Ein unvermeidliches Schisma?

@discipulus

Ihren Vorschlag zum Friedensgruß kann ich nur von ganzem Herzen unterstützen: Ich hatte einmal eine Hl. Messe erlebt, bei der er bereits zu Beginn der Gabenbereitung erfolgte. Abgesehen vom von der Symbolik her passenden Ort ("Bevor Du Deine Gaben zum Altar bringst, versöhne Dich mit Deinem Bruder" - was natürlich schon vorher meint) vermeidet man so die extreme Unruhe unmittelbar vor dem Empfang des Leibes des Herrn, die sicherlich nicht nur bei mir die eucharistische Andacht extrem stört.

@Versusdeum: Tradition

Die Piusbruderschaft hält an EINER Auslegung der Tradition fest, nicht an der Tradition. Das vor kurzem veröffentlichte Glaubensbekenntnis zeigt das sehr deutlich, es enthält Verkürzungen und einseitige Festlegungen, die so nicht der Tradition des Lehramtes entsprechen.

Im Übrigen begehen Sie und viele andere einen ganz entscheidenden Denkfehler: Man hält eben nicht an der Tradition fest, wenn man sich gegen den Papst stellt und ins Schisma geht. Der katholische Glaube ist keine Summe von Satzwahrheiten, sondern die gelebte Glaubensgemeinschaft mit dem Papst und den Nachfolgern der Apostel. Wenn man diese Gemeinschaft aufgibt, steht man nicht mehr auf dem Fundament der Tradition, sondern mit beiden Beinen im Nichts.

@Hardenberg: Austausch

Werter @Hardenberg, ein etwas umfassenderer Austausch mit Ihnen wäre auch für mich sehr interessant. Leider habe ich keine Idee, wie man das bewerkstelligen könnte, ohne im Netz Kontaktdaten preiszugeben, was ich nicht möchte.

In dieser konkreten Frage sind wir allerdings wohl sehr eng beieinander. Bei der Leseordnung stimme ich Ihnen zu, da ist noch Luft nach oben. Das gilt auch für manche Präfationen. Der Ort des Friedensgrußes wäre wohl auch zu überdenken. Die Alternative C des Bußaktes sollte m.E. gestrichen werden, da sie die Bedeutung des Kyrierufes verdunkelt. Aber ich finde, das sind Detailfragen. Viel wichtiger wäre es, die Ars celebrandi (Michael Kunzler seligen Angedenkens) zu fördern, um den Fehlentwicklungen in der Praxis entgegenzuwirken, die nicht primär am Missale liegen, wie von traditionalistischer Seite immer wieder unterstellt wird. Bei der jungen Priestergeneration zeichnen sich da aber gute Entwicklungen ab.

@chorbisch

Wie oft muss ich es noch erklären? Pius stützt sich angesichts der Wirren seit der Konzils- und insbesondere Nachkonzilszeit ausschließlich auf die sicher katholischen Lehren der Kirche bis zum Zweiten Vatikanum. Das ist (ganz anders als bei den offen häretischen und deswegen mindestens bei Weihesimulationen aus schwerwiegenden inhaltlischen Gründen ebenfalls mit Exkommunikation belegten Forderungen des SyndWegs) keine Willkür, sondern das Stehenbleiben auf Fundamenten.

@Richelius: Schisma (2)

Ich sehe jetzt keinen Unterschied zwischen Ihrem und meinem Beitrag. Daß eine unerlaubte Bischofsweihe nicht unmittelbar ein Schisma ist, ist schon klar. Es bleibt aber für sich genommen erst einmal ein schismatischer Akt, der den Keim eines Schismas in sich birgt. Deshalb ist sie ja auch strafbewehrt mit der höchstmöglichen Beugestrafe. Ob der Apostolische Stuhl das dann als Schisma wertet oder weiterhin Kirchengemeinschaft gewährt, hängt von den Umständen ab. Und Handlungsspielraum hätte der Apostolische Stuhl selbst im konkret vorliegenden Fall - niemand hindert ihn daran, gnadenhalber die Exkommunikation aufzuheben, wenn ihm das zum Segen für die Kirche und zum Heil der Seelen dienlich erschiene.

Und ja, Ihr PS würde mich auch interessieren. Vermutlich haben Sie die richtige Antwort selbst gegeben.

@ discipulus

Unabhängig vom konkreten Fall der Piusbrüder: Kirchenrechtlich gesehen sind unerlaubte Bischofsweihen und Schisma verschiedene Straftatbestände. Im Codex von 1917 gab es auch noch unterschiedliche Strafen. ( Diese Praxis wurde aber bereits in den 1950 Jahren aufgegeben.)
Hätte die Bruderschaft die Bischöfe im Geheimen geweiht, dann hätte man in Rom einen gewissen Handlungsspielraum gehabt. Da die Bruderschaft aber trotz des Verbots Rom die Weihen als großen Festakt vorgenommen hat und im Anschluss daran auch noch von einer „Freude“ über die Weihen sprach, sind solche Überlegungen müßig. Die Exkommunikation war wohlverdient.
P.S: Es wäre interessant, wie lange Rom die Priester als exkommuniziert angesehen hat. Mit der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe (und allerspätestens mit Gewährung der Beichterlaubnis) müsste der Ausschluß eigentlich obsolet gewesen sein.

"Wovon lässt sich Leo XIV. steuern?"

@lesa

Dann stelle ich die Gretchen-Gegenfrage:

"Wovon liessen sich die Päpste, zum Teil Heilige, wie Paul VI, Johannes-Paul l, Johannes-Paul ii, Benedigt XVI und Franzizs, steuern?

Jesus sprach zu Petrus:

"Steck den Schwert ein denn ......"

Zu diesem Zeitpunkt war Petrus noch kein Wortgewaltiger, sondern war bereit seinen Meister auch handgreiflich zu verteidigen!

Bitte stecken Sie Ihren Wort-Zweihänder in die Scheide und sprechen "Friede sei mit Euch"!

@discipulus

Ich würde gern mit Ihnen diskutieren, haben Sie einen Vorschlag für eine Methode?
Ich sehe das - bis auf die Ostung, da bin ich "entspannter" - fast so wie Sie. Und bei der Leseordnung darf man sicher sagen: Die Neuordnung ist sehr gelungen, aber das heißt ja nicht, dass es nicht noch besser geht (verstümmelte Lesungen und Psalmen, Umgang mit problematischen Texten, Textschwerpunkte).

@lesa: Papst Leo ist Kirchenrechtler

Er braucht ganz sicher keinen Artikel aus schismatischer Feder, um die Lage gut beurteilen zu können. Er weiß schon, was er tut.

@Hardenberg: Liturgiereform

Ich weiß nicht, ob hier ein guter Ort ist, das zu diskutieren...

Sehr gut gelungen ist die Vereinfachung des Ritus, die zu einer deutlich würdevolleren Feiergestalt geführt hat und manch unnötigen Schnörkel des späten Mittelalters und der Neuzeit beseitigt hat. Gut gelungen ist auch die Neuordnung der Leseordnung. Problematisch sind aus meiner Sicht u.a. die Einführung neuer Hochgebete, die nicht in der gelebten Tradition gewachsen sind, der Verlust der Ostung der Liturgie sowie der fast völlige Verlust der Liturgiesprache Latein. Die letzten beiden Punkte liegen nicht direkt am Missale, aber man hat das halt zu sehr "laufenlassen". Für mehr und Genaueres reicht der Platz hier nicht.

Friede ist Ruhe in Ordnung und Wahrheit

@Bruder Konrad: Die ganze Diskussion und vor allem die lächerliche Exkommunikation basiert auf Oberflächichen Sichweisen ohne theologischen Begründung. Man unterscheidet nicht zwischen Schisma und Ungehorsam. Man wurschtelt im Kirchenrecht herum nach Belieben - auch hier was das Vatikanum II (Jurisdiktion etc.) undifferenziert und instrumentalisiert. Wovon lässt sich Leo XIV. steuern?
In der Tat: Der Artikel "Die Kernfrage bezüglich der Priesterbruderschaft St. Pius X.6. Juli 2026"
könnte auch ihm un allen helfen. Er enthält einen ganzen Reichtum an Klärungen, Einsichten, Vorschlägen. Ein großes Geschenk für jene, die gründlich nachdenken wollen und bereit sind, sich der Wahrheit zu stelle.
Der FSSPX sei tausendmal gedankt für ihre präzisen STellungnahmen, prompt, präzise, mit der Gabe der Hl. Wissenschaft und der Erkenntnis - wohl eine Frucht des Lebens und Betens mit der Hl. Überlieferung...
Hier findet man Klarheit über viele Einzelheiten auf dem Boden der Lehre der Kirche.

@Christine, @Discipulus

So wie es für die von Paul VI. reformierte Messe KEINE Verpflichtung gibt versus populum zu zelebrieren und sehr wohl die Möglichkeit gibt versus orientem zu feiern, so gab es diese Möglichkeiten auch im Messbuch Pius V., den so genannten ritus servandus.
Natürlich mussten in allen römischen Kirchen die Zelebranten versus populum zelebrieren, denn wenn versus altare feierte, fällt man in die dort regelmäßig gebaute confessio, da ist gar kein ausreichender Platz.
Davon abgesehen machen Kirchenbänke ja ein Sichwenden in gewesteten Kirchen unmöglich, das weitverbreitete Knien während des Hochgebetes überdies.
Werter Discipulus, aus echtem Interesse: Was finden Sie an der Liturgiereform weniger gelungen?

@discipulus

„Ursprünglich wandten dort (im Vatikan) die Gläubigen dem Papst und dem Alter den Rücken zu, um die gemeinsame Gebetsrichtung versus orientem einzuhalten.“

Das ist mir auch so bekannt. Ob das jedoch auch historisch gesehen der einzige Ort war, kann nur ein Kirchenhistoriker beantworten. Meines Wissens zelebrieren verschiedene Ostriten an einem von allen Seiten frei zugänglichen Altar, den sie immer wieder (oft parallel zu den Messdienern) umrunden. Vermutlich standen die alttestamentlichen Opferaltäre bzw. der Tisch im Abendmahlssaal auch nicht im Anschluss an die Wand.
Gut, in dem Zusammenhang lässt sich über das Wort „gegenüberstehen“ streiten.

Offenbar geht es in diesem Artikel darum, den Gegensatz zu „Die Verlegung des Altars an die Rückwand, mit dem den Volk abgewandten Priester“ herauszustellen.

Ja, eine Reform der Reform wäre sicher wünschenswert.
Und ich danke Ihnen und auch @discipulus herzlichst für ihre sehr wertvollen Beiträge und Rückfragen bzw. Anmerkungen!

@Richelius; @discipulus; @ Christine: Versus populum

Für die ersten 3 Jh. lassen die Quellen keine einheitl. Zelebrationsrichtung erkennen. Früh belegt ist jedoch das Gebet nach Osten als Zeichen des auferstandenen u. wiederkommenden Christus. Seit dem 4. Jh. entstanden Basiliken mit unterschiedl. Grundrissen. In Alt-St. Peter in Rom stand der Altar so, dass der Priester während der Eucharistie räumlich der Gemeinde gegenüberstand, zugleich aber nach Osten blickte; auch die Gläubigen wandten sich zum Hochgebet nach Osten. Entscheidend war daher nicht der Blick zueinander, sondern die gemeinsame Ausrichtung auf Christus. Im Mittelalter wurde diese Ostorientierung im lat. Westen nahezu allg. Praxis. Bouyer, Gamber u. Lang weisen deshalb darauf hin: Historisch gesichert ist weder ein allg. „versus populum“ noch eine einheitl. Altarordnung, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung auf den Herrn.

@ discipulus

Herzlichen Dank. Ich wollte einfach sicher sein, dass ich nicht neben den Schuhen laufe. Inzwischen habe ich auch Beiträge gesehen, welche belegen, dass die Einschätzung der Vorfälle von 1988 durch Rom nicht anders war als heute. Von damals sind mir aber solche Diskussionen nicht bekannt. Für mich scheint klar, dass die Bruderschaft genau wusste, was sie tat und welche Konsequenzen eine solche Tat unweigerlich ergeben würden. Deshalb verstehe ihr ganzes Lamento heute nicht, es sei denn, es gehe ihr nicht um die Tradition, sondern darum, im sich abzeichnenden Schisma die apostolische Succession nicht zu verlieren. Das würde sie in ihrer Existenzberechtigung treffen.

@ Christine

Einige Anmerkungen:
Wenn der Zelebrant den Menschen gegenüber stand, dann hieß das im Normalfall, daß das Volk während des Kanons sich vom Zelebranten weg nach Osten wandte. Daß alle während des Kanons in die gleiche Richtung (nach Osten) sahen, war der Normalfall.
„Reiche Vielfalt an eucharistischen Gebeten“ -> Es gab verschiedene Meßriten. Aber nicht zur freien Auswahl! Ein Weltpriester feierte nach dem für ihn gültigen Missale, ein Ordenspriester nach dem seines Ordens…
Falls es Sie interessiert: Andreas Jungmann; Missarum Solemmnia. Man muss es antiquarisch besorgen.

@Richelius

Am 9. Mai 1988 distanzierte sich der Papst ausdrücklich mittels eines Briefes von den Absichten Erzbischof Lefebvres, 4 Bischöfe weihen zu wollen:

„Mit väterlichem Herzen, aber mit der gebotenen Ernsthaftigkeit angesichts der gegenwärtigen Umstände, ermahne ich Sie, verehrter Bruder, Ihr Vorhaben aufzugeben, das, sollte es verwirklicht werden, nur als schismatischer Akt zu werten ist,
dessen unausweichliche theologische und kirchenrechtliche Konsequenzen Ihnen bekannt sind."

(Seite 37)

fsspolgs.org/wp-content/uploads/2023/08/Study-on-the-consecrations-by-Mgr.-Lefebvre-1988.pdf

In welcher Sprache lesen die Anhängerinnen und Anhänger der "Pius-Bruderschaft" die Bibel?

In Latein oder in einer "Vulgär-Sprache" wie z.B. in Deutsch, sprich Volkssprache (Ursprung: Vom lateinischen Wort "vulgus" (Volk/Menge)?

Müssen sie vorher ihren Beichtvater fragen was sie lesen dürfen, sowohl in Print- wie auch in Digital-Form?

Es gibt einen interessanten Beitrag vom Katholischen Priester Hubert Wolf über den immer noch offiziell Index der "Verbotenen Bücher":

Ursprung: Vom lateinischen Wort "vulgus" (Volk/Menge).

@Bruder Konrad: Begründungen

Der Papst ist nicht begründungspflichtig, schon gar nicht gegenüber arrogant und überheblich auftretenden Schismatikern.

Im Übrigen: Kardinal Müller, Kardinal Fernandez und viele andere Bischöfe und Kardinale haben es eben nicht empfohlen, die Weihen der Lefebvrianer zu erlauben. Damit sollte der Verweis auf einen Weihbischof aus einer kleinen Diözese in Kasachstan eigentlich obsolet sein.

@Christine: Novus Ordo

Grundsätzlich stimme ich Ihnen in vielen Punkten zu und grundsätzlich verteidige ich auch das Missale Pauls VI. gegen Angriffe. Aber Ihre Beiträge zu diesem Thema scheinen mir doch manchmal zu einfach. Mir wäre es z.B. völlig unbekannt, daß es Belege dafür gäbe, daß "Der Zelebrant [...] den Menschen in vielen alten Basiliken gegenübersteht". Das gab es m.W. nur in Rom aufgrund der Topographie des Vatikan. Und ursprünglich wandten dort die Gläubigen dem Papst und dem Alter den Rücken zu, um die gemeinsame Gebetsrichtung versus orientem einzuhalten. Haben Sie denn Belege für Ihre Aussage? Generell sollte man m.E. schon auch anerkennen, daß in den liturgischen Reformen von 1970 nicht alles sinnvoll war. In manchen Punkten wäre eine "Reform der Reform" schon wünschenswert. Papst Benedikt XVI. hat dazu eine Reihe sehr bedenkswerter Hinweise gegeben. Aber auch er hat die hl. Messe als Papst immer nach dem Missale Pauls VI. gefeiert, daran sollten die Anhänger des Missale Pius V. denken...

@Richelius: Schisma

Ihre Einordnung ist so nicht richtig. Eine Bischofsweihe ohne Erlaubnis des Papstes ist immer ein schismatischer Akt. Ob der Apostolische Stuhl in der Konsequenz ein Schisma feststellt, hängt weniger daran, ob das "in aller Stille" oder gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes geschehen ist, als an einer Gesamtbewertung der Situation, für die der genannte Punkt einer unter vielen ist.

Schon allein die Tatsache, daß die Weihe 2026 nicht die erste war, sondern eine Wiederholung und damit eine Fortsetzung der Verweigerung der Unterordnung unter den Apostolischen Stuhl führt zu einer anderen Bewertung als 1988. Vergessen wird außerdem, daß auch eine Erklärung des Apostolischen Stuhles von 1996 alle Priester der Piusbruderschaft als exkommuniziert betrachtet, insofern ist die Feststellung vom 02.07. nur die Aktualisierung der schon damals vorgenommenen Bewertung.

Werter @Stefan Fleischer: Nachfragen

Werter @Stefan Fleischer, was Sie schreiben, ist m.W. der aktuelle Stand der Dinge. Könnten Sie bitte etwas näher darauf eingehen, wo diese Argumente auftauchen und worin sie bestehen? Andernfalls lassen sich Ihre Fragen nicht beantworten.

Soweit ich das sehe, tauchen solche "Argumente" nur auf bei Angehörigen der Piusbruderschaft oder ihrem "Fanclub" und sind in der Regel willkürliche Auslegungen fern der tatsächlichen Bestimmungen des Kirchenrechts. In vielen Beiträgen bin ich darauf bereits eingegangen. Aus Fachkreisen der Kanonistik und seitens der Rechtssprechung der Apostolischen Signatur bzw. der Römischen Rota sowie vom Gesetzgeber selbst sind mir keine neuen Argumente bekannt. Sollte ich da etwas übersehen haben, wäre ich für einen Hinweis Ihrerseits sehr dankbar.

Ansonsten hat der Offizial der Erzdiözese Köln in einem aktuellen Interview in Der Tagespost interessante Erklärungen abgegeben. Vielleicht hilf Ihnen das weiter.

Der Novus Ordo – keine Neuerfindung

Die „Liturgische Bewegung“ begann im 19.Jhd. in Klöstern, wo Gelehrte historische Forschungen über die liturgischen Quellen durchführten. Das waren keine progressiven Aktivisten, sondern konservative Mönche, mit Leidenschaft für authentische Tradition.
Sie entdeckten: Die Liturgie der frühen Kirche sah ganz anders aus als was sich im Spätmittelalter entwickelt hatte. Sie fanden Beweise für:
• Aktive Teilnahme der Gläubigen an gesungenen Antworten und Gebeten
• Der Zelebrant, der den Menschen in vielen alten Basiliken gegenübersteht
• Eine reiche Vielfalt an eucharistischen Gebeten jenseits des römischen Kanons
• Schriftlesungen in der Volkssprache verkündet
• Eine klare Struktur, die die Einheit von Wort und Sakrament betont
Papst Pius X. gab dieser Bewegung 1903 mit seinem Motu proprio Tra le Sollecitudini, das eine „aktive Teilnahme“ (actuosa participatio) forderte, päpstliche Zustimmung. Dies war keine Neuerfindung, sondern eine Erneuerung dessen, was verloren ge

liturgyandtruth.substack.com/p/in-defense-of-the-novus-ordo-mass?r=2m6sex&triedRedirect=true

Ob das Schisma unvermeidlich war, ist eine interessante Frage. Eigentlich war es das nicht. Dazu muß man wissen, daß - wie auch 1988 - die unerlaubte Bischofsweihen zwar die Exkommunikation, aber kein Schisma begründen. Dies entsteht erst durch Weihen GEGEN den ausdrücklichen Wunsch des Papstes. (cf. Aymans, Möhrsdorf, Müller; Kanonisches Recht; Band 4, Seite 210f) -> Hätte die Bruderschaft ihre Bischöfe heimlich, still und leise geweiht, hätte es zwar die Exkommuniktation der Bischöfe gegeben, aber kein Schisma.
Allerdings stellt sich dann trotzdem die Frage, ob die Bruderschaft und die katholische Kirche noch den gleichen Glauben teilen. Die Bruderschaft spricht ausdrücklich von "doktrinellen Differenzen"! Es ist nicht ungewöhnlich, daß die Kirche nach großen Konzilien einige Jahrzehnte (manchmal auch Jahrhunderte) in eher "stürmischer See" fährt, bis Konzil seinen Platz in der Kirchen- und Theologiegeschichte eingenommen hat. Rechtfertigt das aber die Weihen?

@ rainier

Sie wissen aber auch, dass die Glaubenskongregation offenbar nichts gefunden hat, was die Anschuldigungen gegen Fernandez bestätigt hat.

Auch unter grundsätzlich gläubigen und frommen Menschen ist die Gefahr von übler Nachrede und Intrigen immer grundsätzlich möglich.

Als Benedikt XV. erstmals sein Büro betrat, fand er auf dem Schreibtisch unter den von Pius X. nicht mehr bearbeiteten Papieren auch eines, worin ihn ein "lieber Amtsbruder" bei Pius X. als "Modernisten" angeschwärzt hatte.

Wäre Pius X. etwas später gestorben, wäre womöglich ein anderer sein Nachfolger geworden. Aber der Mensch denkt, Gott lenkt, auch in der "Causa Fernandez", die vielleicht nie eine gewesen ist.

@ Versusdeum

Ich weiß natürlich auch nicht, wie Gott dieses Thema beurteilt.

Aber berufen sich nicht auch gleichgeschlechtliche Paare oder wieder verheiratet Geschiedene bei ihrem Wunsch, mit dem Segen der Kirche "heiraten" zu dürfen, darauf, dass Gott das doch wohl anders beurteilt als sein "verstocktes Bodenpersonal".

Wobei ich damit weder an Ihrer Rechtgläubigkeit zweifle, noch Ihnen die geringste geistige Nähe zu diesen Anliegen unterstellen möchte. Sondern nur darauf hinweisen, mit wem Sie sich mit solchen Überlegungen gemein machen.

Auch die verehrte @lesa argumentiert ja gerne damit, dass sie das Anliegen auf eine Ebene hebt, die über den menschlichen Niederungen schwebt, wenn sie etwa erklärt, wer für die "Wahrheit" eintrete, könne nicht bestraft werden usw.

Nur wird dabei dann auch die zum Glaubensgut der Kirche gehörende Lehre vom hierarchischen Aufbau derselben auf diese "niedere" Ebene gedrückt, über der die "wahren Gläubigen" sich frei nach Gusto bewegen können.

FRAGE: Hat Papst Leo...

...sich irgendwo selbst zu den GRÜNDEN, die ihn von einem 'placet' zu den Bischofsweihen der FSSPX abgehalten haben, nachles- /hörbar geäußert?

Grundsätzlich gesehen hätte er ja auch zustimmen können.

Wie es beispielsweise Bischof A. Schneider , der im Auftrag von ROM die Priesterbruderschafr seinerzeit vsitiert hat, ihm empfohlen hat.

Danke für eventuelle Quellenhinweise.

Was mich interessieren würde

1. Von Anfang an wurde bei dieser Diskussion immer wieder gesagt, dass das Kirchenrecht die Weihe von Bischöfen ohne Bewilligung mit der Exkommunikation bestraft, welche durch den Vollzug der Weihe automatisch erfolgt, also ohne dass dazu ein formeller Akt einer kirchlichen Instanz nötig ist.
2. Ebenso wurde immer wieder gesagt, dass jener Notfall, welcher in diesem Gesetz als mögliche Ausnahme angeführt ist, sich ausschliesslich auf die Situation bezieht, in welcher die Kommunikation mit Rom längerfristig unterbrochen ist.
So wenigsten habe ich als Laie in Sachen Kirchenrecht verstanden. Nun tauchen plötzlich Argumente auf, welche solche Exkommunikationen als ungültig erklären und/oder der Notfall auf viele weitere «Notfälle» auszuweiten versuchen.
Was stimmt jetzt? Kann mir jemand hier weiter helfen?

@rainier

Ja, da haben Sie Recht! Ich persönlich kann mit den häufig hier vorgebrachten juristischen und theologischen Kleinigkeiten ohnehin nicht viel anfangen. Ich komme aus einem Umfeld, wo sehr viele Konfessionen relativ aktiv ihren Glauben leben. Für mich war es immer wichtiger, was die Kirche praktisch für mein Leben und das meiner Familie sagt. so hat es Papst Johannes Paul auch immer gemacht. Dass sich die katholische Kirche heute mehrheitlich auf einem humanistisch- individualistischen Weg befindet hat mich leider sehr von der "offiziellen Kirche" entfremdet.

@Versusdeum

Keiner der deutschen Bischöfe hat angekündigt, dass er eine Frau zum Priester weihen wollte. Deshalb gab es auch für das Dikasterium keinen Anlass, im Vorfeld kirchenrechtliche Erklärungen abzugeben.

Hätte, würde, wollte ist nicht relevant.

Rom kann nicht stellvertretend für die Petrusbruderschaft sprechen.

Aus dem Gehorsam und den damit verbundenen Leiden erwächst großer Segen, der göttliche Kraft hat, alles zu erneuern.

Bitte denken Sie nicht so verkopft und haben Sie Vertrauen auf Gott und seine Fügungen!

@siebenbürger

Was Sie schreiben, gefällt mir sehr gut und trifft, was ich selbst denke. Die Braut Christi ist eben keine funktionale administrative Gemeinschaft unter dem Papst. Dafür kennt die Kirchengeschichte seit 1500 Jahren den Begriff des Papalismus.

Es werden viele Fehler gemacht und Sünden begangen, von allen Seiten, ein Kardinal Fernandez ist da weit vorn dabei. Nicht zufällig war er selbst Causa der Behörde, der er jetzt vorsteht!

Was hier viele User fordern oder als ihr Verständnis der KATHOLISCHEN KIRCHE offenbaren, ist nicht mein Verstehen der Katholizität.

Aber dass ich als Andersdenkender, der übrigens noch nie an einer liturgischen Handlung der FSSPX teilgenommen hat, allein dastehe, bin ich gewohnt und kann es aushalten.

Whataboutismus für Anfänger...

Bei unerlaubten Bischofsweihen sieht das Kirchenrecht die automatische Exkommunikation vor. Bei per Unterschrift Kundgeben, dass man die kirchliche Lehre zur Homosexualität ablehnt, sieht das Kirchenrecht keine automatische vor. Insofern alles korrekt. Man kann nicht sagen, erstere wäre inkorrekt, weil zweitere nicht erfolgt. Man kann auch schwer zweitere fordern, weil erstere erfolgt ist. Auch korrekt. Wenn zweiter Fall dann noch zum Bischof ernannt wird, dann kann ich mir aber schon ein gewisses Verständnis nicht verkneifen, dass die Aussenwirkung auf manche ein wenig schräg ist und dass die Meinung über die Glaubwürdigkeit bestimmter römischer Behörden bei den nicht kirchenrechtlich geschulten Normalverbrauchern hier auseinander gehen. Oder ist mir da noch ein Asoekt durchgerutscht?

@Stefan Fleischer

Immer vorausgesetzt, Gott sieht das mit Exkommunikation und Schisma genauso, wie Rom.
Und bitte, bitte, bitte, hören Sie (und insbesondere @Hardenberg) endlich auf, den angekündigten (und teilweise bereits durchgezogenen!) Verrat fast aller deutschen Bischöfe an zig Millionen Gläubigen kleinzureden. Denn nein, dieses latente Schisma, das von zahlreichen Irrlehren flankiert ist und uns die Sakramente zu rauben droht, ist tatsächlich nicht vergleichbar, weil ungleich häretischer!

Nur die Piusbruderschaft?

Abgesehen von vielen anderen fragwürdigen Positionen, die Herr Chapp auf seiner Website verbreitet, stellt sich doch hier die Frage, warum es beim Thema Schisma immer nur um die Piusbruderschaft geht. Wahrscheinlich weil die Kirche sich nicht länger als Glaubensgemeinschaft sieht, sondern als funktionelle Organisation unter dem Papst. Ich sehe ehrlich gesagt sehr viel mehr Schisma und Ungehorsam, leider vor allem im deutschsprachigen Raum, aber auch in Italien und Nordamerika, selbst hier in Osteuropa ist vieles im Umbruch (Kardinal Rys, Kardinal Nemet, um nur zwei prominente Gesichter zu wählen). Mir als einfacher Gläubiger leuchtet das nicht ein. Gemeinschaft mit dem Papst ist doch auch Gemeinschaft im Glauben und im Leben, nicht nur Frage der formellen Zugehörigkeit?!

@ Versumdeum

Nochmals: Rom hat keine Exkommunikation ausgesprochen. Die Bruderschaft hat, im vollen Bewusstsein der Konsequenzen, diese Weihen vollzogen und sich damit ganz bewusst und sozusagen automatisch die Exkommunikation zugezogen. Damit vollzog sie auch den Schritt ins Schisma. Rom bliebt nichts anderes übrig, als dies zur Kenntnis zu nehmen, und seinen Gläubigen zu erklären. Das ist ein tragisches Exempel, wohin der Ungehorsam führt. Hoffen wir, dies werde im Deutschen Sprachraum als jener Schuss vor den Bug verstanden, den er m.E. ebenfalls ganz klar ist. Und auch Rom sollte sich überlegen, welche Konsequenzen nun dringend gezogen werden müssten.

@Versusdeum

Das ist klassischer, geradezu kindischer Whatsaboutismus. "Aber, aber, die anderen machen etwas viel Schlimmeres". Es geht um die sakrilegische Tat vom 1. Juli. Im Übrigen gilt auch im Kirchenrecht: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Zurecht für eine Untat Bestrafte haben kein Recht auf die Bestrafung anderer, die sie für Bestrafenswert halten. Bruno Kreisky würde hier sagen: Lernen's Kirchenrecht.

Nochmal: - Rom hat die Forderung der DBK nach einem "Frauenpriestertum"

eben nicht als ganz klar Jesu Willen widersprechend, also häretisch, und deren Umsetzung durch entsprechende Weihe- und Sakramentensimulationen auch nicht als schismatisch zurückgewiesen und den entsprechenden Bischöfen erst recht nicht mit Exkommunikation gedroht. Pius dagegen würde keine (tasächlich oder vermeintlich) ungültigen Sakramente spenden, wenn es die (sehr "großzügig" gehandhabte) Exkommunikation nicht geben würde
- Rom hat den Priestern bei Pius eben nicht angeboten, zur Petrusbruderschaft zu gehen, sondern eine mindestens einjährige Probezeit bei ihrem Ortdbischof zu machen. Was ist, wenn der die überlieferte Liturgie der Kirche in seinem Bistum verboten hat?
- Rom kettet durch die Willkür von TC die Petrusbruderschaft und entsprechende Gemeinschaften und Orden immer noch auf das Wohlwollen des jeweiligen Ortsbischofs
- Rom hat in Deutschland gerade einen Weihbischof befördert, der die widergöttlichen bzw. mit Exkommunikation bestrafen Forderungen des SyndWegs teilt

Denzinger 3059 und 3060

An Iesa: Bitte beachten Sie mein Fragezeichen und dann im Denzinger 3059 und 3060, bevor Sie loszetern. Und nun nochmals konkretisierend zur Frage, den Denzinger haben Sie wohl griffbereit? Überlappen sich nicht der dogmatische Jurisdiktionsprimat und der Glaubensgehorsam in erheblichem Masse? Ja oder nein?

Fortsetzung

Da könnten die Piusbrüder nach einer Einigung mit Rom segensreich eingesetzt werden, denn wir brauchen eine Rückunterwanderung der protestantischen jahrzehntelangen Unterwanderung. Nicht alles auf die Goldwaage legen, besser in Einheit mit Rom vorangehen, denn Herrn richtig und kraftvoll verkünden.

Auslegungsstreit

Die einen legen die Bibel eigenmächtig aus, die anderen die Tradition, Gesetzestexte, Lehre. Es kommt mir vor wie zur Zeit Jesu, er berief keine Gesetzeslehrer, Dogmatiker, nur einfache Leute zu seinen Jüngern, d.h. mit richtiger Herzenshaltung. Die gegenwärtige Diskussion dreht sich um Interpretationen von Gesetzen, Aussagen und Sichtweisen, denn bei den Petrusbrüdern gehts ja auch, es geht um die Einheit mit dem Papst, das können doch die Piusbrüder auch, was bringt denn das Beharren auf Gesetzesauslegungen, da bekehrt sich niemand. Es ist wie bei David, der die Schaubrote aß, oder die Jünger, die Ähren abrissen, oder vor dem Essen keine Hände wuschen.
Die Piusbrüder können sich mit Rom/Papst einigen, alles annehmen wie die Petrusbrüder auch. Dann trotztdem ihren Ritus und ihre Verkündigung und Katechese betreiben, die ja um vieles besser ist als in den landläufigen Pfarreien. Da könnten die Piusbrüder nach einer Einigung mit Rom segensreich eingesetzt werden, denn wir brauchen eine

@Stefan Fleischer

Ich teile Ihre Trauer und bete weiter für alle Beteiligten.

@ Kostadinov

Vielleicht kommt man aber jetzt in Rom und anderswo zu dem Schluss, dass nicht jeder, der eine Messe im alten Ritus besucht, den Neuen Ritus komplett ablehnt und schon eine Fahrkarte nach Econe in der Tasche hat.

Dann könnte auch mancher Bischof, der TC "für alle Fälle" unter seiner Schreibtischunterlage liegen hat, sie dort liegen lassen, weil er feststellt, dass die Traditionalisten doch nicht so "schlimm" sind.

Hier in der Gegend liegt das Kloster Maria Engelport. Dort wird seit einigen Jahren nur im lateinischen Ritus zelebriert und die Priester dort tragen nur die Soutane. Aber von Spannungen mit den umliegenden Pfarrgemeinden, oder dem Bischof in Trier habe ich noch nie etwas gehört.

Ich bin sehr traurig,

dass praktisch niemand sehen will, dass wir nach diesen 1, Juli in einer ganz anderen Situation leben als vorher. Ging es bisher um einen Streit von Theologen, Organisatoren und Kirchenrechtler um die Auslegung von Schrift und Tradition und Kirchenrecht, so geht es jetzt um das Petrusamt an sich, das beide Seiten für sich beanspruchen, auch wenn die Bruderschaft noch nicht bereit ist, sich offen dazu zu bekennen. Mit dem mit solchen Weihen bewusst vollzogenen Schritt in die Exkommunikation - und damit ins Schisma – sprengte die Bruderschaft die Brücke, welche die verschiedenen Meinungen noch zusammen hielt. Selbst Papst Benedikt konnte sie nicht wieder aufbauen. Auch er scheiterte am «non possimus» der Bruderschaft. Diese Haltung hat sich bis heute nicht verbessert, auch wenn viele Menschen sich an diese Hoffnung klammerten. Im Gegenteil. So gesehen müsst man eigentlich sagen: «Nichts Neues unter der Sonne!»

Die Karawane zieht in der Tat weiter...

Nachdem die Piusbruderschaft ja nun definitiv draußen ist, besteht vielleicht wieder Kapazität sich um Kardinäle zu kümmern, die Frauenpriestertum fordern, die LGBT-Gottesdienste zelebrieren etc. Alternativ könnte auch TC endlich stringent umgesetzt werden, immerhin wurde darin festgestellt, dass nur die neue Messe den Glauben richtig ausdrückt... Es dürfte also auch ohne Pius spannend bleiben ;-)

@Christine: Und deshalb möge

nun für die Katholische Kirche ein Satz Helmut Kohls ins Gedächtnis gerufen werden: "Die Karawane zieht weiter." Die Pius-Leute und ihre Adoranten haben ihre Probleme ja selbst geschaffen. Wer ohne die Zustimmung des Papstes Bischöfe weiht, ist nämlich nicht mehr katholisch. Deshalb wird die Katholische Kirche zur Pius-Sekte fürderhin lediglich im Sinne ökumenischer Überlegungen Kontakt halten. Mehr ist da offensichtlich nicht mehr drin. Es sei denn, diese Brüder kehren von ihrem Irrweg um.

Lesa - Sie nennen den Heiligen Vater Papst Leo XIV einen "Narren und Tor"?

Ich versuche nicht in die Todsünde des "Zorns" zu verfallen - Aber viele Ihrer Worte geraten in die Nähe des "Zorns"!

Der Tor schreit seine Narrheit heraus.

@Bilbo: Als das Fest fertig vorbereitet war, am Vortag, meldete sich der Papst das erstemal persönlich.
Das nennt sich dann "innige Bitte". Innige Bitte: "Nehmt wieder selber den schwarzen Peter. Wie 1988.
Was die Jurisdiktion betrifft, schreiben Sie Unsinn. Die Dinge sind genauer zu betrachten, die Neuerungen seit Vatikanum II. erst recht. Überhaupt ist die Anwendung des Kirchenrechts in einer Kirche, in der die Lehr nicht beachtet wird und das Chaos regiert, äußerst problematisch. Denn diese beiden gehören zusammen.
Innige Bitte an Sie: "Bevor du redest, unterrichte dich" sonst heisst es: "Der Tor schreit seine Narrheit heraus" (beides Worte aus der Bibel.

Glaubensgehorsam

Die Nichtbeachtung des Jurisdiktionsprimates durch die schismatischen Bischofsweihen und entgegen den innigen Bitten des Petrusnachfolgers berührt nun mal - gemäss Vaticanum I - wohl auch den Glaubensgehorsam?

Identität gründet auf Ablehnung

... usw. der gesamte Artikel entspricht exakt meinen Gedanken.

@ lesa Viele Heilige unterscheiden hier nicht. Exemplarisch: Padre Pio nahm den disziplinarischen wie auch den Glaubensgehorsam auf sich. Er hörte keine Beichte mehr und feierte keine öffentliche hl. Messe mehr. Es gibt noch andere Heilige, die sich im vollkommenen Gehorsam übten.

Sie argumentieren exakt gleich, wie die sogenannten Progressiven.

Die Piusbrüder tun, was sie anderen vorwerfen: Sie mißachten die Weisungen des hl. Vaters. Andere (progressive) Gruppierungen könnten sich auf die Piusbrüder berufen, wenn der hl. Vater kein Schisma erteilt hätte. Das gleiche gilt für den Glaubensgehorsam und disziplinarischen Gehorsam. Menschen im Ehebruch arguemtieren so und gehen deshalb zur hl. Kommunion. Denn vor Gott war die Eheschließung ungültig,denken sie.

Denken Sie mal darüber nach, ob sie sich nicht vielleicht selbst belügen/rechtfertigen.

Contra Lefebvrismus 3 - Kollegialität

Conclusio: Lumen Gentium bekräftigt, wie auch die übrigen Konzilsdokumente, in jeder Hinsicht die päpstliche Vorherrschaft. Aus den drei Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils, in Verbindung mit den vor- und nachkonziliaren Lehren (siehe Zitate) lässt sich nicht schließen, dass Lumen Gentium die Aushöhlung der persönlichen Autorität der Kirche bewirkt.

Bestenfalls fände man isolierte Aussagen, die aus dem Kontext gerissen und instrumentalisiert werden können. Jedes lehramtliche Dokument, ob vor- oder nachkonziliar, ja sogar die Bibel selbst, kann absichtlich oder unabsichtlich falsch interpretiert werden.

Aussagen, die als verkappte modernistische Lehre interpretiert werden könnten, reichen nicht aus, um zu behaupten, das Zweite Vatikanische Konzil lehre einen Irrtum – weder in Bezug auf die Kollegialität noch in irgendeiner anderen Frage.

(Ökumene (1), Religionsfreiheit (2) und Novus Ordo (4) siehe weitere Abhandlungen)

Ausführlicheres siehe hier – die Lektüre lohnt sich:

www.tradrecovery.com/_files/ugd/fe1e74_618527607c2549909c9d274f82fc8b2c.pdf

"Die Identität der Piusbruderschaft.. gründe auf Ablehnung.
Eine echte Versöhnung mit Rom würde diese Grundlage in Frage stellen und damit die eigene Existenzberechtigung untergraben."

Genau so ist es. Das trifft den Kern der Sache.
Bedauerlicherweise.

Eine Prämisse: Grundsätzlich muß man zwischen rein disziplinarischem Gehorsam und einem Gehorsam unterscheiden, der auch den Glauben betrifft, d. h. dort, wo der sogenannte „Glaubensgehorsam“ berührt ist.
(M. G.)