Papst plant breite Ausnahmen für sogenannte "Alte Messe"

Angemessene Reaktion

Lieber@Jabberwocky: Danke für diese wichtige Information! Ihre Reaktion darauf ist völlig richtig.
Jeder von uns entwickelt den Glauben und die Kenntnisse darüber, bzw. führt der Hl. Geist dazu an. (Dies ist speziell auch bei Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. zu beachten. so pickt das neue Dlkument aus Rom eine Bemerkung aus einem Interview mit eine weltlichen Journalisten als Argument für die unerhörte Behauptung, die Marientitel seien unangemessen.Was er 30 Jahre später als Papst (für einen Papst been viele Menschen und in diesen Jahren hat er wohl auch vieles sich angeeignet)sagte, das wird mit keinem Wort erwähnt. So arbeitet manipuliert, verwischt man heute.

Vielleicht kennen Sie auch das Buch von Dr. Georg May: "300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie". Außerdem gibt es sehr interessante Youtube Videos von Interviews mit ihm.
Für heute danke und eine gesegnete neue Woche!

Liebe @lesa, zu: Achtung

Danke für Ihre fachkundige Ergänzung, und auch für Ihre freundlichen Worte.
Es ist im Artikel, den @Hardenberg hier verlinkt hat, auf Seite 15 ganz klar geschrieben, daß PP Paul 6 den Alten Ritus (angeblich) abgeschafft hat. Hier liegt keine Manipulation vor, vielmehr ist das ein Text von 1976. Das Buch „Die alte und die neue Messe“ ist von 2015. Dazwischen liegen 39 Jahre. Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, aber dank dem User @Zeitzeuge ist mir durch dessen links manches von Dr. Georg May geläufig, insbesondere seine Position. Ich weigere mich, eine Diskussion zu führen, in der ein früher Text von Dr. May gegen seine Position 39 Jahre später in Stellung gebracht wird. Das ist Unfug, denn auch ein Dr. May entwickelt sich weiter, geht in die Tiefe, wächst in der Erkenntnis, so wie es bei jedem gläubigen Menschen sein sollte, denn eine Grunddynamik des Reiches Gottes ist Wachstum.

Heiliger Erzengel Michael schütze uns alle!

@jabberwocky: Noch nie haben Sie hier eine Halbwahrheit geäußert. Das sind Unterstellungen. Gewisse Kommentaroren lese ich selten ...
Bitte lassen Sie sich nicht von hier vertreiben, wie leider schon einige andere. Es braucht das Eintreten für den wahren Glauben dringender denn je.
Ihre Kommentare sind eine Bereicherung und notwendig. Sie sind von der Lehre her begründet und gleichzeitig ein lebendiges Zeugnis! Der Intellekt allein reicht nicht. Freuen Sie sich, dass der Glaube auch "in Ihrem Herzen aufgestrahlt ist." (vgl Kor)Das ist eine Gnade, solche Erkenntnis, um die wir den Hl. Paulus in der heutigen Lesung für seine Mitchristen beten hörten. (Kol) Auf den Intellekt beschränkte Erkenntnis mach aufgeblasen, sagt er an einer anderen Stelle.
Vielleicht gelingt diesmal die Veröffentlichung der "Verteidigung". (2. Versuch)

@discipulus

Ich arbeite nicht mit theologisch falschen oder halbwahren Argumenten. Sie können diese nur nicht erfassen, das ist alles. Meines Erachtens sind Sie im Kopf stecken geblieben, der Mensch ist aber mehr als das. Mein langjähriger geistlicher Begleiter sagte mal zu mir: Der Weg vom Kopf in´s Herz ist der weiteste.

ACHTUNG!

Lieber@Jabberwocky: Den Link zu öffnen fehlt die Zeit. Aber offensichtlich ist da eine Manipulation erfolgt (Link)? Hier Zitat aus dem letzten Absatz des BUCHES von Dr. May "Die alte und die neue Messe:
"Da der neue Ordo Missae dogmatisch unzulänglich und pastoral unzureichend ist ... kann er - trotz der unbestreitbaren Möglichkeit, mit ihm eine gültige Messe zu feiern - Verbindlichkeit nicht beanspruchen. Seine Verwendung ist grundsätzlich nicht verpflichtend. Die Weiterbenützung der sogenannten Tridentinischen Messe ist dagegen für die Erhaltung des Glaubens ...unerlässlich. Die amtliche Rückkehr zu dem Ordo Missae Pius V. ist ein unabweisbares Erfordernis der Verantwortung für den Glauben und den Dienst an den Seelen der Kirche."
Das Buch ist fair und glasklar. Vor allem jedem an der Wahrheit interessierten Priester zu empfehlen.
Bei aller Wertschätzung für den Einsatz jener, die nichts anders kennen als die neue Messe: Die Attraktivität der alten Messe hat ihren Grund!

@jabberwocky: Zeugnis

Besten Dank für Ihr wunderbares Zeugnis.

Schade, daß Sie oft mit theologischen falschen oder halbwahren Argumenten arbeiten, denen man widersprechen muß, und nicht mit solchen Erfahrungen, die wirklich Zeugnis geben von dem großen Geheimnis, das in der hl. Messe Gegenwart wird - ganz unabhängig davon, nach welchem konkreten Ritus oder Missale sie gefeiert wird. In dieser Erfahrung sind wir uns jedenfalls vollkommen einig.

Dikasterium kann nicht ein für allemal vorgelegte Lehre reduzieren

"ergangene Dem Lehramt von Papst und Bischöfen kann keineswegs von einem römischen Dikasterium – auch mit Berufung auf den je persönlichen Willen (voluntaristisch) des aktuellen regierende Papstes – eine Autorität zugesprochen werden, die ein für allemal in Christus ergangene und in der „Lehre der Apostel“ (Apg 2, 42) für alle Zeit normativ vorgelegte Offenbarung zu ergänzen, zu reduzieren, zu korrigieren oder mit dem Alltagsverstand oder den aktuellen Ideologien kompatibel zu machen. Die beiden Papst-Dogmen des I. Vatikanums (Infallibilität, Jurisdiktionsprimat) geben eine solche Interpretation, die die Hermeneutik des katholischen Glaubens sprengen würde, nicht her, ja sie widersprechen ihr geradewegs.
(Kardinal Müller, 5.1.2024)

... damit die Kirche fortbesteht ...

Lieber@Jabberwocky: Es ist wie mit der jungen Palme. Als jemand einen Stein in die Krone warf, um sie zu zerstören, musste sie die Wurzeln noch tiefer in die Erde graben und wurde dadurch umso schöner, stärker. Die Kirche ist in Gefahr den Glauben zu verscherpeln. Indem sich das glaubnsdikasterium nicht an die Tradition hält, schlittern wir in eine Situation zu, wie sie die Anglikaner haben. Grüppchen nach Gusto ...
Wo ist Halt und Identität? "Jegliche lehramtliche Äußerung in der Kirche ist gebunden „an den Inhalt der Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen“ (DH 3116)
@Hardenberg: Ein sehr guter Tip, das Buch von Dr. Georg May. Es zeigt sowohl die Unterschiede als die Rechtslage genau auf. Auch die Unterschiede, die er aufzeigt, sind aufschlussreich und genauestens dargelegt. Das Buch war eine Weile vergriffen, aber vielleicht ist es wieder erhältlich. Sehr empfehlenswert ebenfalls: die Videos von Bischof Huonder!

Sehr geehrter @Hardenberg

Ich hoffe, Sie hatten einen schönen Samstag mit angenehmen Tätigkeiten, wie z.B. mit den Kindern spielen, das Haustier streicheln oder gut zu Mittag speisen. Es wäre mir ganz arg, wenn mein Eintreten für die Alte Messe bewirkt hätte, daß Sie sich durch 80 Seiten langatmiges Geschwafel durcharbeiten mußten. Ich selber werde das nicht lesen, weil die Kernaussage des Textes „der alte Ritus ist abgeschafft“ zu lesen völlig ausreicht.
Da das nicht stimmt, steige ich jetzt mit einem kleinen Hinweis aus: Der Alte Ritus erfüllt mein Herz mit der Liebe Gottes, schon während der Hl. Messe könnte ich mitunter tanzen vor Freude, stände dem nicht die Würde des Ortes entgegen. Ich habe mich vor 36 Jahren durch die Gnade Gottes bekehren dürfen, und ja, es ist heute oft noch so, daß ich wie verliebt bin in Gott. Das ist es, was mich antreibt, und ich gestatte mit Gottes Hilfe niemandem, sich störend dazwischen zu schieben, und selbst nicht, wenn er Papst sei. Amen!

Georg May ist erhellend

Ein glasklarer Artikel von Georg May, der nun wahrlich KEIN Freund des reformierten Ritus ist, ist hier absolut erhellend: Georg May, Die alte und die neue Messe. Die Rechtslage hinsichtlich des Ordo Missae. Fortsetzung II, in: Una Voce-Korrespondenz 6/1 (1976), S. 1-39, v.a. S. 15 ( https://www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/76_h_1.pdf)

Ja, liebe @lesa, welcher Geist wirkt da? Das habe ich mich oft gefragt.

Diese Obsession gegen die Alte Messe wirkt schon fast zwanghaft. Das ist mir von daher rätselhaft, weil ja der Zugang zum NO nirgendwo durch die Alte Messe eingeschränkt ist.
Ich sehe es wie Sie: Ich will keineswegs den NO und seine Priester abwerten, ganz im Gegenteil; ich würde 28 Jahre meines katholischen Weges verleugnen, in denen ich vom Vetus Ordo gar nichts wußte. Man braucht nur einer Hl. Messe bei Pater Buob, Pfarrer Kocher, Pfarrer Abel beizuwohnen, um eine würdige Hl. Messe im NO zu erleben. Papst Benedikt hat sie zelebriert, WB Athanasius Schneider zelebriert beide Formen. Ich kenne alte, fromme Gläubige, die froh und erleichtert waren, als die Messe in der Landesprache zelebriert wurde. Das ist nicht mein Thema und ist es nie gewesen. Doch daß die Kirche Menschen in der ihnen gemäßen Gottesanbetung behindert, ist weder zu verstehen noch zu akzeptieren. Und es ist nicht schwer, zu entdecken, daß auch Gott das nicht akzeptiert, denn sonst wäre der VO nicht so gesegnet.

Aufrichtig auf Gott hören und ihm folgen. Fester Halt: Die Tradition

@jabberwocky: Danke, so ist es. "Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwältigen", und auch nicht "die Messe aller Zeiten." Es sei fern, treue Diener im NO. vor den Kopf zu stoßen, ganz unmöglich. Gott sieht und lohnt ihren Einsatz! Aber die Aufrichtigen unter ihnen werden hören auf die Unterscheidungen und Korrekturen in Richtung Tradition, die der Hl. Geist jetzt offensichtlich und unübersehbar wünscht in dieser immer bedrängteren Zeit und angesichts des Glaubensabfalls. Wer aber die die Unterdrückung der alten Messe fast zwanghaft will - welcher Geist beseelt diese Leute?

@jabberwocky: Preisfrage

Die Antwort auf Ihre Preisfrage wird vom Apostolischen Stuhl gegeben werden - denn nur der Heilige Vater hat die Kompetenz, darüber zu entscheiden.

Im Übrigen: Nur weil sich manche nicht an ein Gesetz halten, bleibt es dennoch gültig. Bei der Frage von @Versusdeum ging es doch um die Rechtslage - nicht darum, daß diese Rechtslage von gewissen Kreisen ignoriert wird.

Außerdem haben sowohl Johannes Paul d. Gr. als auch Benedikt XVI. als auch Franziskus Ausnahmen gestattet, insofern kann das alte Missale natürlich (im Rahmen dieser Ausnahmen) legitim verwendet werden. Das wurde hier auch nie bestritten. Das wiederum widerspricht nicht der Tatsache, daß die allgemeine Verwendung des alten Missale abgeschafft wurde.

@Hardenberg, @discipulus

Und? Ist es abgeschafft worden? Es wird ja weiterhin verwendet, herzlich willkommen in der Wirklichkeit. Ich wiederhole mich also gerne nochmal für alle, die sich nicht damit abfinden können, daß die Alte Messe weiterhin zelebriert wird und sich wachsender Beliebtheit erfreut: Die Alte Messe wird nicht verschwinden, da können sich manche auf den Kopf stellen und mit den Füßen abrogieren. Sie bleibt dennoch. Wer also die Alte Messe abschaffen oder einschränken will, sie bekämpft oder dagegen anschreibt, verplempert nur seine Zeit und sollte sich besser mit etwas sinnvollem und nützlichen beschäftigen.
Ist das verstanden worden?
Noch eine Preisfrage zum Schluß: Wenn in dem lateinischen Text steht, daß diese Vorschriften auch in Zukunft fest und wirksam bleiben, und Papst B16 schreib, die Alte Messe wurde nie verboten....wer hat denn recht?
Herzliche Grüße, und ich freue mich schon auf die Hl. Messe im Klassischen Römischen Ritus. Morgen.
;-)

@discipulus

"Nun ja, eigentlich geht man im Kirchenrecht davon aus (und das ist ja eine liturgieRECHTLICHE Frage), daß durch die Setzung einer neuen Rechtsvorschrift die vormalige Rechtsvorschrift zum gleichen Gegenstand abrogiert wird."
Absolut richtig. Und darüber hinaus hat es Paul VI. auch mit ausdrücklichen Worten in die Einführungskonstitution des erneuerten römischen Messbuches geschrieben:
"Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis."
Eine glasklare Abschaffung des Messbuches von 1962.

@jabberwocky: Deutschlehrer

Und der Deutschlehrer hilft Ihnen auch, zu verstehen, weshalb hier erst einmal die sachlich vor- und übergeordnete Norm c. 20 CIC/1983 relevant ist, die @Wilolf großzügig übergeht, weil sie nicht in sein Konzept paßt?

@Wilolf vs @discipulus

Wer den Satz: „Im Zweifel wird der Widerruf eines früheren Gesetzes n i c h t vermutet, sondern spätere Gesetze sind zu früheren in Beziehung zu setzen und mit diesen nach Möglichkeit in Einklang zu bringen“. nicht auf Anhieb versteht, ohne daß ihn jemand auslegt, benötigt eigentlich keinen Kanoniker, sondern einen Deutschlehrer.

@Wilolf: Kanonistik

Weshalb nur manche Leute Kanonistik studieren? Was man sich da alles sparen könnte - man müßte doch einfach nur @Wilolf fragen, dann wüßte man ganz genau, wie man den CIC auslegen muß. Keine Zweifel nötig. Wozu da auch ein höchst renommiertes Kommentarwerk konsultieren, das keineswegs von der Münsteraner Fakultät dominiert wird, sondern international hoch angesehen ist. Aber, wie gesagt, wozu all das, @Wilolf kann doch ohnehin alles erklären.

@Versusdeum: Präzisierung

Nein, natürlich hat TC das Missale Pius V. nicht vollständig verboten. Aber TC regelt sehr klar, daß das Missale Pius V. nur noch unter sehr eng umgrenzten Umständen verwendet werden darf. Insofern wird damit die vor 1970 geltende Bestimmung, daß dieses Missale die Normalform des römischen Ritus ist und zu jeder Zeit von Priestern "ganz normal" verwendet werden darf, abrogiert. Genau deshalb verunglimpfen Sie und andere dieses Dokument ja unaufhörlich.

@discipulus

Wann hat Papst Franziskus die Zelebration des überlieferten Ritus der Kirche verboten? In TC steht das nirgends!

@discipulus: Canon 21 CIC

Wortlaut „Im Zweifel wird der Widerruf eines früheren Gesetzes n i c h t vermutet, sondern spätere Gesetze sind zu früheren in Beziehung zu setzen und mit diesen nach Möglichkeit in Einklang zu bringen.“ Das bedarf keines Kommentars. Den münsterischen Kommentar muss ich nicht lesen, weil ich auf das Haereticum ganz gut verzichten kann – mir genügt das Latinum ;-)
Ihre Gleichsetzungsvorwürfe an mich entbehren jeglicher Grundlage.
Das wars dann von meiner Seite zu diesem Thema.

@discipulus: „Berichte über liturgische Mißstände“

Daran kann ich mich noch gut erinnern. In den 60ern sonntags nach der Messe:
„Heute waren‘s wieder fast 2 Stunden!“
„Zwanzig Minuten hat der Pfarrer gepredigt!“
„Alleine die Kommunionausteilung eine halbe Stunde!“
„Wie im finstersten Mittelalter!“
„Da ist doch heute nicht mehr zumutbar!“
Tatsache: GOTT ist unser Leben lang 24/7 für uns da. Und wir wollen noch nicht einmal 2 Stunden pro Woche in den Gottesdienst? Aber Hallo!
Dann kam der novus ordo, die Messe dauerte eine halbe Stunde und von denen, die sich vorher beschwert hatten, war schon in den 70ern kaum einer mehr da.

Zur Wahrheit gehört folgendes:

Die Alte Messe wird nicht verschwinden, da können sich kirchliche Entscheidungsträger auf den Kopf stellen und mit den Füßen abrogieren. Sie bleibt dennoch. Wer also die Alte Messe abschaffen oder einschränken will, sie bekämpft oder dagegen anschreibt, verplempert nur seine Zeit und sollte sich besser mit etwas sinnvollem und nützlichen beschäftigen. Das

@Wilolf: Reformen

Sie setzen also auch die liturgischen Reformen der großen Päpste Pius X. und Pius XII. mit den Vorgängen in Sodom gleich? Na sauber!

@Wilolf: Quellen

Zu meiner Aussage verweise ich auf cc. 20 und 21 CIC/1983 in Verb. mit den einschlägigen Auslegungen, z.B. im Münsterischen Kommentar. Dort finden Sie auch die entsprechenden Hinweise auf den CIC/1917, der 1970 noch in Kraft war.

Ganz gleich, wie man das auf die Promulgation von 1970 nun auslegt, ist es eindeutig, daß spätestens TC eine Abrogation des Missale Pius V. darstellt. Damit hat P. Franziskus nach der von Ihnen zitierten Aussage von P. Benedikt XVI. Rechtstatsachen geschaffen.

@discipulus: „Es häuften sich Forderungen nach Reform“

Sind Forderungen ein Argument? In einer Gesellschaft, die immer dekadenter wird (egal, ob nun das alternde römische Reich oder irgendeine andere Gesellschaft – Beispiele gibt es bis heute genug!) häufen sich immer die Forderungen nach Abschaffung von Vorschriften, insbesondere Pflichten und Moralvorschriften zum Schutz Schwächerer. Ist das ein Grund, Vorschriften abzuschaffen? In Sodom wurde das damals so gemacht.
In der Kirche kann es nicht darum gehen, was wie viele Leute wie lautstark fordern, sondern nur darum, was richtig und was falsch ist.

@discipulus

Da Sie mir keine Quelle nennen konnten, gehe ich davon aus, dass Papst Benedikt XVI von Theologie mehr Ahnung hat als @discipulus.
Und dass das Missale von 1962 genausowenig abrogiert ist wie der novus ordo oder der zairische ordo des römischen Ritus, die Ordensriten der Karthäuser, Zisterzienser, Dominikaner und Prämonstratenser oder auch die unierten ostkirchlichen Riten, wie byzantinisch, syro-malabarisch, syro-malankarisch, alexandrinisch, äthiopisch oder armenisch.

@Wilolf: Abrogation

Nun ja, eigentlich geht man im Kirchenrecht davon aus (und das ist ja eine liturgieRECHTLICHE Frage), daß durch die Setzung einer neuen Rechtsvorschrift die vormalige Rechtsvorschrift zum gleichen Gegenstand abrogiert wird. In diesem Sinne ist die Promulgation des Missale von Pauls VI. als allgemein verbindlichem Messbuch die Abrogation des Missale von Pius V. Das ist so gängige Rechtspraxis im kanonischen wie säkularen Recht. Bis zu den Aussagen von Benedikt XVI. ging man davon aus, daß dies selbstverständlich auch für diesen Vorgang gelte. Benedikt XVI. hat dazu eine andere Auffassung vertreten... aber er ist auch kein Kanonist... Nun ja, aber auf jeden Fall ist TC als Abrogation des Missale Pius V. zu verstehen, da gibt es dann wirklich nichts mehr wegzudiskutieren.

@ lesa

Aber "Priester und Gläubige, die im
NO aufrichtig dienen und versuchen, christliches Leben aufrecht zu halten in diesen säkularisierten Zeiten", wie Sie richtig schreiben, kann man doch nicht für die Angriffe gegen die "Alte Messe" und die "Tradition" an sich verantwortlich machen. Die kommen doch eher aus höheren Positionen der Hierarchie oder der theologischen Wissenschaft.
Vermutlich haben Sie es nicht so gemeint, aber genaue Formulierungen helfen, Mißverständnisse zu vermeiden.

Borromeos Hinweis auf die Mängel bei der Katechese halte ich für sehr wichtig und richtig. Der NO wurde in einer Zeit eingeführt, in der viele traditionelle Bindungen schwächer geworden sind und noch ganz andere Kräfte die "Verdunstung des Glaubens" bewirkt haben.

Daran wird eine stärkere Verbreitung des Vetus Ordo nichts ändern, das muss durch Katechese und Mission begleitet werden.

Wobei das jetzt kein Argument sein soll, TC und die anderen kleinen und großen Schikanen gegen die Tradition beizubehalten

Discipulus, in dem Zusammenhang ist aber auch erwähnenswert, daß Paul VI die Messe aller zeiten eben auch nicht "abrogiert" hat, sondern sie nur aus eingebildeten pädagischen Gründen (und unter unheilvollem Einfluß) quasi in die Schmuddelecke gestellt hat. Dies wurde von Benedikt XVI ausdrücklich erklärt und selbst von F. nicht widersprochen. Das Schanddokument TC rogiert auch nichts ab, sondern stellt zurück, diesmal in den Giftschrank, was allen Heil bringen sollte.

Abrogiert oder nicht?

Darf Ich Papst Benedikt XVI zitieren: „Was nun die Verwendung des Meßbuchs von 1962 als Forma extraordinaria der Meßliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, daß dieses Missale nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb.“
Allerdings: Die tridentinische Messe durfte ab 1970 nicht mehr mit Gemeinde, sondern nur noch als Privatmesse gefeiert werden. Also mir kam dieses Verbot damals schon ziemlich plötzlich vor.
Gibt es irgendwo eine offizielle katholische Quelle, aus der hervorgeht, ob die tridentinische Messe damals abrogiert wurde oder nicht?

@Wilolf: Existenzrecht

Nun ja, mit der Liturgiereform wurde ja der lateinische Ritus auch nicht abgeschafft, sondern in eine neue Form überführt. Selbstverständlich darf das kirchliche Leitungsamt ältere Formen eines Ritus abrogieren - das hat es auch immer wieder gemacht, nicht erst im 20. Jahrhundert.

Außerdem war dies keineswegs "plötzlich" - seit Ende des 19. Jahrhunderts häuften sich Berichte über liturgische Mißstände und Forderungen nach einer Reform. Das wird leider von Liebhabern des Missale Pius V. oft ausgeblendet. Solche Kritik sagt auch keineswegs, daß das alte Missale "schlecht" sei - aber eben doch reformbedürftig.

Damit keine Mißverständnisse entstehen: damit soll nicht gesagt werden, daß alle tatsächlich vorgenommenen Reformen gut gewesen seien...

Die "Messe aller Zeiten" frei geben, satt die Knebelung fortsetzen!

@Richelius: Mit (Aus)bildung hat es zu tun. Denn viel Ablehnung der "Tradition" und "der Messe aller Zeiten" entspringt Vorurteilen und mangelnder Kenntnis.
@borromeo: Danke für Ihre Replik! Bei aller Wertschätzung für viele Priester und Gläubige, die im
NO aufrichtig dienen und versuchen, christliches Leben aufrecht zu halten in diesen säkularisierten Zeiten: Die Rückkehr zur "Messe aller Zeiten" zu blockieren und zu unterdrücken, scheint ein Vergehen, das großteils ideologisch begründet ist. Jene Priester und Gläubigen, die sich zu ihr hingezogen fühlen, folgen oft einem Ruf. Sie nehmen oft große Opfer auf sich, um diesem Ruf Gottes treu zu sein.
Sie bahnen dem Mysterium, dem hier aller Raum gewährt wird und das hier allein im Mittelpunkt steht, mit all seiner Gnade, den Weg.

@Versusdeum: "Bespitzelungen" kann hier nicht näher beschrieben hier, um Betroffene nicht zu gefährden. Die Zurücknahme von TC w#re wohl die einzige Gewähr, um diese Art fieser Verfolgung zu unterbinden.

@MPDE: Existenzrecht der Liturgie

Wenn Sie sagen, dass die Ausgestaltung der Riten, also die Zulassung eines neuen Ritus, im Ermessen der Kirche liegt, wird Ihnen sicher jeder zustimmen.
Wenn Sie aber denken, dass ganz konkret dem Ritus der tridentinischen Messe, also der Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi, von der Kirche das Existenzrecht von heute auf morgen e n t z o g e n werden kann: Da stimmt was nicht. Es ist nicht möglich, dass etwas Gutes plötzlich schlecht wird. Es ist nicht möglich, dass etwas Wahres plötzlich falsch wird.
Die katholische Lehre war immer in sich logisch. Wenn sie nicht mehr logisch ist, ist sie nicht mehr katholisch!

@borromeo

Genau so ist es. Mit Summorum Pontificum war die Welt sozusagen in Ordnung, was ja auch die große Mehrheit der Bischöfe bestätigt hatte. Traditionis custodes hat aufgrund persönlicher Befindlichkeiten eine Spaltung hervorgerufen, die komplett unnötig war. Der Hass Papst Franziskus' schlägt sich auch in vielen Kommentaren in den sozialen Medien noch nieder. Benedikt XVI. wurde mit den Füßen ins Gesicht getreten. Falsche Rücksichtnahme auf den Verfasser von TC ist insofern nicht die richtige Reaktion auf eines der unwürdigsten päpstlichen Schreiben aller Zeiten.

@ Cyprian63

Ich glaube, daß sowohl SP als auch TC zu weit gehen. Das eine in den gewährten Freiheiten, das andere in seinen Einschränkungen. Deshalb halte ich einen Mittelweg für angebracht, der zwar die Möglichkeit gewährt, in bestimmten Kirchen in der alten Form zu feiern, aber gleichzeitig gewisse Voraussetzungen (z.B.: Ausbildung der Priester, die in dieser Form feiern möchten...) auch festschreibt.

@Richelus

Für das erste wäre ein Mittelweg sicher bei den Bischöfen leichter durchzubringen, als die ganze Rücknahme von TC. Für einige Diözesanpriester, die ich kenne, wäre es eine große Erleichterung, wenn zumindest Art. 2 von SP bezüglich Privatmessen wieder in Kraft wäre. Für regelmäßige öffentliche Messen sollte doch der Bischof konsultiert werden, wobei Papst Leo XIV. den Bischöfen Großzügigkeit ans Herz legen sollte. Die römische Bürokratie in Bezug auf Pfarrkirchen und die unbarmherzige und sinnlose Sperre für Neupriester sollten aufgehoben werden. Papst Leo würde damit TC "neu interpretieren" ohne die Entscheidung seines Vorgängers ganz zu revidieren, so wie Papst Franziskus es mit TC tat und Papst Benedikt damit wirklich brüskierte.
Ein Mittelweg wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Ganz zurück zu SP würde zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit blockiert werden und damit hat man gar dann nichts erreciht.

@lesa "Kraft der Erkenntnis der geoffenbarten Wahrheit"

Ich stimme zu. Beim Vetus Ordo, den ich eigentlich gar nicht als vetus, also alt, bezeichnen möchte, weil er höchst lebendig ist, geht es nicht lediglich um einen Ritus.

Nein, es geht um die Theologie selbst, die damit eng verbunden ist. Um das zugrundeliegende katholische Glaubensverständnis. Ich wage zu behaupten, daß das mit der Verbreitung der neuen Liturgie nach 1969 sich grundlegend zum Schlechteren hin verändert hat, nicht zuletzt durch ausbleibende oder zumindest sehr mangelhafte katholische Katechese.

Der "immer schwächeren Erkenntnis der geoffenbarten Wahrheit" wurde dadurch gewaltig von Seiten der Kirche selbst Vorschub geleistet. Ich selbst habe einige katholische Wahrheiten erst dann ganz bewußt wahrgenommen, nachdem ich mich der überlieferten Liturgie zugewandt hatte. Vieles wurde uns, die wir nach dem Zweiten Vatikanum in der Kirche großgeworden sind, einfach vorenthalten. Deswegen ist die TLM wichtig für den Erhalt und die Weitergabe des katholischen Glaubensgutes.

Wer zu schwankenden Zeiten schwankt, vermehrt das Übel (Sprichwort)

@borromeo: Mit der völligen Zurückdrängung des VO scheint auch die Kraft der Erkenntnis der geoffenbarten Wahrheit immer schwächer zu werden und die Verdunkelung in der Kirche wächst - die den Glauben aushöhlenden Schreiben aus Rom der letzten Jahre beweisen es - eines zweideutiger und verwirrender als das Andere. Mater populi fidelis ist bisher der traurige Höhepunkt, und Theologen (so sehr ich einige von ihnen wegen ihres Einsatzes schätze), die versöhnend wirken wollen und diesem dubiosen Schreib noch rechtfertigende Gründe anfügen, vermehren das Übel, anstatt die Mitchristen vor Verwirrung zu schützen.

Das Motu Proprio "Summorum Pontificum",

das Papst Benedikt XVI. 2007 erlassen hatte, war genau das Mittel, um den Ritenstreit nicht weiter ausufern zu lassen, sondern der TLM als jahrhundertealter und niemals abrogierter Form des Römischen Ritus' den ihr gebührenden Raum zu geben. In den Jahren danach blühte die TLM auch in den Diözesen, also über ihren Gebrauch in den altrituellen Priesterbruderschaften hinaus, wieder auf und erhielt Zuspruch. Auch ich fand ab 2007 Schritt für Schritt zur überlieferten lateinischen Messe, die mir bis dahin unbekannt war und die ich heute nicht mehr missen möchte.

Papst Franziskus holte mit "Traditionis Custodes" dann zum großen Gegenschlag aus, um der TLM die Wurzeln abzugraben. Meines Erachtens sollte Leo XIV. sich jetzt die Großzügigkeit und Weitsichtigkeit Benedikt XVI. zu eigen machen und zu Summorum Pontificum zurückkehren. Alles andere wäre ein Herumdoktern an der fatalen Linie seines Vorgängers mit dem bleibenden Ziel, die TLM letzten Endes ersticken oder ausbluten lassen zu wollen.

Nichts halbes und nichts ganzes. Den Gefängniswärter der Tradition einfach rückabwickeln und fertig.

@ Versusdeum - "Wilolf" hat recht !

Ich schaue nach im Alten Schott, gedruckt im Jahr 1935 (eine Hinterlassenschaft meiner Großtante selig). Da ist eine "Ordo-Missae-Tafel" beigelegt mit den übersetzten deutschen Texten der Priestergebete. Bei "Schuldbekenntnis" heißt es: "...er lasse UNS die Sünden nach und führe uns...".

@Versusdeum: dimissis peccatis nostris

Hier sind Sie auf dem falschen Dampfer, das ist keine novus ordo Übersetzung: Egal wo ich im vetus ordo nachschaue, Bomm von 1952 oder Schott von 1961 oder…: Da steht immer in der Fußnote: „Bei deutschem Gemeinschaftsgebet: Er lasse u n s … führe u n s … Schauen Sie doch selbst einmal nach.

Im Anfang was das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort (Joh 1)

Forts.: Nicht umsonst, damit dies in den Gläubigen auch im Alltag lebendig bleibt, wird im VO. am Schluss der Messe, vor den "Leoninischen Gebete" (von Papst Leo XIII. angeordnet, nachdem er geschaut hatte, was auf die Kirche zukommen wird) jedesmal feierlich der Johannesprolog vorgelesen.

Das Abbild Gottes empfängt Licht und Leben von GOTT!

Ist die Beschwerde, dass "der Priester dem Volk den Rücken zeigt", Ausdruck der verkehrten Ausrichtung unter der die Kirche leidet? Was sagt Gott?: Hier! "Sie haben mir den Rücken zugewandt und nicht das Gesicht. Ich habe sie unermüdlich belehrt, aber sie hörten nicht und nahmen keine Zucht an." (Jer 18, 33)
Von GOTT kommt das Licht, die Hilfe, die Gnade für den Menschen.
Muss sdie Ausrichtung auf Gott nicht gerade im GOTTESDIENST konkretisiert werden? DAs Abbild Gottes EMPFÄNGT das LICHT und die GNADE von GOTT. "in IHM war das LEBEN. Und das LEBEN war das LICHT. Das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst." (vgl Joh 1)
Im Neuen Bund sagt Jesus: "Sorgt vor allem um das Reich Gottes. Alles andere wird dir dazu gegeben." Der Hl. Paulus: "Sucht, was droben ist, von dort erwarten wir den Retter"
"Entweltlichung", Primat der Ausrichtung auf Gott erfüllt den Menschen mit Liebe, Erkenntnis und führt zur Einheit. nsonsten Verdunkelung und Spaltung.

Anmerkung II

Nicht wenige Kommentatoren widersprechen auch dem Anliegen Papst Benedikts, indem sie Texten des letzten Konzils „Zweideutigkeiten“ andichten und eben das tun, was Papst Benedikt nicht wollte: den alten gegen den neuen Ritus ausspielen.

Anmerkung

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Ausgestaltung der Riten (ohne freilich deren Kern aufzulösen) im Ermessen der Kirche liegt. So schwer das für manche auch sein mag - es existiert kein objektives Existenzrecht des ao. Ritus außerhalb der Zustimmung durch die rechtmäßige Hierarchie. Anders geartete Anspruchshaltungen widersprechen der göttlich verfassten Hierarchie der Kirche.

Liebe @lesa

Was meinen Sie mit "Bespitzelungen"?

Ich würde mir einen Mittelweg zwischen SP und TC wünschen.

Da hat man endlich den Novus Ordo im lateinischen Original gefunden -

und dann das: Es ist unfassbar: Schon im Original heißt es "dimissis peccatis nostris", also "Er lasse uns die Sünden nach". Da sich kein Priester selbst die Sünden nachlassen kann, findet im Novus Ordo offensichtlich keine Vergebung der lässlichen Sünden mehr statt, sondern wird nur noch ein dementsprechender Wunsch geäußert. Welche Folgen das zusammen mit dem Zusammenbruch des klar von Christus gewollten und eingesetzten Beichtsakramentes* zeitigt, kann man an der Blindheit nicht weniger unserer Hirten ablesen.
* "Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr sie nicht vergebt [sic!], dem sind sie nicht vergeben" (Johannes 20,22f)

www.virc.at/dl/mpNKJmoJnLJqx4KJKJKJNmNLk/Messritus__Latein_Deutsch_WEB_pdf

@greti

Man darf selbstverständlich auch den Novus Ordo lateinisch zelebrieren. Oder zumindest den Kanon. Und umgeht dann auch das Problem der Falschübersetzungen.

„Rücken zum Volk“

Wie borniert das Gerede vom „Rücken zum Volk“ ist, sollte spätestens bei der Betrachtung der Altäre des Berliner Domes und der Kaiser Wilhelm-Gedächtniskirche klar sein.

Das wäre eine erste Notmaßnahme zur Entspannung,

aber es ist keine Dauerlösung, die katholische Tradition zur Bettlerin um liturgische Almosen zu degradieren.

Den wertvollen Schatz der überlieferten Liturgie bewahren,

"Den wertvollen Schatz der überlieferten Liturgie zu bewahren, gehört zur Bewahrung des Depositum fidei. Der Apostel Paulus mahnte seinen Schüler: Ò Timotheus, bewahre das dir anvertraute (Glaubens)Gut.` Die überlieferte Messe ist der in Jahrhunderten geformte Ausdruck und bewährte Garant dieses unversehrten Wissens der Gottesverehrung." (M. Fiedrovics)

Ob Bespitzelungen dann aufhören?

Ein bewußt irreführendes kna-Framing könnte man "Lüge" nennen, auch wenn man ihm überall begegnen mu

"Lockerungen für die Feier der bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil üblichen Tridentinischen Messe". Das kommt nicht von kath.net, aber es regt doch immer wieder auf. Diese Hl. Messe, die sogenannte "Tridentinische Messe" wurde weder auf dem Tridentinum erfunden (da war sie in der Form bereits 1000 Jahre alt, im Kern noch 500 Jahre älter), und sie wurde bis zum V2, auf dem V2 und nach dem V2 überall gefeiert, seit 1963 nach dem Meßbuch des heiligen Reform- und Konzilspapstes Johannes XXIII, bis dem folgsamen Kirchenvolk eine Messe recht gewaltsam aufgedrückt wurde, die zuvor auf DEM KONZIL von den Konzilsvätern, die ihr testweise bewohnen mußten, ausdrücklich abgelehnt worden war. Allein die Tatsache, daß man sich auf "Sacrosanctum Concilium" mit seinen Zweideutigkeiten beruft (ohne dessen Forderungen zu erfüllen), macht die Messe, die auf dem Konzil außer in der von den Konzilsvätern abgelehnten Form nie präsent war, gerade nicht zur "Messe des Zweiten Vatikanischen Konzils".

Papst Leo XIV. SOLL beschlossen haben…

Warum nicht abwarten, was er am Ende tatsächlich beschlossen HAT? Und das wird nicht durch irgendwelche Zeitungen bekannt gegeben.

da "passiert" nichts

Welcher Bischof in Deutschland beantragt diese "Erlaubnis" beim Papst?
90 % sind froh, daß die latein. Messe abgeschafft ist.

Da müßte ein 90jähr. Priester sein, der seinen Bischof bekniet. Wenn er sich nicht über das letzte Verbot hinwegsetzt hat.

Mogelpackung

Es ist aber doch ein Unterschied, ob die "alte Messe" als zweite Form des Römischen Ritus grundsätzlich erlaubt ist und expliziter Verbote bedarf, um nicht gefeiert werden zu dürfen, oder weiterhin grundsätzlich untersagt ist und nur auf Antrag Ausnahmen davon gemacht werden KÖNNEN.
Ohne formale Aufhebung von "Traditionis custodes" gelten rechtlich immer noch die Repressionen durch PF und seine Kamarilla. Und dessen Präfekt Kardinal Roche, ein Mann, der die "alte Messe" "erledigen" wollte, ist immer noch im Amt und wohl derjenige, der die "Ausnahmen" dann zu genehmigen hätte.
Ich sehe keinerlei Verbesserung.

Ich kann da auch nichts Neues erkennen.

Höchstens das Versprechen, dass diesbezügliche Anträge der Bischöfe an den Vatikan zukünftig positiv beschieden werden sollen. Allerdings frage ich mich da schon, ob dies bei begründeten Anträgen der Bischöfe unter Papst Franziskus nicht der Fall war???
TLM in Pfarrkirchen weiterhin grundsätzlich verboten
Neue Personalpfarreien weiterhin verboten
„Bildung neuer Gruppen“ weiterhin verboten
usw.
Ausnahmen wären ja nur möglich, wenn TC aufgehoben würde.

Wäre sehr erfreulich, aber passt irgendwie nicht zusammen,

wie andere schon angemerkt haben. Kern von TC war ja neben der Pfarrkirchenregelung (dort eben nicht) die an die Bischöfe übertragene Befugnis, den überlieferten Ritus der Kirche quasi "nach Belieben" und ohne den Weg über Rom verbieten zu dürfen. Dass sie diese Verbote auch selbst wieder rückgängigmachen können, ist logisch, bringt aber Gläubigen in Diözesen, bei denen das Verbot weiter besteht, nichts. Klingt mir deshalb nach gärenden Gerüchten. Beten wir um eine gute Klärung und eine weitgehende Freigabe.

"Sehr konservative Kreise" - schon wieder eine katholische Presseagentur mit...

mit ihrem "Framing".
"mit dem Rücken zu den Gläubigen" hat kath.net ja inzwischen gelöscht.
Man muss immer genau hinschauen, ob Texte/ Formulierungen von kath.net selber oder aber von einer Presseagentur stammen.

@ab55

Abgesehen davon, dass der Papst etwas beschlossen haben *soll*: Falls es stimmt, dann plant er vielleicht, Traditionis Custodes stückweise und unauffällig aufzuweichen, ohne seinen Vorgänger (der ja schließlich auch Papst war) offiziell zu korrigieren und damit bloßzustellen.

Den ao. Ritus für Kräfte der Einheit stärken!

Ich begrüße diese Entscheidung des heiligen Vaters sehr! Ich selbst gehe gerne in die neue Messe, schätze aber auch die ao. Form. Es ist wichtig, dabei besonders jene Kräfte zu fördern, die den Ritus als persönliche Form der Spiritualität schätzen, ohne dabei den Ritus Pauls VI. herabzusetzen oder ihn mit einer kirchenpolitischen Richtung zu verknüpfen. Die Petrusbruderschaft geht hier beispielsweise einen guten Weg, indem sie auch regelmäßig Texte des letzten Konzils im Sinne der "Hermeneutik der Kontinuität" darlegt.

Der KNA/KAP-Unsinn ist gelöscht!

dh. das ist gelöscht worden "... Und die Definition der alten Messe "die ein Priester mit dem Rücken zu den Gläubigen feiert und vor dem Altar leise auf Latein spricht" ..."

Ganz verstehe ich nicht

was Leo XVI da plant: wenn die Bischöfe aufgrund "Traditionis custodes" die Erlaubnis geben dürfen und die Umstände festlegen dürfen, wofür benötigen sie jetzt eine Ausnahmeregelung? Und die Definition der alten Messe "die ein Priester mit dem Rücken zu den Gläubigen feiert und vor dem Altar leise auf Latein spricht" ist auch sehr ungenau, weil in Latein und mit dem Rücken zum Volk darf auch die neue Messe gefeiert werden.

... die ein Priester mit dem Rücken zu den Gläubigen feiert

Schon wieder diese Stereotypen. Ich kann das nicht mehr sehen.