Bischof Voderholzer untersagt Priesterweihen in Zaitzkofen

Tritt für das Wort ein, gelegen oder ungelegen. (Tim)

@chorbisch: Nein Sie zählen nicht "zu jenen, die bei den "Diözesanmeisterschaften im Paragraphenreiten" ihre vorderen Plätze verteidigen wollen." Das Kirchenrecht, so wichtig und unumgänglich es ist, räumt in gewissen Situationen die Möglichkeit eines derartigen Widerstandes ein, der im Laufe der Kirchengeschichte in Anspruch genommen wurde. Die Piusbrüder beharren aus Gewissensgründen auf einigen Punkten, die für den Glauben und den Fortbestand der Kirche notwendig sind. Wer sich ein genaueres Bild machen will, kann dies tun. Es kann einem dann gehen wie Bischöfen und Theologen, die nach eingehender Beschäftigung die Wichtigkeit und Bedeutung erkannten.
Wenn ich mir hier Beschimpfungen einhandle, dann ertrage ich sie gern zur Buße, weil ich mir die Mühe viel zu lang nicht machte. (Spaß beiseite).
Lieber @Zeitzeuge: Ja, die Diskussion ist fast sinnlos, nicht ganz. "Die Wahrheit ist wie eine unzerstörbare Pflanze. Irgendwann schafft sie es ans Licht."

Entschuldigung für den Tippfehler bzgl. der hl. Messe (M);

dafür gibt es im Link noch einen "Crashkurs"
betr. den klassischen Römischen Ritus der
hl. Messe, keine Angst, er stammt von einem
Pater der FSSP.....!

www.introibo.net/download/orientierungshilfe.pdf

Interessante, aber grundsätzlich nichts Neues Erbringende Diskussion,

da ich mich zum Thema "Priesterbruderschaft
St. Pius X." hier schon oft geäußert habe, erspare
ich den Mitforisten und mir Wiederholungen sowie
unnötigen Stress, mein Tinnitus plagt mich derzeit
schon genug.

Ich wünsche einen gesegneten und besinnlichen
Sonntag und verlinke unten die Texte der hl.
messe nach dem klassischen Römischen Ritus vom
morgigen 6. Sonntag nach Pfingsten!

www.mariawalder-messbuch.de/as62/pfingstkreis/npfso6/index.html

@Andromedar

Nochwas, bevor der Fußball beginnt :-).

Sie schreiben, Joh 2,12 oder Joh 7,3-10 ergäben keinen Sinn, wenn damit Verwandte gemeint wären. Verstehe ich nicht. Was genau ergibt keinen Sinn, wenn man dort z.B. läse: „Danach zog er mit seiner Mutter, seinen Cousins und seinen Jüngern nach Kafarnaum hinab.“ Bzw.: „Da sagten seine Freunde und Verwandten zu ihm: Geh von hier fort und (…)“

@chorbisch

Werter chorbisch, eines wüsste ich gerne:
wenn Sie mal das Kirchenrecht aussen vor lassen, wie denken Sie über den Rest meines Kommentars?
Ist es falsch, was ich geschrieben habe?

Fallen wir auf andere herein?

@naiverkatholik! Ohne Ansehen der Person, sollen wir uns ehrlich äußern. Das ist gut so! - Die Stellung der Piusbruderschaft ist sehr problematisch. Wir sollten für sie beten! In Hamburg findet sie stets regeren Zulauf. Warum wohl? Weil es in vielen Gemeinden immer unerträglicher wird und etliche Kirchen vor der Schließung stehen! - Nun zu den Lesern, die sich bei den Petrusbrüdern Kraft suchen: sie unterstützen uns mit fundierten Beiträgen! Wohl deshalb, weil sie eine gute Quelle haben, die sie speist! - Mir fällt Peter Hahne ein, auch in diesem Forum höchst beliebt, als evang. Christ der kath. Kirche aber längst nicht so nah, wie die Piusbruderschaft! - Man soll nicht auf Freunde der Priesterbruderschaft hereinfallen? Wir alle kennen uns nicht, sondern reflektieren unsere Gedanken und Glaubensäußerungen. Das genügt! Damit fallen wird nicht aufeinander herein. Ich schätze "lesa" sowie "lakota" ganz besonders und danke Euch sehr herzlich!

@MutigSein

Sie sind ja zu beneiden.
Mein Pfarrer muß sich um 4 Gemeinden kümmern, Heilige Messen, Taufen, noch mehr Beerdigungen, Beichte hören usw.
Der hat keine Zeit zum Grillen und Fussballspielen.

@Chorbisch: Darf ich ergänzen?

@gertsch22: Es ist einfach nicht wahr, dass ausschließlich die Piusbruderschaft die katholische Tradition bewahren würde. Die FSSPX ist nur ausschließlich die Bewahrung der Tradition fixiert. Und zwar auf genau eine Tradition, nämlich die bis zum Jahr 1962. Ist das nicht zumindest eine Verengung des katholischen Glaubens?
@MiserereMeiDeus: „ohne die Weihen von Ecône 1988, gäbe es sie (die FSSP…) nicht“? So ist es. Aber ohne diese unerlaubten Weihen wäre die FSSP auch nicht nötig gewesen!

@ gertsch-22

Auch wenn "Rom" gerade massiv gegen Gemeinschaften vorgeht, die die traditionelle Messe bevorzugen, es gibt eben nicht nur die Pius-Bruderschaft.

Dass auf der herumgehackt wird, könnte daran liegen, dass dort gerne der Eindruck erweckt wird, sie hätten nicht nur den Schtz der Lateinischen Messe bewahrt, sondern nur sie allein wären die einzig wahren Vertreter der unverfälschten katholischen Lehre. Und manche ihrer Vertreter haben ja in der Vergangenheit den Eindruck aufkommen lassen, als ob sich "Rom" allein wandeln müsse, damit die Gruppe gnädig geruht, wieder in den Schoß der Kirche zurückzukehren.

So etwas können sich die Kurie und der Papst schlicht nicht bieten lassen, egal, wie berechtigt die Kritik der Bruderschaft an manchem in der Kirche ist. Denn nach traditioneller Lehre ist immer noch der Papst der oberste Vicarius Chtisti, nicht die Distrikt- und Generaloberen der Pius-Bruderschaft.
Die Petrus-Bruderschaft führt sich nicht so auf, deshalb hackt auch niemand auf ihr rum.

@ naiverkatholik

Die verehrte @lesa mag eine Anhängerin der Pius-Bruderschaft sein. Sie schreibt auch viele Beiträge hier. Doch das tun andere auch.

Sie beide vertreten sicher unterschiedliche Sichtweisen auf die Lage von Kirche und Welt.

Aber Beiträge in dem Tonfall, wie Ihr letzter, werden sicher nicht dazu beitragen, miteinander ein sachliches Gespräch zu führen.

Vermutlich würden Sie sich auch dann nicht einig. Aber persönliche Herabsetzungen, egal aus welcher "Ecke", helfen niemandem.

@ Lakota; lesa

Ich hoffe, ich zähle in Ihren Augen nicht zu jenen, die bei den "Diözesanmeisterschaften im Paragraphenreiten" ihre vorderen Plätze verteidigen wollen.

Aber ich bin schon über die Leichtigkeit irritiert, mit der Sie im Zweifelsfalle das Kirchenrecht beiseite wischen.

Wenn das Personen tun, die unter Modernismusverdacht stehen, ist das geneigte Publikum hier weniger großzügig. Und vergessen Sie nicht, letzlich haben viele, die aus Sicht der Kirche "Abweichler" waren oder sind, sich auf ihr Gerwissen berufen und ebenso gerne rechtliche Fragen als nebensächlich beiseite geschoben.

Wenn Bischof Voderholzer die Priesterweihen untersagt, darf er das als zuständiger Bischof tun.

Es mag in der deutschen Kirche Schlimmeres geben, als entgegen dieser Ordre Priester zu weihen. Aber kein Dieb käme vor weltlichen Gerichten mit dem Hinweis durch, seine Tat sei doch harmlos, verglichen mit Vergewaltigung und Mord.

-MiserereMeiDeu— leider ist es nicht möglich dass ich Ihnen eine Antwort hier

schreibe. Mehrere Versuche aber es kommt nicht an. Es liegt vermutlich daran, dass hier ein Forum der sehr belesenen und die Schriften kennenden Katholiken unterwegs ist. Also bleibt ich als stiller Mitleser dabei. Allen einen geruhsamen Samstag.

@Andromeda vs. @discipulus Teil 2

Schauen wir noch auf Jesu Kreuzestod. Hier vertraut Jesus Maria seinem Lieblingsjünger Johannes an. Natürlich heißt das in katholischem Verständnis, daß Maria damit unser aller Mutter wird. Aber es handelt sich eben auch ganz konkret um Marias Grundversorgung. Hätte Jesus noch leibliche Brüder gehabt, so wäre dieser Schritt unnötig gewesen, weil nach jüdischem Recht dann diese Brüder zur Versorgung der Mutter verpflichtet gewesen wären.

Letztendlich ist der Fall wie ein Indizienprozess. Es gibt keinen Beweis, aber mit jedem Indiz wird die Deutung auch aus biblischer Sicht wahrscheinlicher. Dazu kommt dann eben noch das katholische Offenbarungsverständnis: Hl. Schrift plus Hl. Überlieferung. Quellen aus der Überlieferung hat ja @Salvatore Mio schon genannt.

@Andromeda vs. @discipulus Teil 1

Einig sind wir uns wohl darin, daß mit dem Wort adelphos allein die Sache nicht zu lösen ist.

Im AT werden sowohl leibliche Brüder (Kain und Abel) als auch Verwandte (Abraham und Lot) als auch Freunde (David und Jonatan) als auch das Volk (1.Chr.28), im NT die ganze Gemeinde als adelphoi bezeichnet.
Die gewünschte Gegenprobe: Wie wäre anders formuliert, wenn leibliche Brüder gemeint wären? findet sich in Richter 8,19: Es sind meine Brüder, die Söhne meiner Mutter.
Die Aussage, Marias Jungfräulichkeit wäre unbiblisch, ist so nicht korrekt. Denn Maria war Jüdin und als solche nicht an 1. Kor gebunden. Der Brief entstand ja auch später als Maria gebärfähig war. Für Maria als Jüdin galt die Torah. Dort finden wir (vgl. Num 30) eine Bestimmung für Gelübde. Kurz: Wenn ein Mädchen/eine Frau ein Enthaltsamkeitsgelübde abgelegt hat, und ihr Mann schweigt dazu, nachdem er davon erfuhr, dann ist es gültig.

Lesa, Nein!! Sie sind ungehorsam wie die Synodalen, genau so.

Geehrte Lesa,
Sie outen sich offensiv als Lefebvre-Anhängerin. Sie melden sich häufig zu Wort im Chatverlauf.Das bedeutet erstmal nur, dass Sie viel reden.
Meiner Meinung nach sind sie exakt genauso ungehorsam wie einige bekannte moderen Ordensschwestern und auch liberale Bischöfe, die etwa die Lehrentscheiduung gegen Priesterinnen nicht akzepieren. Die mit vielen Worten erklären,warum Rom falsch liegt.
Sie sind auch ungehorsam gegenüber Rom mit genauso vielen Worten, nur rechtsaußen, statt linksaußen. Schade, dass viele auf Sie reinfallen.

-MiserereMeiDeu— hier kurze Reaktion. Ja ich schon alter und habe strenge Erziehung

als auch strenge Kirche erlebt. Ich bin noch lange in die hier in etwa.s entfernt gefeierte Alte Messe gegangen. Irgendwann festgestellt, dass es mir auch gut geht wenn ich sonntags in regulären Gottesdienst hier bin. Sicherlich ist alles moderner, die Texte und Fürbitten weltlicher, aber darf das nicht auch sein? Ich weiß dass früher der Pfarrer eine angst einflößende Person war und man Abstand als Kind hielt. Heute ist unser Pfarrer +\- 50 und locker im Umgang mit jung und alt. Er tobt im Sommer mit den Kita Kindern im Pfarrgarteb, spielt Fußball im örtlichen Verein ubd mit den Jugendlichen. Sommers werden lockere Gebetsabende für junge Erwachsene angeboten und danach schmeißt der Pfarrer den Grill sn. Mit den Senioren feiert er jeden Mittwoch im Pfarrheim den Gottesdienst. Traditionelle Kleidung Fehlanzeige. Die Einstellung passt ubd alles andre Nebensache.

Ich wünsche allen hier ein besinnliches und gesegnetes Hochfest

der hl. Apostel Petrus und Paulus sowie einen gesegneten Sonntag!

www.youtube.com/watch?v=-YZ_nZXUEuc#:~:text=O%20ihr%20gro%C3%9Fen%20Kirchens%C3%A4ulen%2C%20Zierde,euren%20Mut%20und%20st%C3%A4rkte%20euch.

Mess-Riten

Wir haben soviele Meß-Riten in unserer kath. Kirche, warum will nur den traditionelle röm.-Ritus abschaffen bzw. verbieten? Warum hackt man immer auf der Pius-Bruderschaft herum? In Wien ist die Minoritenkirche am Sonntag immer voll, und dort sind (ich schätze um die 70 %) junge Leute, die diese Messe einfach lieben. Das muss so bleiben. Wir müssen unsere Tradition einfach bewahren und das tut nun einmal nur die Pius-Bruderschaft.

Es geht um die Wahrheit des Christentums, um die Inkarnation

Liebe@lakota: Sie sprechen mir aus dem Herzen, danke! Das Kirchenrecht ist keine Legitimation, die Überlieferung zu übergehen. Auch der Papst hat nicht das Recht dazu.
Leider gibt es hier, nebst ehrlichen und verständlichen Motiven, den NO zu verteidigen, die stereotypen Wiederholungen einer Person, die "im Namen des Rechts" einfach nur recht HABEN, und eine bestimmte Grupperegelrecht vernichten möchte. Beten wir für sie!
Herrn @MiserereMeiDeus und seinen Kindern kann man nur gratulieren. Das erfreulicherweise von kath.net vorgestellte Buch von P.A. Kwasniewski "Der Alte und künftige römische Ritus" mag ihn bestärken, dem Glaubenssinn für die Wahrheit zu folgen und vielen die Augen öffnen. Es enthält übrigens eine Fülle von Zitaten von J. Ratzinger/B. XVI., die beweisen, wie sehr er versucht hat, die fatale Entwicklung zu korrigieren, die er so auf den Punkt brachte: "Ich bin überzeugt, dass die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht..."

@lesa

Liebe Lesa, ich denke gerade an die Worte des Hl. Paulus: "Ich weiß, wem ich geglaubt habe".

Und ich weiß, daß mich Gott an der Himmelstür einmal nicht fragen wird, ob ich alle Paragraphen des Kirchenrechts auswendig gelernt habe - sondern ob ich geliebt habe. Gott und meinen Nächsten...und zu denen gehören auch die Piusbrüder.
Der Hass, mit dem sie von manchen verfolgt werden, ist ganz sicher nicht im Sinne von unserem Herrn Jesus Christus.

Wenn sich der Eifer von manchen hier statt auf die Piusbrüder auf die Mißstände im NOM in der RKK richten würde, wäre das weitaus sinnvoller.

Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag!

Seolig die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit (Mt)

Liebe@lakota: Und wenn eine Suspendierung nicht einmal auf dem Rechtsweg erfolgt, haben wir es nicht mit "recht"(s) sondern mit "link"(s) zu tun...

-MiserereMeiDeus- danke für Ihre Antwort

Ich dachte ich hätte darauf reagiert. Scheinbar hat es nicht funktioniert. Da ich leider meine antworten immer direkt schreibe konnte ich sie auch nicht erneut senden. Ich werde morgen nochmals meine Antwort neu formulieren und Abspeichern. Jetzt gehen wir in die wohl verdiente Nachtruhe. Sollte jemand das gleiche Problem haben, wäre ich für Tipps sehr dankbar.

Geschwister Jesu"

Besten Dank auch Ihnen, lieber @Zeitzeuge, auch für den Link! @Andromedar, danke: Sucht man Zeugnisse zu dem Thema, so stößt man auf unzählige bedeutende Kirchenlenker und Kirchenväter, wie u. a. Origenes, Ambrosius, Augustinus, Basilius, Chrysologus, die Latein und Griechisch gewiss nicht nur in der Schule lernten, sondern diese Sprachen waren für sie etwas Selbstverständliches. Mir kann keiner weismachen, dass wir ihnen etwas vormachen können in Bezug auf Glaube und Exegese. Das Konzil von Konstantinopel 553 als auch das Laterankonzil 649 waren sich einig: "Maria war immerwährende Jungfrau."- Somit hat sie auch keine weiteren Kinder gehabt. Und was direkt auf der Hand liegt, sind Jesu Worte am Kreuz: "Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm sie der Jünger zu sich. (Joh 19,26-27)

Gott führt die Kirche

@MiserereDeusM.@Danke für Ihre vorzüglichen Kommentare mit den sachlichen Argumenten und den Beschreibungen. Es ist nicht umsonst. Wie Sie sagen: Gott findet einen Weg. Seine Initiative ist da, und auch Menschen die mitgehen.

Ein paar weitere Gedanken

Nachdem ich mir ihre Kommentare @mutigsein nochmal durchgelesen habe, folgende Gedanken:
1. Sie schreiben von ihren Urenkeln demnach ihre Jugendzeit in der alten Messe mit der Vorkriegs-/Kriegszeit zusammenfallen dürfte? Sind dann die erlebte Strenge und das Korsett nicht eher den Zeitumständen geschuldet? Die Korrelation mit der alten Messe dürfte keine Kausalität implizieren.
2. Bezüglich dem Altersdurchschnitt sind bei uns nur wenige Alte, aber immer mehr Familien finden ihren Weg zur Tradition. Aus den gleichen Gründen: die Eltern wollen ihren Kindern den wahren Glauben weitergeben; kein Larifari, das die Teenager nicht mehr ernst nehmen können.
3. Es freut mich für Sie, daß Sie keines der beschriebenen Sakrilegien erleben mußten: hier bei uns ist das leider Standard; Folge des fehlenden Glaubens an die Realpräsenz.
4. Wovor hat man so panische Angst? Nach meiner Erfahrung: jeder, der offenen Herzens zwei bis dreimal in der traditionellen Messe war, will dableiben!

@Andromedar: So einfach ist es wirklich nicht...

Mit der Sprache des Neuen Testaments, dem Griechischen, haben Sie natürlich einen Punkt. Aber zum einen ist die Sprache des NT durchaus vor dem Sprachgebrauch des AT als Hintergrundfolie zu lesen. Deshalb ist es schon legitim, eine ähnliche Verwendung zu vermuten. Zumal auch das Griechische adelphoi durchaus auch die weitere Verwandtschaft bezeichnen kann.

Mt 1,25 macht keine Aussagen darüber, was nach der Geburt Jesu geschieht.

"weitere Komplikationen" - ja, die hätte es geben können, aber nicht geben müssen, zumal wenn aus einer früheren Verbindung Josephs bereits Kinder vorhanden gewesen sein sollten.

Generell war Paulus an der Herkunft Jesu nicht sonderlich interessiert, deshalb ist er der falsche Kronzeuge. Wenn überhaupt, dann hätte das gegebenenfalls in den sog. Kindheitsevangelien erwähnt werden müssen, die sind aber alle sekundär.

So oder so: allein auf biblischer Grundlage gibt es keine zwingenden Argumente für die eine oder andere Variante.

@discipulus, @SalvatoreMio: "Geschwister Jesu"

So einfach ist es nicht. Das NT ist in Griechisch verfasst, nicht in Hebräisch. Die wörtliche wie auch übertragene Bedeutung von "Bruder" (adelphos) gibt es in fast allen Sprachen.

Empfehlung: Mal mit einer Konkordanz oder Onlinebibel alle NT-Stellen mit Bruder/Brüder durchsehen:

"Brüder Jesu" oder "Bruder des Herrn" erscheint sehr spezifisch und herausgehoben. Joh 2,12 und Joh 7,3-10 ergeben keinen Sinn, wenn nur Verwandte gemeint wären, zumal die Verwandtschaft Jesu sonst nicht zur Sprache kommt.

Gegenprobe: Wie wäre anders formuliert, wenn leibliche Brüder gemeint wären?

Mt 1,25 lautet: "und [Joseph] erkannte [seine Frau] nicht, bis sie [ihren] Sohn gebar" – und nicht "bis an sein Lebensende".

Solches war beiden von Gott nicht auferlegt, es wäre unbiblisch (vgl. 1Kor 7,3-5) und geistlich unnötig gewesen und hätte auch damals der theologischen Begründung z. B. durch Paulus bedurft.

Wenn Jesus Einzelkind geblieben wäre, hätte es wohl weitere zu erwähnende Implikationen gegeben.

@mutigsein

Mittlerweile 10 und 8. Als ich mit dem großen erstmals in einer trad. Messe war, war er 5! Ich hab ihn noch nie so Andachtig gesehen, wie damals: ohne Lesekentnisse, ohne Lateinkentnisse, ohne Kindetmeßbuch (da gibt es ganz großartige!). Kinder lernen den Glauben mit allen Sinnen: sie sehen die Gesten, die Kniebeugen, die anderen andächtigen Kinder (Ministranten) und hören den Choral (Dies Iræ damals u. A.).
Und in der alten Messe hab ich noch nie war genommen, daß sich jemand von Kleinkindgeräuschen gestört gefühlt hat: denn die Gebete des Priesters, soweit nicht sowieso still, richten sich immer zuerst an Gott, und niemand beschwert sich, wenn mal ein Wort nicht zu hören ist. Was eine Wohltat gegen die (mit Verlaub:) verbitterten alten W*** im NOM, die schon soviele Familien mit ihrem gestänker verjagt haben. In ihrer Jugend war das sicher anders: damals waren ja auch alle noch in der trad. Messe: auch diejenigen, die einen NOM heute ungenießbar machen.

Liebe SalvatoreMio, werter Discipulus,

danke @Discipulus für die Antwort an unsere liebe
Foristin @SalvatoreMio!
Ich bin nicht immer hier "auf Sendung" :-)!

Ihre Antwort, werter Discipulus, enspricht der kath. Lehre, denn die
kath. Kirche lehrte und lehrt irrtumsfrei, daß
die hl. Gottesmutter Maria stets leibliche Jungfrau war und
blieb, es steht somit mit absoluter Gewissheit fest, wenn auch moderne Exegeten (mit missio
canonica) auch daran zweifeln.

Im Link ein ergänzender Artikel hierzu von
kath.info, das ja von P. Recktenwald FSSP
betrieben wird; das mehrfach genannte Buch
des 1970 leider früh verstorbenen kath. Neu-
testamentlers Blinzler ist antiqarisch verfügbar
und steht digitalisiert auch online zur Verfügung.

www.kath-info.de/herrenbr%FCder.html

@discipulus

Sie sehen die Sache meines Erachtens zu sehr schwarz weiß, indem Sie göttliches Recht und kanonisches Recht vermischen. Wäre die Voraussetzung des Mandatums göttlichen Rechts, hätte sich ja schon zu Zeiten der Apostel jeder dieser von Petrus die Erlaubnis zur Bischofsweihe einholen müssen.
Ich lese keine derartige Passage in der Apostelgeschichte. Und dann wären die Weihen ohne Mandat auch sicher nicht gültig, sondern wirkungslos. Auch ist der Papst kein Diktator: Paulus widerstand dem Petrus im Angesichte!
Die Geschichte lehrt uns zur Genüge, daß Gott einen Weg finden wird (Athanasius, Abendländisches Schisma, etc…) Für uns Schafe bleibt da nur, den Hirten zu folgen, die den Glauben unverfälscht und unverkürzt weitergeben. In Deutschland gibts da derzeit nicht besonders viele.

-MiserereMeiDeu— ich habe nie in all den Jahren in einem offiziellen Gottesdienst

erlebt, dass ein Kommunionhelfer das Altarsakrament auf den Boden hat fallen lassen. Und unsere örtliche protestantische Pastorin ist nur bei ökumenischen Gottesdiensten zugegeben, die dann aber als Wortgottesdienst gefeiert werden. Hier vor Ort spielt die Ökumene ein recht große Rolle.

Ob wir uns nicht einmal fragen sollten

Wäre es nicht denkbar, dass der Ungehorsam von Erzbischof Lefebvre zu den grossen Erfolgen des Widersachers gehören könnte? Könnte es nicht sein, dass im Schatten dieser Machtkämpfe die Stossrichtung der Liturgiereform des Konzils verfälscht wurde, dass der Paradigmenwechsel von gottzentriert zu menschzentriert innerhalb unserer Verkündigung freie Hand erhielt? Damit mutierte dann der m.E. klare Auftrag des Herrn an seine Apostel und Jünger von der Sorge um das ewige Heil des Menschen immer mehr zu Sorge um sein irdisches Wohlergehen, bis hin zu jenem praktischen Atheismus, den Kardinal Sarah jüngst beklagte (https://www.kath.net/news/84860), in welchem Gott zwar nicht geleugnet, IHM aber die zentrale Stellung abgesprochen wird.

Sehr interessanter Kommentar-discipulus- zu den hohen zahlen der Priesterseminare

Ich hatte kürzlich mit einem Priester der jungen Generation gesprochen, der hier im Nachbarort seine erste Stelle hat. Er hatte auch gelesen dass die Traditions Seminare voll sind während die regulären Seminare keinen Zulauf haben. Einen Reim drauf machen konnte er sich aber auch nicht. Durch Ihre Relation -discipulus— sieht es dann natürlich auch nicht besser aus. Die Kirchen verlieren ihre Bedeutung und da hilft kein synodaler Weg und keine noch so großen Zugeständnisse. Ich Frage mich aber auch, ob in den gefeierten Alten Messen auch in 10 oder 15 Jahren noch volle Bänke sind, wenn die doch größtenteils älteren Gläubigen versterben. Es mag durchaus ein gewisser Prozentsatz auch jüngerer Menschen kommen, aber wohl nicht so stark. Ich weiß, dass weder unsre Kinder geschweige Enkelkinder diese traditionelle Messe besuchen werden. Man kann es ihnen nicht verdenken weil sie ganz anders mit der Thematik umgehen.

@ThomasR: Weil es so wenige gibt...

Die Priesterseminare von Gruppiereungen, die das alte Meßbuch verwenden, sie allein deshalb voll, weil es davon so wenig gibt. Wenn Sie die Zahlen auf die jeweiligen Einzugsgebiete hochrechnen (Deutschland, bei einigen auch halb Europa), kommt man im Schnitt auf weniger als einen Kandidaten pro Diözese und damit ziemlich genau zur Zahl der Berufungen allgemein.

Die angebliche Berufungsschwemme in den entsprechenden Gemeinschaften ist eine ziemliche Luftnumme, wenn man die Zahlen realistisch betrachtet.

@MiserereMeiDeus: Inkonsequenz

Sehen Sie, damit zeigen Sie die Inkonsequenz auf, die mir eindeutig zeigt, daß die Sache der Piusbruderschaft faul ist.

Entweder haben Sie recht und der Verstoß gegen die heilige Ordnung der Kirche 1988 war im Sinne Gottes und die einzige Möglichkeit, Seinem Willen gerecht zu werden - dann kann man den römischen Papst konsequenterweise nicht mehr als Oberhaupt der Kirche Jesu Christi anerkennen und muß (!) das Schisma wählen.

Oder man anerkennt den Papst als rechtmäßiges Oberhaupt der Kirche an - dann muß (!) man sich auch an die Rechtsordnung halten und darauf vertrauen, daß Gott andere Wege findet, Seinen Willen durchzusetzen als einen Bruch der kirchlichen Rechtsordnung (und sich auch eingestehen, daß es, sollte es einen solchen Weg nicht geben, vielleicht doch nicht dem Willen Gottes entspricht, was man will).

Beides kann man nicht haben - jedenfalls nicht lauter und konsequent. Und etwas, was unlauter und inkonsequent ist, kann dem Willen Gottes sicher nicht entsprechen.

Priestersemianre der Tradition sind voll (bzw überfüllt)

nicht nur In Zaitzkofen

Aber haben die in beiden Ordnungen des römischen Ritus beheimatete Bewerber eine ofizielle CHance auf die Priesterausbildung in einem diözesanen Priesterseminar?
Antwort ist nein
nIcht überall werden wie in München vorgekommen, die in beiden Ordnungen des römischen beheimatete Priesteramtskandidaten aus der Priesterausbildung wie weggemobbt (da zu dick!) oder zur Priesterausbildung auch nicht zugelassen(leider auch München)aber sie haben sich über die gesamte Priesterausbildung zu verstecken und selbst als Ministranten ausschließlich an privaten Messen tätig werden.

Die Möglichkeit der Ausbildung in beiden Ordnungen des römsichen Ritus in Diözesen wurde durch Traditionis custodes nicht aufgehoben-es ist Alleinentscheidung des Ortsbischofs (und nicht Regens von einem Priesterseminars) so eine Ausbildung anzubieten.

Die im alten Ritus ausgebildete Priester dürfen weiterhin in der Spezialseelesorge eingesetzt werden, z.B. in Gefängnissen und in Krankenhäusern.

-MiserereMeiDeus- interessanter Kommentar. Vielen Dank. Wie alt sind Ihre Kinder?

Wie kommen diese mit der Form des Gottesdienstes zurecht? Meine Geschwister und ich fühlten uns in der Alten Messe als Kinder gar nicht wohl; Es war beängstigend und wir waren vollkommen in ein strammes Korsett gezwungen. Wie schön ist es heute wenn ich mit meinem Ur-Enkel und den Eltern in einen kindgerecht gestalteten Gottesdienst gehe. Kein Kind muss Angst haben etwas falsch zu machen, sie dürfen auch mal laut sein. Als unsere Kinder klein waren, sind wir mit ihnen stets in die Familiengottesdienste gegangen. Ich hatte jedem ein kleines buntes Bilderbuch geschenkt wo sie immer sehen konnten, wo wir gerade sind. Heute gibt es immer noch diese Art Gottesdienst und schon die ganz kleinen Kinder kommen mit. So hätte ich mir als Kind das auch gewünscht und nicht so streng.

Ich habe einen interessanten Artikel gefunden der sich mit dieser Thematik

beschäftigt. Aus dem Jahr 2021
Für mich ganz interessant

https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/archiv/2021/30-2021/papst-franziskus-kehrt-der-tridentinischen-messe-den-ruecken/

www.herder.de/cig/cig-ausgaben/archiv/2021/30-2021/papst-franziskus-kehrt-der-tridentinischen-messe-den-ruecken/

@heikostir

Dennoch: ohne diesen Ungehorsam gäbe es heute nur noch ausschließlich den realexistierenden NOM; den von ungehorsamen und ungläubigen gekaperten NOM; in dem Priester und Kommunionhelfer das Allerheiligste Altarsakrament mißhandeln (auf den Boden werfen, Protestantischen Pfarrerinnen „spenden“, Leuten bei der Austeilung in den Bänken aufzwingen(!), die offensichtlich völlig überfordert, weil nur zufällig in einer Kirche während der Messe, usw…) Wo in Predigt und Fürbitten für die Übernahme der Lutherischen Irrlehren gebetet wird:
Da kann man es niemandem verdenken, reiß aus zu nehmen! Nein, es wird zur moralischen Pflicht an diesen Sakrilegien nicht teilzunehmen!
Warum gehen, denn all die Leute nicht zur EKD? Wegen dem Mammon! Warum versuchen so viele Pastroalsssitentinnen äund Relilehrer den Kindern den Glauben auszutreiben? Man möchte meinen, sie sehnten sich nach dem „Mühlstein um Hals“!

@lakota

Als ich Ihre abwertenden Äußerungen über das Kirchenrecht las, fühlte ich mich an Papst Benedikt XVI. erinnert, der hinsichtlich der Bedeutung des Rechts für den Staat den heiligen Augustinus zitierte mit den Worten: „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“.

Analog gilt das selbstredend auch für die Kirche und das Kirchenrecht. Benedikt XVI. war ein große Mann mit Weit- und Durchblick. Der Link unten führt zu dieser großartigen Rede:

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin.html

@MiserereMeiDeus

Das mag schon sein, dass im Codex Iuris Canonici von 1917 auf die unerlaubte Weihe von. Bischöfen nur die Suspendierung stand.

Nur haben Sie eines vergessen: Als 1988 Liefebvre den schismatischen Akt (O-Ton Johannes Paul II.) einer unerlaubten Bischofsweihe setzte, galt nicht der Codes Iuris Canonici von 1917 sondedrn der von Johannes Paul II. veröffentlichte Codex von 1983. Die Exkommunikation bei unerlaubter Bischofsweihe hat übrigens nichts mit den chinesischen Kommunisten zu tun, sondern sie ergibt logisch aus der Bedeutung des Bischofsamtes für die Einheit der Kirche "sub et cum Petro".

Übrigens hatte bereits der heilige Papst Paul VI. Lefebvre in den 1970iger Jahren wegen unerlaubter Priesterweihen suspendiert. Lefevbres Ungehorsam dem Stellvertreter Jesu Christi gegenüber ist ja leider bekannt.

"Geschwister Jesu"

@discipulus: Danke herzlich! Ihre Argumente entsprechen genau den Meinen. - Ich kenne aus Ghana Leute mit zahlreichen Geschwistern. Durch näheres Nachfragen stellte sich heraus: dazu gehören auch Cousins und Cousinen. - Zu meiner Frage: Ich las im Internet die Predigt eines Karmeliters (Sitz in Rom) zum XIV Sonntag B (7. Juli): Zunächst werden die unterschiedlichen Positionen von Katholiken und Protestanten genannt, mit der Folgerung: "Für beide Positionen gibt es Argumente in der Bibel und der Tradition der „Kirchen“. Folglich bringt es nichts, diese Fragen mit rationalen Argumenten zu diskutieren, da sie „Frucht unserer Ideen“ sind. Es handelt sich um tiefe Überzeugungen, die zu tun haben mit dem Glauben und Empfinden der Leute. Statt darüber zu diskutieren, sollten wir uns besser vereinen, um für das Leben zu kämpfen, so oft verändert durch Armut, Ungerechtigkeit und Mangel an Glaube... Dann folgen in der Predigt noch Worte Jesu, wie z. B.: „Wer nicht gegen mich ist, ist für mich“.

@mutigsein et altera

Als Kind der 80er war ich bis 2020 fast ausschließlich im NOM. Allerdings, ähnlich wie @lesa mittlerweile im traditionellen Ritus beheimatet. Und das ist keine Frage der Gültigkeit: sondern einzig Ausfluß der ständigen Sakrilegien, die im realexistierenden NOM zur Tagesordnung geworden sind. Als Vater zweier Söhne kann ich es nicht verantworten, daß ihnen durch das Handeln und Predigen gegen den Glauben, der kindliche Glaube so wie der Mehrheit an ungläubig gewordenen in unserem Lande, ausgetrieben wird. Wahrheit ist Wahrheit und Lüge bleibt Lüge: selbst aus dem Munde der allerhöchsten Würdenträger. Tertium non datur!
Und für alle, die auf FSSP etc. verweisen: ohne die Weihen von Ecône 1988, gäbe es sie nicht. Und unter CIC 1917 stand auf die Konsekration ohne Mandat nur Suspension: aber m.W. wg. den Kommunisten (China) wurde 1983 daraus Exkommunikation. Jeder darf selbst entscheiden welche Bischöfe katholischer sind: FSSPX oder KPChina

@SalvatoreMio: "Geschwister Jesu"

Das Thema ist zwar in diesem Strang sachfremd, dennoch erlaube ich mir, Ihnen anstelle des @Zeitzeugen zu antworten:

Die Kirche lehrte die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, vor, während und nach der Geburt Jesu. Leibliche Geschwister kann es daher nicht geben.

Das hebräische Wort für "Geschwister" ist allerdings sehr weit und umfaßt nicht nur leibliche Geschwister, sondern auch Vettern, Basen, ... - was halt in der Verwandtschaft in derselben Generation unterwegs ist. Wenn die Bibel von "Geschwistern Jesu" spricht, ist nach katholischem Verständnis also davon auszugehen, daß Vettern und Basen gemeint sind, evtl. auch Kinder Josephs aus einer früheren Verbindung.

Herzeshaltung, Herzeshaltung, Herzeshaltung - Gebet, Gebet, Gebet, allein darauf kommt es an (!)

Letzten Sonntag und am Hochfest des Hl.Joh. nahm ich an geistlich sehr bereichernden Einkehrtagen teil, die katholischer(!) nicht hätten sein können. Der charismat. Pfarrer, der in AUT sehr bekannt und beliebt ist für seine geistlich hochkarätigen und tief berührenden Exerzitien (viele Landsleute aus AUT waren anwesend) betonte einmal mehr, dass es allein auf die wahre Herzenshaltung ankommt und nicht auf eine Art "Leistungsfrömmigkeit", also der Menge an, mitunter sogar nur dahergeplapperten Gebeten (mit denen man womöglich auch noch kokettiert) und selbstgerechter "Gesetzestreue" (1 Tim 1,9; Gal. 2,16; Röm 7,6; Röm 3,20; Röm 3,28).
Insofern ist @lesa sehr zuzustimmen (!)
Man beachte dazu auch unbedingt Mt 21,31. Jesus hat den Geächteten, der Ehebrecherin, den Zöllnern, Dirnen und Sündern in Aussicht gestellt, das Reich Seines Vaters eher erreichen zu können als es die Gerechten und Pharisäer vermögen.
@SalvatoreMio: nach 20 J. Gebet sehr guter Pfarrer in Heimatgemeinde mit Anbetung!

-lesa- ich verneige mich vor Ihrem Wissensschatz .. aber sind Sie nicht etwas

zu einseitig auf das Alte fokussiert? Sie können doch nicht ernsthaft denken, dass nur die traditionelle vorkonzils Gottesdienste die „echten / wahren“ sind und dass der aktuelle Gottesdienst nicht katholisch / nicht gültig ist und somit abgeschafft werden muss? Was ist mit den Menschen die erst nach dem 2. Konzil in die Kirche geboren sind, ihre Erstkommunion und Firmung hatten? Sind diese Sakramente ungültig weil sie im neuen Ritus gefeiert werden? Und wie ist es mit Begräbnissen nach dem 2. Konzil? Würden Sie sagen, dass meine kleine Schwester die 1972 geboren, getauft ( nach neuem Messbuch) und begraben wurde, nicht gültig katholisch beigesetzt wurde? Für meiner soll jeder in den Gottesdienst gehen wo er sich gut aufgehoben fühlt. Aber man sollte ganz vorsichtig sein, wenn man nur „seinen“ Gottesdienst als den Einzig wahren ansieht.

-lesa- ich verneige mich vor Ihrem Wissensschazz

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen ...

@chorbisch: Viele, Priester und Gläubige sind einfach mit dem Novus Ordo vertraut und kennen die Unterschiede überhaupt nicht. (Zu diesen gehörte ich selber bis vor Kurzem!) Gott schaut auf die Hingabe. Er allein kennt die Absicht der Herzen, die Möglichkeiten und beurteilt sie. "Gültig?" Ja, aber empfehlenswert? Bei näherer Beschäftigung ist eine Amputation an Substanz im NO nicht zu leugnen, die eine Gefahr für den Glauben bedeuten kann im Sinne einer Aushöhlung und Protestantisierung. Hier kann nur immer wieder das schon oft genannte Buch von Prof. Georg May "die Alte und die Neue Messe" empfohlen werden, das auch @Zeitzeuge schon öfters angeführt wurde. Es ist sachlich und objektiv aus der Sicht eines katholischen Priesters und Kirchenrechtsexperten. Sehr empfehlenswert ist auch das neu erschienene Buch von Wb. Athanasius Schneider "Die Katholische Messe". Natürlich gibt es von traditionsnahen oder -zugehörigen Autoren vortreffliche, Literatur "zum Thema" ...

Herr sende dein Licht und deine Wahrheit, dass sie uns leiten!

@Stefan Fleischer: "Unterschiedliche Erfahrungen" wird es unter Menschen immer geben, auch der persönliche Umgang damit ist so vielfältig, wie es Menschen gibt. Es geht darum, die wesentliche Züge zu sehen. Meine Kommentare sind ein Zeugnis. Jeder aber muss selber die Wahrheit suchen und finden. Selber hat es ja auch lange gedauert. Vielleicht braucht es gewisse Erfahrungen, um die Dinge klarer zu sehen, vor allem viel Gebet. Vielleicht hat alles seine Zeit. Und das von Ihnen angeführte Lied "Wer nur den lieben Gott lässt walten" beiinhaltet eine tiefe Weisheit. Es ist gewiss ganz relevant für die Situation. Allerdings hat der Herr für Sein Walten auch Werkzeuge, und wenn sie sich in Dienst nehmen lassen und IHM nachfolgen, kann ER sein Werk weiterführen. Den Plan hat ER selber!
Ihnen danke für viele sinnvolle Beiträge!

@ lesa

Nun, ich verfolge die Entwicklung eigentlich schon seit den Anfängen. Auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen mit dieser Bewegung kann ich ihre Einschätzung der Lage nicht folgen. Hier ins Detail zu gehen, würde zu weit führen. Mir kommt dabei immer wieder das Kirchenlied meiner Jugend in den Sinn: «Wer nur die lieben Gott lässt walten …» «Qui vivra, verra!» sagt der Franzose.

Frage an den Zeitzeugen!

Lieber @Zeitzeuge! Eine Frage zur Jungfräulichkeit Maria. Die Jungfräulichkeit ist Dogma. Aber dann die "Geschwister" Jesu: ich stehe zur Ansicht unserer kath. Kirche, keine Frage. Aber gibt es dazu evtl. so etwas wie feste, dogmatische Aussagen? Sie haben einen Riesenfundus und finden evtl. sofort das Passende. Danke sehr!

Zum Glück hab ich...

...die Petrusbruderschaft, dann muss ich mir um den Status der FSSPX keinen Kopf zerbrechen. Wenn sich die Wahl aber verengen sollte und ich nur noch unerlaubte Bischofsweihen versus Regenbogenliturgien in Einheit mit Rom (siehe Link) habe, dann wird's eng... Wenn Rom den mit ihm in Einheit stehenden Gruppierungen nicht ständig die Schrauben anziehen würde, müsste man gar nicht über Pius reden, auch wenn das Thema immer die meisten Clicks hier generiert :-)

@ MutigSein (1)

Was frustriert junge Menschen so ,dass sie die Kirche verlassen? Ist es nicht der Zustand, wo niemand mehr (ausser einigen Fanatikern) wirklich weiss, was unsere Kirche eigentlich noch lehrt und was nicht mehr, wo die Verkündigung so läuft, dass jeder glauben oder nicht glauben kann, was er will? Ist es nicht der „praktischen Atheismus“, den Kardinal Sarah anprangert (https://www.kath.net/news/84860) der unseren Glauben unglaubwürdig macht?

Was ist die hl. Messe mir wert?

@JP2B16: Grundsätzlich sollten wir uns mehr Gedanken machen zu diesem Thema! Der Besuch der sonntägl. Messe ist ein Kirchengebot, also Pflicht, aus gutem Grund! Aber der Mensch wird nicht allein angetrieben von Vorschriften, sondern von Gefühlen, die aus dem Herzen kommen. Diese aber sind bei mir am Verstummen! Warum? Es ist mir klar! Die geliebte Kirche zerstört selbst, was sie lehrt: der Mensch ist Einheit von Leib, Seele und Geist. Was die Sinne brauchen, wird uns zunehmend vorenthalten: während private Feste immer pompöser werden, wird das Herrenmahl immer dürftiger zelebriert: Augen, Ohren, Nase, das ganze Herz wird nicht mehr erfreut.

Ohne Wahrheit keine Einheit

@Stefan Fleischer: Die meisten, selbst gebildetete und gut gesinnte Christen wie Sie, machen sich vom Hörensagen ein Bild. "Originallitratur lesen"! Bischof Huonder hat es getan und er war Mann genug, zu seinen Erkenntnissen zu stehen, sie zu publizieren und anzumahnen, dass das schwere UNRECHT, das dem Gründer und seiner Bruderschaft angetan wurde, gut gemacht wird. Dieses wird totgeschwiögen.
"Euer Ja sei ein Ja, Euer Nein ein Nein. Alles andere stammt vom Bösen." Ein Wort aus der Hl. Schrift: "Steht unerschütterlich fest im Glauben".
(Hl. Paulus) Im Urtext heißt es sogar nicht "unerschütterlich" sondern "unbeweglich"! Das tun die Piusbrüder. Und es ist die Rettung der Kirche, damit sie fortbestehen kann. Die Situation in Kirche und Gesellschaft zeigen doch deutlich, dass sie recht haben. - und wo die wahren Schismatiker steckten und stecken. Die Predigten und die Seelsorge entsprechen der Frohbotschaft, der Liebe Christi - die ja ohne die ungekürzte Wahrheit ein Abklatsch ist!

Eines ist aber ganz sicher...

Jesus mochte die Ausgestossenen, die Sünder mehr, als die selbstgerechten Pharisäer, die sich auf ihr Gesetz beriefen!

Wie war das "wir haben ein Gesetz und nach dem muß er sterben..."
Wir haben ein Kirchenrecht und danach..bla...bla..

Wer Gott eher beleidigt, einer der ihn liebt, nach seinen Geboten lebt und mal die Hl.Messe bei der Piusbruderschaft feiert...oder die,
die (vom Kirchenrecht abgesegnet?) in den vatikanischen Gärten eine Pachamama verehren und Homopaare segnen -
diese Entscheidung trifft KEIN Papst - sondern GOTT selbst!

Aber was weiß ich schon...HIER hat ja nur EINER theologischen Sachverstand :_(

1965 Ritusänderung, 1969 missale paulinum, 1982 quatuor ab hinc annos

Seit der Beendigung des II VK gibt es einen "Krieg" um den Ritus.
1965 wurde das Opfer sichtbar zum "Mahl", da die Hostie nicht mehr aufs Korporale gelegt wurde, sondern auf der Patene verblieb.
1969 mit 1. Adventsonntag wurde das missale paulinum verpflichtend, im deutschsprachigen Raum mit 1974.
1978 mit der Wahl Woitylas zum Papst kam Bewegung in die erstarrten ideologischen Streitereien. Er fragte den Weltepiskopat, wie schaut's mit der Akzeptanz des neuen missale aus. Antwort alles paletti. Dem widersprach Eric von Saventhem heftigst, in dem er eine Umfrage aus Bayern mit genau konträrem Ergebnis präsentierte. Auf gut deutsch, sie haben JPII beschi.. und belogen. Somit kam das 2. Indult (Das erste für England und Wales 1974, "Agatha Christie Indult",wurde net amol ignoriert). Das vatik. Büro machte daraus aber eine "Gewissensprüfung", schlimmer als beim Zivildienst. Dies führte über 1988 ecclesia dei afflicta zu 2007 summorum pontificum und 2021 traditionis custodis.

-chorbisch— ich war irgendwie mit Problemen belastet bei meiner Antwort

zur Alten Messe müssen wir ein Stück fahren. Ich kann verstehen wenn jemand seine liebgewonnene Alte Messe als erbauend für sich sieht. Sei jedem ungenommen! Von meiner dürfen auch beide Riten nebeneinander bestehen. Was mich jedoch stört, ist dieses ständige Abwerten der aktuell gültigen Liturgie. Viele Katholiken sind nach dem 2. Konzil mit Kirche in Berührung gekommen und kennen nur diese Form. Sollen die allesamt zur (nicht anerkannten) Pius Bruderschaft oder zumindest anerkannten erlaubten Petrus Bruderschaft wechseln? Latein versteht doch die jüngere Generation nicht, Mundkommunion kann man nicht. Aber die Praxis sieht anders aus; ökumenische Gottesdienste, konfessionell verschiedene Ehen. Meine älteste Enkelin wird demnächst bei ihrer Sandkasten Freundin Taufpate des ersten Kindes - in der protestantischen Kirche hier. Lediglich Taufbescheinung erbeten. Umgekehrt (noch) nicht erlaubt. Das frustriert junge Menschen und sie verlassen die Kirche.

@ Stefan Fleischer

Sie haben Recht. Der noble Benedikt XVI. ist den Piusbrüdern weit entgegengekommen. Doch seine ausgestreckte Hand wurde von den Piusbrüdern, die keinen Millimeter von ihrer Ablehnung des II. Vatikanums abgewichen sind, zurückgewiesen.

Darum musste BXVI. feststellen: ""Dass die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf DOKTRINELLEN Gründen." (Quelle: siehe unten)

Auch Papst Franziskus ist ihnen entgegengekommen; z.B. Möglichkeit zur Beichte im Jahr der Barmherzigkeit. Diese ausgestreckten Hände der Päpste wurden zurückgewiesen: siehe den zitierten Text eins Verantwortlichen der Pius-Bruderschaft oben im Bericht.

Es ist traurig, wie sich diese Gemeinschaft auf ihrem Irrweg mehr und mehr verhärtet.

Daher gelten die Worte Joh. Pauls II. aus "Ecclesia Dei" für alle Katholiken: "in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und IN KEINER Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen."

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica.html

Hl. Johannes Paul II. an die Anhänger der Pius-Bruderschaft:

Den Verteidigern der Pius-Bruderschaft nochmals in Erinnerung gerufen, was der hl. Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei" geschrieben hat:

"(...) dass sie ihre ernste PFLICHT erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und IN KEINER Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine SCHWERE BELEIDIGUNG GOTTES ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist."

Ich hoffe, diese Worte eines heiligen Papstes nicht weiter ignoriert oder relativiert werden.

www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html

Ich glaube mich zu erinnern,

dass Rom und hier besonders Papst Benedikt XVI der Piusbruderschaft mehrfach die Hand zur Versöhnung hingestreckt hat, die dann immer mit einen harten "non possumus" zurückgewiesen wurde.
Ja, ich glaube damals die Aussagen eines Vatikankenners gelesen zu haben, dass einmal sogar EB Lefebvre bereit gewesen wäre, ein entsprechendes Dokument zu unterzeichnen, dann aber im letzten Moment von Scharfmachern in seinen Reihen gehindert worden sei.
Und im Übrigen erinnere ich mich an meinen Religionsunterricht, wo unser alter Herr Pfarrer uns erklärte, eine der wichtigsten Voraussetzungen für eine Heiligsprechung in unserer Kirche sei der Gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl.
Ich frage ich immer wieder, wo stände unsere Kirche heute, wenn EB Lefebvre und sein Anhang sich nicht zum offenen Ungehorsam hätten hinreissen lassen, wenn dem Widersacher seine Strategie des «divide et impera» nicht gelungen wäre.

Im Link mehr über das eben benannte Buch von Prof. May,

die Website dieses unermüdlichen, inzwischen
im 98. Lebensjahr tätigten früheren Mainze
Kanoniste ist zu erreichen unter

glaubenswahrheit.org

petrusverlag.de/?artikelid=114

Berichtigung: Exzellenz,

bereits Kardinal Seper (1905-1981) sagte einmal:

"Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe".

ich darf ergänzen, a u c h der Bischöfe, für die
DBK wurde der Anfang 1968 in Königstein gemacht.. .

Bereits 1966 machte Kardinal Ottaviani auf viele
theologische Mißstände in einem Rundschreiben an
die Präsidenten aller Bischofskonferenzen auf-
merksam - und genau ab diesem Zeitpunkt wurde
kaum noch etwas gegen Lehrabweichler unternommen,
im Gegenteil, diese eroberten in weiten Teilen
die Lehrstühle an den kath. Staatsfakultäten,
für deren Rechtgläubigkeit der zuständige Orts-
bischof die Letztverantwortung trägt.

Welche Maßnahmen hat aber denn Exellenz Voderholzer gegen

die eigentlichen Lehrabweichler an "seiner"
theol. Fakultät in Regensburg ergriffen?

Ich erinnere z.B. nur an die "Theologen"
Dirscherl, Weißer, Demel!

Benutzen die Priesteramtskandidaten und
angehenden Religionslehrer etwa das
neomodernistische Buch von Weißer/Dirscherl
"Dogmatik für das Lehramt"?

Hat er Schritte gegen dieses Buch unternommen?

@Wynfried

Es ist ein altbekanntes Narrativ der Piusbrüder, dass das II. Vatikanum ein reines Pastoralkonzil gewesen wäre. Jeder, der theologischen Sachverstand hat, weiß, dass dem nicht so ist. Das zeigt allein schon, dass das Konzil mehrere dogmatische Konsitutionen (z.B. Lumen gentium oder Dei verbum" erlassen hat. Zu behaupten, das wären nur pastorale Texte, ist nichts anderes als eine unzulässige Relativierung des Lehramtes der Kirche.

Der hl. JPII., hat festgstellt, dass die Piusbruderschaft einen "unvollständigen widersprüchlichen Begriff von Tradition" hat.

Es war Benedikt XVI., der feststellte: "Daß die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf DOKTRINELLEN Gründen." (Link zu Quelle unten).

Natürlich kann die genannten lehramtlichen Fakten ignorieren. Deshalb hören lehramtliche Fakten aber nicht auf lehramtliche Fakten zu sein.

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica.html

@ lesa

Ist für Sie der Novus Ordo keine gültige Liturgie für die Heilige Messe mehr?

Selbstverständlich sollte kein Priester gezwungen werden, nur noch im Novus Ordo zu zelebrieren, denn das wäre ja de facto ein Verbot der "Alten Messe", aber ist es theologisch oder kirchenrechtlich erlaubt, sich zu weigern, im Novus Ordo zu zelebrieren?

Wäre mir neu, deshalb frage ich.

Ich habe manchmal den Eindruck, Anhänger der Tradition haben Summorum Pontificum nicht als gegenseitiges Befruchten angesehen, sondern als ersten Schritt zur Abschaffung des Novus Ortdo und Rückkehr zur Alten Messe. Kann man so sehen, dürfte aber nicht die Intention Papst Benedikts entsprechen. Diese Haltung könnte ein Grund gewesen sein, mit TC die "Zügel schärfer anzuziehen".

Haben Sie wegen der Kommunionhelfer schon nach Rom geschrieben? Solche Denunziationen gehörten ja auch zu den "Aufgaben", die Pius X. der Kirche gestellt hatte, ich erinnere an den entsprechenden Brief, den Benedikt XV. nach seiner Wahl vorfand.

-chorbisc— ich war irgendwie mit Problemen belastet bei meubrr

@heikostir

Inwiefern sind die Priester der FSSPX "irregeleitet"? Sie haben aktuell keinen kanonischen Status, leugnen aber keine Glaubenswahrheiten.
Die Priester der Piusbruderschaft verfügen dank Papst Franziskus (sic!) über eine gültige Beichtfakultas und sie können offiziell kirchliche Eheschließungen vornehmen. Mit dem Besuch einer von einem Prister der Piusbruderschaft gefeierten Messe erfüllen katholische Christen ihre Sonntagspflicht.
Ich würde es begrüßen, wenn die Bischöfe einaml das direkte Gespräch mit Vertretern der Piusbruderschaft suchen würden, vielleicht könnte man dann auch einige Missverständnisse aus dem Weg räumen, auch was das Zweite Vatikanische Konzil betrifft, das sich übrigens als reines Pastoralkonzil verstanden wissen wollte und keine dogmatischen Lehrentscheidungen getroffen hat. Die Piusbruderschaft steht mit ihrer Konzilskritik jedenfalls nicht außerhalb der Kirche, da sie den unverkürzten Glauben teilt.

@Gandalf

"Die "Alte Messe" kann man auch u.a. bei der Petrusbruderschaft jederzeit besuchen, ohne den Schisma-Stress usw."

Volle Zustimmung! Damit bringen Sie die Sache auf den Punkt.

Aber den Anhänger der Piusbruderschaft geht es eigentlich nicht um die Messe im alten Ritus. Es geht um die Ablehnung der Lehren des II. Vatikanischen Konzils. Durch diese Ablehnung von Teilen der Lehre der kath. Kirche haben sie sich selbst aus der Gemeinschaft der Kirche hinausmanövriert. Bischof Voderholzer hat das sehr gut herausgearbeitet.

Bleiben wir also alle in Gemeinschaft der kath. Kirche unter der Leitung des Hl. Vaters und lassen wir uns nicht auf Irrwege führen: weder auf die Irrwege der Piusbruderschaft noch auf detusche Synodale Irrwege.

@naiverkatholik

Vielleicht haben Sie mein Posting überlesen. An der Seite des heiligen Johannes Paul II. und von Bischof Voderholzer kann man nur ein klares "Nein" zur Pius-Bruderschaft sagen, solange diese wesentliche Teile des II. Vatikanischen Konzils, also der Lehre der katholischen Kirche leugnen.

Ich erinnere nochmals an die klaren Worte des heiligen Johannes Paul II. die Anhänger der Piusbruderschaft: "dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und IN KEINER Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine SCHWERE BELEIDIGUNG GOTTES ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist." (Apostolisches Schreiben "Ecclesia Dei").

Es ist wichtig, dass der Glaubenssinn der Getauften vernehmbar wird!

Danke auch an @wynfried@patroklos@kleingläubiger@salvatoreMio für so treffliche Kommentare!... Er ist vorstellbar, dass solche für die Bischöfe, die es sehr schwer haben, eine Orientierungshilfe ist!
@UweLay: Ganz wichtig, danke! Den Petrusbrüdern sind die Hände gebunden. Sie können gezwungen werden (wie ich gehört habe, war das ja auch schon der Fall), den NO zu zelebrieren. Und damit sie nichts in dieser Richtung provozieren, sind ihnen auch in der Verkündigung der ungekürzten Wahrheit die Hände gebunden. Die Tendenz geht eindeutig dahin, dass "die Messe aller Zeiten", der VO.. eliminiert werden soll. Der Kampf gegen das Priestertum und somit gegen den Glauben ist an diesem Punkt angelangt.
Beten wir!

Kein klares Nein zu Bruderschaft Pius X...Langsam verstehe ich den Papst

Der Kommentarverlauf ergibt bisher: 1x großes Bekenntnis zu den schismatischen Piusbrüdern, 4 kleine Bekenntnisse dazu, 4x kein klares Nein, 5x pro Petrusbrüder,1x pro Novo Ordo. So in etwa.
Es erschreckt mich, dass die meisten kein klares Nein zu Bruderschaft Pius X. im Sinne von Voderholzer aussprechen.
Wenn es so sein sollte, dass die den Petrusbrüdern und der "alten Messe" Zugetanen sich nicht klar distanzieren von Lefèbvre, sondern mit ihm flirten, dann verstehe ich nach Rückmeldungen der Weltbischöfe eine härtere Linie von Franziskus immer besser, siehe Link.

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/07/16/0469/01015.html#lettted

Gott möge die Hirten von den verkehrten Ängsten befreien

Liebe@lakota: Sie sehen m.E. wieder einmal klar, danke für Ihren Kommentar!
Und übrigens - sollte nicht Bischof Voderholzer diese Priesterweihen zulassen anstatt sich von Kommunionhelferinnen die Kommunion geben zu lassen - wie auf einem Foto zu sehen war - und gelegentlich in die Gendersprache abzudriften - obwohl er selber das beste geschrieben hat, um die Genderideologie zu entlarven.
Wie schwer haben es die Hirten, sie erleiden Ängste! Gebet für sie ist angesagt.
Aber ist es nicht so, dass man flächendeckend eher allem Liberalen gegenüber nachgegeben hat, Vertretern der Tradition gegenüber beinhart agiert?

-heikostir danke für die Aufklärung. Ich wusste nicht mehr genau welche der Beiden

Bruderschaften die Erlaubte ist. Zu Piusbruderschaft hatte ich auch irgendwie „nicht offiziell“ im Hinterkopf

@Jothekiener: Randbemerkung zu Autobahn 50 km vs. 150 km

In der Tat gerade für ältere Menschen ein großes Problem. Uns aber wird noch viel mehr abverlangt werden. Der hochverehrte Robert Kardinal Sarah opferte in seiner Kindheit und Jugend den ganzen Sonntag für den Besuch der Hl. Messe, denn dazu musste er mit seinen Eltern in seiner Heimat Guinea , wenn ich mich recht erinnere über 200 km über dürftigste Djungelpisten fahren und nicht über Deutsche Autobahnen, in der die Distanz in knapp 2h hu schaffen wäre ;-) !

Wie wäre es, wenn Bischof Vorderholzer einfach sein Einverständnis geben würde? Was steht dem entgegen? Eigentlich sollte er sich freuen. Die diözesanen Priesterseminare sind gähnend leer, während Zaizkofen floriert und anbauen muss. Dort werden vorbildliche Priester geschult, die der katholischen Kirche zur Ehre gereichen. Und wenn ich mir dagegen so ansehe, was Bischof Bätzing mit seiner Neuinterpretation der Messe so anstellt, welche liturgischen Missbräuche heute in ganz normalen Pfarren stattfinden, warum sind diese noch voll mit Rom vereint? Warum dagegen nicht die Piusbruderschaft, bei der man einfach nur eine Oase katholischer Tradition erlebt? Es ist, gelinde gesagt, einfach nicht mehr nachvollziehbar. Die aktuelle Schwebe hat jedoch auch ihr gutes. So kann Papst Franziskus nicht so einfach die alte Messe komplett verbieten, wie es sich derzeit hinter vorgehaltener Hand bereits ankündigt.

@lesa

Sie sind dankbar für jene, die Ihnen den Weg zur Piusbruderschaft geebnet haben?

Da kann man nur noch den heiligen Johannes Paul II. zitieren: "Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen zugleich feierlichen und tief empfundenen, väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist."

www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html

@ Uwe Lay

Schon mal etwas von Gemeinschaften wie der Petrusbruderschaft gehört, die mit Erlaubnis von Papst Franziskus die Messe im Alten Ritus feiert und (im Unterschied zur Piusbruderschaft) in voller Einheit mit der katholischen Kirche steht?

chorbisch - ja vielleicht sind hier privilegiert. Aber warum kann ich

Ja chorbisch,

Ja, -chorbisc— vielleicht sind wir hier privilegiert. Aber warum muss immer alles

Gott wird das gute Werk vollenden (Hl. Paulus)

@Jothekieker: Wie dankbar bin ich für jene Bischöfe und Theologen, die mir den Weg zur Piusbruderschaft geebnet haben. (Dass das erst vor einem Jahr der Fall war, kommt daher, dass ich im Umfeld stets auch gute, eifrige Priester hatte und mich nicht selber gründlich auseinandersetzte und mir ein Bild machte, sondern, wie viele auch hier im Forum, mich auf Positionen geschätzter Hirten verließ)
Ich bin sicher, dass Gott "das gute Werk vollenden" wird und wenn es Zeit ist, noch bestehende Divergenzen ausgeräumt werden. Nur bloß nicht vor es Zeit ist, denn dann könnte es passieren, dass wir diesen Hort der Wahrheit auch nicht mehr hätten. Sie stehen ganz und gar in der Lehre der Kirche und weigern sich Gott sei Dank, aus falschem Gehorsam, um eines Gesetzesbuchstabens willen, Irrtümern zuzustimmen.
Bischof Voderholzer halte ich für einen der brillantesten Theologen, den die Kirche hat. Aber jene, die die Aufgabe und das Geschenk des Hl. Pius X. erkannt haben, sind es nicht minder.

Volle Gemeinschaft mit der Kath.Kirche???

Schon gelesen: kath.net/news/84938?

"Fünf Seminaristen der französischen Gemeinschaft der Missionare der göttlichen Barmherzigkeit warten schon seit ein bzw. zwei Jahren auf ihre Weihe zum Diakon und dann zum Priester. Der Grund für die Verzögerung liegt darin, dass die Gemeinschaft die Liturgie im Alten Ritus feiert.
Die Missionare der göttlichen Barmherzigkeit sind eine Gemeinschaft diözesanen Rechts und als solche mit der Diözese Toulon-Fréjus eng verbunden."

Was nützt also die volle Gemeinschaft mit der RKK?

Der Kampf gegen die "Alte Messe" hat ganz andere Gründe!

@Uwe Lay - Genau so ist es!

@MutigSein

Möglicherweise sind Sie gegenüber anderen Forumsmitgliedern etwas privilegiert, wenn Sie in diesem kleinen Umkreis die Wahl zwischen mehreren Kirchen haben, in denen die Messe nach dem Novus Ordo korrekt zelebriert werden. Das ist nicht überall der Fall, leider.

Sicher gibt es Menschen, die den Novus Ordo aus Prinzip ablehnen, aber auch viele, für die er von ihrem persönlichen Glaubensverständnis her einfach die würdige Form der Liturgie ist.

Wie in der Frage Hand- oder kniende Mundkommunion. In beiden Fällen empfangen die Gläubigen den Leib des Herren, aber Prof. May hat mit guten Argumenten darauf hingewiesen, das die Mundkommunion die würdigere Form sei.

Ich finde es auch bedauerlich, dass die Alte Messe so bekämpft wird. Beide Riten könnten nebeneinander existieren und eventuell einander befruchten. Letzteres aber auch nur, wenn man grundsätzlich auch dem Novus Ordo eine Fähigkeit zur "Befruchtung" zugesteht, was ja nicht immer der Fall ist.

Wieder einmal zeigt Voderholzer, dass er ein großartiger Bischof ist. Er stellt sich gegen Spaltungen aller Art: gegen den irregeleiteten Synodalen Weg genauso wie gegen die irregeleitete Priesterbruderschaft Pius X.

Bischof Voderholzer gilt der Dank aller Katholiken für seine klare Position!

Wer kann den zukünftig noch die "Alte Messe" zelebrieren?

Es muß aber festgehalten werden, daß allen Priestern und Priestergemeinschaften, die jetzt noch die "Tridentinische Messe" mit der Erlaubnis des Papstes zelebrieren dürfen, der Papst diese Erlaubnis entziehen kann. Die Piusbruderschaft ist der einzige Garant dafür, daß morgen diese Messe noch zelebriert werden kann und darum muß sie Priester weihen gerade auch ob der Gerüchte, die "Alte Messe" solle nun gänzlich verboten werden.
Uwe Lay Pro Theol blogspot

Auch auf die Gefahr hin, Kopfschütteln und aufgeregte Kommentare zu erhalten:

Ich bin auch eine von zig andren Katholiken, die den Gottesdienst noch in der Form VOR dem 2. Konzil erlernt / besucht haben. Aber durch die Kinder in die aktuelle Form kam. warum legt man so vehement einen Fokus auf die alte Form des Gottesdienstes l nimmt daAutofahrt bis 100 km und mehr in Kauf, obwohl in den meisten Fällen eine Kirche vor Ort ist, in dem rechtlich korrekter katholischer Gottesdienst stattfindet. Wird da nicht bewusst Spaltung in Kauf genommen von den Alt-Rituellen? Ich habe Sonntags 6 Gottesdienste im Umkreis von. +- 15 km. In zwei 2 Gemeinden sind zwei ältere Pfarrer die es ohne Schnörkel hinbekommen, einen besinnlichen Gottesdienst zu feiern. Und wenn wieder mal ein Hippie Gottesdienst gibt, kann ich immer ausweichen. Ich besuche wenn es sich ergibt auch gern die „Alte Messe“ aber mein Seelenheil finde ich auch vor Ort. Es soll kein Angriff sein sondern nur zum besseren Verständnis führen. Nun machen wir uns fertig für unsere Senioren-Tour.

Ich bin

@Gandalf

Die Gerüchte stammen aus derselben Quelle, von der "Traditiones Custodes" angekündigt wurde. Ich nehme sie sehr ernst.

Ich stimme Ihnen aus ganzem Herzen zu, wenn Sie schreiben, daß eine Messe bei der Petrusbruderschaft einer Messe bei den Piusbrüdern vorzuziehen ist. Aber wenn die nächste Messe bei der Piusbruderschaft in 50 km Entfernung stattfindet und die nächste bei der Petrusbruderschaft in 150 km, dann wird man sich dorthin wenden. Man will ja nicht den ganzen Sonntag auf der Autobahn verbringen.

Pastoral

Sicherlich argumentiert der Bischof kirchenrechtlich korrekt. Was würde freilich passieren, wenn die Piusbruderschaft um Erlaubnis zu den Priesterweihen ersuchen würde?
Wie schon seitens Rom festgestellt wurde, befindet sich die FSSPX nicht in einen Schisma. Insofern müßte doch aus den ansonsten so viel beschworenen "pastoralen Gründen", die derzeit jede Form des Modernismus decken, auch hier mehr Entgegenkommen gezeigt werden.
Man kann zum Kurs der FSSPX stehen, wie man will, sie hat die "alte Messe" gerettet, somit kommt ihr ein unschätzbares Verdienst zu. Dieses sollte von allen wohlmeinenden Bischöfen (und dazu zähle ich Bischof Voderholzer eigentlich) berücksichtigt werden.
Sollte das "Verbot" der "alten Messe" aus Rom tatsächlich kommen (was auch ein Verstoß gegen das Kirchenrecht wäre; die betreffende Messe wurde von Papst Pius V. "für alle Zeiten" (!) festgelegt), wäre die Piusbruderschaft die einzige Möglichkeit, noch die klassisch- römische Form der Liturgie mitzufeiern.

Natürlich hat Bischof Voderholzer recht,

was die formal kirchenrechtiche Situation der Piusbruderschaft betrifft.

Aber ich möchte auch in diesem Zusammenhang auf den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit hinweisen.

Was müsste nicht alles untersagt und verboten werden an Missbräuchen und formalen Verstößen gegen die Glaubens- und Sittenlehre in der katholischen Kirche, die sich seit Jahrzehnten etabliert haben und stillschweigend geduldet werden.

Hier schreitet kein Oberhirte ein, obwohl es seine Pflicht wäre, während die Piusbrüder, die zwar über keinen kanonischen Status verfügen, gegen keine Glaubenswahrheiten verstoßen.

Seine Exzellenz

hat da keine einfache Entscheidung zu treffen und Gehorsam zu erbitten.
Diese Situation ist einen Gebetssturm wert ...

Aber ...

Mir tut das alles sehr leid - aber - es ist so wie im übrigen Leben in der Gesellschaft und in jeder Familie: erlaubt man dem einen etwas, fordert der nächste noch mehr mit weiteren Wünschen. - Wenn es doch eine Einigung mit Rom geben könnte ...

@Jothekieker

das "anstehende Verbot" - Gerüchte, Gerüchte und nochmals Gerüchte... Die "Alte Messe" kann man auch u.a. bei der Petrusbruderschaft jederzeit besuchen, ohne den Schisma-Stress usw.

Problematisch aber unverzichtbar

Die Piusbruderschaft ist in vielerlei Hinsicht problematisch. Doch wenn es sie nicht gäbe, ständen alle Katholiken, die gerne die "Alte Messe" besuchen, nach deren anstehendem Verbot vor dem Nichts.