer, sondern eher die Intolleranz einiger Christen.
Es gibt viele Menschen auf der Welt die dem Christentum nicht wohl gesonnen sind. Es gibt noch mehr die dem Katholizismus nicht wohlgesonnen sind. Es gibt viele andersgläubige und viel nicht Gläubige und ich sehe es als unsere Biblische Pflicht all denen unsere Arme zu öffnen und Ihnen unsere Liebe zu schenken. Zu Zeigen was für eine Liebe uns Gott geschenkt hat, was für eine toleranz und Nächsenliebe.
Uns Menschen wurde es nicht einfach gemacht, sicher mit guter Absicht, wir kommen nicht auf die Welt und haben alles wissen, wir kommen nicht auf die Welt und sehen klar. Nein wir lernen wir sehen wir hören und da ist nicht immer das Richtige dabe und nicht immer das Gute aber genau jedem Menschen den wir auf dem falschen Weg sehen sollen wir helfen sollen wir die Handreichen und nicht Abweisen.

Das denke ich ist Christentum, wen ihr als da seht un wehn nicht, dass müsst ihr selbst entscheiden, dafür haben wir die Macht der Selbstentscheidung bekommen.

In diesem Sinne, wünsche ich euch alles gute.

Gruß

Ja, aber von wem?

VON WEM \"sollte das Zustandekommen der Änderung des CIC im Jahr 1983 und der Lichtenauer Erklärung genau untersucht werden\" ?

TomR trifft den Nagen auf den Kopf, wenn er sagt:

Zitat: \"Da die Aufhebung der Exkommunikationsvorschrift von großer Bedeutung für die Freimaurer ist, sollte das Zustandekommen der Änderung des CIC im Jahr 1983 und der Lichtenauer Erklärung genau untersucht werden. \"

Dialog mit den Freimaurern

In seinem letzten Kommentar argumentiert Herr Hoffmann ähnlich wie Herr Reschke in seiner Publikation „Freimaurerei, Kirche und Religion“ (laut Toribio zunächst als „durchaus lesenwert und informativ“ vorgestellt, nach kritischer Nachfrage vor allem deshalb interessant, weil es Personen erwähnt, die Probleme kleinreden). Demnach sind die harschen Reaktionen der vorkonziliaren Päpste in Bezug auf die Freimaurerei nur noch von historischem Interesse und durch die Ablehnung der Aufklärung bedingt.
Herr Reschke ist nach eigener Aussage ein Schüler von Herrn Vorgrimler, dessen Wirken im Rahmen des Dialogs mit den Freimaurern hier im Leserbereich ja schon thematisiert wurde. Aus dieser Ecke kommen inzwischen Publikationen, die so nahe an der Freimaurerei sind, dass sie bereits von Seiten der Freimaurer zur Information von Interessenten an der Freimaurerei verwendet werden können. Dieses Gedankengut hat meiner Meinung nach schon weite Verbreitung in der Kirche gefunden und es wird damit teils offen, teils versteckt sympathisiert.
Mein persönliches Fazit aus dieser Auseinandersetzung mit der Freimaurerei ist, dass in diesem Leserbereich keine wirklich kritische Auseinandersetzung mit der Freimaurerei möglich ist. Wenn die Auseinandersetzung an einen kritischen Punkt kommt, findet sich immer ein Leser, der auf die ein oder andere Art und Weise für die Freimaurer Partei ergreift. Sei es, dass der Kontrahent wertgeschätzt wird, weil er „fair argumentiert“, oder dass der Widerspruch auf Kritik gar (aus welchen Gründen auch immer) offen erfolgt.

FM ist einer der Faktoren für Meinungsmanipulationen

@GvdBasis
Zu Ihren Vermutungen hinsichtlich des Zusammenhangs von Freimaurerei und
Medien-Manipulationen besteht aus meiner Sicht durchaus aller Anlaß!
Wenngleich dies nicht \"monokausal\" zu verstehen ist: es gibt natürlich eine Reihe von Gründen für das, was wir ständig als linkes Medienkartell erleben - aber die FM ist aus meiner Sicht eben einer dieser Faktoren (und nicht der unwichtigste).

An den \"echten\" Freimaurer gereon.hoffmann

Ganz unvermutet war das Thema Freimaurerei plötzlich aktuell durch diesen kurzen Artikel; und dann tauchten auch Sie noch hier im Forum auf. Ich traute meinen Augen nicht, als ich Ihr Posting vom 2.11. am Bildschirm vor mir hatte! Also einmal kurz durchgeatmet, und dann habe ich eine erste Antwort versucht. Ich kann bei weitem zum Thema nicht so viel Grundsätzliches einbringen wie andere, und ich habe auch nicht vor, diesem Thema in besonderer Weise auf den Grund zu gehen.

Eines frage ich mich aber schon: Woher kommen viele der Bedrängnisse, denen wir als Kirche heute ausgesetzt sind? Sind die Freimaurer wirklich so unbeteiligt an all dem - ich meine nicht bei den regelmäßigen Zusammenkünften in der Loge - zumindest nicht in jeder - sondern dann, im Alltagsleben, wo diese Freimaurer in den höheren Gesellschaftsschichten ja sozusagen allgegenwärtig sind.

Ich vermute da ein Zusammenspiel und einen Zusammenhalt unzähliger bzw. aus meiner Sicht allzu vieler einzelner Freimaurer in dem Sinne: Wem verschafft man Gehör in den Medien, wer und was hingegen wird mundtot gemacht; zu wem fährt man alle Kameras und Mikrofone hin, kaum dass er in irgend einer unbedeutenden Ecke gegen Rom u.ä. den Mund aufmacht, während von anderen, von heiligmäßigen Menschen und deren Wirken kaum je etwas bekannt gemacht wird. Manche Persönlichkeiten werden merkwürdig verschont, was auch immer für Gerüchte im Umlauf sein mögen. Anderen kommt in der Hitze des Gefechtes einmal irgend ein falscher Satz aus, und schon bricht international ein Sturm der Entrüstung los. Ja, und dies spielt sich nicht nur in den Medien ab, sondern auf verschiedensten Ebenen. Einen Zusammenhang mit der Freimaurerei kann ich nur vermuten, wie gesagt.

Aber wie auch immer. Mein abschließendes Wort stammt von der heiligen Teresa von Avila:

Nichts soll dich erschrecken,
nichts dich verwirren,
alles vergeht.

Gott allein ändert sich nicht.
Geduld überwindet alles.
Wer Gott hat, dem mangelt nichts.

Gott allein genügt!

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Ihnen, gereon.hoffmann, und den FM-Brüdern, denen Sie vielleicht über diese Diskussion hier noch erzählen werden, möchte ich abschließend nur den letzten Satz dieses Ausspruchs zu bedenken bzw. zum Andenken mitgeben: Gott allein genügt!

@ TomR

Ich denke, es ist nicht jedes geäußerte Gegenargument hier unbedingt gleich als ein \"sich aufregen\" zu werten; man diskutiert halt miteinander.

Manches ist auch nur ein kleiner rhetorischer Kniff gewesen, so wie meine Bemerkung, es sei mir \"peinlich\", nun unseren Freimaurer-Gast zu verteidigen; oder auch, daß ich den \"Wolf\" ins Spiel brachte. Ich wollte damit einfach im Verlauf dieser doch sehr langen Diskussion den eventuell neu hinzugekommenen Lesern verdeutlichen, dass gereon.hoffmann in seiner Eigenschaft als Logenbruder hier mit dabei ist. Ja, und man schreibt oft nur schnell drauf los, man verzeihe mir bitte gegebenenfalls meine Fettnäpfchen.

Wahrheitsanspruch Christi und der Zehn Geboten

@gereon.hoffmann

Aus Ihrer Erklärung entsteht leicht der Eindruck, als ob seitens der Freimaurerei (FM) \"nur\" der Alleinseligmachungsanspruch der Kath. Kirche abgelehnt würde - und konservative Katholiken sich deshalb gegen die FM positionieren.

In Wirklichkeit lehnt die FM den Wahrheitsanspruch Christi und des Christentums insgesamt ab, zudem überhaupt jeden \"absoluten\" (auf Gott gegründeten) Wahrheitsanspruch.

Folglich sind auch die Zehn Gebote nicht absolut verbindlich, da nicht göttlicher Herkunft.

Das bedeutet, daß die FM das theologische und moralische Fundament des Christentums
verneint - und daher nicht allein von Katholiken, sondern von allen konsequent denkenden Christen abgelehnt werden muß.

Aufgabenteilung

GvdBasis, eine kleine Anmerkung habe ich noch zu einem Ihrer Kommentare: Herr Hoffmann hat sich darüber aufgeregt, dass ich ihm unterstellen würde, „natürlich nicht“ über den Stand der schweren Sünde zu informieren, der mit dem Eintritt in die Freimaurerei verbunden ist und Sie regen sich darüber auf, dass ich von ihm verlangt habe, über diese Sünde zu informieren. Also ich denke, man kann es eben nicht jedem Recht machen. Es sollte aber für Sie eigentlich (aus meiner Sicht) kein großes Thema sein und braucht Sie auch nicht peinlich zu berühren.

nulla salus sine ecclesia ?

Liebe Diskussionspartner,
Von meiner Seite aus ist das Wesentliche gesagt und ich habe meinen Standpunkt dargelegt. Ich möchte hier ein Resümee meiner Sichtweise darlegen und die Sache damit abschließen.
Ich danke allen, die hier mit diskutiert haben und freue mich, dass bei aller Gegensätzlichkeit das Gespräch engagiert und trotzdem fair geblieben ist.

Kann ein Katholik Freimaurer sein?
Aus Sicht der FM ja - aus Sicht der Katholischen Kirche nicht.
Die Feindschaft der Katholischen Kirche hat nach meiner Überzeugung vor allem historische Gründe und aus der Sicht eines konservativen (oder fundamentalen) Katholizismus ist es nicht hinzunehmen, dass FM die Katholische Kirche _nicht_ als die allein selig machende ansieht (sondern ihr und allen anderen Religionen neutral gegenüber steht)
Das wird auch aus der Geschichte der katholischen FM Gegnerschaft deutlich:
Clemens XII nannte 1738 als Gründe der Verdammung:
- Männer, die sich mit dem Anschein natürlicher Rechtschaffenheit zufrieden geben – anstatt sich nach Religion oder Stand zu differenzieren.
- weil sie sich im Verborgenen treffen und Stillschweigen bewahren, müssen sie Böses tun
- alle vernünftigen Menschen halten sie für verdorben
- Gründe, die \"uns bekannt sind\", die er aber nicht nennt.
Benedikt XIV (der 14.) meinte in \"Providas Romanorum\": „Da in derlei Gesellschaften ... Leute jeder Religion und Sekte sich zusammengesellen, kann der Reinheit der katholischen Religion großer Schaden zugefügt werden.\"
\"Mirari vos\" ist eine Enzyklika von Papst Gregor XVI., sie wurde am 15. August 1832 veröffentlicht und trägt den Untertitel: „Über den Liberalismus und religiösen Indifferentismus“. Mit dieser Enzyklika bekräftigt er eine entschiedene Ablehnung jedweder Religions- und Gewissensfreiheit.
Halten wir uns dann noch vor Augen, dass viele Freimaurer sich in demokratichen und aufklärerischen Bewegungen engagiert haben, wird klar, dass in der Geschichte Freimaurer und Katholische Kirche oft auf verschiedenen Seiten gestanden haben.
Wer nun aber meint, die Katholische Kirche sei die allein selig machende und alle ihre Weisungen, Glaubenslehren und Empfehlungen seien ausnahmslos und wortgetreu zu befolgen - nun, der will sicher nicht Freimaurer werden.
Insofern ist unsere Diskussion in meinen Augen hier an einem Punkt, wo die unterschiedlichen Standpunkte von den Gesprächspartnern klar herausgearbeitet sind und ich denke, nun kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Herzlichen Dank für Ihr Interesse und
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

www.freimaurerei.de/index.php?id=8

Waffenrüstung Gottes - siehe Epheser 6, 10 ff

Dankeschön, stellamaria. Aber abschließend besser nochmals rein in die \"Waffenrüstung Gottes\" und zurück zum Thema, sonst wird es hier zu kuschelig ;-)

(Für Quereinsteiger: siehe Link, \"Kuschelig\"-Ausspruch vom Wiener Dompfarrer, wo die FM-Debatte am 2.11. losgegangen ist.)
http://www.kath.net/detail.php?id=28727

www.kath.net/detail.php?id=28727

GvdBasis u.Felizitas Küble

Danke für die Hilfe und den Beistand.
Werde in Zukunft beider Anregung berücksichtigen und befolgen.
Mir ist dieses Medium wie Forum noch fremd und hier habe ich sicherlich ein Kommunikationsdefizit.
Was ihre beider Beiträge betrifft, so sind sie, wie ich glaube, das Rückgrat der ganzen Debatte, an dem sich alle hier aufrichten können und an ihm wachsen. Viel Segen noch!

Mehr Absätze bitte!

@stellamaria
Wenn ich Ihnen einen Vorschlag unterbreiten darf:
Sie können ja ab und zu großschreiben, wenn Sie wollen, aber
Ihre Kommentare wären aber weitaus übersichtlicher und leichter lesbar,
wenn mehr Absätze vorhanden wären.

Sonst sieht es aus wie eine Bleiwüste und lädt nicht zur Lektüre an.

@ Agnus Dei

Vergelt\'s Gott! Gesegnet zu werden tut gut und ist eine wertvolle Unterstützung, das darf ich vielleicht für viele von uns hier aussprechen - oder gar für alle. Danke vielmals.

@ Dank an stellamaria

War keine Kritik, nur ein Tipp, stellamaria. Ansonsten: herzlich vereint in unserer Freude über die \"Gospa\"! Und bei dieser Gelegenheit auch ein Dankeschön für die vielen Beiträge von Ihnen, die ich ansonsten ja sehr mag!

Großschreibung

Zu meinem Schreibstil, möchte ich folgendes klarstellen, weil er mir schon einmal von einem Priester als HYSTERIE? oder zumindest als Übertreibung angekreidet und damit MEINUNG gemacht wurde. Ich schreibe allgemein meine SMS auch in diesem Stil und dies seit Jahren schon und es wurde mir bis heute nicht verübelt. Es ist Ausdruck meiner Person und soll den Leser jene Inhalte des Textes verdeutlichen, die ich für wichtig halte und nicht übersehen werden sollten. Da wir alle von unterschiedlicher Intelligenz wie Aufnahmefähigkeit von Gott begabt wurden (jeder seine Stärken und Schwächen hat), möge man mir das bitte nicht verübeln, es geht schließlich immer um den INHALT und nie um die FORM. Was Wikipedia angeht, ist das nicht meine Bibel, was hier die sprachlichen Stilmittel betrifft, wie man zu kommunizieren hat. Also bitte nicht auf die FORM schauen, sondern immer auf den INHALT.

@Toribio möchte ich mit Lk 12,47-48 darlegen

47 Jener Knecht, der den Willen seines Herrn zwar kennt, aber nicht danach handelt, wird viele Schläge erhalten.
48 Wer ihn dagegen nicht kennt, aber strafwürdig handelt, wird wenige Schläge erhalten. Wem viel gegeben ist, von dem wird viel gefordert; wem viel anvertraut ist, von dem wird um so mehr verlangt werden.

Totus tuus

@GvdBasis: Zu Hans Küng

Hans Küng sagt vieles, wie am Dienstag auch wieder in der ARD zu sehen und hören war, was mit der offiziellen Lehre der Kirche nicht übereinstimmt, ja sogar entgegen kirchlicher Lehre ist und auch oft genug der Hl. Schrift entgegen steht.
Herr Küng gehört aufgrund seiner Aussagen - und das schließt die von Ihnen zitierte Aussage zur Freimaurerei ein - klar zu den Häretikern (Irrlehrern) - auch aus Sicht vieler katholischer Theologen - und ihm ist deshalb aus gutem Grund dereinst die Lehrerlaubnis entzogen worden. Wer im Auftrag der Kirche lehrt ( - und dafür auch bezahlt wird -), hat auch die Lehre der Kirche zu lehren und keine privaten Häresien (Irrlehren).

Darüber hinaus habe ich Herrn Küng schon lange in Verdacht, zu den Freimaurern zu gehören und sehe dieses durch Ihre Aussage und den Link bestätigt. Herzlichen Dank dafür!

Gott segne Dich und erhalte Ihnen Ihr ungetrübt gutes Gespür für den wahren Glauben!

Tipp an stellamaria

Allgemein gültige Regeln der Netiquette (Höflichkeit) im Internet: \"Dazu zählt auch das andauernde GROSSSCHREIBEN (bekannt als Caps), welches ... das Schriftbild stört und außerdem als Schreien gilt.\"

Zitat aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette

http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette

de.wikipedia.org/wiki/Netiquette

MAGIE u. FRAUMAUREREI bwz. KATHOLIZISMUS

Um hier einmal Klarheit zu schaffen, dazu Grundsätzliches - und bleiben wir doch bei der WAHRHEIT: Es gibt keine Weiße oder Schwarze MAGIE es gibt nur die MAGIE (also die BESCHWÖRUNG von undefinierbaren GEISTEREN die uns auch als DÄMONEN bekannt sind). Das FREIMAURER das PRAKTIZIEREN!! (siehe hier ihr großer BAUMEISTER und ihre GEBETE!!! dazu etc. etc.) kann man überall nachlesen - vorallem von jenen ehemaligen Freimaurern, die den Weg zur röm. kath. Kirche und so zu den Heiligen SAKRAMENTEN wieder gefunden haben (meist durch GNADE und Gottes großer BARMHERZIGKEIT, aber auch durch das fürbittende GEBET). Das die LÜGE eine noch größere wird,und noch größeren Schaden anrichtet, wenn man sie an die Seite der WAHRHEIT stellt, denken sie hier nur an unsere eigene dämonische Vergangenheit und hier an die Mechanismen die man anwendete, um die LÜGE als WAHRHEIT hinzustellen, will man hier wohl vergessen machen. Die FREIMAUREREI ist und bleibt was sie ist: EIN RELATIVISMUS und MODERNISMUS, der den BAU DER KIRCHE zerstören, destabilisieren, untergraben und vernichten will, (was auch meherer Päpste - nicht nur FREIMAURER selbst, auch bekundeten was man sich als \"Glaubensbekenntnis\" auch auf die Fahne geschrieben hat und man hochhält wo man kann, vorallem durch jene Praktiken, wie sie hier( siehe oben) genannt wurden. Sie ist eine \"KIRCHE DES SATANS\". Was Papst Benedikt XVI. betrifft und sein Wort zu diesem Thema, ist es allein vom Geist der BARMHERZIGKEIT geleitet, jene verlorenen Seelen zur Besinnung zu rufen und nicht gleich zu verdammen. Wer seine Mission verfolgt, wird erkennen, er ist ein Papst, der das Gebot der Nächstenliebe wie auch der Feindesliebe versucht zu leben und GOTT so allein die Ehre zu geben. Wir haben nämlich einen außerordentlichen und einen mit dem Heiligen Geist überaus gesegneten Hirten von Gott zum Papst erhalten.

Jetzt wird\'s spannend. Brüderlich vereint unterhalten sich Troppau und gereon.hoffmann.

Glauben und Wissen

@ gereon.hoffmann

Sie haben sich drei Bücher von Papst Benedikt XVI. gekauft (und gelesen) und sich seine Reden besorgt. Sie wollen sich informieren. Das ehrt Sie sehr!

Bedenken Sie aber bitte, dass es sich dabei um Wissen über den Katholizismus handelter, nicht um den katholischen Glauben selbst. Das Wissen ist endlich und das aus Büchern erst recht. Der Glaube aber ist unendlich - er reicht bis in die Ewigkeit und das ewige Leben.

Ein bestimmtes Wissen ist notwendig, keine Frage, aber man muß erst selbst glauben (oder besser auf dem Weg zum Glauben sein), um zu begreifen (oder eine Ahnung davon zu bekommen), was glauben wirklich ist.

So ist die Diskussion hier im Forum von mehr oder weniger Wissen geprägt, aber ob sich dahinter auch katholischer Glaube verbirgt, ist eine ganz andere Frage.

Insofern ist das Forum hier nur bedingt geeignet, einen Nichtglaubenden von der Herrlichkeit unseres Glaubens zu überzeugen und ihn in den Glauben hinein wachsen zu lassen. Wie das praktisch vonstatten gehen soll, wird an anderer Stelle diskutiert.

Mensch durch Erbsünde nicht total verdorben

@Toribio
Sie schreiben:
\"Bezüglich der \"edlen Heiden\": Diese Bezeichnung wird Herrn Hoffman bestimmt freuen, auch wenn das in meinen Augen eine gefährliche Relativierung ist. Es läuft ja auf die bekannte Streitfrage hinaus, ob ein Atheist oder Agnostiker, der nichts über ihm duldet und sich keiner höheren Instanz verantwortlich weiß und für den mit dem Tod alles aus ist, überhaupt den entsprechenden Anreiz hat, ähnlich ethisch zu handeln wie ein Christ\".

Aus dem Zusammenhang ergibt sich, daß ich auf die Unterscheidung zwischen \"Wahrheit\" an sich und persönlicher Wahrhaftigkeit
(Aufrichtigkeit) hinauswollte.

Auch ein Agnostiker, Atheist, Heide oder Freimaurer, der nicht die objektive \"Liebe zur Wahrheit\" besitzt, weil er jedes Dogma ablehnt oder dem Götzendienst anhängt (Heidentum), kann natürlich ein wahrhaftiger Mensch sein - im Sinne einer persönlichen Tugend - oder andere guten Eigenschaften besitzen.

Gleichwohl fehlt ihm die \"Liebe zur Wahrheit\" in dem von der Bibel her bezeugten Verständnis, selbst wenn er sonst ein aufrichtiger Mensch sein mag.

Auch Nichtchristen (oder abgefallene Taufscheinchristen) können gute Eigenschaften besitzen, da der Sündenfall die ursprüngliche menschliche Natur (Ebenbild Gottes) nicht völlig zerstört, sondern \"nur\" schwer beschädigt hat.

Im Gegensatz zu dieser katholischen Lehre behauptet der Protestantismus, der Mensch sei durch die Erbsünde \"total verdorben\".

Ich hatte also dieses differenzierte katholische Menschenbild im Hintergrund, als ich von \"edlen Heiden\" sprach (es handelt sich hier um einen stehenden Begriff und nicht um meine Erfindung).

Ich gebe Ihnen aber natürlich recht:
Ohne die Verankerung in Gott und ohne den Blick auf das Jenseits (mit seiner Vergeltung von Gut und Böse) bleibt das \"natürlich Gute\" quasi in der Luft hängen und zerschellt meistens, wenn es hart auf hart kommt, also spätestens bei den Grenzfällen des Lebens.

Eine mißtrauische Rückfrage von mir

Toribio erwähnte den Satz gereon.hoffmanns soeben wieder: \"... und wäre damit nach Kirchenlehre nicht zur Kommunion zugelassen\", dann frage ich - und fragte schon ganz am Anfang - zurück:

Wie ist dieses \"wäre\" zu verstehen?
So jemand \"ist\" nicht zugelassen, nicht \"wäre\" nicht zugelassen.

Meine miißtrauische Frage zielt darauf ab: Versteht gereon.hoffmann das so: Es wäre zwar nicht möglich, zur Kommunion zu gehen, aber das nehmen wir, und auch einzelne kirchliche Amtsträger?, nicht so genau ...

Die Kirche insgesamt hat mehr Weisheit als der einzelne Mensch

Frau Küble, Ihre Einwand hinsichtlich der Gehorsamshaltung ist mir eine willkommene Ergänzung, aber ich dachte dabei nicht an katholische Schriften.

Wenn gereon.hoffmann, an Toribio gerichtet, uns empfiehlt: \"Machen Sie sich nicht kritiklos ein Feindbild zu eigen, sondern bilden Sie sich selbst ein Urteil\", so kann das aus seiner Sicht nur so gemeint sein: Man solle sich gründlich mit freimaurerischen Schriften und Kontakten beschäftigen. Und diesbezüglich, meinte ich, könne man darauf vertrauen, dass die Kirche weiß, weshalb sie uns ein NEIN vorgibt. Wer vom durchschnittlichen Leser hier hat schon tatsächlich die Zeit und die Möglichkeiten, und die Kompetenz, sich das alles aus eigener Kraft erarbeiten zu müssen.

Eine Vertiefung des Verständnisses und auch durchaus eines Dialoges finde ich hingegen ausgesprochen gut; das störte mich ja besonders bei uns hier in Österreich, wo die Freimaurerei m.E. in merkwürdig tabuisiert ist. Ich bin total froh darüber, dass hier ein solcher Gedankenaustausch einmal stattfinden kann.

Korrektur

Wollte natürlich sagen, dass Herr Hoffmann aufgrund der Ausführungen von Herrn Reschke und des Jesuiten Reinhold Sebott vollkommen BERUHIGT sein kann.

@ Felizitas Küble

Erstmal vielen Dank für Ihren wiederum erhellenden Kommentar.
Natürlich ist das alles unlogisch und zu kurz gedacht... und daher auch nicht der Standpunkt, den ein Katholik einnehmen kann. Ich hätte also auf das Referat hinweisen und es gleichzeitig in der Luft zerreißen können... aber das wäre in meinen Augen irgendwie unredlich gewesen, denn dann hätte ich es nicht zur Diskussion stellen müssen. Deshalb habe ich nur gesagt, dass ich das mal unkommentiert stehen lasse und einfach nur hoffe, dass jemand anderer dazu Stellung nimmt. Das haben Sie getan und die Sache in meinen Augen wunderbar auf den Punkt gebracht: man kann Liebe und Wahrheit nicht voneinander trennen - das ist das Entscheidende. Und zu dieser Wahrheit gehört auch, dass es eine transzendente Instanz gibt, von der wir alle abhängen und der wir einmal Rechenschaft schulden.
Bezüglich der \"edlen Heiden\": Diese Bezeichnung wird Herrn Hoffman bestimmt freuen, auch wenn das in meinen Augen eine gefährliche Relativierung ist. Es läuft ja auf die bekannte Streitfrage hinaus, ob ein Atheist oder Agnostiker, der nichts über ihm duldet und sich keiner höheren Instanz verantwortlich weiß und für den mit dem Tod alles aus ist, überhaupt den entsprechenden Anreiz hat, ähnlich ethisch zu handeln wie ein Christ, sprich so zu handeln, dass er sein Handeln nicht allein nur nach gewissen innerweltlichen Zweckmäßigkeiten ausrichtet.
Aber nochmals zurück zu der Meinung des besagten Diakons, der doch - in meinen Augen irrtümlicherweise - tatsächlich glaubt, dass \"es möglich ist, gleichzeitig Freimaurer und Christ zu sein, falls damit nichts zwischen der Liebe zu Christus steht\" - und ich würde im Ihrem Sinne ergänzen: falls damit der Betreffende nicht gleichzeitig die absolute Wahrheit verwirft!!! Und genau das machen alle Freimaurer, weil sie ja jegliche Dogmatik ablehnen. Also ist in meinen Augen dieses ganze Geschwätz ein glatter Selbstbetrug. Und an dieser Situation ist in meinen Augen die Kirche nicht ganz unschuldig. Ihr Argument mit der \"Notbremse\" hat schon was für sich. Angesichts der Tatsache, dass allein bei Euch in Deutschland 16 Bischöfe und Weihbischofe irgendwelchem Serviceclub angehören, habe ich manchmal das Gefühl, dass auf höherer Ebene längst das geglaubt wird, was dieser Diakon von sich gegeben hat. TomR hat in meinen Augen einige interessante Einwürfe gebracht, und was antwortet ihm Herr Hoffmann: \"Die Mitgliedschaft bei den FM ist nicht mehr automatisch mit Exkommunikation sanktioniert. Nach Ansicht des damaligen Chefs der Glaubenskongregation und jetzigen Papstes lebt aber der Freimaurer \'im Stand schwerer Sünde\' und wäre damit nach Kirchenlehre nicht zur Kommunion zugelassen.\" - Er freut sich, dass er nicht mehr automatisch exkommuniziert ist, sondern nur mehr im \"Stand schwerer Sünde\", wobei das eine Sache der Definition ist - siehe Reinhold Sebott SJ. Somit kann er vollkommen unberuhigt sein.
Dieses Referat von Herrn Reschke, mit dem er die Problematik bewusst kleinzureden versucht, finde ich deshalb interessant, weil er darin viele jener Personen aufführt, die in meinen Augen leider mit dazu beigetragen haben, dass es überhaupt soweit gekommen ist.

Glaube ist ein Überzeugtsein.....

@GvdBasis
Mit dem Verweis auf den bloßen Gehorsam gegenüber dem \"Fels\" ist es nun auch
nicht getan.
Natürlich gehört dies zum katholischen Glauben dazu.
Aber dieser katholische Gehorsam entbindet uns nicht davon, uns näher mit der Begründung des Glaubens zu befassen - oder sonstigen Themen kirchlicher Verkündigung.

Oder warum ist der Weltkatechismus so ausführlich?
Auch sein Vorgänger, der frühere \"Römische Katechismus\" (Catechismus Romanus) war kein dünnes Bändchen.

Wenn die Päpste sich darauf beschränken würden, fraglosen Gehorsam zu verlangen, könnten sie sich das Abfassen ausführlicher Enzykliken sparen, mit denen sie doch \"Katechese\" betreiben, also im Glauben unterweisen und nicht etwa nur ein \"Machtwort\" sprechen.

Auch ihre Ablehnung der Freimaurerei haben die Päpste in mehreren Enzykliken begründet und nicht nur verkündet.

Glaube ist mehr als bloßer Gehorsam, Glaube ist ein - laut Hebräer 11,1 - \"Feststehen in dem, was man erhofft, ein Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.\"

Wohlgemerkt: ein \"Überzeugtsein\", folglich eine Haltung, die sich ihrer Gründe bewußt ist.

Sagt Hans Küng hier die Wahrheit?

ZITAT VON HANS KÜNG dem Freimaurerfreund

\"Mit vielen anderen in allen christlichen Kirchen teile ich die Überzeugung, daß ein Christ Freimaurer sein kann und ein Freimaurer Christ. Besonders in den USA, in Italien und Österreich sind die Zugehörigkeit zu Kirche und Freimaurertum alltägliche Praxis. Hier und da gehören auch herausragende Vertreter der römisch-katholischen Kirche dem Bund an. \"

Wie ist dies möglich, da diese \"herausragenden Vertreter\" doch somit nicht mehr die heilige Kommunion empfangen dürfen, fragt sich der Laie.
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Hier die gesamte Rede anläßlich einer Preisverleihung durch die Freimaurer an Hans Küng:
http://www.freimaurerei.de/index.php?id=1879

www.freimaurerei.de/index.php?id=1879

Als Katholik haben wir den Vorteil: Wir haben \"Petrus\"

Zitat von Toribio: \"Ich möchte jedoch nicht dazu ermuntern, sich genauer mit der Freimaurerei zu beschäftigen.\"

-------------

Diesen Aufwand man sich ja auch getrost ersparen, indem man sich auf das verläßt, was \"Rom\" dazu, nach gründlichen Überlegungen, für alle Katholiken verbindlich festgelegt hat. Stichwort: Petrus, der Fels.

Vielen Dank!

@ Kreuz

Ihnen vielen Dank für den nie endenden Ostermorgen, den Sie hier beschreiben und dem ich mich in seiner Glückseligkeit anschließe. Das Ostergeschehen ist immerhin das Zentrum unseres Glaubens.

Ihr Link auf den \"himmlischen\" Gesang auf dem Petersplatz in Rom ist hier im Forum ein echtes Highlight - Gratulation!

Ostermorgen

S.g. G.Hoffmann,
Sie werben intelligent und geschickt für eine Organisation, die wenige hundert Jahre alt ist.
sie vertritt Ideale der Aufklärung, die selbst das Schafott brauchte, um egalite`liberte`fraternite`\"durchzusetzen\".
es sei Ihnen unbehalten, an diesen Dingen festzuhalten, und wenn Sie ein paar Schäflein abwerben, dann waren es schon welke Blätter am Baum.
mein Chef hat nicht das Blut der anderen gebraucht, er ist selbst gestorben.
das Wichtigste in meinem Leben -und dafür möchte ich gern einmal bei Ihnen werben- ist der Ostermorgen - der nie aufhört :-)

www.kathtube.com/player.php?id=17861

@ gereon.hoffmann

Sie stellen mir Fragen, die ich als Nicht-Freimaurer leider nicht beantworten kann, und worauf Sie mir eigentlich eine Antwort hätten geben sollen. Ich kann nur Vergleiche anstellen. Ich wurde Katholik durch die Taufe - das war für mich der entscheidende kath. Ritus sprich das entscheidende Sakrament. Das bedeutet Übergabe an den dreifaltigen Gott bzw. Eingliederung in den mystischen Leib Christi, also eine Übereignung. Ihre ganzen Rituale werden doch auch irgendeinen Sinn haben, oder nicht? Wenn ich Ihre Worte \"Erkenne Dich selbst\" richtig interpretiere, übereignen Sie sich wohl niemanden, weil Sie sich selbst vollenden und sich selbst zum Gott machen - Selbstvergöttlichung und Selbstanbetung. Liege ich mit dieser Annahme falsch???

Christliche Liebe umschließt die Liebe zur Wahrheit

@Toribio
Sie zitieren das Referat eines Diakons, der zum Thema Christsein/Freimaurerei erklärte:

\"Die entscheidende Frage wird aber eben sein: \'Liebst du mich?\' Die Liebe ermöglicht es, für uns unüberwindlich scheinende Gegensätze zu vereinen. In dem Sinne sage ich aus meinem Glaubensverständnis heraus: Ja, es ist möglich gleichzeitig Freimaurer und Christ zu sein, falls damit nichts zwischen der Liebe zu Christus steht.\"

Das ist aus meiner Sicht unlogisch und zu kurz gedacht.

Es erscheint mir ähnlich, wie wenn jemand erklärt: \"Man kann gleichzeitig Kommunist (oder Nationalsozialist) und Christ sein, sofern nichts die Beziehung zu Christus stört.\"
Dabei stört doch gerade die jeweilige falsche Weltanschauung diese Freundschaft mit Christus ganz erheblich.

Wir dürfen nicht meinen, die \"Liebe zu Christus\" sei im Grunde eine Gefühlssache und von daher eher gleichgültig, welche \"Weltanschauung\" jemand vertritt, was also in seinem Kopf, im Denken vorgeht.

Mit anderen Worten:
Liebe und Wahrheit sind nicht zu trennen, denn die christliche Liebe \"freut sich an der Wahrheit\" (1 Kor 13,6).

An anderer Stelle erklärt Paulus, daß manche deshalb in kräftige Irrtümer fallen, \"weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben\" (2 Thess 2,11).

Wahrheit und Liebe sind immer in ihrer Zusammengehörigkeit zu betrachten.

Natürlich kann ein Freimaurer von seiner persönlichen Charakterhaltung her \"wahrhaftig\" sein - im Sinne von aufrichtig, ehrlich, geradlinig usw.

Es gibt bekanntlich auch \"edle Heiden\".

Darum geht es aber hier nicht, sondern um die objektive Unvereinbarkeit von kath. Christentum und Freimaurerei, um den Wahrheitsanspruch unseres Glaubens.

Die \"Liebe zu Christus\" setzt voraus, daß wir uns an seine WORT halten - daher kann man
Christi Botschaft nicht von seiner Person abspalten.

Vielleicht erkennt sich ja der eine oder andere Poster in den Worten A-K Emmerichs wieder

Diese Kirche ist voll Kot, Nichtigkeit, Plattheit und Nacht. Schier keiner kennt die Finsternis, in der er arbeitet. Es ist alles hohler Dünkel. Die Wände sind steil, es ist Leerheit. Ein Stuhl ist Altar. Auf einem Tisch ist ein Totenkopf, bedeckt, zwischen den Lichtern. Manchmal wird er aufgedeckt; bei ihren \'Weihen\' brauchen sie bloße Degen. Es ist alles böse durch und durch, die Gemeinschaft der Unheiligen. Ich kann nicht sagen, wie abscheulich, verderblich, nichtig all ihr Treiben ist, das viele von ihnen selbst nicht kennen. Sie wollen in etwas anderem ein Leib werden als im Herrn. Durch die Abtrennung eines von ihnen wurden sie so ergrimmt auf mich. Als die Wissenschaft sich vom Glauben trennte, ist die Verbindung dieser Kirche ohne Heiland, die Werkheiligkeit ohne Glauben, die Gemeinschaft glaubensloser Werkheiliger entstanden, die Widerkirche, deren Zentrum die Bosheit, der Irrtum, die Lüge, die Heuchelei, die Schwachheit, die List jedes Zeitdämons einnehmen kann. Es entstand ein Leib, eine Gemeinschaft außer(halb) dem Leibe Jesu, der Kirche, eine heilandslose Afterkirche, deren Geheimnis es ist, kein Geheimnis zu haben, und darum ist ihr Treiben überall ein anderes, zeitliches, endliches, hoffärtiges, selbstgefälliges und somit verderbliches und mit aller Werkheiligkeit zum Unheil führendes. Ihr Gefährliches ist ihre scheinbare Unschuld. Sie tun und wollen überall anderes, tun an manchen Orten ganz harmlos, an andern in wenigen Wissenden Verderben bereitend; und so kommen alle mit ihrem Treiben in einem Zentrum, im Bösen von Ursprung, zusammen, im Handeln und Wirken außer[halb] Jesus Christus, durch welchen allein jedes Leben geheiligt ist, und außer welchem jedes Tun ein Wirken in Tod und Teufel bleibt.

Totus tuus

Freimaurerei, Kirche und Religion

Die von Toribio erwähnte Publikation des Herrn Reschke wird auch von einigen St. Galler Freimaurerlogen zur Information verwendet (siehe den Link unten). Ich möchte jedoch nicht dazu ermuntern, sich genauer mit der Freimaurerei zu beschäftigen.

www.loge-concordia.ch/infos.html

@ Toribio: Wem übereignen?

Toribio schrieb: \"dass man nicht zwei Herren dienen kann - entweder man ist für Christus oder gegen ihn. Wem übereignen Sie sich denn überhaupt bei diesen Initiationsriten??? Wenn Sie sich diese Frage ehrlich beantworten..\"
Ich würde zwei Dinge gerne wissen: 1. Was meinen Sie, wem ich (und alle Br bei der Aufnahme) mich übereignet habe?
2. Woher beziehen Sie dieses Wissen?
Wenn ich Ihnen versichere, dass der zentrale Satz der Lehrlingsaufnahme \"Erkenne Dich selbst\" ist, glauben Sie mir das?
Sie schrieben auch, ich wolle, dass die Leser hier _meinen_ Informationen glauben. Das wäre zwar schön, aber eigentlich will ich was anderes:
Machen Sie sich nicht kritiklos ein Feindbild zu eigen, sondern bilden Sie sich selbst ein Urteil.
Als ich mich mit Papst Benedikts Thesen zur \"Diktatur des Relativismus\" auseinandersetzen wollte, habe ich mir drei seiner Bücher gekauft (und gelesen), und habe mir einige seiner Reden über die Website von Radio Vatikan besorgt und studiert. Ich habe mich selbst und direkt um Informationen bemüht. Das halte ich für den fairen Weg, mich mit einem Standpunkt (hier dem des Papstes) auseinander zu setzen.
Ist hier jemand unter den selbsternannten FM-Kennern, der bereit ist, sich unvoreingenommen mit Literatur zur FM zu befassen? Ich habe bis jetzt nicht den Eindruck.
Stattdessen wird erzählt, die FM bete Saturn an, sei Hochmütig, wolle die Kirche zerstören, sei lichtscheu, dann erzählt mir jemand, ich hätte ja keine Ahnung, weil die unteren Grade doof gehalten werden und die erst in den supergeheimen Hochgrade die schlimmen Sachen passieren (nebenbei: ich bin in den Hochgraden, aber offenbar zu doof, um von diesen Sachen was zu merken...)
@ Toribio: Vor mir liegt das Aufnahmeritual in schriftlicher Form. Ich kenne es sehr gut, weil ich einer der Ritualbeamten (nämlich der Musiker) meiner Loge bin - sagen SIE mir nun, wo sie Hinweise auf eine Übereignung oder wie Sie es nennen, finden.
Ich warte gespannt.
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

Hinweis auf Referat von Thomas Reschke

Zum Abschluss möchte ich zur Frage, ob Christen Freimaurer sein können, noch auf das Referat \"Freimaurerei, Kirche und Religion\" von Thomas Reschke im Rahmen der öffentlichen Vorlesungen der Universität St. Gallen hinweisen. Thomas Reschke ist Diakon, Universitätsseelsorger, Lehrbeauftragter für kath. Theologie mit Forschungsgebiet Pastoraltheologie u. Homiletik. Er ist auch Mitglied im Kollegienrat des Bistums St. Gallen.
Ich finde dieses Referat durchaus lesenswert und informativ. Sein Schlusszitat:

\"Mir kam in den Sinn, was wohl Jesus tun würde, wenn er jetzt sichtbar unter uns wäre. Bekanntlich ist er bei Problemen nicht in die Bibliothek gegangen. Er hat sich immer dem einzelnen Menschen zugewendet. Menschen in Not, Menschen mit Fragen hat er beiseite genommen und mit ihnen persönlich gesprochen. Ich denke, sein Blick würde nicht von der Doktrin kommen, sondern er würde sich dem einzelnen Freimaurer zuwenden und einfach und individuell fragen:
\'Liebst Du mich? Ermöglicht Dir die Freimaurerei volle Hingabe zu Gott? Oder steht etwas zwischen mir und dir?\'
Die Antwort des Freimaurers kenne ich nicht. Aber ich bin überzeugt, er wird eine ehrliche Antwort geben. Er wird ihm sagen, ob er an einen personalen Gott glaubt, der sich geoffenbart hat in Jesus Christus oder ob sein Gottesbild deistisch ist. Ob er auf christliche Werte baut oder eine vom Glauben unabhängige vernunftgemässe Sittlichkeit vertritt. Die entscheidende Frage wird aber eben sein: \'Liebst du mich?\' Die Liebe ermöglicht es, für uns unüberwindlich scheinende Gegensätze zu vereinen. In dem Sinne sage ich aus meinem Glaubensverständnis heraus: Ja, es ist möglich gleichzeitig Freimaurer und Christ zu sein, falls damit nichts zwischen der Liebe zu Christus steht. Ich danke ihnen.\"

Ich lasse das einfach mal so stehen, ohne es zu kommentieren.
Vielleicht fällt jemand anderem noch was Passendes dazu ein.

www.logehil.ch/freimaurerei%20kirche%20und%20religion.pdf

Aufgabenteilung

TomR, das klarzustellen kann ja nicht die Aufgabe der Freimaurer sein - peinlich, jetzt muß ich gereon.hoffmann auch noch verteidigen -, sondern was Sünde oder nicht Sünde ist hat doch unsere Kirche zu verkünden, und zwar klar verständlich und mit EINER Stimme.

Werbung und Kleingedrucktes

Herr Hoffmann, mein letzter Kommentar bezog sich auf Ihre Lesermeinung „@ GvdBasis und alle, die den Freimaurer vermissen ;-)“, wie Sie anhand des Begriffs „praktizierende Katholiken“ feststellen können. Hier haben Sie u. A. folgendes geschrieben: „Ich habe bis jetzt weder in meiner Johannis-Loge, noch in den Hochgraden des Schottischen Ritus irgend etwas erlebt, das gegen Christentum oder Katholizismus, oder irgend eine andere Religiion gerichtet ist. Unter den Brüdern, die ich kenne, sind praktizierende Katholiken, engagierte Protestanten ebenso wie Juden und Muslime, Agnostiker und Atheisten.“ Dies ist der Werbeteil auf der ersten Seite, in dem alles schön friedlich dargestellt wird. Darüber, dass sich diese Katholiken im Stand der schweren Sünde befinden erfährt man hier nichts, es wird lediglich erwähnt, dass die katholische Kirche die Freimaurerei ablehnt, ohne jedoch über den konkreten Grund zu informieren. Dass Sie auf Nachfrage von GvdBasis am 2.11. zugegeben haben, dass die katholische Kirche die Mitgliedschaft bei den Freimauren als schwere Sünde ansieht, werte ich als das Kleingedruckte, das man auf Nachfrage (wenn es denn sein muss) gezwungenermaßen auch mitgeteilt bekommt. Ihren Einwand könnte ich ernst nehmen, wenn Sie Ihren „Werbeteil“, den jeder liest, anders formuliert hätten, z. B. so: Unter den Brüdern, die ich kenne, sind praktizierende Katholiken, die sich aufgrund Ihrer Mitgliedschaft bei uns im Stand der schweren Sünde befinden und keine Kommunion empfangen dürfen, engagierte Protestanten ebenso wie Juden und Muslime, Agnostiker und Atheisten. Aber wer würde das schon so schreiben?

@ TomR: lesen hilft - manchmal...

Sie schrieben: \"Dass sich diese Katholiken wegen eben dieser Mitgliedschaft bei den Freimaurern nach gegenwärtigem katholischem Verständnis im Stand der schweren Sünde befinden, wird von ihm natürlich nicht erwähnt\"
Ich schrieb schon am 2. 11:
Die Mitgliedschaft bei den FM ist nicht mehr automatisch mit Exkommunikation sanktioniert. Nach Ansicht des damaligen Chefs der Glaubenskongregation und jetzigen Papstes lebt aber der Freimaurer \"im Stand schwerer Sünde\" und wäre damit nach Kirchenlehre nicht zur Kommunion zugelassen.

So viel zu \"natürlich nicht\" - lesen Sie es nach.
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

@ kreuz

Jetzt, nachdem ich jetzt eine Weile auf der Leitung gestanden bin, glaube ich Sie nun verstanden zu haben. Der Grund war wohl ein Missverständnis Ihrerseits: mit der Gegenseite meinte ich nicht die Satire-Seite, sondern die Freimaurer und die anderen antichristlichen Kräfte... für diese wird es langsam knapp, weil die Zeit der Barmherzigkeit wohl bald abläuft und dann die Welt in einem Strafgericht im Kleinen gereinigt werden wird. Und dieses vielfach angekündigte Strafgericht gilt vor allem diesen antichristlichen Kräften.

Warum und wieso

@ GvdBasis: Ich nehme es Ihnen keineswegs übel, wenn Sie mich als \"Wolf\" bezeichnen, obwohl ich das Bild eigentlich zu stark finde. Aber da mir die Metapher geläufig und sie mir aus Ihrem Blickwinkel erklärlich ist, stört mich das nicht weiter.
@ Torribio: Es ist schade, dass Sie mein Verhalten hier als vorgespielt empfinden. Warum?

Zur Erklärung, warum ich hier gelandet bin:
ich habe einen Google News Alert, der mir einen Hinweis mit Link schickt, wenn irgendwo das Wort \"Freimaurer\" auftaucht. Scheint mir der Hinweis interessant, kucke ich nacht. Das mache ich aus privatem Interesse. Die hier von mehreren Gesprächspartnern geäußerte Überzeugung, ich mache das aufgrund eines besonderen freimaurerischen Auftrages, ist falsch.
Zu meiner Motivation: Ich fände es ja völlig in Ordnung, wenn jemand einfach sagt \"FM ist nichts für mich.\" Ich sehe und verstehe auch, dass eine bestimmte Auffassung von Katholizismus mit missionarischem Impetus sich nicht mit FM verträgt. Ein Katholik, der als Mitglied einer Loge alle anderen Brüder zu seiner Auffassung bekehren wollte, wäre wohl am falschen Platz, den es gilt der Grundsatz, dass konfessionelle Fragen nicht in der Loge diskutiert werden sollen - damit sich die Brüder nicht darüber entzweien. Dieser Grundsatz wurde nach der Erfahrung der Religionskriege in die Alten Pflichten geschrieben.
Was mich aber wirklich betrübt, sind die fest gefügten und wenig hinterfragten anti-freimaurerichen Behauptungen. Manchmal fühle ich mich dann berufen, zu widersprechen. Selten hat das einen Wert. Vor allem deshalb nicht, weil alles, was dem antifreimaurerischen Bild widerspricht gern als Lüge und Täuschung aufgefasst wird.
Wie würden Sie mit jemandem diskutieren, der Sie von vornherein als Lügner ansieht, der böse Absichten verbirgt?
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

Exkommunikationsvorschrift für Freimaurer

Herr Hoffmann legt besonderen Wert auf die Feststellung, dass unter seinen (Logen)-Brüdern auch praktizierende Katholiken sind. Dass sich diese Katholiken wegen eben dieser Mitgliedschaft bei den Freimaurern nach gegenwärtigem katholischem Verständnis im Stand der schweren Sünde befinden, wird von ihm natürlich nicht erwähnt. Entscheidend ist jedoch, dass die Freimaurer seit der Aufhebung der Exkommunikationsvorschrift für Freimaurer im Jahr 1983 behaupten können, dass unter ihren Mitgliedern auch aktive Katholiken sind. Für die Werbung neuer katholischer Mitglieder seitens der Freimaurer ist dieses Argument nicht zu unterschätzen, weil es die Hemmschwelle für Katholiken zum Eintritt in die Freimaurerei herabsetzt. Die vatikanische Kommission, die für die Abschaffung dieser Exkommunikationsvorschrift verantwortlich ist, argumentiert jedoch nur auf der logischen Ebene und nicht auf der Ebene des Hirten: „Die Kommission, die den Kodex überarbeitet hatte, hat den Antrag, den alten Kanon über die Freimaurerei im Wortlaut beizubehalten, einstimmig abgelehnt. Die Begründung dazu lautet: Die Unvereinbarkeit mit dem katholischen Glauben sei ja unabhängig davon schon mit Strafe bedroht.“ (siehe Link von GvdBasis). Da die Aufhebung der Exkommunikationsvorschrift von großer Bedeutung für die Freimaurer ist, sollte das Zustandekommen der Änderung des CIC im Jahr 1983 und der Lichtenauer Erklärung genau untersucht werden.

gut gesagt @Toribio :-)

und wenn ich darf, (ich meine ihre Satire-Seite), würde ich aus dem \"rechten :-)) noch den \"schmalen\" Weg machen

www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html#13

@ GvdBasis

Ich bin mir nicht sicher, welche Seite Sie meinen... *lach*
Sie fragen, ob diese Satire-Seite katholisch ist? Zugegebenermaßen fällt auch mir ein Ja als Antwort auf diese Frage schwer. Wenn man aber sieht, wie sehr diese Seite angegriffen wird, kann sie doch nicht ganz fern der Wahrheit sein. Ich bemühe wieder mal eine Aussage von Frau Küble: man kann links und rechts vom Pferd fallen... und dort sind wohl einige rechts vom Pferd gefallen... es gibt dort nicht wenige Ultratraditionalisten und Sedisvakantisten. Diese Seite war früher dennoch durchaus lesenswert, aber eigentlich nur für jene, die eine robuste und ausgeglichene Natur haben und gut informiert sind. Ich möchte denen ihr Bemühen um den rechten Glauben nicht absprechen und kann deren Frust aufgrund der heutigen Zustände in der Kirche verstehen. Aber als Katholik muss man meiner Meinung nach anders damit fertig werden... man muss manches auch geduldig auf sich nehmen, auch wenn es schmerzhaft ist... Christus selber hat es uns vorgemacht! Beten und die Zustände aushalten - das bringt den Sieg!
Den Leuten der Gegenseite wünsche ich, dass sie im letzten Moment doch noch auf den rechten Weg kommen... die Zeit für sie drängt, auch wenn sie es wohl andersrum sehen.

Korrektur, letzte Zeile: Wie sich .... freuen werden

Feind liest mit

Toribio, bin jetzt im Weggehen, aber nur kurz zu Ihrer Bemerkung \"Gereon Hoffmann beispielsweise hat sich auch schon auf einer anderen kath. Infoseite angeboten\"

Ich habe das auch gesehen - auf einer sich mit dem Kreuz darstellenden Internetseite, aber katholisch? - also wenn es diese war, dann war das dort nur von jemand anderem hineinkopiert. Ja, und wenn auch - ist ja seine Aufgabe. Schade irgendwie um ihn. Aber natürlich gut beobachtet: Feind liest mit. Manche vergessen das in den Foren und meinen, wir seien in einer vertraulichen Familienrunde. Und wie sie unsere lieben Feinde über so manche unnötige Streitereien freuen werden ;-)

Interessante Beobachtungen und Analysen

Toll, dass hier immer noch weiterdiskutiert wird...
Diverse Rückmeldungen bestätigen auch meine eigenen Beobachtungen. Es gibt praktisch keine kath. Foren und Infoseiten mit Kommentarfunktion mehr, wo nicht von antichristlichen Kräften versucht wird, die Diskussion Meinungsbildung zu beeinflussen und in gewisse Bahnen zu lenken. Gereon Hoffmann beispielsweise hat sich auch schon auf einer anderen kath. Infoseite angeboten. Durch seine vorgespielte Offenheit und Auskunftsfreudigkeit versucht er die Freimaurerei insgesamt als harmlosen Männerverein darzustellen. Das war eben seine Aufgabe und sein Ziel. Andere haben wieder ganz andere Ziele. Auffallend ist aber immer wieder, wie verschieden und vielgestaltig sie auftreten können - mal sehr zuvorkommend, dann wieder sehr herausfordernd, irritierend usw. Der Lübecker Rechtsanwalt Detlef Winter hat das im Vorwort zu seinem Buch \"Rechtsbeugermafia\" so dargestellt:

\"Wie nicht anders zu erwarten, gehören Rotarier, Lions, Freimaurer und andere Serviceclub- und Logenbrüder nicht zu unseren Jubelpersern. Sie spiehen ganz besonders Gift und Galle, wähnten sich missverstanden, leugneten die Repräsentanz der vielen schwarzen Schafe und griffen zu den altbekannten und abgedroschenen Methoden der Okkultisten: Ignorieren, Leugnen, Verleumden, Sabotieren, Desinformieren, Spießumdrehen und das übrige miese Repertoire der \'charakterfesten Elite\'\". - Soweit sein Zitat.

Sein Buch \"Rechtsbeugermafia\" kann man im Internet frei herunterladen, ist aber wohl eher nur für die Lübecker selber interessant. Hingegen finde ich diese Schrift mit dem Titel \"Aphorismen, Zitate und Bibliographie zur Freimaurer-Kritik\" für sehr interessant:
http://www.trojaburg-ev.de/uploads/media/freimaurerkritik.pdf

@ GvdBasis: In der vorhin erwähnten Schrift steht auf S. 24:

\"Durch geschickte Geschichtsüberlieferung und Medienmacht wurde der Einfluss der Freimaurer stets heruntergespielt.
Nachdem vielerorts die Macht der Freimaurer nicht mehr wie gottgegeben hingenommen wird, stellt sich die Frage nach dem Einfluss dieser Geheimgesellschaft in Österreich. Nach den Ereignissen um den legendären \"Club 45\" des lebenslänglich einsitzenden Udo Proksch - zwischenzeitlich verstorben, d.V. - oder auch den Verfilzungen der italienischen Loge P 2 kann wohl niemand mehr behaupten, dass die Freimaurer nur liebe Herren mit Traditionssinn seien...
Es ist an der Zeit, dass nicht nur Einzelkämpfer auf die Gefahren durch die Freimaurer hinweisen, sondern dass die Bischöfe ebenso wie die \"Aufdeckungsjournale\" diesen \"Geheimorden\" und seine Einflüsse und Verfilzungen in Politik und Wirtschaft unter die Lupe nehmen.
Wann wird in Österreich eine Enquete des Parlaments dazu durchgeführt?
Peter Pitzinger, Sektenreferent in Niederösterreich, in \"Glaube und Kirche\" vom 13.4.1998, zitiert nach Hans Baum - Robert Prantner: \"Freimaurerei und Kirche sind unvereinbar\", 6. Auflage, Stein am Rhein 1998.
Im übrigen kann vollinhaltlich Bezug genommen werden auf das in der Bibliographie erfasste Schreiben des Abgeordneten zum österreichischen Nationalrat Mag. Ewald Stadler an den österreichischen Bundesminister für Justiz betreffend die Gefahr, dass Österreichs Justizwesen zu einem Freimaurer-Biotop verkommt.\" - Zitatende.

Es gibt mittlerweile ja eine unüberschaubare Menge an Freimaurerliteratur. Je zutreffender die Kritik in solchen Büchern ist, desto lauter sind die Gegendarstellungen seitens der Freimaurer. Ein von der Freimaurerei ganz besonders gefürchteter und geschmähter Autor ist DDr. Robert Prantner.
Zum Buch von Baum und Prantner ist vielleicht folgende Rezension des Neues Groschenblatts 10/1998 hilfreich:

Der Freimaurer ist ein freier Mann, der \"keine Unterwerfung unter Dogma und Leidenschaft kennt\". Die strikte Ablehnung jeglichen Dogmas ist die logische Folge der maurerischen Grundansicht, dass die Erkenntnis objektiver Wahrheit unmöglich ist. Die \"christliche\" oder \"Johannesfreimaurerei\" stützt sich zwar auf Johannes, also auf die Offenbarung, sie ist aber dem \"Grundgesetz\" der Maurerei, wie es in den \"Alten Pflichten\" zum Ausdruck kommt, vollkommen integriert; sie bietet der subjektiven Gläubigkeit lediglich einen größeren Spielraum als die \"universelle\" oder \"humanitäre\". Die sich über die unteren drei Grade erhebende Hochgradfreimaurerei wendet sich von Grad zu Grad intensiver philosophischen Fragen zu. \"Dort haben die Johanniter nichts zu suchen.

Baum vergleicht und analysiert die maurerischen Symbole, die deutlich ins Reich der Magie führen und ihre Nähe zu Luzifer anzeigen. Prantner stellt den Widerspruch zwischen Freimaurertum und christlicher Offenbarung heraus. Sehr wichtig sind die \"Kirchlichen Erklärungen über die Freimaurerei\" - Seiten 49 - 73.

Bezüglich Ihrer letzten Frage findet sich vielleicht hier eine Antwort:

othes.univie.ac.at/4767/1/2009-04-21_5952600.pdf

Noch was in Kürze, gereon.hoffmann

Ihre KLUGHEIT darf man ruhig anerkennen - ich tue es mit Aufrichtigkeit -, wenn Sie zugeben: \"Soll ich mich als Repräsentant eines katholischen Feindbildes präsentieren, damit sich eifrige Katholliken gegenseitig in der Stärke des Glaubens und Ablehnung des Feines übertreffen können?\"

Feinde sind doch ein sehr nützlicher Reibebaum!

Zitat von gereon.hoffmann: \"es ist ja nett, dass Sie mich vermissen.\"

Das ist eben die so genannte Feindesliebe; die ist uns Katholiken ja keinesfalls verboten! Haben Sie es mir eigentlich übel genommen, dass ich Sie als einen \"Wolf\" bezeichnete? Den Troppau entsetzt ja solch grober Ton. Aber in der Bibel ist nun mal die Rede von den Schafen und den Wölfen, den Hirten - guten und weniger guten. Wer sonst wenn nicht die FM sollten derlei Symbolik akzeptieren können, dachte ich mir dabei.

Bis später, wenn ich besser Zeit habe. So ganz ohne Verabschiedung entkommen Sie mir nicht ... Schauen wir mal, ob Ihnen sonst noch jemand schreibt inzwischen.

@ GvdBasis und alle, die den Freimaurer vermissen ;-)

Hallo nochmal,
es ist ja nett, dass Sie mich vermissen.
Dass ich mich hier rar mache, hat zwei Gründe: Zum einen muss ich ab und zu auch arbeiten. Zum anderen sehe ich nicht, was ich noch zur Diskussion beitragen könnte. Ich habe so gut ich konnte meine Haltung dargestelt. Ich kann sie hier nochmal kurz zusammenfassen.
Ich habe bis jetzt weder in meiner Johannis-Loge, noch in den Hochgraden des Schottischen Ritus irgend etwas erlebt, das gegen Christentum oder Katholizismus, oder irgend eine andere Religiion gerichtet ist. Unter den Brüdern, die ich kenne, sind praktizierende Katholiken, engagierte Protestanten ebenso wie Juden und Muslime, Agnostiker und Atheisten. Alle pflegen einen brüderlichen Umgang. Jedem Bruder steht frei, welche Gottesvorstellung er hat. Dass die Katholische Kirche die FM ablehnt, wird von seiten der FM bedauert.
Nachdem es hier eine Menge Leute gibt, die glauben, über FM Bescheid zu wissen, und es ebenso Leute gibt, die vollauf damit zufrieden sind, der Weisung ihrer geistlichen Führer zu folgen - warum sollte ich dagegen anrennen?
Soll ich mich als Repräsentant eines katholischen Feindbildes präsentieren, damit sich eifrige Katholliken gegenseitig in der Stärke des Glaubens und Ablehnung des Feines übertreffen können?
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

Können Christen Freimaurer sein?

Können Christen 2 Herren dienen?

Empfinde das nur ich so?

Troppaus fromme Sprüche wirken auf mich, obwohl es Gebete und Bibelzitate sind, wie fahles Mondlicht aus seinem Munde, gedämpft, wirr - und nicht wie sonst so hell strahlend, belebend, voll des Trostes und des Lichtes von oben.

Wurde der Dialog mit den FM in den 80er-Jahren abgebrochen?

In einem Text von Joachim Müller zum Thema Informationen zur neuen religiösen Szene (!) fand ich einen Hinweis darauf, der von Kardinal König begonnene Dialog sei \"abgebrochen\" worden.

Weiß jemand, was dazu geführt hat - denn darüber wird hier nichts ausgesagt:

Zitat\" Dieser Öffentlichkeitsprozess führte auch dazu, dass u.a. die römisch-katholische Kirche sich wieder neu auf das Gespräch mit der Freimaurerei besinnt und beginnt, sich mit der Freimaurerei wieder zu beschäftigen, nachdem in den 80iger Jahren die vielversprechenden Dialogversuche, die Kardinal König angerecht hatte und für die der Rat für den Dialog mit Nichtglaubenden im Vatikan zuständig war, abgebrochen wurden.

Hier der ganze, insgesamt sehr ausführlicher Artikel:
http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=49255

www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=49255

Wer dem Widersacher dient, wie die Freimaurer,

der kann eben die Wahrheit nicht ertragen, belächelt und verspottet sie und macht damit selbst vor Gott nicht halt. So erging es Jesus bei der Verurteilung, auf dem Kreuzweg und am Kreuz und so ergeht es Ihm auch heute in mannigfaltiger Weise.
Diesen Menschen ist nichts heilig, weder Gott Selbst noch die Hl. Schrift. Sie benutzen, ja missbrauchen das Wort Gottes für ihre Zwecke, bedienen sich des weiteren der Lüge und der Verdrehung der Wahrheit.
Daran und an ihren Früchten kann man erkennen, wem sie dienen.
Dazu Mt 7,13-21: \" Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen. Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. !!!!!!!!!

Meister Troppau

\"was hier stinkt ist dort ein Segen\", schrieben Sie am 8.11.
das ist eine Lüge, denn Segen ist Segen, und was stinkt stinkt.
als Bibel-Zitierer gebe ich Ihnen gerne noch den Matthäus 7, 6

danke für das Gespräch.

www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html

Besser frech als scheinheilig

Also unser Freimaurer-Gast gereon.hoffmann hat mir doch mit seiner gewißen frechen Art mehr imponiert als dieser merkwürdig scheinfromme Troppau, der auf sachliche Argumente stets nur Spott und Hohn schüttet und mit verzerrten Bibelzitaten wahllos um sich haut.

Priester und Freimaurerei

Dazu möchte ich noch folgendes zur Umkehr für die Priester und Laien sehr bedenkliche Wort von Papst Benedikt XVI hier wiedergeben, es lautet: DIE GRÖSSTE VERFOLGUNG DER KIRCHE KOMMT NICHT VON ÄUSSEREN FEINDEN; SONDERN ERWÄCHST AUS DER SÜNDE IN DER KIRCHE. UND DARUM IST ES FÜR DIE KIRCHE ZUTIEFST NOTWENDIG; DASS SIE NEU LERNT; BUSSE ZU TUN !!!!!!, DIE REINIGUNG !!!!!! ANZUNEHMEN. PAPST BENEDIKT XVI. am 11.5.2010 Aber was bedeutet das für uns und hier für jeden einzelnen...???? Ich versuche auf GOTT zu hören und Gottes WERKZEUG (oder WERKZEUGE) zu sein und meine ERBÄRMLICHKEIT (ERB- ÄRMLICHKEIT) mehr und mehr zu erkennen, und GOTT mehr und mehr größer werden zu lassen in meinem Dasein. Aber vorallem, keinen MENSCHEN über GOTT zu stellen, wer er auch sein mag.

Das Beste zum Schluß!

@ Agnus Dei

Wie so oft im Leben, so ist es auch mit Ihrer Analyse der Diskussion hier im Forum: das Beste kommt zum Schluß - Ihre Entschuldigung!
Da haben Sie selber gemerkt, dass Sie doch ein wenig zu viel salbadert haben- Herr erbarme dich.

Dazu paßt sehr gut das heutige Tagesevangelium aus Johannes 2,15: \"Jesus machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle aus dem Tempel hinaus\"!

Tabuisierungsrituale

Zitat aus einem Schreiben vom 13. 1. 1972, König an Baresch, im Zuge des brüderlichen Dialoges 1968 bis 1983, :

\"Als persönliche Empfehlung füge ich an: Es tauchen leider gelegentlich Mißstimmung schaffende Aufsätze von verschiedenen und nicht kompetenten Personen auf, die vorgeben, den katholischen Standpunkt zu vertreten. Ich schlage vor, daß solche bedauerlichen Vorfälle durch einen geeigneten Kontakt besprochen werden. Ich selber bin immer bereit, mit Ihnen, Herr Doktor, Verbindung aufzunehmen, um in solchen Fällen zu überlegen, wie man den Sachverhalt am besten bereinigen kann. - Herzlich grüßt ...\"

Aus \"Katholische Kirche und Freimaurerei\", Kurt Baresch ÖBV 1984

Eine auf die Schnelle erstellte Kurzanalyse und ein erstes Fazit der erfolgten Diskussion

Die Analyse, vor allem von den Beiträgen Troppaus, liegt geradezu auf der Hand.
Er gehört definitiv zu den Freimaurern und versucht durch einen Wechsel der Stilmittel, Unsicherheit und Verwirrung bei anderen Teilnehmern zu stiften, was ihm aber in keinster Weise gelungen ist.
Auf Sachargumente reagiert er höchst aggressiv: 1. weil die genannten Fakten stimmen und er sie 2. nicht widerlegen oder durch echte Argumente entkräften kann, greift er 3. zur Methode der Diffamierung, Verleumdung, zu Unterstellungen und mimt sowohl den Frommen als auch den Be- und Getroffen. Das alles geschieht aus meiner Sicht sehr fadenscheinig und durchsichtig und hat für mich den Anstrich von ziemlich unprofessioneller Auseinandersetzung mit Personen und Argumenten der Gegenseite. Echte Überzeugungsarbeit schaut gänzlich anders aus!
Wahrscheinlich hat \"der arme Kerl\" nicht damit gerechnet, dass es hier im Forum bei einer derartigen thematischen Auseinandersetzung auf sachlich hieb- und stichfeste Gegenargumente ankommt, um den hier durch etliche Teilnehmer vorgebrachten fundierten Argumenten etwas entgegen zu halten.

Summa summarum gilt festzuhalten:

1. Obwohl es Troppau an echten Argumenten mangelte, muss ihm doch ein gewisses Maß an Mut zugesprochen werden, weil er a) sich hier in einem ausgesprochenen katholischen Forum sozusagen \"in die Höhle der Löwen\" traute, b) sich nicht sofort wieder \"auf und davon gemacht\" hat, als ihm die Argumente fehlten und c) immerhin den - zwar gescheiterten - Versuch unternommen hatte, mit einer anderen Strategie und wechselnden Stilmitteln zum Ziel zu kommen.

2. Der Artikel hat zu einer, wie die Kommentare zeigen, insgesamt fruchtbaren, für manche Teilnehmer sicherlich auch erstmalige Auseinandersetzung mit dem Thema Freimaurertum, vor allem in der Kirche geführt und damit zu einem Zuwachs an grundlegendem Wissen.
Im Freimaurertum in der Kirche liegt eine nicht zu unterschätzende Problematik nicht nur für die deutsche Kirche, da die Freimaurerlogen - ähnlich wie andere gesellschaftspolitische Strömungen - versuchen, zunehmenden Einfluss auf die Kirche zu nehmen, und zwar primär von innen her (!) durch eine innere Aushöhlung des Fundamentes, der essentiellen Substanz, wie z.B. die Leugnung der Gottheit Jesu Christi, Seiner Auferstehung, Seines Sühnetodes uvm. und der Werte der katholischen Kirche, wie der unveräußerliche Würde und damit das Recht auf Leben eines jeden Menschen von der natürlichen Empfängnis an bis zu seinem natürlichen Tod, die Unauflöslichkeit der Ehe, die klassische Familie als Keimzelle der Gesellschaft und der Menschheit, das Zölibat, der Mensch als Geschöpf Gottes, nämlich als Mann oder Frau entgegen der Genderströmung, die sogar soweit geht, einen beliebig häufigen Geschlechtswechsel bei einer Person zu propagieren etc. (Diese Reihe ließe sich noch lange weiterführen.)
Diese innere Aushöhlung von innen geschieht vor allem auf zweierlei Ebenen: 1. mittels Propagierung eines radikalen Relativismus und Individualismus. Beides soll letztlich zur Aufhebung der ewigen objektiven Wahrheit führen, deren Verkündigung die Kirche von Jesus her als Auftrag hat. In diesem Rahmen sind auch die \"Aufweichungen\" sowohl im Verständnis von als auch in der Handhabung und Ausübung der Sakramente zu sehen. Dieses betrifft alle Sakramente. An einigen soll es kurz exemplarisch aufgezeigt werden: die Eucharistie (nur noch \"Brot\" und nicht mehr \"der Leib Christi\"; siehe fatale und falsche Erstkommunionkatechese seit Jahrzehnten); das Sakrament der Versöhnung, sprich die Beichte, die z.B. zunehmend selbst in der Firmkatechese durch sog. Bußandachten ersetzt wird und damit einer faktischen Abschaffung des Bußsakramentes gleichkommt; die Firmung wird nicht mehr primär als Salbung und Herabrufung des Hl. Geistes gesehen, der die empfangende Person zu einem vollmächtigen Glaubenszeugnis befähig soll, sondern als reines \"Gemeinschaftserlebnis-Ereignis\" herabgestuft und die Priesterweihe, die mit der Verpflichtung zum Zölibat verbunden ist, und zwar als deutliches Zeichen, dass Gott Menschen immer wieder exklusiv, d.h. ganz und gar für Sich auserwählt um des Himmelreiches willen, also damit sie ganz frei sind für die Sendung und die Aufgaben, die Er ihnen gibt. Mit dieser exklusiven Herausnahme ist immer (!) eine besondere Gnade verliehen, die Gott denen schenkt, die Sich auf Ihn ganz, sozusagen mit \"Haut und Haaren\" einlassen, damit sie ganz frei sind für den Dienst am Volk Gottes und der Vermittlung des Heils, das Er ihm, Seinem Volk, selbst durch die durch Jesus Christus erwirkten und geschenkten Heilszeichen (=Sakramente) stets neu schenken will. Die 2. Ebene stellt der personengebundene Einfluss dar, d.h. mittels Bischöfe und Kardinäle, die die Freimaurer an zentralen Stellen mit Entscheidungsbefugnis zu installieren suchen und sich dabei ihrer „Seilschaften“ bedienen. Die dahinterstehende Strategie ist, dass Freimaurer-Bischöfe und -Kardinäle als Garant der Einflussnahme auf wichtige Entscheidungen gelten, sei es personeller, theologisch-inhaltlicher oder pastoraler Art.
Alleine die Überprüfung des Befundes, inwieweit und an welchen Stellen es bei bereits geltenden sog. pastoralen Leitlinien (bes. der Sakramentenpastoral) zu einer Aufweichung und Aushöhlung des Glaubensfundamtes gekommen ist, wäre sehr aufschlussreich und erhellend. Dieses könnte man mal exemplarisch – wenigstens gedanklich – am Begriff und der Thematik der „Sünde“ und dem Umgang mit dem Sündersein, Sündigen und Vergebung der Sünden tun und dieses würde gewiss zu einem intensiven Erkenntnisprozess führen, an deren Ende möglicherweise eine „Emmaus-Erfahrung“ steht: „Und es gingen ihnen die Augen auf und sie erkannten Ihn ...“(Lk 24,31).

Dieses Unterfangen, wie auch jede wachsam-kritische Auseinandersetzung mit dem Freimaurertum und allen Kräften, die die katholische Kirche bekämpfen wollen, ist nur dann wahrhaft sinnvoll, von Gott gesegnet und vom Hl. Geist gewirkt, wenn sie zum Ziel haben, Jesus Christus immer mehr zu erkennen und zu lieben, das Wirken Gottes in Seiner Kirche tiefer zu be- und ergreifen und die Schwestern und Brüder im Glauben im Stärken und zum Aufbau der Gemeinde beizutragen (vgl. Röm 14,19; 1Kor 14,12; 2Kor 13,10).

Seien wir also wachsam, beten wir für unseren Hirten und tragen wir, jeder mit der Gabe, die Gott ihm gegeben hat, zum Aufbau der Kirche bei, denn Gott will das Heil aller Menschen – auch derer, die Ihn noch nicht kennen, die sich verirrt oder sich gar von Ihm abgewendet haben.


P.S. Entschuldigen Sie bitte die Länge der Analyse, die im Schreibfluss dann doch etwas länger geworden ist.

Arbeiter im Weinberg des Herrn

Toribio meint: \"Es sind die einfachen Leute ..., die in meinen Augen dazu berufen sind, alles wieder herzustellen. Ist sowas nicht ein großer Trost in dieser schweren Zeit? \"
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Dazu passend ein Zitat: \"Und was macht Er dann mit den Großen? - Die nimmt er auch! Der Herr nimmt die ganz Kleinen und zeigt Seine Macht. Und der Herr nimmt auch die Großen; Er macht sie dann klein, und zeigt auch so Seine Macht.\"

Dies sagte sehr treffend der Messianische Jude Gleb Samburski, und er meinte damit, dass Gott alle in Seinen Dienst nehmen möchte, die Großen, die Kleinen, und dass Er sowohl die einen als auch die anderen durch Seine Gnade befähigt, für das Reich Gottes zu arbeiten.

Richtungskämpfe im Vatikan offensichtlich

@Toribio
Danke für den dicken Blumenstrauß - es freut mich natürlich, wenn meine Infos und Anregungen auf guten Boden fallen und letzten Endes auch ermutigend wirken.

Mit dem von Ihnen erwähnten \"schweren Kampf\" im Vatikan haben Sie durchaus recht, das ist keine \"Verscwörungstheorie\", sondern einfach nur logisch: Warum sollten sich ausgerechnet im Vatikan \"alle Mann\" einig sein?
Diese Annahme wäre verstiegen und tatsächlich verschwörungstheoretisch. (Nach der Devise: die stecken alle unter einer Decke...Eine Sache, die zB. gerne Juden unterstellt wird - durchaus zu Unrecht).

Im Vatikan gibt es sowohl Machtkämpfe (eher persönlicher Natur, Rivalitäten) wie auch Richtungskämpfe inhaltlicher Art.

Mitunter werden Richtungskämpfe sogar öffentlich ausgetragen, etwa damals im Kontext von \"Dominus Jesus\": Kardinal Ratzinger pro, Kardinal Kasper contra.

Anderes Beispiel:
Kardinal Ratzinger pro Ausstieg der Kirche in Deutschland aus dem \"Todesschein\"-System (§218), Kardinalstaatssekretär Sodano eher dagegen (weitgehend auf der Lehmann-Schiene).
Das sind keine Geheimnisse, sondern offenkundige Fakten, in Büchern und wissenschaftlichen Dokus nachlesbar.

Was Ihre eher positive Meinung zum Evangelikalen Horst Koch betrifft, zu dem Sie verlinken:
Ja, wenn man von seiner irrtümlichen Ansicht über unsere Kirche absieht, sind seine sonstigen Aufklärungs-Artikel fast alle sehr gehaltvoll und richtungsweisend, auch seine Warnung vor dem pfingstlerischen Schwärmertum, vor Esoterik, Okkultismus, fernöstlichen Religionen, Magie usw.

Vielen Dank für so manches mutmachende Zeugnis!

@ GvdBasis: Bestimmt staunen Sie jetzt selber, welche Reaktionen Ihr Beitrag \"Bringt doch mal einen Grundsatzartikel zum Thema\" noch ausgelöst hat, wo es sonst vielleicht so langsam ruhig geworden wäre. Dabei sind doch die persönlichen Glaubenszeugnisse, wie eben von \'stellamaria\', Frau Küble und Ihnen so besonders wertvoll und wichtig, weil sie anderen, die aufgrund der heutigen Misere in der Kirche ziemlich mutlos geworden sind, wieder Mut machen. Sie haben es in Ihrem Beitrag \"Emmerich sah Männer mit Maurerkelle die Kirche abbrechen\" so schön gesagt: \"Von der anderen Seite jedoch entstand eine ungeheure Tätigkeit der Aufbauenden. Es kamen viele, kräftige junge Leute, geistliche und weltliche, es kamen Frauen und Kinder, es kamen auch ganz alte, krüppelige, vergessene Männer. Und der Bau war wieder ganz hergestellt.\" Es sind die einfachen Leute wie Sie z.B., die in meinen Augen dazu berufen sind, alles wieder herzustellen. Ist sowas nicht ein großer Trost in dieser schweren Zeit? Und ich stimme Ihnen voll zu: Dank gebührt in erster Linie der Muttergottes - sie ist mächtig am Wirken!
@ Felizitas Küble: Zunächst mal herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Aber vorerst noch was anderes: Ich möchte Ihnen von ganzen Herzen für Ihren Beitrag \"CORDES ermutigte zur Kritik an Vorgrimler\" danken. Ich habe auch schon mal darauf hingewiesen, dass wohl auch im Vatikan selber ein schwerer Kampf tobt, von dessen Ausmaß wir uns gar keine richtige Vorstellung machen können. Wenn man dann mal den einen oder anderen darauf anspricht, wird man in der Regel schnell in die Ecke der Verschwörungstheoretiker gestellt. Das dem aber nicht so ist, sondern in der Tat durch die Unterwanderung der Kirche sehr viel Verwirrung aus der Kirche selber kommt, das haben Sie wieder mal sehr gut verständlich gemacht. Gratulation zu Ihrem Mut! Und so konsequent Sie die Probleme zu lösen gedenken, würde ich mir direkt wünschen, dass Sie an entscheidender Stelle im Vatikan tätig wären...
Leider zeigt aber gerade der Fall Vorgrimler doch recht deutlich, dass die Unterwanderung wohl schon so groß ist, dass die Guten momentan eigentlich nur zum Zuschauen verurteilt sind. Da bleibt eben wohl nur mehr das Gebet.
Zu Norbert Homuth: Es ist ganz genau so, wie Sie es gesagt haben. Er mag in vielem recht haben, aber manches erscheint in der Tat recht \"kurios und reichlich eigenwillig zusammengebastelt\". Ich habe bei diesen Leuten aus dem evangelischen Bereich immer so meine Zweifel... die Wahrheit ist nun mal ein schmaler Grat, und man kann, wie Sie immer so schön zu sagen pflegen, sehr leicht links oder rechts vom Pferd fallen. Das passiert denen schon mal eher, weil sie eben nicht in der vollen Wahrheit stehen. Ich bin da bei Informationen aus dem evangelischen Bereich immer sehr vorsichtig. Ab und zu schiele ich mal zu denen rüber, aber dann wähle ich mir auch zuverlässigere Personen als Homuth, den ich hier nur erwähnt habe, um aufzuzeigen, wie aus seiner Sicht die Freimaurerei ihre Ideen mittels Serviceclubs in die Gesellschaft hineinträgt. Einer dieser zuverlässigeren Leute ist meiner Meinung nach Horst Koch, der nicht nur umfassend informiert, sondern seine Informationen auch super aufbereitet hat - siehe Link und dort speziell den Button \"Freimaurerei\".

www.horst-koch.de/joomla_new/content/view/108/119/

@Kreuz

Danke, dass Sie diesen Ausschnitt aus dem Buch von B. Gorissen nocfh mal verlinkt haben. Genau den hatte ich unten gemeint.
Nichts gibt wohl besser Auskunft über Vorgrimmler als dieser Bericht des ehemaligen Propagandameisters der deutschen Freimaurer.
Auch soll das Buch noch einmal dringend empfohlen sein.

Tatsachen...

...über die Freimaurerei und die Ursprünger der alttestamentarisierenden Calvinisten und Zeugen Jehovas...

htttp://www.luebeck-kunterbunt.de

http://www.bilderberg.org

www.luebeck-kunterbunt.de

Straßenprediger NORBERT HOMUTH

@Toribio
Sie fragen mich nach Norbert Homuth.

Dessen Bücher und Schriften kenne ich tatsächlich seit Jahrzehnten.

Homuth ist - konfessionell gesehen - ein ziemlich \"freischwebender\" Straßenprediger (im wahrsten Sinn des Wortes: er predigt in Fußgängerzonen usw).

Zudem ist er auch sonst ein typischer Einzelkämpfer, der Luther übrigens noch schärfer kritisiert als zB. die Päpste, obwohl er aus dem Protestantismus kommt.

Doch mir ist nicht ganz klar, ob er sich überhaupt in irgendeiner \"verfaßten\" evang. Konfession aufhält - ich glaube eher Nein, denn er fordert ständig zum Kirchenaustritt aus, hält die Katholische Kirche für die \"Hure Babylon\" und die protestantischen Konfessionen für noch viel verkommener - so etwa nach der Devise, daß es die Tochterhuren weitaus schlimmer treiben als die Mutterhure usw....

Den Protestantismus von heute haut er noch mehr in die Pfanne als den Luther von einstens.

Homuth hat mit seiner rabiaten Zeit- und Gesellschaftskritik, auch mit seiner harten Schelte über kirchliche Zustände oftmals durchaus recht, wenngleich wir seinen \"Huren\"-Ansatz natürlich ablehnen.

Was er über Rotary und Lions sowie über die FM schreibt, trifft nach meinem Eindruck weitgehend zu.

Seine theologischen Ausführungen sind zum Teil lehrreich, zum Teil aber auch kurios und reichlich eigenwillig zusammengebastelt, wie man dies eben von \"Bibelforschern\" im protestantischen Bereich gewohnt ist.

Tatsächlich ist Homuth selbst unter \"Evangelikalen\" seit langem sehr umstritten, weil er gewisse Aufweichungserscheinungen, die es auch dort gibt, scharf kritisiert.
Zudem schafft er sich natürlich Gegner in diesem Lager mit seiner strikten Ablehnung Luthers und anderer Reformatoren (Calvin, Zwingli, später Zinzendorf etc).

hier noch ein kath.net-Artikel

..aus unkommentierten Zeiten.
danke für die erhellenden Diskurse.

www.kath.net/detail.php?id=23999

Aller Dank gilt dem Herrn und gilt Maria

Schön dass Sie auch wieder da sind, Toribio! Ich habe aber durchaus nichts zu leiten beabsichtigt, aber einfach zu einigem nicht still sein können bzw. wollen. Ich hab* ja nicht mal eine Matura, was sollte ich denn da leiten wollen!

Gut, dies habe ich jetzt deswegen erwähnt, weil ich damit herausstellen will: die Muttergottes hilft mir irgendwie, mutig meine Meinung zu sagen. Ich möchte alle, die so kleine Schlucker sind wie ich, dazu ermutigen, es ebenso zu tun! Und so wie man am Beispiel vorhin von stellamaria sieht, die zur rechten Zeit das rechte Buch in die Hand bekam, so führt Gott die Kleinen, die sich in den Bibliotheken der Großen nicht so ganz zu Hause fühlen.

Warum Rotarier und Lions freimaurerisch sind

@ GvdBasis: Ihnen vielen Dank für die gute Diskussionsleitung!!!
Auch wenn Sie diesmal mit dem Ergebnis noch nicht ganz zufrieden sind, meine ich doch, dass die Diskussion sehr lehrreich war... ich finde, dass die Vorgangsweise der Gegenseite mit jeder solchen Diskussion jedem von uns vertrauter und vertrauter wird, was auch nicht ganz unwichtig. Ansonsten soll man sich auch nicht zu sehr mit diesen Leuten beschäftigen. Es genügt doch, wenn man weiß, dass es diesen Kampfbund Satans gibt... und sollte sich dann aber eher mit den Kampfbünden Mariens vertraut machen!!!
Dennoch möchte ich noch auf die Seite des Lübecker Rechtsanwaltes Detlef Winter aufmerksam machen, der auf der angegebenen Seite Norbert Homuth zum Thema \"Warum Rotarier und Lions freimaurerisch sind\" zu Wort kommen lässt. Muss aber hinzufügen, dass ich noch zuwenig über diese beiden Personen weiß. Norbert Homuth ist, glaube ich, ein Evangelikaler, scheint aber nicht ganz unumstritten zu sein. Aber vielleicht kann \'Thaumaturgus\' mehr dazu sagen.
Würde mich auch freuen, wenn Frau Küble etwas dazu sagen könnte, falls sie Genaueres über diesen beiden weiß.

www.luebeck-kunterbunt.de/FM/Freimaurer-Luegen.htm

CORDES ermutigte zur Kritik an Vorgrimler

Im Vatikan war man von den zunehmenden theologischen Entgleisungen des katholischen Priesters und Theologen Herbert Vorgrimler offenbar auch nicht sehr erbaut.

Ich bekam jedenfalls in dieser Angelegenheit mehrfach handschriftliche Post vom heutigen Kardinal und damaligen Erzbischof Paul J. Cordes (Präsident von \"Cor Unum\").

So schrieb er zB. am 13.2.2003 nach Zusendung meiner Kritik an Vorgrimlers Irrlehren auf seinem amtlichen Briefkopf das Folgende:

\"Besonderen Dank für Ihre Initiativen
zur Wahrung des rechten Glaubens.
Es ist schon schmerzhaft, daß die Verwirrung aus der Kirche kommt!
Darum gilt es umso mehr, wachsam zu sein und zu reagieren.
Ihnen viel Kraft auf diesem Weg
und Gottes Beistand.\"

Ich habe diese Zeilen von EB Cordes bislang nie veröffentlicht - es ist jetzt das erste Mal.

Dies geschieht, um aufzuzeigen, daß man in Rom um das Problem der \"Verwirrung\", die aus der Kirche selber kommt, durchaus Bescheid weiß.

Allerdings meine ich, daß es nicht genügt, wenn der Vatikan einzelne Laien ermutigt, quasi an der publizistischen \"Front\" zu kämpfen.

Notwendig wäre gewesen, dafür zu sorgen, daß solche Häretiker wie Vorgrimler keine katholischen Theologiestudenten und Priesteramtskandidaten irreführen dürfen.

Hier fehlt es leider an der nötigen Konsequenz und Durchsetzungskraft - notfalls auch gegenüber Bischöfen, die solche Häretiker nicht nur dulden, sondern jahrelang öffentlich hochjubeln (wie Bischof Reinhard Lettmann es mit dem von ihm so verehrten \"Startheologen\" Vorgrimler betrieb).

Katholische Kirche und Freimaurerei

Dies ist der richtige Titel nun (der Teufel schläft ja nie). Also: \"Katholische Kirche und Freimaurerei\" von Dr. Kurt Baresch ÖBV 1983. Falls das Buch nicht mehr zu bekommen ist, was ich annehme, empfehle ich die NATIONALBIBLIOTHEK oder andere, auch kirchliche Einrichtungen in dieser Art. Viel Segen!

Kardinal König u. Freimaurer

Ihre aller Fragen beantwortet einfach und konkret das Buch von Dr. Kurt Baresch: KATHOLISCHE KIRCHE UND FREIMAURER im ÖBV (Österreichischen Bundesverlag) 1983. Vor ca. 4 Monaten fand ich dieses Buch (ohne zuvor von diesem Thema gewußt zu haben) \"zufällig\" in einem Antiquariat. Heute weiß ich warum, und sehe es als WERKZEUG Gottes, hier EINSICHT zu finden und damit UMKEHR in der österr. kath. Kirche. Ebenso sehe ich es als AUFRUFan, hier für diese verirrten Seelen und Menschen (vor allem in der Kath. Kirche) zu BETEN!!!! EZ. 33,7-9 JESUS IST DER HERR

Bringt doch mal einen Grundsatzartikel zum Thema

Ich möchte kath.net nun gegen Ende dieser Diskussion ausdrücklich danken, diese Diskussion ermöglicht zu haben.

Darüber, dass Ihr auch den Beitrag des erklärten Freimaurers gereon.hoffmann vom 2.11. onine gestellt habt, war ich im ersten Moment perplex. Er hat dann auch noch Schützenhilfe von anderen Postern bekommen.

Es sollte wirklich jemand, der sich dem widmen kann, den Diskussionsverlauf hier analysieren; äußerst aufschlußreich finde ich die nicht gegebenen Antworten, die Pauschalbeschimpfungen in den freimaurerfreundlichen Stellungnahmen, das offensichtliche Fehlen von Argumenten von feindlicher Seite und die m.E. nicht sehr gut gespielte Wehleidigkeit und Scheinheiligkeit.

Schade finde ich auch, dass manche, die sonst immer gerne posten, hier leider nicht mitgetan haben. So bleibt manches anscheinend bis auf weiteres auch kirchlicherseits leider unbeantwortet. Vielleicht könnte kath.net ja über die Stellung der katholischen Kirche zur Freimaurerei mal einen Beitrag von berufener Stelle veröffentlichen.

Der Rauch Satans

@ a.t.m

„Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist\", so zitieren Sie Papst Paul VI. aus 1972.

Mir scheint, mit dem Rauch Satans ist es wie mit den Fäkaliendung auf dem Feld: was hier stinkt ist dort ein Segen.

Will sagen, wenn wir in der Kirche Jesu Christi ein wenig vom Rauch Satans hätten, würden einige ihrer Theologen nicht mit so hoch erhobenem Kopf durch die Gegend laufen und auf andere herabsehen. Denn wir sind allesamt Sünder (man riecht förmlich den Rauch Satans) und Demut steht uns gut zu Gesicht!

Deshalb: \"Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht;
und wenn er es bereut, vergib ihm\".
Lukas 17,3b

Wer kann sagen, wie das im Jahr 1974 genau war?

Zur folgenden Frage von Frau Küble:

Zitat: So würde es zB. interessieren, ob die folgenden Aussagen aus dem \"Spiegel\" vom 18.11.1974 zutreffen:

\"Franz Kardinal König. Erzbischof von Wien, verkniff sieh jede Kritik. als die regierenden österreichischen Sozialisten im Januar 1974 die Abtreibung freigaben. Schweigend saß er in einer Parlamentsloge -- getreu seiner Übung. Schweigen sei die beste Methode zur Bewältigung von Konflikten.\"

Hat der \"Spiegel\" hier nun zutreffend
berichtet oder nicht?!
Zitat Ende

Das weiß ich nicht auf Anhieb, vielleicht kann das jemand anderer hier beantworten?

Es bedarf \"nur\" eines christlichen Fundamentes !

@Troppau
Erstens stammen die \"Piusbrüder\" nicht aus dem 19. Jahrhundert, sondern aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Zweitens muß man weder Piusbruder noch piusgeneigte Schwester sein, um die Leugnung der Gottheit Christi - wie von Vorgrimler vertreten - als Irrlehre zu kritisieren.
Dazu muß man - genau genommen - nicht einmal Katholik sein:
Auch auf evangelikaler Seite würde jeder als Irrlehrer angesehen, der sich nicht zur Göttlichkeit unseres Erlösers bekennt.

Wo also in Wahrheit \"nur\" ein klar-christliches Fundament gegeben sein muß, um Irrlehre auch als solche zu definieren, ersetzen Sie Sachargumente durch ständige Verweise aufs \"19. Jahrhundert\".
Haben Sie mit diesem Jahrhundert ein besonderes Problem?
Mag sein, doch ist dies ihr Privatproblem.

Wenn Sie sodann meinen, daß der \"Ton die Musik\" macht, muß ich Ihnen hier recht geben, zugleich aber empfehlen, sich insoweit an der eigenen Nase zu packen.

Troppau

Die Piuse dort wo die Eine, Heilige, katholische und Apostolische Kirche noch tatsächlich zu finden ist. Denn auch sie werden sicher anerkennen, das es seit dem \"Pastorlakonzil\", mit der Kirche steil bergab geht. Den leider wird und wurde das \"Pastorlakonzil\" nicht im Lichte der Heiligen Tradition der HRKK gesehen, so das 29. Juni 1972: Papst Paul VI
„Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist\". Schon lange wäre wieder ein Schreiben wie damals von Papst Pius XI \"Mit brennender Sorge\", überfällig. Und dies betrifft nicht nur die Freimaurerei.

Gott zum Gruße.

Piusbrüder?

@ Felizitas Küble

Niemand steht hier unter Denkmalschutz, auch nicht Prof. Vorgrimler, aber der Ton macht die Musik und der ist bei einigen Bloggern hier theologisch- agressiv. Im Übrigen kann man nicht eine Person von der von ihr vertretenen Sache getrennt behandeln.

Mir ist nur eine christliche Sekte bekannt, die ähnlich argumentiert, und das sind die aus dem 19. Jahrhundert kommenden Piusbrüder. Deshalb lehnen sie auch die Ergebnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils ab und möchten, wenn sie könnten, alle theologische Literatur seitdem in den Mülleimer werfen. Sie leben mit ihrem Glauben in der Vergangenheit, gehen mit ihrer Militanz aber in der Gegenwart der katholischen Kirche auf den Geist. Trotzdem sollen auch diese Schafe nicht von der Herde getrennt leben und deshalb versucht der Vatikan alles, diese Irregeleiteten in den Schoß der Kirche zurückzuführen. Beten wir für den Erfolg!

@Felizitas Küble

Ich möchte zu dem Thema Kardinal König nun schweigen, weil ich das, was ich sagen wollte, gesagt habe.
Zwei Fragen kann ich mir allerdings doch nicht verkneifen.
Was heisst: \"es ist allgemein bekannt\"?
Das kling mir so wie :man sagt.
Was das wert ist, haben wir im Falle Mixa gerade erlebt.
Dann berufen Sie sich auf eine Aussage Vorgrimmlers in einem seiner Bücher.
Auf diesen Mann würde ich mich nie berufen, egal was er schreibt.

Das ist mein letzter Kommentar zu diesem Thema.

Kardinal KÖNIG und die FRISTENTÖTUNG

@GvdBasis
Danke für Ihre Hinweise zu dieser Anti-Abtreibungs-Predigt von Kardinal König.

Allerdings erscheint es mir weniger bedeutsam, was Kardinal König auf einer marianischen Großveranstaltung vor frommen Publikum predigte, sondern wie er sich gegenüber der Politik hinsichtlich der Fristentötung in Österreich verhalten und geäußert hat (nämlich \"verhalten geäußert\"?).

So würde es zB. interessieren, ob die folgenden Aussagen aus dem \"Spiegel\" vom 18.11.1974 zutreffen:

\"Franz Kardinal König. Erzbischof von Wien, verkniff sieh jede Kritik. als die regierenden österreichischen Sozialisten im Januar 1974 die Abtreibung freigaben. Schweigend saß er in einer Parlamentsloge -- getreu seiner Übung. Schweigen sei die beste Methode zur Bewältigung von Konflikten.\"

Hat der \"Spiegel\" hier nun zutreffend
berichtet oder nicht?!

Zur Person Vorgrimlers

Hier hat sich ja eine sehr interessante Diskussion über die Freimaurerei ergeben. Felizitas Küble hat dankenswerterweise schon auf ihre Beiträge in der Zeitschrift \'Theologisches\' hingewiesen. Da der Theologe Herbert Vorgrimler, der in meinen Augen leider wohl zu den größten kirchlichen Abbruchspezialisten gezählt werden muss, hier im Zusammenhang mit Kardinal König des Öfteren erwähnt worden ist, möchte ich auf einen Beitrag von David Berger in \'Theologisches\' Nov.-Dez. 2006 353ff. hinweisen, der viel auch über die Persönlichkeit und den Charakter dieses Menschen preisgibt. Sind wirklich interessante Fakten darin enthalten.

theologisches.net/Theol12-2006.pdf

Durchaus auch sehr viel Gutes

Zitat von Frau Küble: \"Zudem möchte ich die österreichischen Leser fragen, wie es denn mit dem Thema \"Kardinal König und die Fristentötung\" steht.

Hat er nun das mörderische Abtreibungs-Freigabegesetz bekämpft oder nicht?
MIr ist ein Widerspruch von seiner Seite nicht bekannt.
Oder sind mir hier möglicherweise wichtige Informationen entgangen?\"
-----------------
Als eine spontan herausgesuchte kurze Antwort darauf zitiere ich aus einer Predigt Kardinal Königs von 1980:

\"Vor kurzem habe ich eine beunruhigende Statistik gesehen über das Verhältnis von Lebendgeburten und Abtreibungen in den einzelnen Ländern. Dieses Verhältnis ist in Österreich am schlechtesten. Es muß einem Österreicher die Schamröte ins Gesicht treiben, wenn man erfährt, daß in Österreich mehr Kinder abgetrieben, getötet werden als geboren. ...\"

Dies war also eine sehr klare Aussage - und noch viel länger als man dies hier zitieren kann - in einer Predigt bei der Mariä-Namen-Feier des Rosenkranz-Sühnekreuzzuges in der Wiener Stadthalle.

Die oft großartigen Predigten Kardinal Königs stammten vielfach - was völlig legitim ist - aus der Feder eines m.E. heiligmäßigen Wiener Priesters, und es war, denke ich, ein Segen für unser Land, daß Kardinal König doch auch solche Mitarbeiter für sich und überhaupt in der Diözese arbeiten hat lassen.

Weitere umfangreiche Informationen gibt es hier:
http://www.kardinalkoenig.at/horizonte/kardinalkoenig/articles/2010/09/28/a3700

www.kardinalkoenig.at/horizonte/kardinalkoenig/articles/2010/09/28/a3700

Vorgrimlers FM-Werbung seit Jahrzehnten bekannt

@M.Sch.Fl.
Sie schreiben betr. Vorgrimler:

\"Vorgrimmlers Verhältnis zu den Freimaurern wurde spätestens deutlich, als einer der prominentesten Freimaurer sich von den Logen trennte und in einem Buch \"auspackte\". Den geradezu ungeheuerlichen Auftritt des Häretikers Vorgrimmler vor den Freimaurern hat dieser in seinem Buch ausführlich geschildert und war hier auf kath.net nachzulesen\" .

Dieses im Vorjahr erschienene Auspacker-Buch hat nur noch das Tüpfelchen draufgesetzt.

Vorgrimler hat sein Werbebuch pro FM (Titel \"Kirche und Freimaurerei im Dialog\" bereits 1975 (!!!) veröffentlicht, was nicht verhinderte, daß er später (!) Dekan (!) der Theologischen (!) Fakultät in Münster wurde und von Bischof Reinhard Lettmann unentwegt öffentlich hofiert wurde.

Dieses Pro-Freimaurer-Buch Vorgrimlers habe ich bereits vor 8 Jahren im \"Theologischen\" seitenlang auseinandergenommen (vgl. Nr. 11/2003).

Wer eine Kopie davon zugefaxt oder zugeschickt bekommen möchte, kann mir gern schreiben:
[email protected]

@Troppau: ausgesprochene Abneigung gegen Fakten?!

In Ihren Kommentaren fällt auf, dass Sie äusserst allergisch und heftig auf Fakten reagieren, die hier im Forum geäußert werden. Sie greifen dann sofort in die Verleumdungs- und Unterstellungskiste, derer Sie sich selber aber gerne für Ihre eigenen Zwecke bedienen. Das wird langsam echt langweilig.
Wie wäre es, wenn Sie stattdessen endlich mal lieber auf die Ihnen von anderen und mir gestellten Fragen klar und sachlich antworten würden?
Und wenn Sie weiterhin die Antworten schuldig bleiben, dann ist das auch eine klare Antwort, nämlich eine Bestätigung des hier von etlichen Forumsteilnehmnern, einschließlich meiner bereits vorgetragenen Einlassungen.

Und die Maske des gottesfürchtigen Beters, der Sie sich mit Zitaten aus der Hl. Schrift und von alten Kirchenvätern bzw. aus Schriften der frühen Kirche bedienen, nimmt Ihnen hier sowieso keiner mehr ab, es sei denn er gehört selbst zu Ihrem \"Club\".

Ihre Kommentare hier zeigen ganz deutlich, wo Sie stehen, nämlich in den Reihen der Freimaurer - und bedienen sich fleißig deren Argumentationsstrategie. Wie diese aussieht?Dann werfen Sie selbst mal einen konzentrierten und unvoreingenommenen Blick in ihre eigenen Kommentare und unterziehen diese einer Sprach- und Sachanalyse, die für jeden geübten Leser und Kommunikationskundigen sehr augenfällig ist.

Solange Sie leben, haben Sie noch die Möglichkeit, zu Gott umzukehren - und darum werde ich weiter für Sie - und alle übrigen Freimaurer - beten, denn das Gebet hat eine Macht, die die, die Gott nicht kennen (wollen), nicht mal annähernd erahnen können.

Gott mit Ihnen!

KÖNIG und das mörderische GESETZ

@ M.Schn-Fl
Sie werfen mir (wenngleich ohne Namenserwähnung) in der Sache nichts weniger als \"Verleumdung\" vor, weil ich Kardinal König in eine ungute Verbindung mit Freimaureren und in engen Zusammenhang mit Prof. Vorgrimler gebracht hätte.

Tatsache ist vielmehr,
daß ich sehr wohl auf Wahrheit und Fairneß achtete, indem ich längst vor Ihrer \"Protestnote\" klarstellte, daß Kardinal König die Lichtenauer Erklärung nicht unterzeichnete.

Daß er desungeachtet die Tendenzen einer Öffnung der kath. Kirche zur FM unterstützte, ist erstens allgemein bekannt, zweitens in Vorgrimlers Buch ausführlich nachzulesen.

Fakten kann man eben nicht mit einem
platten Verleumdungs-Hammer widerlegen.

Zudem möchte ich die österreichischen Leser fragen, wie es denn mit dem Thema \"Kardinal König und die Fristentötung\" steht.

Hat er nun das mörderische Abtreibungs-Freigabegesetz bekämpft oder nicht?
MIr ist ein Widerspruch von seiner Seite nicht bekannt.
Oder sind mir hier möglicherweise wichtige Informationen entgangen?

Woran erkennt man Irrlehrer?

Das was Felizitas Küble zu Prof. Vorgrimler hier herausgearbeitet hat, dürfte doch wohl eindeutig genug sein, um ihn als Irrlehrer zu kennzeichnen.

Für mich trägt er die Zeichen die uns bereits im 1 Johannesbrief 4, 3 als für den Irrlehrer charakteristisch dargestellt werden:
\"Jeder (Geist) der Jesus nicht [als wahren Gott und wahren Menschen] bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrist ...\"

Harte aber wahre Worte, die auch heute aktuell sind und an denen sich auch ein Vorgrimler oder jeder Freimaurer in seinem \"Bekenntnis\" messen lassen muß.

Übrigens bzgl. des Vorwurfs Vorgrimlers, Jesus Christus sei kein Vegetarier gewesen und habe somit seine Grenzen gehabt:
Hitler war ein Vegetarier...

Ein Wort zur Feindesliebe

Troppau, Sie schreiben so gerne in dieser Art: \"\"Wer Gott liebt, kann nicht anders, als jeden Menschen wie sich selbst zu lieben ...\"

Wir sollen unsere Feinde lieben. Aber wir sind nicht angehalten zu sagen, ein Feind sei ein Freund.

@ M.Schn.Fl.

Danke für die Antwort, M.Schn.Fl.
Ich bin einfach nur auf der Suche nach manchen Antworten zu einigen mir rätselhaften Fakten. Das ist doch völlig legitim.

Klare Gegenargumente weiß ich zu schätzen, darauf kann man dann auch gut antworten. Aber nebulose Andeutungen mag ich nicht, weil man da den Andersdenken dann leicht mißversteht, und auch die Leser dieser Kommentare dies falsch verstehen könnten.

\"Mit Dank angenommen\", aber nicht unterschrieben

@a.t.m.
Ich hatte hier bereits klargestellt, daß Kardinal König die Lichtenauer Erklärung nicht unterschrieben hat.

Er hat jedoch an den Sitzungen der freimaurerisch-katholischen Dialoggruppe mehrfach teilgenommen, wie Prof. Vorgrimler in seinem Freimaurer-Werbebuch ausplaudert, der selber dieser Kommission angehörte (vgl. S. 57 seines von mir bereits erwähnen Buches).

Wichtiger als Königs inoffizielle Teilnahme (er war kein amtliches Mitglied der Dialoggruppe) ist aber wohl die Tatsache, daß er die Lichtenauer Erklärung der Freimaurer
\"mit Dank angenommen\" hat.

Nachzulesen ist dies auf S. 117 von:
Harald Schrefler: Die Katholische Kirche und die Freimaurerei. Ein dokumentarischer Rückblick und die Dialoge in Österreich im 20. und 21. Jahrhundert. Dissertation an der Universität Wien, Universitätsbibliothek Bd. D 35.854, Wien 2009

Hat nun Kardinal König:

Privatgespräche mit den Großmeister der Ö Loge geführt oder nicht? Und hat der Kardnial erst als diese bekannt wurden den Vatikan darüber informiert? Hat nun Kardinal König die Lichtensteiner Erklärung unterschrieben oder nicht? (falls dies nicht unter die Geheimhaltungspflicht der FM fällt)

Gott zum Gruße.

Bitte PERSON und SACHE unterscheiden!

@Troppau
Sie wenden sich betr. meiner Auseinandersetzung mit Vorgrimlers Büchern dagegen, daß ein Mensch \"auseinandergenommen\" wird, was hier \"lustvoll\" betrieben werde.

Ich empfehle Ihnen, zwischen Sache und Person zu unterscheiden.

Ich habe mich nicht zur Privatperson Vorgrimler geäußet, sonden allein zu öffentlichen Äußerungen in seinen Büchern.

Wenn man diese Thesen kritisch zitiert, ist das bei Ihnen also ein \"Auseinandernehmen von Menschen\".

Stehen Vorgrimlers Ansichten aus Ihrer Sicht unter Denkmalschutz - oder wie möchten Sie Ihre Wortmeldung verstanden wissen?

@GvdBasis

Kardinal König ist hier mit den Freimaurern in ungute Verbindung gebracht worden und in enge Beziehung zu Herbert Vorgrimmler. Und das nenne ich Verleumdung. Auch wenn Ihnen das nicht gefällt.

Ihn \"so zu verleumden\" - ihn wodurch zu verleumden?

Zitat von M.Schn.Fl.: \"Kardinal König mag ja manches falsch gemacht haben - ich kann das nicht beurteilen - aber ihn so zu vermeumden hat er nicht verdient.\"

Worin bitte besteht die Verleumdung, und wer hat eine solche hier ausgesprochen?

Nur Gott irrt nie

\"Das Thema könnte öfters zur Spache gebracht werden\", meint GvdBasis.

Soweit das jemanden davon abhält, sich als Katholik den Freimaurern zur Verfügung zu stellen, bin ich ganz seiner Meinung.

Was mich aber abhält, dem uneingeschränkt zuzustimmen, ist die Tatsache des \"Auseinandernehmens von Menschen\", das hier im Blog lustvoll betrieben wird.

Wir haben es bei Prof. Vorgrimler doch nicht mit einem Todfeind zutun, sondern nur um jemanden, der anders denkt. Mag sein, dass er irrt - nur Gott irrt nie. Das sollte uns vorsichtig machen - in unserem Denken und der Wortwahl.

\"Wer Gott liebt, kann nicht anders, als jeden Menschen wie sich selbst zu lieben, auch wenn ihn die Leidenschaften der noch Ungereinigten bekümmern. Sieht er aber, dass sie sich bekehren und bessern, dann ist seine Freude grenzenlos und unbeschreiblich.\"
Maximos der Bekenner (um 580–662; byzantinischer Mönch und Theologe)

Der papstliche Rat für die Nichtglaubenden

wurde 1965 von Papst Paul VI. zunächst als \"Sekretariat für die Nichtglaubenden\" und 1967 zum päpstlichen Rat erhoben. 1993 vereinigte Johannes Paul II. den von ihm 1982 errichteten \"Päpstlichen Rat für die Kultur\" mit dem \"Päpstlichen Rat für die Nichtglaubenden\" zum \"Päpstlichen Kulturrat\". Dieser hat zwei Sektionen:
1. Glaube und Kultur. 2.Dialog mit den Kulturen.
Aus diesen beiden Sektionen lässt sich unschwer auch die Aufgabe des \"Päpstlichen Rates für die Nichtglaubenden\" ausmachen.
Also gehörte das Gesprach mit den Freimaurern zu den Aufgaben des ersten Präsidenten dieses Dikasteriums dem Wiener Erzbischof Franz Kardinal König.
Ich bitte uns alle, dass wir uns erst einmal klug machen und informieren bevor wir verbal loslegen. Ich schliesse mich da voll mit ein.

Zu Herbert Vorgrimmler
Man muss wohl in seiner Tätigkeitsperiode sehr deutlich unterscheiden, zwischen der Zeit als Mitarbeiter von Karl Rahner und der Zeit nach Rahners Tod.
Vorgrimmlers Verhältnis zu den Freimaurern wurde spätestens deutlich, als einer der prominentesten Freimaurer sich von den Logen trennte und in einem Buch \"auspackte\". Den geradezu ungeheuerlichen Auftritt des Häretikers Vorgrimmler vor den Freimaurern hat dieser in seinem Buch ausführlich geschildert und war hier auf kath.net nachzulesen und ist sicher auch hier noch im Archiv.
Vielleicht kann @Gandalf diesen Artikel hier noch einmal verlinken.

Es ist einfach eine Verleumdung den tief gläubigen Kardinal König der nicht nur hohe Verdienste um den \"Päpstlichen Rat für die Nichtglaubenden\" hat, sondern im Gegensatz zu Vorgrimmler auch ein bedeutender Wissenschaftler war, hier auf eine Stufe mit dem Häretiker Vorgrimmler zu stellen.
Kardinal König mag ja manches falsch gemacht haben - ich kann das nicht beurteilen - aber ihn so zu vermeumden hat er nicht verdient.
In diesem Punkt stelle ich mich ganz hinter Monsignore Schlegl.

Einigen scheint es die Rede verschlagen zu haben

Eine deutliche Sprache hier spricht die Verschwiegenheit einiger Mitposter, die beharrlich die Beantwortung der an sie gerichteten Fragen vermeiden. Die altbekannte Strategie also: Nicht geheim, aber verschwiegen. Auch der erklärte Freimaurer gereon.hoffmann scheint seit Tagen wie vom Erdboden verschluckt zu sein.

Vorschlag an die Redaktion: Das Thema könnte öfters zur Spache gebracht werden.

Nachtrag

Das von mir erwähnte sehr lesenswerte Buch \"Wölfe im Schafspelz - Irrwege christlicher Verkündigung\" Stammt übrigens von Helmut Pflüger.

Warnung

Man kann nicht genug davor warnen, dass sich ein (katholischer) Christ auf die Freimaurerei einlässt, denn beides ist letztlich unvereinbar und man kann, wie es schon im Evangelium heißt, nicht zwei Herren dienen.

Mich hat man versucht, genau in einer Lebenskrise zu ködern, wo ich auf der Suche nach Geborgenheit in einer harmonischen Gemeinschaft war.
Der mich werben wollte, war ein mir gut bekannter abgefallener ehemaliger Katholik, dem ich kein Wort glaubte.

Der Versucher ist halt stets aktiv und machte selbst vor Christus in der Wüste nicht halt.

Ich fand übrigens kurz danach das, was ich damals so sehr entbehrte, genau in der Kirche in einem Gebetskreis, sogar meine liebe Frau... Gottes Wege sind einfach wunderbar.

@Felizitas Küble:
Ihre Einschätzung zu Prof. Vorgrimler teile ich - das ist keineswegs \"19.Jahrhundert\", wie Ihnen Troppau vorwirft .
Vorgrimler wird übrigens in dem kürzlich erschienen Buch \"Wölfe im Schafspelz\" einschlägig behandelt.

Vorgrimler: \"Jesus war kein Vegetarier\".....

@Troppau
Hier nun eine gesteigerte Fortsetzung der Sumfblüten-Lese aus dem erwähnten Vorgrimler-Buch, denn dieser Herr Theologe (und Priester!), langjähriger Dekan der Theologischen Fakultutät Münster,
leugnet nicht \"nur\" die Gottheit Christi (was allein schon hanebüchen ist), sondern versteigt sich sogar zu - noch dazu lächerlichen - Meckereien über das Menschsein Christi:

Vorgrimler leugnet die Sündenfreiheit Jesu:

S. 70: \"Jesus hat selber von seinem \"Schatten\" gewußt....Jesus war von seiner Geburt und Erziehung her vielfach festgelegt und nicht in jeder Hinsicht hat er diese Festlegung überwunden.\"

S. 71 kommt es schon knüppeldick:

\"In dieser Begrenztheit muß Jesus, muss seine Sprache nicht jedem möglichen Vergleich standhalten. Er muss nicht alle anderen großen religiösen Persönlichkeiten übertrumpfen können.

Die Sprache Jesu ist an Worten und an poetischer Schönheit nicht gerade reich. Der Struktur nach ist seine Botschaft, verglichen etwa mit der des Buddha, nicht eine überragende denkerische Leistung.\"

Diese arroganten Dreistigkeiten lasse man sich \"denkerisch\" und theogotisch mal auf der Zunge zergehen!

Abschließend resümiert Vorgrimler auf S. 71 noch verwegener und letztlich blasphemisch:

\"Ein weiteres Manko (!) besteht vielleicht darin, daß die Schöpfung als Natur, die Welt der Tiere und Pflanzen, nicht Gegenstand seiner besonderen Aufmerksamkeit war.

Er verhielt sich zu ihr nicht in \"kosmischer Sympathie\" wie der Buddha, er war auch kein Vegetarier.
Solche \"Ausfälle\" zeigen, daß Jesus ebenfalls seine Grenzen hatte.\"

Solche Ausfälle von Vorgrimler zeigen,
wes Geistes bzw Ungeistes Kind er ist - kein Wunder also, daß er schon Jahrzehnte zuvor sein Pro-Freimaurer-Buch veröffentlichte, das ich bereits erwähnte.
Da kommt eins zum anderen!

Vorgrimler vertritt die Irrlehre des Modalismus

@Troppau
Ihre Gereiztheit ersetzt keine Argumente.

Ich bleibe dabei, auch wenn Sie das für eine \"üble Rede\" halten:

Prof. Herbert Vorgrimler ist ein Irrlehrer, ein Häretiker (was sich nicht durchs Kl. Konzilskompendium ändert) - und ich hatte dies damit begründet, daß er u.a. die Gottheit Christi leugnet.
Das ist doch wohl kein Randthema unter Christen, sondern der wichtiste Ast, auf dem wir theologisch sitzen.

Hier eine Blütenlese - genauer Sumpfblütenlese - aus Vorgrimlers 2003 veröffentlichten Buch mit dem irreführenden Titel \"Gott - Vater, Sohn und Heiliger Geist\" (die kirchliche Dreieinigkeits-Lehre wird darin geleugnet):

Auf S. 45 schreibt Vorgrimler, daß sich \"die Gebete der Gemeinde und ihrer Amtsträger\" in den Gottesdiensten allein an \"Gott den Vater\" wenden sollen, nicht mehr an Christus.

Der Hintergrund: Vorgrimler vertritt den einpersonalen Gottesglauben, wonach Gott einpersönlich ist, nicht trinitarisch im kirchl. Verständnis.
Das, was die Kirche als Dreieinigkeit vortrage, seien vielmehr \"drei Gegebenheitsweisen des göttlichen Geheimnisses\", keine drei göttlichen Personen.
Auch häretischerseits gibt es nichts Neues unter der Sonne: diese Irrlehre des \"Modalismus\" verurteilte die Kirche bereits im 2. Jahrhundert.

Auf S. 60 lehnt er den Begriff \"Menschwerdung Gottes\" für die Inkarnation Christi ab mit dem Hinweis, dann könne man meinen, \"Gott habe sich in einen Menschen verwandelt\".

Natürlich ist \"das Neue Testament \" aus seiner modernistischen Sicht \"keine Beschreibung des Lebens, keine Chronik der Taten, keine wörtliche Wiedergabe der Reden Jesu.\"

Vielmehr scheint die Heilige Schrift seiner Darstellung zufolge wohl eher ein geistiger Kraut-und-Rüben-Salat zu sein:
\"Historisches vermischt mit Deutungen, Reflexionen und Appellen.\" (S. 64)

Bitte möglichst ohne Maske

In der Diskussion hier wäre es hilfreich zu wissen: auf welcher Seite stehen Sie selbst, Troppau?

Troppau.

Genau das was sie Felizitas Küble vorwerfen betreiben sie selber. Den es ist eine Unterstelung und eine Üble Nachrede das sie Fr. Felizitas Kübel genau dies bezichtigen. Leider wird in der Heutigen Gesellschaft alles was der Gottlosigkeit entgegen wirken soll, als falsch dargestellt. Oder können sie hier einen Beitrag von Prof. Vorgrimler in übereinstimmung mit der HRKK die Freimaurerei verurteilt hat?

www.kath.net/detail.php?id=23999

Sind Freimaurer \"Nichtglaubende\" - Ja oder Nein?

Kann mir jemand diese Frage beantworten:

Mir ist nicht ganz klar, wieso Freimaurer zwingend der Gruppe der \"Nichtglaubenden\" zugeordnet sein sollten, da in den Logen doch, wie dauernd betont wird, Gläubige aller Religionen durchaus vertreten sind.

Somit ist mir auch nicht ganz klar, wieso die entsprechenden Kontakte in die Kompetenz des Wiener Kardinals König fallen mußten. Hatte er einen Auftrag dazu vom Vatikan?

Ich bin beim Googeln nach einer Antwort auf einen Artikel gestoßen, den ich unten verlinke. In diesem wird das so dargestellt, als habe Rom dem Kardinal König nie den Auftrag zu seinem Freimaurer-Engagement erteilt. Doch bitte lesen Sie selbst. Die Meinung der Leser würde mich interessieren, weil vielleicht stimmt es ja gar nicht, wie es hier gesehen wird:

http://www.pitzinger.at/pk/vortrag5.html

www.pitzinger.at/pk/vortrag5.html

Üble Rede!.

@ Felizitas Küble

Sie verbreiten hier schon wieder fundamentalistische Informationen:

der von Ihnen geschmähte Prof. Herbert Vorgrimler ist Mitherausgeber, neben Karl Rahner, des Kleinen Konzilskonpendiums, in dem sämtliche Texte des zweiten Vatikanums enthalten sind und das in der katholischen Kirche u. a. für pädagogische Zwecke Verwendung findet.

Sie sollten sich solche dummen Bemerkungen, wie die über Prof. Vorgrimler, besser überlegen, mit denen Sie eine honorige Persönlichkeit wiederholt hier im Blog verunglimpfen. Sowas ist unkatholisch und 19. Jahrhundert!

Ich kann mir darunter nichts vorstellen

Zitat von M.Schn-Fl bezüglich Kardinal König:

\"Er hat auf dem Gebiet des Dialoges mit den Nichtglaubenden in aller Stille und Bescheidenheit Grosses geleistet.\"
----------------------

Darf ich um konkrete Beispiele bitten - jetzt einmal nur auf den Dialog mit den Freimaurern bezogen - , um Ihren Ausführungen besser folgen zu können?

M.Schn-Fl

Es gibt nur Eine, Heiige, Katholische und Apostolische Kirche, diese wurde vom felsichgewordenen Gott dem Herrn Jesus Christus gegründet und. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwenddig.
Da können sich die FM noch so sehr auf Ihren Großen Baumeister, die Muslime auf Allah, usw. usw. berufen. Wenn diejenigen die von dieser Kirche gehört haben, und sich dennoch beharrlich weigern an diese und ihre Heilige Tradition zu Glauben, so haben diese nichts anderes getan als den Willen Gottes unseres Herrr und somit auch diesen zu verstoßen, und für diese wird es schwer wenn nicht fasst unmöglich das diese gerettet werden. Genau aus diesen Grunde hat ja die HRKK über alle FM die Exkommunikation ausgerufen, damit sich diese aufgrund dieser Massnahme wieder zu Gott dem Herrn bekehren. Dies gilt in meinen Augen auch für alle Angehörige der Lions, Rotary usw.
Gott zum Gruße, und möge der Heilige Geist daür sorge ndas viele von der HRKK abgefallenen wieder zu ihr zurückfinden.

Lichtenauer Erklärung

Frau Küble, immerhin stellt Wikipedia einen Zusammenhang zwischen dieser Lichtenauer Erklärung und der Aufhebung der Exkommunikationsvorschrift für Freimaurer her. Dass die Erklärung offiziell nicht kirchlich anerkannt ist, erscheint mir daher sekundär. Hier ist demnach die „Nebenwirkung“ bedeutender.

Freimaurerei als anti-christliche und satanistische Quelle von Liberalismus, Modernismus und Relativ

ismus...

Freimaurer und Vorfeld-Organisationen wie Rotary-Clubs sind Verbreiter von Santanismus und relativistischem postmodernem Zeitgeist....


http://www.bilderberg.org

http://www.luebeck-kunterbunt.de

www.luebeck-kunterbunt.de

Pardon: Esmuss heissen \"Christus und die Religionen der Erde\"

Kirchliches NEIN zur Lichtenauer Erklärung

@Siebtel
Da Sie die Lichtenauer Erkärung ansprechen,
hierzu allgemein ein paar Infos:

1. An dieser pro-freimaurerischen Stellungnahme von 1970 wirkte vor allem Prof. Herbert Vorgrimler mit, der Münsteraner Theologe und Häretiker (er leugnet z.B. die Gottheit Christi), der 1975 ein Werbebuch für die FM veröffentlichte (\"Kirche und Freimaurerei im Dialog\").

2. Prof. Vorgrimler versuchte gemeinsam mit Kardinal König von Wien, die Kirche zugunsten der FM zu \"öffnen\" - allerdings war die Lichtenauer Erkärung selbst dem logenfreundlichen Kardinal offenbar zu \"heiß\" - jedenfalls hat er sie nicht unterzeichnet, was er vermutlich auf vatikanischen Druck hin unterließ.

3. Der Augsburger Bischof Josef Stimpfle erklärte am 12. Mai 1980 im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz:

\"Die \"Lichtenauer Erklärung\" hat keinerlei kirchliche Autorisierung erhalten. Weder von einer Bischofskonferenz noch von einer römischen Behörde.\"

Zudem stellte er klar:
\"Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur Freimaurerei und zur katholischen Kirche ist unvereinbar.\"

Kardinal König und die Freimaurer

Franz König hat 1951 das bis heute einmalige und gültige Standartwerk \"Christus und die Reigionen der Erde\" herausgegeben. Er war also bestens praedestiniert für die Aufgabe, die ihm Paul VI. erteilte, nämlich die Leitung des Sekretariates für die Nichtglaubenden. In dieser Eigenschaft hat er natürlich auch Gespräche mit den Freimaurern geführt, was ja seine Aufgabe war. Ihn deshalb in deren Nähe zu rücken ist absolut unfair und in der Sache falsch.
Franz König war einer der gebildetsten Kardinäle seiner Zeit. Er hat auf dem Gebiet des Dialoges mit den Nichtglaubenden in aller Stille und Bescheidenheit Grosses geleistet.
Auch wenn das heute von vielen nicht gewusst wird, gehört es dennoch zur Geschichte der Kirche.

@ Schlegel: Kardinal König

Da Msgr Schlegel oft als Apologet von Kardinal König fungiert, eine Frage: Wie interpretieren sie die \"Lichtenauer Erklärung\"?

Einige Auszüge aus dem \"Dialog Katholische Kirche und Freimaurerei\" (falls ihnen diese Erklärung nicht geläufig ist, sie findet sich auf vielen Homepages diverser Logen, Großlogen usw. wieder):

\"In der Ehrfurcht vor dem Großen Baumeister des Universums erklären wir: ...

Wir wissen um die alten Gegensätze, die lange genug zur Verurteilung der Freimaurerei geführt haben. Es hat keinen Sinn, diese Gegensätze am Leben zu erhalten...

Es ist für die von der Katholischen Kirche „getrennten Brüder“ – die Freimaurer – daher unbegreiflich, dass die Gesetze der Kirche sie verurteilen, während die Gesetze der Großlogen jedem Katholiken gestatten, Mitglied einer Freimaurerloge zu werden,...

Wir sind der Auffassung, daß die päpstlichen Bullen, die sich mit der Freimaurerei befassen, nur noch eine geschichtliche Bedeutung haben und nicht mehr in unserer Zeit stehen. Wir meinen dies auch von den Verurteilungen des Kirchenrechtes, weil sie sich nach dem Vorher gesagten gegenüber der Freimaurerei einfach nicht rechtfertigen lassen von einer Kirche, die nach Gottes Gebot lehrt, den Bruder zu lieben.\"

Sehr vorlautes Gequietsche!

www.sgovd.org/content/lichtenauer-erklaerung

@Tina 13

Ich darf Sie mit einem Wort des Hl. Thomas Morus ergänzen:

\"Wenn du dich nicht für das Reich Gottes entschieden hast, wird es letzendlich gleichgültig sein, was du statt dessen gewählt hast.\"

Freimauerer und kath. Christ geht nicht zusammen!

„Können Christen Freimaurer sein“ Können kann mal viel aber ob dies richtig ist, muss man erkennen können!

Entweder man ist ein kath. Christ mit der Liebe zu Jesus Christus oder man ist das „andere“ und gegen IHN.

Ein „vielleicht, eventuell, ein bissele von allem“ sind nur ein sich selbst „beschummeln“ und ein Ausschalten des Gewissenknopfes! Putz die beschlagenen Brillengläser, damit ihr den Durchblick habt!

Der Liebe Gott hat die Gebote klar definiert! Freimaurer sind was sie sind, bekehrt euch, hört auf damit, ihr folgt „dem falschen“.
Die Wahrheit ist immer die Wahrheit und die Lüge wird immer eine Lüge bleiben.
Bringt die Sünden in ehrlicher Reue vor Gott und sündigt fortan nicht mehr!

Heiliger Erzengel Michael, in glühendem Eifer für die Ehre Gottes hast Du die ungehorsamen Engel in den Abgrund der Hölle hinabgestoßen. Erflehe uns die Gnade, dass wir vom gleichen Eifer entflammt den furchtbaren Gotteshass unserer Tage bekämpfen und unsere Kraft für Gottes größere Ehre einsetzen ...

www.kathtube.com/player.php?id=17812

Bitte nicht kneiffen, Troppau

Hallo Troppau, wir sind hier nicht in einem Gebetskreis, sondern diskutieren über das Verbot für Katholiken, sich der Freimaurerei anzuschließen. Und da warten wir noch auf Antworten von Ihnen.

Das Leben erlangen

Gott, der ein Freund des Lebens ist, segne uns.
Er stärke unseren Glauben, dass er uns ins Leben ruft.
Er helfe uns zu erkennen, wie er in unserem Leben wirkt.
Er führe uns zu sich, damit wir das Leben bei ihm erlangen.
Amen.

FM in der Symbolik der Offenbarung als ANTICHRIST,

eine Frau als die Apostel Christi, die mit ihr kooperieren.

3 Dann entrückte er mich im Geist in die Wüste. Da sah ich eine Frau - sie saß auf einem scharlachroten Tier voll gotteslästerlicher Namen, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern. *
4 Die Frau war in Purpur und Scharlach gekleidet und mit Gold, Edelsteinen und Perlen reich geschmückt. In ihrer Hand hielt sie einen goldenen Becher, angefüllt mit Greuel und Unrat ihrer Unzucht.
5 Auf ihrer Stirn trug sie einen geheimnisvollen Namen: \"Das große Babylon, die Mutter der Huren und der Greuel der Erde.\"
6 Ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu. Staunen erfaßte mich, als ich sie sah, - großes Staunen.

Totus tuus

Auf Christus schauen!

PSALM 62 Verse 6–11.13

Bei Gott allein kommt meine Seele zur Ruhe; *
denn von ihm kommt meine Hoffnung.
Nur er ist mein Fels, meine Hilfe, meine Burg; *
darum werde ich nicht wanken.
Bei Gott ist mein Heil, meine Ehre; *
Gott ist mein schützender Fels, meine Zuflucht.
Vertrau ihm, Volk Gottes, zu jeder Zeit! /
Schüttet euer Herz vor ihm aus! *
Denn Gott ist unsere Zuflucht.
Nur ein Hauch sind die Menschen, *
die Leute nur Lug und Trug.
Auf der Waage schnellen sie empor, *
leichter als ein Hauch sind sie alle.
Vertraut nicht auf Gewalt, *
verlasst euch nicht auf Raub!
Wenn der Reichtum auch wächst, *
so verliert doch nicht euer Herz an ihn!
Bei Gott ist die Macht; *
Herr, bei dir ist die Huld.
Denn du wirst jedem vergelten, *
wie es seine Taten verdienen.
Ehre sei dem Vater und dem Sohn *
und dem Heiligen Geist,
wie im Anfang, so auch jetzt und alle Zeit
und in Ewigkeit. Amen.

Kein Christ der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche

Kann Mitglied der Freimaurer sein ohne das dieser sofort Exkommuniziert wird (siehe Link) und auch der Heilige Vater Papst Benedikt XVI, hat im Jahre 1983 als Präfekt der Glaubenskongregation dazu klare Worte geäußert. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html

Nur wie es mit der Mitgliedschaft bei dem FM Vereinen wie Rotary, Lions und Kibamis kann ich leider nicht sagen. (In meinen Augen wären diese aber auch zu exkommunizieren)

Gott zum Gruße

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19810217_massoni_en.html

Ist es so schwer sich klarer auszudrücken?

Und dann beanstanden Sie, Troppau, noch \"Hier im Blog macht sich so eine unkatholische Überheblichkeit mit teils derben Worten bemerkbar, die so gar nicht zur Bergpredigt passen will. Wo bleibt da das mea culpa?\"

Bitte um ein paar konkrete Beispiele.
Und \"mea culpa\" - wofür, wenn ich fragen darf.

Der Unterschied zwischen Freund und Feind

Bitte, Troppau, ich kann es kaum glauben. Sie setzten den Titel \"Umarmung der Brüder lernen!\".

Was um Gottes Willen meinen Sie denn damit? Das Papstzitat beziehen Sie doch wohl nicht auf die Freimaurer, oder doch?

@jabberwocky:

Vergelt\'s Gott für Ihren Dank und Ihre lobenden Worte.

Gott segne Sie!

@Troppau: Gerechtigkeit - für wen, worin und in welchem Namen?

Verehrter Troppau! Sie schreiben, Sie fordern Gerechtigkeit. Doch stellt sich bei näherem Hinsehen die Frage, für wen, worin und in welchem Namen Sie dieses fordern? Wer oder was legitimiert Sie, Gerechtigkeit zu fordern und auf was oder wen bezogen??? Aufgrund Ihrer Forderung und Ihrer Sprachwahl kommt so leise in mir der Verdacht auf, dass Sie möglicherweise selbst \"eine gewisse Nähe zu den Freimaurern pflegen\". Wenn dem nicht so wäre, dann würde ich mich freuen. Nur früge ich mich, ehrlich gesagt, dann, warum Sie dann einen Sprachstil wählen, der ein nicht zu übersehendes Maß an Aggression offenbart und auf eine gewisses Sich-Angegriffen-Fühlen hinweist. Worte wie z.B. \"Ungeheuerlich\" und Ihre Gepflogenheit, sehr schnell Forumsteilnehmern, wie z.B. Geronimo und mir, Unterstellungen zu unterstellen, wo keine vorhanden sind, belegen dieses. Sachliche Fakten und gesicherte Informationen, wie sie jeder an Bildung interessierte Bürger und Katholik haben kann, sind alles andere als Unterstellungen, - selbst für den Fall, dass diese Ihnen nicht gefallen sollten, was sie aber auch nicht müssen, da das kein Kriterium für einen gläubigen, dem Lehramt der Kirche in Treue und Gehorsam verbundenen Katholiken ist.

Gerne umarme ich auch im Sinne unseres Heiligen Vaters von Herzen alle verirrten Brüder und Schwestern, die sich in Vereinigungen wie den Freimaurern und ihren Organisationen verirrt haben und bete eindringlich für sie, damit sie wieder auf den Weg des Heils zurückkehren, denn dieses (das Heil) ist nur allein in Jesus Christus und Seiner Kirche zu finden - und sonst nirgendwo!
Es wäre doch jammerschade, wenn so viele Seelen dem Untergang geweiht wären und diese noch viele andere mitzögen, da Gott Sich in Jesus Christus in unüberbietbarer Weise Selbst geoffenbart und uns in Ihm das Heil und die Erlösung geschenkt hat durch Sein Leiden. Sterben und Auferstehen und dieses in jedem Sakrament erneut wirksam und gegenwärtig wird, besonders in der Feier der Hl. Messe.

P.S. Da ich den Link absichtlich in den Text hineingeschrieben habe, müssen Sie die Angabe kopieren und in die oberste Explorerzeile hineinkopieren und dann die Entertaste drücken. Das funktioniert erfahrungsgemäß immer, wohingegen die unter \"Link\" hineinkopierten Links des öfteren nicht zum gewünschten Ziel führen.

Gottes Heil und Segen für Sie, Troppau!

Gnosis gefährlicher als Kirchenhaß

Sorry - ein Versehen:
Die letzten drei Abschnitte in meinem vorigen Leserkommentar sind nicht meine Auffassung; vielmehr kopierte ich die Ansichten meines \"Kontrahenten\" hinein, um sie zu beantworten - und vergaß danach, sie zu löschen.

Zum Thema \"Selbsterlösung\"
sei ergänzend darauf hingewiesen, daß
die Freimaurerei sich aus mehreren geistigen Wurzeln speist, je nach Grad und Ausrichtung.

Neben der aufklärerisch-humanistischen
Philosophie (indirekte Selbsterlösung)
gibt es auch die neugnostische Strömung (etwa im Rosenkreuzertum), die \"religiös\"-mystisch geprägt ist und direkt auf \"Selbsterlösung\" zielt (Religion ohne Christus) - und politisch mitunter nach \"rechts\" tendiert.
Wie bereits erwähnt: nicht alle Freimaurer
sind \"Linke\".

Der mystische Gnostizismus ist aber in einer gewissen Hinsicht gefährlicher als ein offener, fanatisch-aufklärerischer Kirchenhaß, denn dieser wird als solcher klar erkannt, die Neu-Gnosis hingegen gebärdet sich \"fromm\" und kann auf religiöse Gemüter daher viel anziehender wirken.
Insofern ist sie gefährlicher.

@Agnus Dei

Wow! Dieser Beitrag ist der Beste auf dem ganzen Thread. So gut, daß ich mich extra nochmal eingeloggt hab um Ihnen das zu sagen. Herzlichen Dank!

Umarmung der Brüder lernen!

@ Felizitas Küble


\"Die Kirche ist diese Umarmung Gottes, in der die Gläubigen auch lernen, die eigenen Brüder zu umarmen, indem sie in ihnen Abbild und Ähnlichkeit Gottes entdecken\" (Benedikt XVI.)

FM: die göttliche Erlösung wird abgelehnt !

@Troppau
Ihre Auffassung, meine \"Einlassungen\" seien \"mit Vorsicht zu genießen\", ist in Ihrem Fall nur logisch, sind Sie hier doch offenbar angetreten, um Rotary und Lions zu verteidigen.

Das ist Ihnen unbenommen, wenngleich sich Ihre Gereiztheit noch gesteigert hat, was aus meiner Sicht sachlich nicht gerechtfertigt ist.

Sie werfen mir im scharfen Ton vor, ich hätte Ihnen unrichtig unterstellt, daß Sie Seehofers \"Lebenswandel\" als lobenswertes Beispiel angeführt hätten.

Diese Behauptung trifft nicht zu, wie meine vorigen Kommentare belegen.
Ich habe Ihnen lediglich das \"unterstellt\", was Sie auch geschrieben hatten, nämlich daß der Rotarier Seehofer von Ihnen als positives Beispiel für Rotary angeführt worden ist.

Daran knüpfte ich meine Anfrage nach Ihrer Beurteilung seines \"Lebenswandels\".

Sie können meinen Standpunkt nicht dadurch widerlegen oder ins Zwielicht rücken, indem sie ihn unzutreffend darstellen.
Solche \"Argumentationen\" sind nicht fair.

Was die \"Ersatzreligion der Selbsterlösung\" betrifft, so hatte ich dies ausdrücklich allein den Freimaurern unterstellt, nicht jedoch den Serviceclubs.
Lesen Sie bitte präziser, bevor Sie protestieren bzw etwas in meine Texte \"hineinlesen\", was darin nicht zu finden ist.

Da die Freimaurerei in ihren Lehren die Erlösung durch Christus ablehnt und überdies - wie bereits vor Tagen hier erläutert - ein deistisches Gottesbild vertritt,
kann sich das Konzept einer Erlösung durch Gott bzw. Christus hier nicht entwickeln.

Folglich bleibt, da die Freimaurerei gleichwohl einen quasi-religiösen Anspruch erhebt, allein die Idee einer direkten oder indirekten \"Selbsterlösung\", was natürlich eine \"Ersatzreligion\" darstellt - was sonst?!



Mit keinem Wort ist der Lebenswandel von Horst Seehofer von mir als lobenswertes Beispiel für einen Rotarier angeführt worden - das haben Sie sich selber ausgedacht.

Auch die Überschrift Ihrer Einlassung ist eine Unterstellung:
\"Ersatzreligion der Selbsterlöung\". Gemeint sind hier vor allem die Freimaurer, aber auch Rotarier und Lions. Dabei hat die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in dem Artikel oben ausdrücklich gesprochen von: \"Geklärt werden müsse, ob Freimaurer ihre Rituale als Mittel zur „Selbstveredelung“ verstünden\".

Ihre hier im Blog vorgetragenen Einlassungen sind mit Vorsicht zu genießen!

Ich fordere Gerechtigkeit - keine Unterstellungen!

@ Agnus Dei

Hier geht es nicht um wissentliche oder unwissentliche Unterstützung der Freimaurer sondern um Gerechtigkeit.

Woher wissen Sie eigentlich all die Zusammenhänge zu dem Thema, die Sie beschreiben? Aus welchen gesicherten Quellen stammen Sie (übrigens Ihr Link funktioniert nicht)?

Hier im Blog macht sich so eine unkatholische Überheblichkeit mit teils derben Worten bemerkbar, die so gar nicht zur Bergpredigt passen will. Wo bleibt da das mea culpa?

Selbst in sehr gebildeten katholischen Kreisen

gibt es, so habe ich immer wieder mit großem Erstaunen feststellen müssen, sehr viel Unkenntnis darüber, dass \"Rotarier\" und \"Lions\" \"untergeordnete Organisationen\" der Freimaurer sind. \"Rotarier\" und \"Lions\" tragen gerne ihr soziales u.a. Engagement vor sich her und verdecken damit ihre wahren Motive und auch ihre Herkunft. Daher ist es auch nicht weiter verwunderlich, wenn aus reiner Unwissenheit darüber wirklich katholische (Weih-)Bischöfe und andere ehrenwerte Christen sich dort engagieren. Hier tut echte Aufklärung not anstatt bloßer Unterstellung von reinem Karrierestreben! Zudem ist es ratsam zwischen einem Engagement bei \"Rotarier\" und \"Lions\" aus den eben genannten Gründen zu unterscheiden und einer Zugehörigkeit zu einer der Logen der Freimaurer, denn das Motiv für eine Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge unterscheidet sich sehr erheblich, sowohl dem Grade als auch dem Ziele nach, einer Mitgliedschaft in den erstgenannten Vereinigungen und ist in keinster Weise mit dem christlichen, insbesondere dem katholischen Glauben vereinbar, ja läuft dem diametral entgegen, da das Ziel der Freimaurer die Zerstörung der katholischen Kirche. Hierbei gehen sie planmäßig auf unterschiedlichen Ebenen vor, wie z.B. der politischen und der innerkirchlichen und bedienen sich unterschiedlichster Mittel, wie Unterstützung und Stärkung des Ungehorsams gegenüber dem kirchlichen Lehramt und dem Hl. Vater, Aufweichung des katholischen Morallehre, Stärkung und Forcierung sog. Laienbewegungen, die Forderungen stellen wie das Abschaffen des Zölibates, Frauenordination etc.

Aufschußreiche Hintergrundinformationen über das planmäßige Vorgehen der Freimauerer bei der Zerstörung der katholischen Kirche sind unter dem folgenden Link zu finden: http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/freimauerische.plan.html.
Die dort genannten Dinge sprechen für sich und lassen manche Entwicklungen und Äußerungen so mancher Bischöfe und Laienvertreter in einem anderen Licht erscheinen, wobei gewiss nicht jeder, der sich für selbige Forderungen einsetzt automatisch den Freimaurern zuzurechnen ist, diese aber damit - wissentlich oder unwissentlich - unterstützt.

Doch bei allem sollten wir nicht die Wahrheit vergessen: Gott ist immer größer und auch die klare Zusage Jesu Christi: \"Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.\" (Mt 16,18)

In diesem Sinne wünsche ich allen einen gesegneten Sonntag!

Können Christen Freimaurer sein?

Also, ich jedenfalls nicht.
Mir erscheint das doch eine hochkomplizierte und verworrene Geschichte zu sein. Ob sie ihr humanistisches Weltgebäude zu errichten suchen oder in Hamburg ein Würstchen platzt.......
Ich für meinen Teil bevorzuge es, die Wohnung im Hause des Vaters zu beziehen, die Jesus für mich bereitet hat und hoffe, daß mich die Gnade nie verläßt, treu den Weg dorthin zu gehen.
Im Übrigen ist für mich auch die Meinung der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen nicht maßgebend für meine Weltanschauung sondern das Päpstliche Lehramt. Die evangelische Weltanschauung unterscheidet sich in so vielen Fragen entscheidend von der katholischen.
Ich bekenne mich zur katholischen und glaube daran, die evangelische nehme ich zur Kenntnis.

@Felizitas Küble: Vielen Dank, daß Sie mir eine Antwort gegeben haben. Diese bestätigt mich in meiner Ansicht, daß FM für mich Firlefanz ist, mit dem ich nichts anfangen kann. Glücklicherweise gibt es genug andere Dinge, mit denen ich mich lieber beschäftige. Was das Wort \"Toleranz\" angeht, so ist dieses mittlerweile öffentlich so überdehnt worden, daß es mir zu einem Unwort geworden ist, weil seiner ursprünglichen Bedeutung beraubt: Orwellscher Neusprech.

Mit Vorsicht genießen!

@ Felizitas Küble

Ihre Einlassungen hier strotzen vor Ungenauigkeiten und Unwahrheiten: Mit keinem Wort ist der Lebenswandel von Horst Seehofer von mir als lobenswertes Beispiel für einen Rotarier angeführt worden - das haben Sie sich selber ausgedacht.

Auch die Überschrift Ihrer Einlassung ist eine Unterstellung:
\"Ersatzreligion der Selbsterlöung\". Gemeint sind hier vor allem die Freimaurer, aber auch Rotarier und Lions. Dabei hat die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in dem Artikel oben ausdrücklich gesprochen von: \"Geklärt werden müsse, ob Freimaurer ihre Rituale als Mittel zur „Selbstveredelung“ verstünden\".

Ihre hier im Blog vorgetragenen Einlassungen sind mit Vorsicht zu genießen!

Ersatzreligion der Selbsterlöung

@Troppau
Wie recht Sie haben: \"Gott haßt die Sünde, aber nicht den Sünder!\"
Oder nach Augustinus:
\"Gott haßt den Irrtum, aber nicht die Irrenden.\"

Da Sie jedoch u.a. Horst Seehofer
als lobenswertes Beispiel für einen Rotarier aufgeführt hatten, war meine Frage danach, ob Sie seinen öffentlich bekannten \"Lebenswandel\"
als \"vorbildich katholisch\" ansehen, wohl gewiß nicht haßerfüllt, sondern sachlich und logisch berechtigt, theo-logisch übrigens auch.

@Jabberwockey
Daß FM und Service-Clubs geeignet sind, die eigene Karriere zu befördern, bedeutet nicht, daß alle Mitglieder geistig komplett gleichgeschaltet sind.
Es treten dort ja Menschen bei und keine Roboter.
So gibt es natürlich \"konservative\" Rotarier oder Lions ebenso wie \"modernistische\".
Ich kenne z.B. einen betont konservativen Priester, der aus Überzeugung die überlieferte hl. Messe zelebriert, aber gleichwohl Mitglied bei Lions ist.
Das habe ich ihm gegenüber auch kritisch angesprochen, doch er wollte die FM-Zusammenhänge nicht wahrhaben.

Zu den Freimaurern:
Auch dort gibt es \"linke\" und \"rechte\" Mitglieder, sogar politisch völlig unterschiedliche Strömungen schon seit Jahrhunderten.
Es gibt eher \"nationale\" und eher \"revoutionäre\" Freimaurerverbände,
sodann gibt es antiklerikale (wie in Frankreich häufig oder früher in Italien) auf der einen Seite - und weniger antikirchliche, eher \"nur\" humanitäre auf der anderen Seite (deutsch-angelsächsischer Raum).

Es gibt also eine gewisse \"Bandbreite\" dort.
Gleichwohl sind sich die FM einig in ihrer speziell \"humanistischen\" Gesinnung, wonach es keine absolute Wahrheit gibt - und das einzige, was \"absolut\" gilt, die sogenannte \"Toleranz\" ist - das hatte ich ja bereits ausgeführt.

Letzten Endes ist die FM eine Ersatzreligion der Selbsterlösung, die glaubt, auf dem Wege einer sogenannten \"Selbstveredelung\" das Heil zu erlangen - zumindest das irdische \"Heil\" für die \"Menschheit\" usw.

Einige hier hüllen sich leider in Schweigen

Was ich vermisse: Eine Konkretisierung der Kritik vom 4.11. von Xaverius an den Postings hier.

Und unser - wie er von sich betonte - \"nicht lichtscheuer\" Gast hier im Forum, der hier offen auftretende Freimaurer gereon.hoffmann von der \"Loge Pylon zur Leuchte am Rhein in Ludwigshafen\", hat anscheinend auch wieder das Weite gesucht. Dabei hätte ich sehr gerne gewußt, was seine Meinung zu dem von mir zitierten Dokument (4.11.) bezüglich der Exkommunikation der Freimaurer ist, die ja seiner Behauptung klar widerspricht.

Ebenso hätte ich mir eine kompetente Antwort eines katholischen Priesters auf meine Frage erwartet \"Benötige ich ein Update meines Wissensstandes?\" zu eben diesem Dokument - oder müssen sich hier die von der Kirche so gern als \"Laien\" betitelten kleinen einfachen Leute alle diese Antworten selber geben?

Gott haßt die Sünde, aber nicht den Sünder.

@ Felizitas Küble

Und das gilt für Horst Seehofer genau so wie für Sie und mich. Denken Sie an den Splitter im Auge des Nächsten und den Balken im eigenen.

Also nicht so moralisch-selbstsicher- katholisch auf andere herabsehen. Ich dachte, diese Denke sei in unserer Kirche überwunden. Da frage ich mich doch, welches katholische Ethos Sie vertreten? Kann es sowas überhaupt geben in einer Kirche, in die mehr Sünder als Heilige gehen?

@Felizitas Küble

Werte Frau Küble, liebe Mitstreiter,
da ich beim Thema FM eher über nebulöses Halbwissen verfüge, habe ich Fragen an diejenigen, die sich hier gut auszukennen scheinen, z.B. Sie, Frau Küble verfügen hier offenbar über einiges Wissen.
Es ist mir bekannt, daß Rotarier und Lions sozusagen eine Art „Vorzimmer“ der FM sind. Ich denke, es könnte sich auch um eine Art „Rekrutierungspool“ handeln, aber, wie gesagt, nix genaues weiß ich nicht.
Es leuchtet mir auch ein, daß die Mitgliedschaft in einer solchen Organisation der eigenen Karriere förderlich sein kann. Klüngel halt: Man kennt sich, man hilft sich.
Da der Preis für dieses „Vitamin B“ ein geistlicher ist, kommt das für einen Christen als bewußte Entscheidung überhaupt nicht in Frage.
Oder gibt es Gründe dafür, die ich nicht kenne?

Mein Gedankengang hakt allerdings noch an einer anderen Stelle: Wenn EB Marx und S.E. Bischof Mixa beide Rotarier sind, damit also beide auch „Vereinskameraden“, wie erklärt sich dann die Mediale Hinrichtung von Bischof Mixa?
Wirkt das Vitamin B doch nicht so wie gewünscht?
Des Weiteren überrascht mich die Mitgliedschaft z.B. von Kardinal Lehmann überhaupt nicht. Dieser Kardinal ist m.E. ein Feind der Kirche im Innern, ein Agitator. Möchte nicht wissen, wo der noch überall mitmischt. Bischof Marx ist für manche ziemlich dubios, auch für mich, ich trau ihm nicht wirklich.
Ich halte allerdings sehr viel von Bischof Mixa, den fand ich wirklich große klasse.
Nun also: wenn Rotarier zum Dunstkreis der FM gehören und FM ohnehin nicht kompatibel ist mit katholisch sein, wie können dann gute und schlechte Bischöfe gleichermaßen Mitglied sein, und wie kann dann ein guter Bischof Mitglied in etwas sein, das im weiteren Sinne mit Exkommunikation belegt ist, wie hier geschrieben wurde? Das paßt doch irgendwie alles vorne und hinten nicht zusammen.
Noch eins: ich stellte auf diesem Thread am 2.11. eine Frage, die unbeantwortet verhallte: was sind bitte KIBAMIS?
Vielen Dank, wenn Sie mir hier den Knoten in meinem Kopf lösen könnten mit einer Dosis Wissen.
Große Grüße

Die Religion der Mächtigen.....

@Troppau
Gilt bei Ihnen im Geiste etwa noch der Majestäts-Beleidigungs-Paragraph?

Oder warum reagieren Sie unverhältnismäßig gereizt auf meine harmlose Kritik an Politikern?

Ich hatte Sie gefragt, ob Sie den \"Lebenswandel\" von Horst Seehofer \"vorbildlich katholisch\" finden.

Statt darauf zu antworten, unterstellen Sie mir Verschwörungstheorien, indem Sie meinen Kommentar reichlich krude interpretieren, statt ihn beim Wort zu nehmen - und auch sich selber beim Wort, denn Sie waren es doch, der diese \"Mächtigen\" aufgelistet hatte!

Oder beziehen Sie sich auf meine Bemerkung von der Freimaurerei als der \"Religion der Mächtigen\", was eine \"Formel\" sei, wie ich schrieb, die auf Rotary und Lions freilich nur \"abgeschwächt\" zutreffe.

Der Ausdruck von der Freimaurerei als der \"Religion der Mächtigen\" ist doch fast schon ein stehender Begriff, noch dazu ein weitgehend berechtigter, wie die vielen prominenten Freimaurer dokumentieren.

Es gibt übrigens ein gutes, informierendes Buch von evangelikaler Seite mit dem Titel: \"Freimaurerei - Religion der Mächtigen\" vom Schwengeler-Verlag.

Ungeheuerlich!

@ Felicitas Küble

Nein, bei mir ist nicht \"schon \"ehrenwert\", wer keine Drogen nimmt und wo die Polizei nicht vor der Tür steht\", wie Sie schreiben.

Aber immerhin handelt es sich um Führungspersönlichkeiten unseres Staates und ihre ausgesprochenen oder versteckten Vorwürfe lassen den Verdacht wachsen, unser Staat würde von einer verschworenen, geheimen sektenähnlichen Elite regiert. Ein solcher Eindruck entsteht bei der Lektüre Ihrer Einlassung und das ist für mich - pardon - ungeheuerlich!

@Troppau vor 5 Std

die Namensliste \"spricht für sich\" :-)

www.kathtube.com/player.php?id=16002

Spießer-Mentalität oder katholische Ethik?

@Geronimo
Besten Dank - Ihre Erläuterungen zu den Service-Clubs sind übersichtlich, informativ, kritisch und sachlich.

Hier gilt immer noch das biblische Wort:
\"Man kann nicht zwei Herren dienen!\"
Das gilt erst recht für hochwürdige Herren!

@Troppau
Auf die Mitgliedschaft der \"ehrenwerten\" Angela Merkel und Christian Wulff in Rotary hatte ich bereits aufmerksam gemacht.

Mag deren RC-Zugehörigkeit aus Ihrer Sicht für Rotary sprechen - aus meiner Sicht bestätigt es die Formel von der Freimaurerei als der \"Religion der Mächtigen\" - und das gilt abgeschwächt, aber ähnlich auch für Vorfeldorganisationen bzw. Karriereclubs.

Warum ein Horst Seehofer belegen soll, wie \"ehrenwert\" Rotary ist, will mir nicht recht einleuchten - oder finden Sie seinen Lebenswandel vorbildlich katholisch?

Kardinal Lehmann bedarf keines Kommentares - und der ernannte Kardinal Marx noch weniger.

Aber offenbar ist bei Ihnen schon \"ehrenwert\", wer keine Drogen nimmt und wo die Polizei nicht vor der Tür steht ?!

Das wäre eine platte Spießer-Mentailtät weit unter dem Niveau des
katholischen Ethos!

Negative Klubs - bei den Mitgliedern?

@ Geronimo

Wenn die beiden Klubs unter so negativen Vorzeichen gesehen werden müssen, wie Sie das getan haben, frage ich mich, warum so ehrenwerte Persönlichkeiten wie folgt in ihnen Mitglied sind bzw. waren:

Konrad Adenauer
Angela Merkel
Christian Wulff
Horst Köhler
Horst Seehofer
Franz Josef Strauss
Karl Kardinal Lehmann
Erzbischof Reinhard Marx

Die Liste illustrer Namen ließe sich fast beliebig fortsetzen.

Einflußstrukturen auf die Kirche

Der Einfluß von Rotary International bzw. Lions auf gesellschaftliche Prozesse

Die Entstehung des Rotary-Clubs wird als \"business-circle\" - Gründung 1905 - verharmlost. Der Gründer soll der kanadische Rechtsanwalt und Freimaurer Reginald Harris (1881-1968) sein. Dieser Tatbestand wird von den Freimaurern bestritten. Die Lions wiederum werden als Abspaltung von den Rotariern angesehen. Nach dem Mitgliederverzeichnis entstand Lions Club International in Illinois im Jahre 1917 (ohne Gründerangabe).
Beide Clubs tragen jedoch deutliche Merkmale von Geheimgesellschaften. Das erklärt, warum manche der Meinung sind, daß die beiden Clubs Gründungen von Freimaurern sind. Tatsache ist, daß vielen Clubs Freimaurer vorstehen, was den Clubmitgliedern häufig nicht bekannt ist.

Im einzelnen:
 Beide weisen in ihren Clubverzeichnissen auf strengste Geheimhaltungspflicht hin,
 beiden ist eine klar autoritäre Befehlsstruktur zu eigen mit zentraler Steuerung von Amerika aus,
 beide regeln die Club-Treffen minuziös mit Präsenzpflicht zu jedweder Tageszeit und unter Androhung des Ausschlusses,
 beide wenden sich bevorzugt an bestimmte Berufs- / Gesellschaftsschichten: einflußreiche Vertreter aus Politik, Wirtschaft, Gesellschaft incl. Kirche und kirchliche Gemeinschaften.

Daraus folgt:
 Abgrenzung / Separierung nach außen,
 interne Zusammengehörigkeitsmentalität, ähnlich einer Geheimorganisation,
 gegenseitige Deckung nach außen: kein Clubmitglied würde/darf gegen ein anderes vorgehen,
 klare Strategie bei Ämtereinnahme bzw. Postenvergabe: Mitglieder werden empfohlen und bevorzugt,
 dadurch bilden sie einen \"Staat im Staate\" bzw. eine \"Hierarchie in der kirchlichen Hierarchie\" mit Auswirkung auf Pfarrer-, Dechanten-, Bischofsernennungen oder sonstige einflußreiche Posten in Generalvikariaten etc. Eklatantes Beispiel sind die vielen von Rotariern bzw. Lions besetzten innerkirchlichen Positionen bis in untergeordnete Stellen hinein (s. Anhang).

\"Ethik\" der Lions bzw. Rotarier
Die \"Ethik\" der beiden Gruppierungen ist dadurch gekennzeichnet, daß sie offensichtlich keine Verantwortungsinstanz über sich anerkennen. Sie sprechen von \"Dienstbereitschaft\", ohne zu artikulieren, in wessen Diensten sie stehen. Die gesamte Zielsetzung ist ausschließlich innerweltlich und bestenfalls humanitär orientiert. Beide haben keinerlei religiöse Basis, besetzen aber die gleichen Arbeitsfelder mit dem gleichen universalen Anspruch. Jeder Amtsträger der Kirche trägt dadurch \"auf beiden Schultern\" und gerät de facto in einen Loyalitätskonflikt. \"Niemand kann zwei Herren dienen.\"

a) Die Rotarier
Der Altruismus der Rotarier beschränkt sich darauf, \"sich anderen nützlich zu erweisen\".
Sie vertreten nach ihrer Aussage, aber offensichtlich nur für und vor sich selbst, \"hohe ethische Grundsätze\".
Ihre Verantwortung besteht für sie in \"privater, geschäftlicher und öffentlicher Betätigung als Rotarier\".
Ihr \"Wille zur Verständigung und zum Frieden unter den Völkern\" wird nach ihnen erreicht im \"Ideal des Dienens\".

b) Die Lions
Sie vertreten z.T. ähnliche bis gleiche Ziele, anerkennen nur sich selbst als Verantwortungsinstanz. Ihnen geht es um gegenseitige Verständigung unter den Völkern, um Förderung von Staatswesen und Bürgersinn, um Freundschaft, Kameradschaft und gegenseitiges Verständnis, um offene, aber tolerante Diskussion aller Angelegenheiten von öffentlichem Interesse, um Tatkraft und vorbildliche Haltung, Summa summarum: Dienst an der Gemeinschaft angeblich ohne persönlichen materiellen Nutzen.
Die Ethik der Lions ist auf sich selbst rückbezogen:
Dem Lion geht es um den Ruf, \"etwas geleistet zu haben\". Dafür steht ihm der \"angemessene Gewinn\" zu, aber nicht um den Preis seiner Selbstachtung durch fragwürdige Handlungen. Er will auch nicht wegen eigenen Vorteils die Existenz eines anderen gefährden.
Wenn seine moralische Integrität in Frage steht, will er sich selbstkritisch prüfen. Er betrachtet Freundschaft als Ziel, nicht als Mittel zum Zweck. Er will Staat und Gesellschaft persönlich und finanziell unterstützen.
Er will mit wirtschaftlichen Mitteln Hilfsbedürftige unterstützen. Er will sich bemühen aufzubauen und nicht zu verletzen.
Die letzten beiden Aspekte stehen im deutlichen Gegensatz zu den vorgenannten ethischen Grundsätzen, die eher auf den Lion selbst bezogen sind als auf seine Umwelt. So ist zu fragen, ob der altruistische Touch der letzten beiden Grundsätze nicht eher ein Feigenblatt als die reale ethische Zielsetzung darstellt.

Ursprung ist Nebensache, die Idee zählt

Mit ihrem Namen erinnern Freimaurer an die Ursprünge der Bewegung im Mittelalter, als Steinmetze und Kirchenbauer eine Bruderschaft zur Weitergabe von Betriebsgeheimnissen bildeten.

Woher sie kommen,da werden sie genauso viele Antworten bekommen,wie auf das, was jetzt ihre Symbole konkret bedeuten.

Die einen sagen aus Ägypten, die anderen sagen,von den Templern,wieder andere sagen, von den Dombauhütten.

Suchen sie sich etwas aus,was ihnen gefällt.

Ähnliches hat es mit deren Symbolen auf sich.
Ein freimaurerisches Symbol ist in den unteren Graden nicht dasselbe,wie in den oberen Graden.

Letztlich kommt es auch gar nicht auf den Ursprung der Freimaurer an.

Denn die Freimaurer verbindet nicht ihr Ursprung ,sondern nur ihre Idee.

Das gerade macht sie ja aus.

Jeder macht sich sein eigenes Gesetz

Ein \"Buch des Gesetzes\" hatte auch der Satanist Crowley (Liber AL vel Legis).

Das war halt ihm heilig.

Dort breitet er u.a sein falsches Verständnis von Freiheit aus :

\"Tu was du willst\".

@Felizitas Küble

\"Hauptmotiv ist vermutlich das Karrierestreben\"

Ein polnischer Priester verkündete einmal in seiner Predigt gewichtige Worte an seine priesterlichen Brüder (frei zitiert)

Denkt nicht an Karriere, Posten, Würden, Beliebtheit, Lob und Beifall, sonst lauft ihr gefahr, Christus zu verlieren!

Er hat´s erkannt.

Hauptmotiv ist vermutlich das Karrierestreben

@GvdBasis
Daß der modernistische Theologen-Rebell Hans Küng sich in freimaurerverwanden Kreisen tummelt und deren Lieblingsidee eines \"Weltethos der Religionen\" forciert,ist nicht weiter erstaunlich.

Sein innerkirchlich-administrativer Einfluß war und ist sicherlich geringer als der eines Diözesanbischofs.
Hinsichtlich der Medienwirkung mag dies andes sein.

Ärgerniserregend ist nicht die Mitgliedschaft eines erwiesenen Modernisten bei Rotary und Co., sondern die Zugehörigkeit katholischer Oberhirten, zumal wenn sie auf dem \"konservativen\" Ticket fahren - vielleicht mitunter aus Karrieregründen (das Konservative kommt doch in Rom gut an...)?!

Womit wir beim wahrscheinlichen Hauptmotiv für den Eintritt von Geistlichen, die \"noch was werden wollen\", in Service-Clubs sind:
Karrierestreben.
Und das Verhängnisvolle:
es klappt sogar - in der Kirche selbst.
Vor allem in Paderborn kann man das \"schön\"
beobachten.

Mitgliedschaft - mit welchem Motiv?

Frau Küble, ist von irgend einem der von Ihnen hier genannten Bischöfe bekannt, WARUM er sich zu einem derart anstößigen Beitritt entschlossen hat? Das ist die erste Frage.

Und dann interessiert mich noch, wie die Nuntiatur mit solchen Fakten umgeht. Na gut, das werden Sie auch nicht wissen.

Aller guten Dinge sind drei: Und wie ist das mit Hans Küng, der ja international mehr Einfluß gehabt haben dürfte als die jeweiligen Diözesanbischöfe. \"Gehabt\" schreibe ich deswegen, weil ich auch ihn den Auslaufmodellen zurechne, weniger wegen seines Alters als aufgrund meines Vertrauens auf Gott.

@ gereon.hoffmann
Stichwort \"Vertrauen auf Gott\": Ich wollte Ihnen noch sagen, dass meine Formulierung \"Betet, betet, betet\" in meinem Posting an Sie eigentlich unter \" \" gesetzt sein sollte, denn nicht ich spreche in dieser Art und Weise, sondern das stammt von unserer Mutter, und viele hier verstehen was ich meine.

Eigenen Angaben von Rotary zufolge.....

@Tom R
Diese \"Liste\" stimmt, was wohl schon deshalb naheliegt, weil ich sie mit meinem Klarnamen publizierte.

Zudem kann man etliche dieser Bischöfe selber googeln (Name und \"Rotary\" oder ggf. \"Lions\" ins Suchfeld eingeben).

Daß FREIMAUREREI aufregender als ROTARY wirkt, ist natürlich klar - es ist auch nicht dasselbe, aber durchaus verwandt.

Daß diese \"humanistischen\" Service-Clubs sozusagen als Vorfeldorganisationen der FM fungieren und sich auch selber so verstehen, hatte ich hier bereits bewiesen - mit eigenen Angaben von Rotary!

Rotarier-Bischöfe

Frau Küble, danke für die Liste. Wenn dies denn so stimmt, kann es einiges erklären. Allerdings hat der Begriff Rotarier hier wohl nicht genügend Aufregungspotential. Beim Begriff „Freimaurer“ sieht dies dagegen anders aus (vorausgesetzt man outet sich als solcher), wahrscheinlich weil er schon längere Zeit auf dem kirchlichen Radarschirm existiert.

GvdBasis

Gipsy, Ihnen ist die Nase unten verrutscht.
Ich hoffe, sonst sind Sie wohlauf ;-)

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Danke für den Hinweis .
Ich konnte die Dinger einmal alle auswendig , und jetzt erst habe ich gesehen, das da eine Nase ist.
So schnell verrutscht die mir jetzt nicht mehr,das sieht ja schlimm aus ;-)

Der sechzehnte Bischof !

Einen Bischof hatte ich in der Rotarier-Aufzählung vergessen:

Dr. F.J. Overbeck, vorher Weihbischof Münster (Rotary-Club Münster-Mauritz), heute Diözesanbischof Essen.

Die LISTE wird leider l ä n g e r ...

Am 2.11.2010 schrieb ich hier über bischöfliche Mitglieder in den FM-Vorfeldorganisationen bzw. humanistischen Karriere-Service-Clubs
Rotary und Lions:

\"Zu den Club-Bischöfen gehören z.B. Lehmann, Becker, Marx und Algermissen (Rotarier), aber leider auch eher konservative Bischöfe wie Mixa (Rotarier) oder Hanke (Lion).\"

Ich schrieb jene Namen, die ich spontan auswendig wußte.
Hier die leider sehr unerfreulichen
Ergänzungen:

ROTARY:

Diözesanbischöfe:

Reinelt (Dresden)
Wiesemann (Speyer)
Fürst (Rottenburg)

Weihbischöfe:

Klug (Freiburg)
Guballa (Mainz)
Jaschke (Hamburg)

Zudem:
P. Langendörfer SJ (Sekretär der DBK)

LIONS:

Diözesanbischof Hofmann (Würzburg)
Weihbischof Kreidler (Rottenburg)
Weihbischof v. Twickel (Münster/Vechta)

Xaverius

\"Was für eine Meinung bekommen wohl Menschen die der hl. kath. Kirche nicht angehören oder eben auch Freimaurer, von uns Katholiken, wenn sie einige dieser Posts hier lesen? \"
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Ivh hoffe, sie bekommen den Eindruck, dass hier standhafte und informierte Katholiken posten, die sich nicht so leicht ein X für ein U vormachen lassen -;)

@ Xaverius

Sie lernen die authentische Haltung der katholischen Kirche gegenüber der Freimaurerei kennen in einigen Postings.

Aber was konkret stört Sie? Würden Sie sich bitte klarer ausdrücken?

Gutes Beispiel geben und Bekehren sieht oft anders aus.

Was für eine Meinung bekommen wohl Menschen die der hl. kath. Kirche nicht angehören oder eben auch Freimaurer, von uns Katholiken, wenn sie einige dieser Posts hier lesen?

Geheimnis-Charakter der FM laut Bischof Stimpfle

Der damalige Augsburger Bischof Dr. Josef Stimpfle hatte im Auftrag der Dt. Bischofskonferenz Gespräche mit Freimaurern geführt und erklärte danach am 12. Mai 1980 in einer Pressemitteilung:

\"Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und zur Freimaurerei ist unvereinbar.\"

Aufschlußreich sind vor allem folgende Passagen der Erklärung:

\"Die Freimaurerei ist auf vielen Graden aufgebaut. Nur für die unteren drei Grade (Lehrling, Geselle, Meister), für die \"Johannismaurerei\", erstreben die Freimaurer eine kirchlche Beitrittserlaubnis, während sie für die höheren Grade eine Öffnung zur Kirche hin nicht erstreben, offensichtlich auch gar nicht für möglich halten.

Die höheren Grade, ihr Wesen, ihre Ziele und ihre Aktivitäten hüllen sie in ein undurchdringliches Geheimnis. Noch im Jahr 1980 hat der zugeordnete Großmeister G. Großmann eine Verstärkung des Geheimnischarakters der Freimaurerei gefordert.\"

Daraufhin stellte der Bischof die berechtigte Frage:

\"Wie kann sich die Kirche einer Organisation öffnen, deren oberste Leitung ihre Pläne und Unternehmungen völlig verborgen hält?\"

Kein Grund zum Jubeln, sondern ein Trauerspiel

@Dottrina
Der Anlaß für die \"Präzisierung\" darüber, daß sich Freimaurertum und Katholischsein nicht vereinbaren lassen, war aber alles andere als erfreulich:
Im neuen Kirchenrecht (CIC) war nämlich der \"Verbot-Paragraph\" betr. des Eintretens in die FM e n t f a l l e n .
Das war äußerst ärgerlich - meinen Sie nicht auch?!

Nach Protesten des konservativen Lagers
zog dann Kardinal Ratzinger die Notbremse mit seiner \"präzisierenden\" Erklärung, wodurch allerdings das Defizit im CIC selber nicht geändert wurde.

Im Grunde war das Ganze aber ein Trauerspiel - und ist es nach wie vor.
Lediglich der Schaden wurde begrenzt, mehr nicht.

Die wundersame Umwandlung vom \"Ist\" zum \"Wäre\"

In diesem Zitat von gereon.hoffmann ist einem Wort zu widersprechen: \"Nach Ansicht des damaligen Chefs der Glaubenskongregation und jetzigen Papstes lebt aber der Freimaurer \'im Stand schwerer Sünde\' und wäre damit nach Kirchenlehre nicht zur Kommunion zugelassen.\"

Meine Korrektur: Nicht \"wäre\" nicht zugelassen,
sondern \"ist\" nicht zugelassen. Und es handelt sich -präziser ausgedrückt - um ein Kirchenrecht.

Benötige ich ein Update meines Wissensstandes?

Ich zitiere die meines Wissens falsche Behauptung des des Freimaurers gereon.hoffmann:

\"Die Mitgliedschaft bei den FM ist nicht mehr automatisch mit Exkommunikation sanktioniert.\"

Zitat Ende.


--------------------------------------------------

Dem stelle ich folgenden Text gegenüber:

Klarstellung des Vatikans von 1981
Exakte Abschrift aus dem Osservatore Romano Nr. 12 dt. vom 20. März 1981:

Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre

Mit Datum vom 19. Juli 1974 hat diese Kongregation einigen Bischofskonferenzen einen Brief geschrieben zur Interpretation von c. 2335 CIC, der den Katholiken unter Strafe der Exkommunikation den Eintritt in freimaurerische und ähnliche Organisationen verbietet.

Nachdem dieser Brief in der Öffentlichkeit Anlaß zu falschen und tendenziösen Interpretationen gegeben hat, bestätigt und erklärt diese Kongregation, ohne damit eventuellen Verfügungen des neuen Codex vorgreifen zu wollen, folgendes:

1. Die bisherige Praxis des Kirchenrechts ist in keiner Weise geändert worden und bleibt voll in Kraft.

2. Infolgedessen sind weder die Exkommunikation noch andere vorgesehene Strafen abgeschafft worden.

3. Soweit es in diesem Brief um Interpretationen geht, wie der fragliche Canon im Sinn der Kongregation zu verstehen sei, handelt es sich nur um einen Verweis auf die allgemeinen Prinzipien der Interpretation von Strafgesetzen zur Lösung persönlicher Einzelfälle, die dem Urteil der Ordinarien überlassen werden können. Es stand dagegen nicht in der Absicht der Kongregation, es den Bischofskonferenzen zu überlassen, öffentlich ein Urteil allgemeinen Charakters abzugeben, das Abschwächungen der obigen Normen implizieren könnte.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, 11. Februar 1981 (O.R. 2./3.3.81)

Soweit die Abschrift.

Und nun verlinke ich noch zur Website des Vatikan, zur Stellungnahme \"URTEIL DER KIRCHE UNVERÄNDERT\" vom 26.11.1983:

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html

Freimaurer? No go!

Wer lesen kann, der lese! Hat nicht unser wunderbarster aller Päpste es nicht schon als Präfekt der Glaubenskongregation präzisiert und als Papst bestätigt? Gibt doch keine Diskussionen darüber!!! Ein Katholik kann kein Freimaurer sein. Damit ist doch wohl alles gesagt!

Aber die Frage war ja

ob Christen Freimaurer sein können.

Dazu sage ich , nein, das geht nicht.

@ Gereon Hoffmann

Es gibt Freimaurer, die auf der Basis wie Sie sich engagieren und ein ganz normales \"Vereinsleben\" führen, die argumentieren wie Sie, weil sie die \"höhere\" Ebene nur durch ihre Beitragszahlungen \"kennen\".
Diese Ebene ist nicht so harmlos wie ihre \"Vereine\" .
Es gibt \"Freimaurer\" die wissen sehr wenig von sich selbst und für diese sprechen Sie.
Desshalb kommen Ihnen die hier teilweise aufgeführten Beiträge wie Ammenmärchen vor.
Der beitragszahlende Freimaurer ist nicht der Freimaurer von dem hier die Rede ist.
Vielleicht verstehen Sie was ich meine.

Symbol-Bausteine für den \"Tempel Salomonis\"

@GvdBasis
Wenn Sie Ihre Bezugnahme zur Loge \"Treue am Berg Horeb\" gleich erwähnt hätten, wäre die \"Fixierung\" auf Juden verständlicher gewesen.

Allerdings darf man nicht vergessen, daß die Freimaurerei sich aus allen möglichen Religionen und Weltanschauungen jene \"Rosinen\" herausschneidet, die ihnen gerade ins eigene Konzept passen.

So sprechen FM z.B. auch davon, daß sie \"den Tempel Salominis erbauen\" - und hier ist mit dem Tempel Salomons keine inhaltliche Anerkennung des Alten Testamentes gemeint, auch keine konkrete Bejahrung des Gottes Israels, sondern dieser \"Tempel\" steht symbolisch für die \"Selbstveredelung\" des Menschen, letztlich seine vermeintliche
Selbsterlösung frei nach Goethe:
\"Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.\"

Kein vernünftiger Mensch hat etwas gegen solch hehre Ziele; das Problem ist freilich, daß die FM glaubt, das \"Edle\" letztlich allein aus eigener Kraft herbeiführen zu können.

Dabei wird die Bibel als \"Buch der Kultur\" und der alten Weisheiten durchaus geschätzt, aber nicht im dogmatischen Sinne als Buch der Offenbarung Gottes anerkannt.

Daher darf man fromm-klingende Titel in Logen und in FM-Zusammenhängen in der Regel nicht wörtlich nehmen, sondern muß bedenken, daß die FM sich Bruchstücke aus den Hochreligionen an Land zieht, sie teils esoterisch umdeutet, teils auch lediglich als \"Kulturgut\" würdigt, also nur symbolisch versteht.

Aus diesen verschiedenen Bausteinen wollen die FM dann ihren selbstgestrickten \"Tempel Salomonis\" erbauen, letztlich ein Werk des Hochmuts, ein neuer geistiger Turmbau zu Babel.

Emmerich sah Männer mit Maurerkelle Kirche abbrechen

Zitat von gereon.hoffmann: \"Weissagungen bezgl FM interessieren mich nicht, ich erlebe die FM selbst und fühle mich damit wohl.\"

Viele kath.net-Leser interessiert diese Sache vermutlich.Ein Auszug aus dem Link unten:

\"Schon war der ganze Vorderteil der Kirche abgetragen, nur das Allerheiligste stand noch.

Da erblickte ich eine majestätische Frau.
Sie wandelte über den großen Platz vor der Kirche. Ihren weiten Mantel hatte sie auf beide Arme gefasst und schwebte leise in die Höhe. Und da stand sie nun auf der Kuppel und breitete weit über den ganzen Raum der Kirche ihren Mantel, der wie von Gold strahlte.

Die Abbrechenden hatten eben ein wenig Ruhe gegeben. Nun wollten sie wieder heran, aber sie konnten sich auf keiner Weise dem Mantelraum nähern.
Von der anderen Seite jedoch entstand eine ungeheure Tätigkeit der Aufbauenden. Es kamen viele, kräftige junge Leute, geistliche und weltliche, es kamen Frauen und Kinder, es kamen auch ganz alte, krüppelige, vergessene Männer. Und der Bau war wieder ganz hergestellt.\"

http://katholik.ch/themen-a-z/19-freimaurer/640-emmerich-sah-maenner-mit-maurerkelle-kirche-abbrechen.html

katholik.ch/themen-a-z/19-freimaurer/640-emmerich-sah-maenner-mit-maurerkelle-kirche-abbrechen.html

Der Berg Horeb und die Juden

Zitat von Frau Küble: \"Focussierung auf Juden ist unbegründet\".

Es war nicht als Focussierung gemeint, sondern diese Frage interessiert mich einfach an diesem konkreten Menschen aufgrund seiner offensichtlichen Beziehung zur Freimaurerloge \"Zur Treue am Berg Horeb\". Den Namen dieser Loge finde ich bemerkenswert. Und ich tue mir leichter in der Diskussion, wenn ich weiß, wer mein Gegenüber ist. Wär\'s ein Jude, würde ich mich grundsätzlich sehr freuen.

Falls der Link nicht funktioniert, hier nochmals:

http://www.facebook.com/notes/freimaurerloge-zur-treue-am-berge-horeb-nr-701-io-pirmasens/verschwiegen-aber-nicht-geheim/126194560724413

www.facebook.com/notes/freimaurerloge-zur-treue-am-berge-horeb-nr-701-io-pirmasens/verschwiegen-aber-nicht-geheim/126194560724413

Pauschalurteile sind immer verwerflich

Frau Küble fragt mich: \"... was soll also diese sachlich unbegründete Fixierung auf Juden ?!\"

Ich dachte, man kennt mich hier im Forum und meine Haltung den Juden gegenüber gut genug, um so eine Formulierung riskieren zu können, ohne in falschen Verdacht zu geraten. Mich freut es, Sie hier sofort die Juden insgesamt verteidigen zu sehen und so jeglichem Pauschalurteil vorzubeugen; dies ist ganz in meinem Sinne, Frau Küble. Vielen Dank.

\"Verschwiegen, aber nicht geheim\"

Nein, gereon.hoffmann: Ich hatte durchaus nicht übersehen, worauf Sie mich hinweisen. Zitat: \"Was Ihnen leider entgangen ist, ist dass dieser Beitrag eine ironische Kritik an Michael Shermer ist, die mit dem Mittel der Übertreibung arbeitet.\" Zitat Ende.

Ansonsten bestätigen Ihre Auskünfte hier den FM-Grundsatz: Verschwiegen, aber nicht geheim. Ich werde, sobald ich ausreichend Zeit habe, Ihre Postings daraufhin noch genauer durchsehen, wie Sie diesen Grundsatz hier anwenden.

FM

Entweder ist Herr Gereon Hoffmann nur in die untersten Grade der FM eingeweiht und hat keine Ahnung, was \"oben\" läuft, oder er ist zur Öffentlichkeitsarbeit abbestellt und streut gezielt Sand in die Augen. Von abgesprungenen \"Hochgradigen\" der FM weiß man ja zu Genüge, was wirklich läuft ...

Was unser alter Pfarrer uns lehrte

Unser alter Pastor brachte ein Credo der Freimaurer mit folgendem Schlagwort auf den Punkt:
\"Mach\'s dir auf Erden recht bequem, kein Jenseits gibt\'s - kein Wiedersehn!\"
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Die Phrasen vom Verständnis Christi als angeblich großem Baumeister etc. dienen nur der Verschleierung der wirklichen Überzeugungen der Freimaurer, um Leichtgläubige einzufangen. Man hat auch schon mich versucht anzuwerben.
Fragen Sie mal einen Fraumauerer, ob er wirklich das christliche Glaubensbekenntnis Wort für Wort für wahr annimmt.

Der Stolz ist die Spielwiese des Teufels ...

Das Problem liegt in der Geisteshaltung - ich jedenfalls habe noch keinen FM getroffen, der nicht dem Stolz, dem Hochmut etc. verfallen war. So auch wohl leider auch einige der genannten Bischöfe. Und es gibt viele Weitere in der heutigen Welt, die sich auf dem breiten Weg des (geistigen) Todes befinden: Sünden entstehen nach der klassischen Theologie aus sieben schlechten Charaktereigenschaften:

Superbia: Hochmut (Übermut, Eitelkeit, Stolz)
Avaritia: Geiz (Habgier, Habsucht)
Luxuria: Wollust (Genusssucht, Ausschweifung)
Ira: Zorn (Wut, Vergeltung, Rachsucht)
Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
Invidia: Neid (Missgunst, Eifersucht)
Acedia: Trägheit des Herzens/des Geistes (Faulheit, Feigheit, Ignoranz)
Diese Charaktereigenschaften werden als Hauptlaster bezeichnet. Sie sind selbst keine Sünden im engeren Sinne, jedoch die Ursache von Sünden und können sowohl zu schweren als auch zu lässlichen Sünden führen.

Es urteile jeder über sich selbst, inwieweit er hiervon betroffen ist und sich damit den Weg zum ewigen Leben verschliesst ...

Das Reich Gottes ist nahe - kehrt um und glaubt an das Evangelium !

@ gereon.hoffmann

Um es mit ihren Worten auszudrücken: \"ich werde hier nicht antreten, um (ihre) liebgewonnenen Vorurteile zu erschüttern\".

Welche Vorurteile? Beispielsweise ihre:

\"Die FM war in der DDR und in der UdSSR verboten. Symbole der FM sind nicht allein uns vorbehalten.\"

Von Opfern des Regimes in der DDR weiß ich, dass die Logen damals sehr aktiv waren. Dasselbe Phänomen kennen wir nur all zu gut: z.B. ist die Abtreibung auch nicht rechtlich erlaubt, trotzdem sterben in Österreich um die 200 ungeborene Menschen am Tag.

Mittlerweile haben wir innerhalb der europäischen Union ähnliche Verhältnisse wie der DDR (in deren Wappen sich noch mehrere Freimaurersymbole finden, als sie uns zugestehen wollen): der Bürger kann seine Zukunft nur mehr rein formell mitbestimmen, in der europäischen Realität herrscht die Politik totalitär, Volksbefragungen etc. sind abgeschafft.

Kürzlich hatte ich von einer Rede von John F. Kennedy gehört:

\"...Es ist ein System, das mit gewaltigen menschlichen und materiellen Ressourcen eine komplexe und effiziente Maschinerie aufgebaut hat, die militärische, diplomatische, geheimdienstliche, wirtschaftliche, wissenschaftliche und politische Operationen verbindet. Ihre Pläne werden nicht veröffentlicht, sondern verborgen, ihre Fehlschläge werden begraben, nicht publiziert, Andersdenkende werden nicht belobigt, sondern zum Schweigen gebracht, keine Ausgabe wird in Frage gestellt, kein Gerücht wird gedruckt, kein Geheimnis enthüllt....\"

www.youtube.com/watch?v=lOr17X8Td8I

Freimaurer

Lieber Gereon Hoffmann,

\"die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.\"

Warum so desillusioniert?

Herr Hoffmann, Menschen mit einer anderen Ansicht als der Ihren das Festhalten an liebgewonnenen Vorurteilen zu unterstellen, ist aber nicht sehr tolerant, oder?
Ich glaube Ihnen durchaus, dass Sie sich in der Freimaurerei wohlfühlen. Allerdings bitte ich zu bedenken, dass ein Gefühl auch trügerisch sein kann. Füllt Sie das Streben nach Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit wirklich aus? Haben Sie noch nie darüber nachgedacht, dass dies nicht alles sein kann?

Man sieht: Es gibt sie nach wie vor - voller Tatendrang

@ gereon.hoffmann

Es war interessant, daß Sie als erklärter Deutscher Logenbruder hier vorbei geschaut haben. Die Österreichischen Brüder pflegen ja eher nicht aus ihren geheimnisumwitterten Verstecken zu kommen, und so kommen dann gläubige Katholiken auf die Idee, vor den Umtrieben der Freimaurer habe man sich heutzutage nicht mehr in Acht zu nehmen, weil diese ja aufgrund von Mitgliederschwund kaum noch aktiv seien. Irrtum, wie man hier lehrreich vor Augen geführt bekam!

Ihnen persönlich - für mich ist das eine andere Ebene - darf ich wohl auf gut katholische Art Gottes Segen wünschen, womit gemeint ist: ein Schlüsselerlebnis, das Ihnen an jenem Tag helfen könnte, wenn Ihre derzeitige FM-Euphorie vergangen sein wird. Dies ist, aus meiner Sicht, der bestmögliche Wunsch für Ihren Weg.

@ GvdBasis: Was Sie übersehen haben

Hey, Sie haben ja tatsächlich sich zumindest mal die Mühe gemacht, meinen Namen in die Suchmaschine einzugeben!
Das ist ein guter Anfang!
Was Ihnen leider entgangen ist, ist dass dieser Beitrag eine ironische Kritik an Michael Shermer ist, die mit dem Mittel der Übertreibung arbeitet.
Es ist schade, dass Sie nicht bemerken, dass ich diese Rechthaberei gerade ablehne.
Ich weiß nicht, ob Beten Ihnen dies Einsicht vermittelt, aber wenn\'s hilft...

beste Grüße,
Gereon Hoffmann

noch mehr Antworten vom Freimaurer

Liebe Leute hier,
ich werde hier nicht antreten, um liebgewonnene Vorurteile zu erschüttern - ich weiß, dass das fruchtlos sein wird.
Mein einziges Ziel ist es, den Lesern, die sich selbst ein Urteil bilden möchten, dazu Tipps zu geben.
Die Behauptung, dass FM ausschließlich im Verborgenen stattfindet, ist schlicht falsch. Dass es Ziele der FM seien, die Kirche zu unterwandern oder zu zerstören, sind Ammenmärchen. Ich bin stolz darauf, dass ich mit katholischen, protestantischen, muslimischen, jüdischen, agnostischen und anderen Brüdern Umgang pflege, dass wir uns gegenseitig zuhören und versuchen, im Umgang die Ideale von Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit einzuüben. Das ist nicht immer einfach und es gibt Rückschläge. Aber wir bemühen uns. Die Rituale uns Symbole helfen uns dabei. Wer möchte, kann in einem preiswerten Taschenbuch mehr über den Geist der FM erfahren: Helmut Reinalter, Die Freimaurer, ich finde, da werden Inhalte und Ziele gut und lesbar dargestellt.
Weissagungen bezgl FM interessieren mich nicht, ich erlebe die FM selbst und fühle mich damit wohl.
Schade finde ich, wenn Leute, die FM nur vom Hörensagen kennen, Sachen behaupten, die bei einer Person den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllen würden.
Seien Sie kritisch, bemühen Sie sich um Informationen, bilden Sie sich Ihr eigenes Urteil.
Sollte es aber wichtiger sein, ihr fest gefügtes Weltbild nicht zu erschüttern, sollten Sie auf jeden Fall vermeiden, Literatur zu lesen, die der FM objektiv oder gar wohlwollend gegenüber steht. Vor allen sollten sie vermeiden Freimaurer zu treffen, sonst könnten Sie zu Ihrem Entsetzen bemerken, dass das ganz normale Menschen mit Stärken und Schwächen sind. Und das wollen Sie doch nicht wirklich wissen, oder?
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

Betet, betet, betet

Unten kann man diesen Link, den ich hier wiederhole, anklicken.

http://www.skeptizismus.de/hoffmann.html
\"Michael Shermers Skeptiker-Leitfaden als Mittel stets Recht zu behalten\". Von Gereon Hoffmann

Ich vermute, das ist von unserem \"Wolf\", der uns gerade im Forum besucht. Der Link zeigt, wie aussichtslos es ist, sich da groß ins Argumentieren einzulassen. Beten und einfach dem Papst vertrauen ist wohl zielführender.

www.skeptizismus.de/hoffmann.html

Christus als im Fleisch gekommener Sohn Gottes

Herr Hoffmann, es mag schon sein, dass Jesus Christus in manchen Freimaurerorden als Obermeister angesehen wird. Im Islam wird er als Prophet, bei Rudolf Steiner als Sonnengott, bei manchen Esoteriken als aufgestiegener Meister angesehen. Bei den Christen wird er als Sohn Gottes, der als Mensch unter uns gelebt hat, angesehen. Alles andere wird von der Kirche als Irrlehre angesehen und zumindest in der Vergangenheit auch als solche erkannt und benannt.

Focussierung auf Juden ist unbegründet

@GvdBasis

Ich frage mich schon: Sollen derartige Vorurteile inhaltlich weiterführen?!
Sie schreiben nämlich:
\"Katholik sind Sie nicht, nehme ich an; eher gläubiger oder auch ungläubiger Jude? Das wäre interessant zu wissen, weil als Jude können Sie meines Wissens ja zugleich Freimaurer sein, denen ist das nicht so ausdrücklich verboten wie den Katholiken. Und einem Juden ist vermutlich ziemlich wurscht, was unser Heiliger Vater seinen Gläubigen an Anweisungen gibt.\"

Man braucht weder gläubiger noch ungläubiger Jude sein, um in die FM einzutreten: erstens gibt es dort auch
(Taufschein-)Katholiken, zweitens Protestanten (die EKD verbietet bekanntlich nicht den Eintritt in die FM), drittens Atheisten und Konfessionslose.

Also Auswahl genug - was soll also diese sachlich unbegründete Fixierung auf Juden ?!

Eher die Regel als die Ausnahme...

Im \"Rotary-Magazin\" vom April 2004 befaßte man sich mit den geistigen und organisatorischen Verbindungen zur Freimaurerei.

Unter dem Titel „Von Brüdern und Freunden\" und dem Untertitel \"Viele Rotarier waren und sind auch Freimaurer“ heißt es zum Beispiel:

„Zur Zeit der Gründung Rotarys gehörte ein großer Teil der amerikanischen Geschäftsleute einer der zahlreichen maurerischen Vereinigungen an. Die Zugehörigkeit zu beiden Organisationen ist auch heute in den angloamerikanischen Ländern nicht außergewöhnlich und wird weder von den Freimaurern noch von Rotary International untersagt.“

Bei der Gründung des Rotary-Clubs sei „die Verbindung Freimaurer/Rotarier eher die Regel als die Ausnahme gewesen“.

Schaf an Wolf:

Gut, das Schaf darf den Wolf also beschnuppern; er gibt vor, unsereins nicht gleich zu fressen, also frage ich weiter:

Katholik sind Sie nicht, nehme ich an; eher gläubiger oder auch ungläubiger Jude? Das wäre interessant zu wissen, weil als Jude können Sie meines Wissens ja zugleich Freimaurer sein, denen ist das nicht so ausdrücklich verboten wie den Katholiken. Und einem Juden ist vermutlich ziemlich wurscht, was unser Heiliger Vater seinen Gläubigen an Anweisungen gibt.

Ja, und was meinen Sie konkret hier mit \"Ammenmärchen\"?
Was von dem, was hier geschrieben steht, meinen Sie damit? Dann können wir weiter diskutieren.

Und: Kennen Sie die selige Anna Katharina Emmerich und deren Weissagung bezüglich der Freimaurer? So wird es nämlich sein; die einfachen kleinen Leute werden die Kirche wieder aufbauen helfen. Haben Sie eine persönliche Meinung dazu? Oder geben Sie grundsätzlich nur vorgegebene unpersönliche Standardantworten? Weil hier das ist ein Forum, mit Menschen aus Fleisch und Blut, und eigentlich ja keine kostenlose Werbeplattform. So, jetzt habe ich Sie ein wenig provoziert, den Wolf, der seinen Schafspelz ausgezogen hat.

Über Brüder und Freunde....

Aufschlußreich!
Hier die Terminübersicht des RC (Rotary-Club) St. Wendel:
http://www.hidt.de/rotary-wnd/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=7

Es fällt mir folgendes auf:
1. Eine Reihe gemeinsamer Veranstaltungen mit dem Lionsclub.
2. Am 2.9.2009 lief bei Rotary ein Vortrag mit dem Titel:
\"Über Brüder und Freunde - Freimaurer und Rotary im Vergleich.\"

www.hidt.de/rotary-wnd/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=7

\"Vitamin B\" für die Karriere in Staat und Kirche

@Dismas
Sie schreiben:
\"Und auch Lions Club, Rotary usw. sind m.M. sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich finde es jedenfalls erstaunlich und sehr unangemessen, dass etliche Bischöfe da Mitglieder sind!\"

Richtig - und noch bis 1968 hatte die Bischofskonferenz es allen Priestern untersagt, in diese Vorfeldorganisationen der Freimaurerei einzutreten.

Heute sind etliche Bischöfe und Weihbischöfe Mitglied solcher sog. \"Service-Clubs\", die sich als günstig für die Karriere erweisen.

Selbst wenn es so wäre, daß kein Kontatk zur Freimaurerei bestände, fragt man sich doch, was katholische Bischöfe in solchen (bestenfalls) nichtkonfessionell-humanistischen Blubs zu suchen haben.
\"Vitamin B\" läßt grüßen!

Zu den Club-Bischöfen gehören z.B. Lehmann, Becker, Marx und Algermissen (Rotarier), aber leider auch eher konservative Bischöfe wie Mixa (Rotarier) oder Hanke (Lion).

Viele Politiker sind Rotarier, vor allem die mächtigen, \"natürlich\" auch unsere Frau Bundeskanzlerin und \"unser aller Bundespräsident\" Christian Wulff.

Zu Gereon.Hoffmann

\"Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Gleichberechtigung, freie Berufswahl, freie Forschung und Lehre - \"

Ein oberflächlich gesehen so toll klingendes Bilderbuch der Werte! Aber hier im Sinne des zerstörerischen Relativismus!!
Denn diese Werte funktionieren nur mit Verantwortung vor GOTT, sonst sind sie \"Freiheiten\" zügellosen Interessen unterworfen.
So wie es der Hl.Vater immer wieder gesagt hat. Es geht nur mit der HRKK!!

Ich kann das Geschwätz von der tollen (relativistischen) Aufklärung nicht mehr hören. Diese bot den Menschen letztendlich keine \"neue Heilslehre\"!

Freimauererei mit Christentum unvereinbar!

Das Gottesbild ist ein völlig anderes.
Und auch Lions Club, Rotary usw. sind m.M. sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich finde es jedenfalls erstaunlich und sehr unangemessen, dass etliche Bischöfe da Mitglieder sind!

@alle

Ich möchte nicht die Freimaurerei oder auch noch einen Freimaurer in schutz nehmen, aber man muss hier nicht unbedingt auf gereon.hoffmann losgehen und ihn mit diffusen Fragen oder Anschuldigungen.
gereon.hoffmann ist sicherlich nicht DIE Freimaurerei, soweit es DIE in einem Ganzen überhaupt gibt.
Immerhin ist es doch sein Job, seine Loge und seinen Ritus öffentlich zu schützen, also was für Antworten werden von ihm erwartet?
Und zu der angesprochenen Langen Nacht: selbstverständlich wird sich die Loge in so einem Moment stets im positiven Licht zeigen, doch dahinter verbirgt sich etwas, von dem wir alle überzeugt sind, was mit Licht wenig zu tun hat.
Also gereon.hoffmann, hören Sie bitte auf unsere Intelligenz zu beleidigen, indem Sie uns das blaue vom Himmel erzählen.

Antworten vom Freimaurer

@ Nada. Es gibt eine dezidiert christliche Richtung der FM, den Freimaurer Orden (FO), organisiert in Deutschland in der Großen Landesloge. Dort wird in jeder Tempelarbeit ausdrücklich Jesus Christus als Obermeister und damit höchste Autorität genannt. Um zum FO zu gehören sei es ausreichend, sich zur Ethik der Bergpredigt zu bekennen, eine bestimmte formale Konfession oder Religion ist nicht erforderlich.
In den Ritualen der Alten Freien und Angenommenen Maurer (AFAM) zu denen ich gehöre, gibt es das Symbol des Großen Baumeisters Aller Welten - es bleibt dem Einzelnen überlassen, dieses Symbol mit seiner eigenen Überzeugung auszufüllen.
@ Siebtel zu 1) Für die katholische Kirche war es damals nicht zu tolerieren, dass in einer Loge das persönliche Bekenntnis freigestellt bleibt und somit Christen, Juden und Muslime freundschaftlich miteinander Umgang haben. Dann war auch die Zeit der Aufklärung, in die freimaurerisches Gedankengut eingeflossen ist. Gleichberechtigung aller Stände, Meinungs-, Glaubens- und Pressefreiheit standen damals nicht auf der Agenda der Katholischen Kirche. Aber unterm Strich sind die Gründe für die Ablehnung in vielem vage und für uns FM nicht nachvollziehbar. Teils spielten auch politische Machtkämpfe eine Rolle, etwa in England und in Italien.
2) Ob es Schottische Logen im Vatikan gibt, weiß ich nicht. Es gab bisher in allen Ländern wo FM verboten war trotzdem Logen. Während in Deutschland die FM keine politische Stellung bezieht, ist das in anderen Ländern anders.
3) Die FM war in der DDR und in der UdSSR verboten. Symbole der FM sind nicht allein uns vorbehalten. Winkel und Zirkel wird heute noch von Handwerkszünften verwendet. Ansonsten weiß ich nicht genau, welche Symbole sie meinen
4) Als Deutscher, der die von Ihnen angesprochenen Personen und Verhältnisse nicht kennt, kann ich dazu nichts sagen.
5) Ich weiß nicht genau, welche Werte in Ihren Augen zerstört werden - aber ich kann Ihnen zustimmen, wenn sie der Meinung sind, dass bisher erreichte Werte verteidigt werden müssen. Ich zähle dazu unter anderem Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Gleichberechtigung, freie Berufswahl, freie Forschung und Lehre - kurz: alles, was an Menschenrechten bisher verwirklicht worden ist.
Wer wen als Bilderberger, Freimaurer, Illuminat, Satanist, Kommunist oder sonstwie bezeichnet, dazu kann ich nur sagen, dass es üblich ist, politischen Gegnern sowas vorzuwerfen und diese Vorwürfe eher selten durch Fakten gedeckt sind.
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

Religion der Mächtigen

Der geschichtliche Jesus wird von den Freimaurern anerkannt.Trifft es @Gereon
Hoffmann zu, dass der Name Jesus Christus seit 1913 nicht mehr in Gebeten verwendet werden darf und man auch nicht über SEIN Mittleramt sprechen darf?
Wenn dem so ist, wie geht es es Christen-Mitglieder mit diesem Maulkorberlass?

Können Christen Freimaurer sein?

@ GvdBasis vom echten Freimaurer

Sie können leicht herausfinden, ob ich echt bin: Suchen Sie die Website der Alten Freien und Angenommenen Maurer, finden Sie die Mailadresse des Distriktmeisters Rheinland-Pfalz / Saarland, fragen Sie ihn nach mir. Ich bin sein Distriktsekretär.
Die Mitgliedschaft bei den FM ist nicht mehr automatisch mit Exkommunikation sanktioniert. Nach Ansicht des damaligen Chefs der Glaubenskongregation und jetzigen Papstes lebt aber der Freimaurer \"im Stand schwerer Sünde\" und wäre damit nach Kirchenlehre nicht zur Kommunion zugelassen.
Und was \"lichtscheu\" betrifft: Ich trete unter meinem richtigen Namen auf und nenne meine Mutterloge.
Ich trete öffentlich auf und das haben auch die 12 Logen des Rhein-Neckar Raums gemacht, die zur Langen Nacht der Museen einladen. Im Frühjahr wird die nächste sein. Sie dürfen gerne kommen.
Einblicke in die Freimaurerei und die Bedeutung der Rituale gibt es auf der Website meiner Mannheimer Brüder von Carl zur Eintracht
http://www.carlzureintracht.de/texte_maurerthemen.htm#fm_tedx2010
beste Grüße,
Gereon

Egal ob echt oder unecht ...

Frage an Gandalf: Ist der echt, oder hält er uns am Schmäh?

Also, falls er echt ist:

Erstens: Bei uns heißt das Grüß Gott, nicht guten Tag. Aber das ist schon in Ordnung, bleiben Sie bei Ihrer Variante und wir bei unserer

Wenn alles, wie Sie sagen, nur Ammenmärchen sind, dann ist unser Vatikan aber ziemlich blöd, die Mitgliedschaft bei den FM mit Exkommunitation zu sanktionieren. Na, was sagen Sie dazu, egal ob Sie nun ein Echter oder ein Unechter sind ...

Freimaurer - nicht lichtscheu

Guten Tag,
Ich bin Freimaurer seit 2004, Mitglied der Loge Pylon zur Leuchte am Rhein in Ludwigshafen und Mitglied des Schottischen Ritus.
Als einer der Mitbegründer der Langen Nacht im Logenhaus Mannheim L9,9 im Rahmen der Langen Nacht der Museen kann ich Ihnen versichern, dass die rund 2.000 Besucher, die jedes Jahr zu dieser Gelegenheit unser Logenhaus besuchen, einen durchweg positiven Eindruck hatten. Jede Loge ist ein eingetragener Verein und ist in Telefonbuch und Internet zu finden. Es gibt Gästeabende zur Information für alle interessierten Männer und Frauen, die mehr über Freimaurerei wissen wollen.
Sprechen Sie doch mal mit echten Freimaurern, anstatt hier Ammenmärchen Glauben zu schenken.
Ich bin gerne behilflich.
beste Grüße,
Gereon Hoffmann

Können Christen Freimaurer sein?

Nein!
JC: Ich bin die Tür zum Schafstall!

@Myjesus

Danke für diesen wertvollen Tip. Rotary oder Lions war klar. Eine Frage aber: Wer oder was sind bitte Kibamis? Sieht nach einer Abkürzung aus. Für was?

Sie sind es!

@a,t.m. Lesen sie einfach die Mitgliedslisten der Rotarys, Lions und Kibamis und sie werden sehen wer unter den Klerikern auch dabei ist. Dies sind nämlich die Untergruppen der Freimaurer!

Einblick in die Natur des Bösen

Die Freimaurerei vernichtet alles, was ihrer Selbstverherrlichung im Wege steht, um mit Schürzchen und Hämmerchen ihren Tempel ihrer Selbsterhöhung zu verrichten. Wenn sie die \"Arbeit\" eines Freimaurers verfolgen, dann können sie Einblicke in die Natur des hochgradig Bösen gewinnen.

Lichtscheu wie die FM sind, verkriechen sie sich und hüten Geheimnisse. Vom Guten her gesehen ist es verständlich, warum die Freimaurer das Licht meiden.

Konsequente Stellungnahme,

schließlich ist die EKD ebenso zu einer Loge mutiert.

Gottesbild der FM nicht vom AT geprägt, sondern deistisch

@Taumaturgus
Sie schreiben über die Freimaurer:
\"Das Gottesbild ist alttestamentarisch.\"

Dann wäre es ja richtig, denn das Alte Testament verkündet uns den wahren Schöpfergott und Vater Christi - auch die Hl. Dreifaltigkeit wird mehrfach angedeutet (zB. im Schöpfungsbericht oder siehe die drei himmlischen Gäste bei Abraham).

Das Gottesbild der FM ist nicht \"alttestamentarisch, auch nicht theistisch (Gottesbild aus der Philosophie), sondern deistisch.

Mit Deismus ist gemeint, daß an einen fernen und passiven \"Gott\" geglaubt wird, der nicht in die Naturgesetze und das Weltgeschehen eingreift, also der \"Große Baumeister aller Welten\", der zwar das Universum ins Dasein rief, es dann aber sich selber überläßt.

Davon kann beim AT-Gott nun beileibe nicht die Rede sein, im Gegenteil: der wahre Gott des Alten Bundes greift mehrfach in die Geschichte ein, wodurch diese dann zur Heilsgeschichte wird.

Beim Freimaurer-\"Gottesbild\" handelt es sich vielmehr um eine Weiterentwicklung eines abstrakten philosophischen Theismus (\"Gott der Philosophen\") in Richtung eines
pantheistisch angehauchten Deismus.

Der Unterschied zwischen können und dürfen ...

Die Frage ist nicht, ob man als Christ FM sein KANN, sondern ob man als Katholik FM sein DARF. Hans Küng meint JA, die katholische Kirche sagt NEIN.

Logisch, dass sich ein Katholik also auch nicht als verlängerter Arm der FM hergeben darf. Wer steht, sehe zu, dass er nicht falle.

Natürlich kann man nicht Christ und Freimaurer zugleich sein.

Obwohl man oft den Eindruck bekommt, einige höhere Kleriker sind auch FM.

Danke @Monika Elisabeth

Das ist ja in unserer Gesellschaft überall zu sehen.

Das sieht fast als Mitgliederwerdeaktion aus!

Nicht alles, wo christlich (evangelisch) draufsteht ist auch Christliches drinnen. Wie sagte schon Talleyrand sinngemäß: \"Die Sprache ist dazu da, die eigenen Gedanken zu verschleiern\".

Würde mich besonders für die Namen der Freimaurer

interessieren, die ja auf rund 14.000 deutschen Freimaurern geschätzt wird. Würde auch nützlich zu wissen wieviele Angehörige des Klerus und Episkopates dabei sind. Aber leider werden wir diese niemals erfahren, den die Freimaurerei ist ja eine Geheimorganisation in der nur sehr wenige Namen öffentlich genannt werden.

Gott zum Gruße.

GBAW - Ideologie des Liberalismus und Relativismus

Freimaurerei ist Saturn-Veehrung (GBAW).
Saturn ist der gnostische Demiurg. Der Fürst dieser Welt.
Das Gottesbild ist alttestamentarisch.

Freimaurerei steht für Modernismus und eine Ideologie des absoluten Relativismus:

http://www.bilderberg.org

http://www.luebeck-kunterbunt.de

Sie ist anti-christlich.

www.berndsenf.de

Unvereinbar

Freimaurerei und Christentum sind völlig unvereinbar, daran hat sich nichts geändert. Felizitas Kübles Beitrag ist völlig zuzustimmen.

Klare Abgrenzung

Wie gut, daß unsere katholische Kirche sich klar von der Freimaurerei abgrenzt.

Zur Verharmlosung und Tabuisierung hat allerdings der frühere Wiener Erzbischof, Kardinal König einen meines Erachtens beschämenden Beitrag geleistet, wobei er von Rom jedoch zurückgebremst wurde und nicht alles nach seinen Vorstellungen durchsetzen konnte.

Darüber spricht man bei uns in Österreich aber nicht.

Anzahl der Mitglieder ist nichtssagend

Es ist völlig unerheblich, ob die Zahl der Freimaurer weltweit auf drei bis vier Millionen geschätzt wird oder auf 400, 30 oder 80 Millionen. Fakt ist doch, dass der freimaurerische Geist schon längst Eingang in das alltägliche Denken ganzer Nationen gefunden hat. Am \"Tempel der Humanität\" bauen nicht nur die paar Millionen ausgewiesener Freimaurer, sondern alle, die von der freimaurerischen Lüge getäuscht wurden und verblendet sind. Die wenigen Strippenzieher hinter dem Vorhang halten ihre Rituale ab und im Volk manifestiert sich genau das, was man in diesen Ritualen für das Volk \"erbeten\" hat.

Die „Miliz der Immakulata\"

Im Oktober 1917 entrollten Freimaurer auf dem Petersplatz in Rom, unter den Fenstern des Vatikans, ein Satansbanner, auf dem in grässlicher Verzerrung der Erzengel Michael dargestellt war, der sich in den Klauen Luzifers befand und von diesem zu Boden geworfen wurde. Auf einem Transparent standen die Worte: „Satan muss herrschen im Vatikan und der Papst muss sein Sklave sein!\" Unter den Augenzeugen, die das teuflische Schauspiel auf dem Petersplatz miterlebten, befand sich ein junger Theologiestudent aus Polen; Frater Maximilian Kolbe. Er reagierte auf die Provokation der „Söhne der Finsternis\" und entschloss sich, gegen den Kampfbund Satans, die Freimaurerei, einen Kampfbund Mariens zu gründen.

www.kathpedia.com/index.php?title=Freimaurer#Ereignisse_zur_Freimaurerei

Freimaurer sind keine Christen:

Der maurerische „Tempel der Humanität“ ist ein nicht von Gott gestiftetes und ungeweihtes Pantheon beliebigster \"Inhalte\". Diese \"Tempel\" sind vor Gott nicht gerechtfertigt, denn die Rechtfertigung vor Gott kommt durch den Erlöser Jesus Christus und die Gnade Gottes. Der „Tempel der Humanität“ ist der Tempel der Selbsterhöhung des Menschen, der sich bewußt über den geoffenbarten Gott stellt.

Zu dieser Selbsterhöhung des Menschen gehört ein einheitlicher Weltstaat wie eine einheitliche Weltkirche, in der Gott untergeordnet ist (was gegenwärtig immer selbstverständlicher wird). Daher muss die Aufnahme in die Loge automatisch die Exkommunikation des bewußt abfallenden Katholiken nach sich ziehen.

www.kathpedia.com/index.php?title=Klarstellung_vom_17._Februar_1981

Relativismus als Superdogma der FM

Die Erkärung der EZW geht völlig am Kern der Sache vorbei: Es spielt durchaus keine Rolle, ob und in welchem Ausmaß es sich bei den Mitgliedern der Freimaurerei um Atheisten, Andersgläubige oder (Taufschein-)Christen handelt.
Es ist auch unerheblich, ob die Freimaurerei (zumindest die \"blauen Logen\" der unteren Grade bzw Johannismaurerei) an einen \"Höchsten Baumeister aller Welten\" glauben oder nicht und dergl. mehr.

Der springende Punkt liegt vielmehr darin, daß die FM jeden absoluten Wahrheitsanspruch grundsätzlich ablehnt, also auch den Heilsanspruch Christi, seinen Absolutheitsanspruch und den Wahrheitsanspruch der Kirche.

Folglich ist der weltanschauliche Relativismus (vgl. \"Diktatur des Relativismus\") das Fundament der Freimaurerei, man kann auch sagen: ihr \"Superdogma\".
Eben deshalb ist sie weder mit dem christlichen Glauben im allgemeinen noch mit dem katholischen im besonderen vereinbar.