Der alte und künftige römische Ritus

@Blumenwiese

Danke für die Mühe, die Unterschiede hier aufzuführen!

Liebe lesa, danke für Ihre Wortmeldungen,

im Link Kardinal Müller über den synodalistischen
Ungeist, mir ist kein Altritueller bekannt, der
diesen pseudotheologischen Unsinn der sich "progressiv" dünkenden Synodalisten gutheißen würde.

Gerne wünsche ich einen gesegneten Sonntag!

beiboot-petri.blogspot.com/2024/11/kardinal-muller-uber-die-synodale.html

@ leopold trzil

Sie schreiben: "SEIT DEN LITURGISCHEN ÄNDERUNGEN, welche deam II. Vaticanum folgten, haben wir einen dramatischen Rückgang der Gottesdienstteilnahme gesehen.
Ich wusste gar nicht dass das 2. Vaticanum und diese Ändrungen vor 1868 waren. Wie komme ich darauf? Dieses Jahr ist das Brucknerjahr. Bruckner kam 1868 von Linz nach Wien. Wie ich einem entsprechenden Artikel der Klassikzeitschrift fono forum entnehmen konnte belief sich in diesem Jahr in Wien der Messbesuch der Männer auf ca. 5 %.

@Stefan Fleischer: Die Wiederherstellung der von Ihnen so getreulich angemahnten und wesentlichen Umkehr zur "Zentrierung auf Gott" ereignet sich in der Feier des Alten Ritus.

Traditionelle Messe einem Glaubensbekenntnis vergleichbar

"Die traditionelle römische Liturgie ist mit einem Glaubensbekenntnis vergleichbar. Sie kann in ihrer Substanz nicht verändert werden. Folglich kann sie auch nicht verboten werden. Mit seiner Bulle schafft Pius V. nicht etwas Neues. Er bekräftigt vielmehr die Legitimität der Glaubenspraxis in dieser Form der Liturgie. Er bestätigt die Echtheit dieses Glaubensbekenntnisses. Ein solches Gut kann den Gläubigen niemals genommen werden. Was im Anschluss an das Zweite Vatikanische Konzil mit der absichtlichen Abschaffung des traditionellen Messritus geschah, ist eine Ungerechtigkeit, ein Machtmissbrauch.» (Bischof Huonder)

Der Glaube aber ist eine Gnade. Die Erkenntnis der
Bedeutung der traditionellen Messe ist auch eine Gnade.
Nach und nach kann das Licht des Glaubens einem "einleuchten", es sei denn, Voreingenommenheit verschließt ihm den Einlass.

@Richelius Hätte hätte…

Vielleicht merken Sie, dass sie die ganze Zeit „kann“ schreiben, aber nicht „wird“. Ja, die neue Messe „könnte“ viele dieser Dinge beinhalten, tut sie faktisch aber nicht. Ich kenne auch keine neue Messe, in der es keine spontane Einführung oder Begrüßung gibt, auch nicht bei frommen Priestern.

Ich habe jedenfalls nur Ihre Frage beantwortet, welche Unterschiede ein Laie zwischen den beiden Messen spontan findet, weil Sie meinten, man würde ja kaum welche finden.

@Versusdeum: Jeder Ritus hat problematische Stellen,

weil jeder Ritus versucht, etwas Unmögliches zu tun: Ein ewiges, unendliches und für Menschen letztlich unfassbares Geschehen soll in zeitlicher, endlicher, für Menschen zugänglicher Weise erfahrbar werden. Das geht nie völlig unproblematisch.

Davon einmal abgesehen, hat die liturgische Bewegung zahlreiche Probleme des alten Messbuchs offengelegt. Lesen Sie halt mal das Buch von Jungmann, auf das Richelius bereits verwiesen hat. Das ist ob seines Erscheinungsdatums zumindest unverdächtig, dem neuen Messbuch das Wort reden zu wollen.

Man kann durchaus trotz dieser Schwächen dem alten Messbuch viele positive Seiten abgewinnen. Aber von der Leugnung der Schwächen und Probleme ist es nur ein sehr kurzer Weg hin zur Idolatrie. Das gilt natürlich für beide Messbücher!

@Richelius

Nach dem lesen ihrer Beiträge fiel mir auf: im neuen Ritus ist vieles fakultativ, im alten Ritus dagegen die Regel. In meiner Stadt und Umgebung habe ich in den letzten Jahren einige Eucharistiefeiern besucht, auf der Suche nach einer würdigen Zelebration im Novus Ordo. Nirgendwo habe ich diesen auf Latein gefunden. Jedoch wäre es mir bis vor wenigen Jahren auch gar nicht in den Sinn gekommen, danach zu suchen. Seitdem ich aber den alten Ritus besuche, ist es immer würdig, die Predigten sind kein grünes Geplapper und die Patres suchen zuallererst das Heil der Seelen. Während manche Diözesanpriester Beichtkinder lieber zum Psychologen schicken wollten.

Warum halten wir uns nicht einfach an die Kirche ...

die ja - trotz der Einschränkungen seit "Traditionis Custos" - doch weiterhin beide Formen der Messfeier zulässt? Ich will keinem die "alte Form" nehmen; umgekehrt möchte ich auch nicht, dass meine Rechtgläubigkeit in der Teilnahme an der neuen Form in Frage gestellt wird.

@ blumenwiese 2. Teil

Gloria sollte auch der Normalfall sein im neuen Ritus.
Gesungene Lesungen und Exangelien sind möglich ( der Priester sollte halt singen können).
Kniebeugen beim Vorbeigehen am Tabernakel gibt es in vielen Kirchen.
Man kann auch in der neuen Form die ganze Messe am Altar stehen. Das ist aber liurgisch ein bißchen heikel.
Der Kanon kann auch leise gebetet werden. Die Texte des römKanons sind fast nicht verändert worden. Kanon leise beten ist möglich.
Die vielen Verbeugungen der Ministranten wurden abgeschafft, weil es früher damit viele Probleme gegeben hat. Mein lange verstorbener Pfarrer hat mir erzählt, wie schwer es war, allen Ministranten ordentliche Verbeugungen bezubringen und wie oft es nur lächerlich ausgeschaut hat.
Den Kanon leise zu beten ist möglich.
Beim Agnus wird an die Brust geschlagen. Seit wann gibt’s das nicht mehr?
Tiefe Verbeugung bei der Kommunion der Priester ist möglich.
Der Schlußsegen wird in vielen Kirchen kniend empfangen.
Gebete nach der Messe sind möglich.

@ blumenwiese

Gregorianischer Choral ist auch in der neuen Form möglich. Andererseits stammen viele unserer Kirchenlieder aus der alten (z.B: Schubertmesse)
Stufengebet kann vor der Messe gebetet werden.
Die Begrüßung kann man weglassen.
Ad orientem ist auch in der neuen Form die reguläre Zelebrationsrichtung (siehe Missale); davon abgesehen in keiner der beiden Formen gibt es eine Vorschrift dazu.
Es gibt in der ao Form nur ein Schuldbekenntnis. Nur wird es zeitversetzt von Priestern und Ministranten gebetet.
Introitus und oratio haben auch im neuen Meßbuch schöne Texte (ich habe aber nur die lat. Fassung, wie‘s im deutschen aussieht weiß ich nicht). Von denen bekommen die Gläubigen in der alten Form aber nichts mit, weil leise gebetet.
9x Kyrie ist problemlos in der neuen Form möglich.

@Versusdeum: gemeinsam gebetetes Vaterunser

Das Paternoster WIRD im überlieferten Ritus gemeinsam gebetet. Den Anfang spricht/singt der Priester, das „Sed libera nos a malo” spricht/singt die Gemeinde. Das ist genauso, wie ein Rosenkranz gemeinsam gebetet wird: Auch wenn eine Seite der Gemeinde gerade nicht mitspricht, betet sie doch mit!

Es ist himmeltraurig -

und das betrifft nicht nur die Ritenfrage – wie sich die gegenseitige Verketzerung, welche wir in der ökumenischen Bewegung innerhalb des ganzen Christentums eigentlich immer besser in den Griff bekommen, nun in unserer katholischen Kirche neu aufzublühen beginnt. Wenn wir das genauer ansehen, so wird klar, dass die tiefe Ursache dafür in der modernen Tendenz liegt zu glauben, selbst wissen, selbst verstehen zu können, was richtig und was falsch, was gut und was böse ist. Dies ist nicht anderes als jenes «Sein wollen wie Gott», das unseren Stammeltern zum Verhängnis wurde. Damit zerstören wir zuerst unseren Glauben und anschliessend unser Vertrauen auf Gott, den Vater, den Allmächtigen. Eine Einheit in der Kirche aber gibt es nur in der Einheit im Glauben. Hierfür mahnt uns Paulus: «Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.» (2.Tim 4,2)

Lieber @Richelius

Ich verstehe nicht ganz, wo es "problematische Stellen im damaligen Ritus" geben soll? Können Sie vielleicht Beispiele nennen? Dass der Novus Ordo ebenfalls sehr feierlich zelebriert werden kann, so, wie es z.B. im lateinischen Hochamt in St. Peter in München der Fall ist, ist unstrittig, aber die Abschwächungen im Text und der Verlust an Symbolik (Verdreifachung als Hinweis auf Gott) bleibt. Und wo gibt es den Novus Ordo auf Latein denn überhaupt noch oder gar wieder? Dass man dabei auch die tendenziösen Falschübersetzungen umgeht (vor allem das irreführende "für alle", das zu ändern Benedikt XVI. mehrfach ergebnislos bei der DBK angemahnt hatte), ist übrigens ein positiver Nebeneffekt.

Hier der überlieferte Ritus

zum Vergleich auf deutsch und latein (die Zelebration erfolgt ausschließlich in der Kirchensprache). Lesung und Evangelium werden übrigens erst lateinisch vorgelesen oder gesungen und vor der Predigt dann auf deutsch gelesen. Die Gläubigen können übrigens sämtliche (auch die täglich wechselnden) Gebete sowie Lesung und Evangelium in beiden Sprachen im Volksmessbuch "Schott" mitlesen.

www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf

@Richelius

Hostie liegt zeitweise „nackt“ auf dem Corporale, nicht auf Patene, was wie auf einem Teller aussehen könnte
Priester faltet die Hände, während er die gewandelte Hostie hält
Kniebeuge des Priesters auch vor der Elevation, da er es als erster verehrt, bevor er es den Gläubigen zeigt
Ministranten halten Messgewand des Priesters bei Elevation
Priester hält Zeigefinger und Daumen ab der Wandlung konsequent zusammen, auch bei Halten des Kelches und blättert damit auch nicht mehr das Messbuch um, wobei Partikel festkleben bleiben könnten
3x Schlagen an die Brust beim Agnus Dei
Priester verbeugt sich tief, während er kommuniziert
Priester sammelt mit Patene Partikel auf Corporale auf
Priester segnet jeden mit der Hostie bei Kommunionspendung und spricht Segensgebet über jeden
Keine Ankündigungen kurz nach dem intimen Gebetsmoments des Kommunionempfangs und keine Kurzpredigt zum Schluss
Schlusssegen wird im Knien empfangen
Schlussevangelium
Gebete nach der stillen Messe.

@Richelius: „Wie viele Unterschiede findet ein einfacher Gläubiger zur alten Form?“ Teil 2

Es wird immer eine Kniebeuge gemacht, wenn man am Tabernakel vorbeigeht, nicht nur eine Verneigung
Lesung und Evangelium werden bei feierlichen Messen, wie auch Sonntags immer gesungen
Ministranten verneigen sich immer mit beim Namen Jesu, bzw. verneigt sich bei erster Erwähnung des Namens Jesu und kehrt zurück an seinen Platz
Viel mehr Altarküsse
Wer die Messtexte mal mitgelesen hat: viel beeindruckendere, demütige und ehrfürchtige Gebete des Priesters in Opferung und Kanon
Tiefe Verbeugung im Knien der Ministranten bei „Suscipiat Dominus…“
Viel öfter von Ministranten geklingelt
Kreisförmige Handgesten des Priesters
Priester macht im Kanon sehr viel mehr Gesten, die man alle beobachten kann, wenn man seitlich zuschaut
Kanon im Flüsterton, Stille
Priester beugt sich bei Wandlungsworten tief und spricht auch in den Kelch hinein…

@Richelius: „Wie viele Unterschiede findet ein einfacher Gläubiger zur alten Form?“ Teil 1

Nach meinen spontanen Überlegungen findet man in der alten Messe im Unterschied zur neuen:
Gregorianischer Choral
Stufengebet
Keine Begrüßung mit Kurzpredigt am Anfang der Messe sofort nach dem Kreuzzeichen
Ad orientem
Keine unnötige Einführung in eigenen Worten zum Schuldbekenntnis
2 Schuldbekenntnisse, dabei viele Heilige angerufen
Schuldbekenntnis von Ministranten kniend und tief verbeugt gebetet
Messe findet vollständig am Altar statt und nicht die Hälfte der Zeit an Sedilie
Introitus und weitere Orationen mit tieferen und ehrfürchtigeren Texten
Bei jedem „Oremus“ gibt es eine leichte Verbeugung zum Altarkreuz hin und deswegen einen deutlichen Schritt zur Seite, um sich auf das Kreuz auszurichten. Ebenso beim „Per Dominum nostrum…“
9x Kyrie statt 6x
Vollständiges Gloria und keine Ersatzlieder
Kreuzzeichen immer beim letzten Satz des Gloria/Credo/Sanctus
Ministrant trägt Messbuch auf linke Altarseite, Priester betet währenddessen tief verbeugt vor Evangelium…

@ kleingläubiger

Wie viele Unterschiede findet ein einfacher Gläubiger zur alten Form, wenn die neue auf Latein und ohne Mikrophon gefeiert wird? Stufengebet und Schlußevangelium fallen weg und eine zweite Lesung kann dazukommen, aber sonst?
Das Stufengebet kann der Priester übrigens vor der Messe beten (manche machen das auch).

@Cosmas: eine seltsame Atmosphäre einer gewissen Leblosigkeit

Sehr treffend. Das geht mir in der Neuen Messe oft ganz genauso. Eigentlich habe ich nichts gegen die Neue Messe und besuche sie auch öfter. Ich habe nur noch nicht verstanden, für wen sie eigentlich besser sein soll als die Alte Messe: Für Kinder ist sie es definitiv nicht. Für Familien auch nicht. Für mich als sündigen, aber katholischen Gläubigen auch nicht. Vielleicht für Theologieprofessoren? Oder für Zentralkomiteemitgliedersterninnen?

@discipulus @WahrerGlaube24

Es gibt in der Ostkirche weiterhin die Sonntage nach Pfingsten und keine "Sonntage im Jahreskreis" im liturgischen Jahr. Was irgendwer irgendwie bezeichnet liegt auf einer ganz anderen Ebene. Was ich meine ist, dass man den ausschließlichen Bezug des Kalenders auf Heilsereignisse aufgegeben hat. Statt auf Pfingsten sind die Sonntage in einem frei flottierenden "Jahreskreis". Das meine ich mit gnostisch, die bezugslose Wiederkehr ohne Bezug auf die Geistsendung.
@WahrerGlaube24
Ich bin ganz und gar nicht für verbieten, weder von alt, noch neu. Das führt zu nichts. Das wird sich von selbst regeln, je nachdem wo gläubiger NAchwuchs und Substanz da ist. Im übrigen Besuche ich auch immer wieder die neue Messe, wenn es nicht anders möglich ist. Sie ist gültig und man erfüllt dort die Sonntagspflicht. Und an diesen Messorten erlebe ich eben das, was ich mit verdunsten meine: ein rapider Rückgang der Messbesucher und eine seltsame Atmosphäre einer gewissen Leblosigkeit.

Wer sich im Sarto-Verlag umschaut, der kann dort sehr, sehr viele Bücher und Schriften zu diesem Thema finden. Bei der FSSPX beschäftigt man sich von Natur aus stark mit diesem Thema und hat dort auch schon vieles dazu veröffentlicht. So werden die Probleme nicht kleiner, wenn man den Novus Ordo im Kanon 1 einfach korrekt zelebriert (was heute immer seltener der Fall ist, besonders in der synodalen Afterkirche). Vieles ist dennoch anders, die Liturgie, Gestik (Anzahl der Kniebeugen etc.), die Anrufung der Heiligen etc.

@Cosmas: Jahreskranz der Güte Gottes

wird der "Jahreskreis" in manchen Ostkirchen genannt - und das gibt sehr gut wieder, worum es geht. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Gnosis zu tun.

Cosmas

„Der Novus Ordo wird …verdunsten“. Das hoffe ich für all diejenigen die noch treu zur Kirche halten und sich in des Alters in diesem Ritus wohlfühlen, lieber nicht. Denn die zarte Pflanze die in meinen Familienumfeld noch zunimmst auf kleiner Höhe steht, würde bei der Zwangsrückkehr zum Alten Ritus in sich zusammensacken. Das Ende der Gottesdienstbesuche meiner jungen Erwachsenen Nichten und Neffen wäre besiegelt. Ich plädiere für das Motto « chacun a son goût »

Es geht nicht bloß um alte oder neue Messe, nicht um Stilfragen,

sondern um eine neue Kirche.
Warum wurde sonst zugleich mit der Liturgiereform auch das ganze Kirchenjahr vollkommen umgekrempelt, viele Heiligenfeste verlegt? Nichtssagende Sonntage "im Jahreskreis" statt "nach Pfingsten"...gnostische ewige Wiederkehr, statt Bezug auf Weihnachten, Ostern, Pfingsten. Ideologische Textveränderungen auch der anderen Sakramente. Eliminierung der "Seele" aus den Begräbniszeremonien. Verräterisch auch das neue Benediktionale, von dem es auf deutsch noch immer keine Editio typica gibt. Überall ist der Modernismus hineingekommen, und nur deshalb wird der alte Ritus von PF so gnadenlos verfolgt. Das Ziel eines neuen Glaubens in einer neuen Kirche darf nicht gefährdet werden.
Wer noch von alters her katholisch geprägt ist, kann natürlich auch im Novus Ordo zu Hause sein. Katholisch prägende Zukunft hat die liturgisch inkarnierte Formlosigkeit des NO aber nicht.
Der Novus Ordo wird zu gegebener Zeit verdunsten...

@Stefan Fleischer

Lieber Stefan Fleischer, Sie liegen nicht falsch! Das ist meine feste Überzeugung. Bekehrung ist gefordert! Oder, wie Sie sagen, "Rückkehr zu einer Kirche, in welcher Gott und sein heiliger Wille und nicht der Mensch und seine Ansprüche im Zentrum steht." Ja, und dann wird uns alles andere hinzu gegeben. Durch Strukturänderungen wird die Leitung der Kirche nicht gebessert, und durch Strukturänderungen wird auch die Liturgie nicht gebessert.
Wolfgang Tschuschke, Pfr. i. R.

De facto wird es erst einmal zwei Riten geben

Der Novus Ordo müsste vor allem um fehlende und de facto weggefallene (Schuldbekenntnis!) Elemente ergänzt werden. Auf jeden Fall müssen die tendenziösen Falschübersetzungen ins Deutsche korrigiert werden, die eine Zwangserlösung suggerieren. Der überlieferte Ritus könnte ebenfalls dezent angepasst werden, insbesondere um ein gemeinsam gebetetes Vaterunser.

Josephus

genauso sehe ich es auch. Ich bin noch ein Kind des vorkonziliären Ritus und habe ich aber problemlos in den nachkonzils Ritus eingefunden. Meiner Meinung nach sollte jedwr Katholik selber entscheiden können, welchen Ritus er besuchen möchhte. Ich bin weder für die verpfichtende Rückkehr zur alten Messe noch für das Unterbinden des aktuellen Rituses. Aber, dann müssten aber auch die "Alt-Rituellen" soweit fair bleiben und den neuen Ritus denen überlassen, die sich dort wohl fühlen und nicht stäändig daruf pochen, dass nur der Vorkonzils-Ritus der Einzig Wahre und Seelig machende Ritus ist. Ich denke nicht, dass Papst Benedikt derart verhärtete Frnoten wollte. Ich fühle mich in der aktuellen Messform wohl. Meine Nachbarin und ihre Familie nehmen einmal Monat zusammen mit Geschwistern und Freunden eine fast 2 Stunden fahrt auf sich, um einen Gottesdienst in der vorkonziliären Form zu feiern. Dzwischen gehen aber alle auch den akuellen Sonntagsgottesdienst.

Link zu kathShop

Der Link zu kathShop funktioniert bei mir nicht. Können Sie den Link bitte überprüfen und ggf. korrigieren?
Vielen Dank!

@ Dominus vobiscum

In Westeuropa ist das so. Das ist aber ohnehin ein sterbender Kontinent. In Afrika sind die Kirchen voll. In Südamerika eigentlich auch.

Das ist genau die Meinung, die uns die Misere mit TC erst eingebrockt hat. Ich möchte daran erinnern, daß Prof. Jungmann, wahrscheinlich der fundierteste Kenner der röm. Liturgie, in seinem Werk „Missarum Sollemnia“ durchaus auf problematische Stellen im damaligen Ritus hinweist. Ebenso sieht er in einem Artikel die Änderungen des Konzils als legitime Weiterentwicklung des röm. Ritus an.
Davon abgesehen: Man kann die neue Form des Ritus so zelebrieren, daß der Unterschied zur alten gering ist.
Überhaupt frage ich mich, wie der Autor es rechtfertigtzu sagen, daß die wichtigsten Erkennungsmerkmale aller Riten in der neuen Form nicht vorhanden wären.

@Josephus

Man muss die neue Messe ja nicht aktiv abschaffen, in den letzten Jahrzehnten hat sie sich ja selbst immer weiter abgeschafft. Ob es in 20 Jahren überhaupt noch Messbesucher/ Gemeinden geben wird ist höchst fraglich.

Vielleicht liege ich falsch

Das Problem der ordentlichen Form der Liturgie unserer Kirche liegt m.E. nicht darin, dass diese besteht, sondern darin, dass die nicht nach den Vorgaben des zweiten Vatikanums erstellt, und noch mehr, dass sie oft (meist?) nicht einmal nach den gültigen Vorschriften gefeiert wird. Wir haben es also mit einem Gehorsamsproblem zu tun. Der Ungehorsam Gott gegenüber, der sich nicht erst seit dem Konzil auszubreiten begann, führte zum immer mehr Ungehorsam gegenüber der Kirche. Was dringend nötig wäre, wäre die Rückkehr zu einer Kirche, in welcher Gott und sein heiliger Wille und nicht der Mensch und seine Ansprüche im Zentrum steht. Dann würde uns bald alles andere wieder hinzu gegeben werden. (vgl. Mt 6,33) Das aber bedingt eine radikale Umkehr zu ihm, von dem wir uns so weit entfert haben und immer weiter entfernen. (Jes 31,6)

Es wird Zeit …

… die Realität zur Kenntnis zu nehmen.
Seit den liturgischen Änderungen , welche dem II. Vaticanum folgten, haben wir einen dramatischen Rückgang der Gottesdienstteilnahme gesehen, vor allem in den Ländern, welche bei jenen „Reformen“ führend waren.
Nach einem halben Jahrhundert pastoralliturgischer Erneuerung weiß nur ein Bruchteil der nominellen Katholiken die korrekte Antwort auf „Der Herr sei mit euch“.
Der radikalen Liturgiereform folgen jetzt radikale Strukturreformen, die nichts anderes sind als eine kaum verschleierte systematische Selbstauflösung.
Können die Diözesen unter diesen Umständen auf eine der wenigen Optionen für die Zukunft verzichten: auf die „alte“ Liturgie, die sich trotz vieler Hindernisse kontinuierlich ausgebreitet hat?

Vollständige Rückkehr?

Der Autor vertritt die These, dass die Liturgiereform und die durch Paul VI. in Kraft gesetzte erneuerte Form der Messfeier vonseiten der kirchlichen Autorität zu widerrufen sind. Er strebt eine exklusive Rückkehr zur klassischen Form des römischen Ritus an. Dazu im Gegensatz stehen die Stellungnahmen der nachkonziliaren Päpste, einschließlich von Benedikt XVI., der mit seiner großzügen Erlaubnis der Feier der klassischen Form des römischen Ritus die Liturgiereform nicht aufheben und die neue Messe nicht abschaffen wollte.