Bisher unveröffentlichter Brief von Benedikt XVI.: „Ich habe auch auf das munus verzichtet“

@Versusdeum: Zustimmung und Nachfrage

Sie fassen die Problemlage sehr gut zusammen, da bin ich ganz bei Ihnen.

Nur verstehe ich jetzt nicht mehr, weshalb Sie dann mit Hinblick auf die entsprechende Formulierung im Messformular früher mehrfach von einer "tendenziösen Falschübersetzung" gesprochen haben. Oder habe ich das falsch in Erinnerung? Wenn es sich so verhält, wie Sie schreiben, ist die Übersetzung "für alle" theologisch nicht einfach falsch oder tendenziös. Was bleibt, ist allein das Problem, das ich schon in @lesa formuliert habe: Die Messtexte sollen beim Schrifttext bleiben, dem sie entnommen sind, und auch entsprechend übertragen werden - und deshalb ist "für viele" die angemessene Übertragung.

@Abelardus

Ich gestehe, mich mit Ihnen Postings etwas schwerzutun. Zum Einen kann ich dem einen oder anderen inhaltlich zu 100% zustimmen, Ihre teils drastischen Ausdrücke sind für dieses Forum und Katholiken aber unangebracht (vgl. jeweils Ihre Stellungnahme zur "Verweltlichung der Kirche"). Solch eine Sprache überlassen wir besser Stegner & Consorten. Und bitte hüten Sie sich davor, sich in Einzelpunkten unnötig zu verrennen. Vielleicht sehen Sie sich auch mein letztes Posting an, wo (auch noch) ich aufzuzeigen versuche, dass unsere Diskussion über die Wandlungsworte eigentlich unnötig ist. Denn spätestens bei der praktischen Konsequenz sind wir hier ja am Ende alle beieinander.

"Für viele" / "für alle"

Führen wir hier nicht eine akademische Diskussion? Entscheidende Fakten sind doch:
- Ja, Jesus ist für uns alle gestorben, aber
- Nein, niemand wird zwangserlöst und in den Himmel gezwungen
Da Jesus alle Menschen retten wollte, muss er auch stellvertretend für uns alle gesühnt haben. Fakt ist aber auch, dass Jesus selbst und seine Apostel uns immer wieder vor Hölle und Teufel gewarnt haben und Jesus selbst auf den "schmalen Weg" hinwies, der zum Himmel führt. Also müssen wir zu dieser unfassbar großen Erlösungstat im Willen und in der Tat ja sagen, u.a. im großartigen Geschenk Jesu, der Beichte, denn "Nur Gott kann Sünden vergeben!" (Ist dieser Satz NT oder 'nur' Nikodemus in "The Chosen"? Das passende Gefühl ist im Übrigen wunderbar, gehört aber nicht notwendig dazu!). Sonst ergeht es uns wie Judas, über den der Herr selbst sagte, es sei besser für ihn, wenn er niemals geboren worden wäre! Das kann man beim besten Willen nicht umdeuten, denn Himmel heißt: Buchstäblich alles wird gut!

@lesa: Nachfrage

Angesichts der von @Hardenberg zitierten Entscheidung der Synode von Quierzy, frage ich mich schon, weshalb Sie meine Ausführungen nur als "nicht ganz falsch" bezeichnen - zumal es sich bei "meinen" Ausführungen um nichts anderes handelt, als um die Zitate von P. Benedikt...

Dessen ungeachtet bin ich ja auch der Meinung, dass die Wandlungsworte möglichst wortgetreu übertragen werden sollten. Da bin ich ja ganz bei Ihnen. Aber eben nicht, weil die interpretative Übersetzung wie von Ihnen hier mehrfach behauptet falsch wäre, sondern weil die Einsetzungsworte in der hl. Messe so übersetzt sein sollen, wie es sich auch in den entsprechend approbierten Bibelübersetzungen findet. Und da würde kein Exeget den griechischen Text mit "für alle" übersetzen, sondern immer die Übersetzung "für viele" mit einer entsprechend erläuternden Anmerkung versehen.

Katechismus der Katholischen Kirche

Ganz klar ist der KKK in Nr. 605:
=== Zitat Anfang ===
Diese Liebe schließt niemanden aus. Jesus sagt das anhand des Gleichnisses vom verlorenen Schaf: „So will auch euer himmlischer Vater nicht, daß einer von diesen Kleinen verlorengeht" (Mt 18,14). Er erklärt, er gebe sein Leben hin „als Lösegeld für viele" (Mt 20,28). Der Ausdruck „für viele" ist nicht einengend, sondern stellt die ganze Menschheit der einzigen Person des Erlösers gegenüber, der sich hingibt, um sie zu retten [Vgl. Röm 5, 18-19.]. Im Anschluß an die Apostel [Vgl. 2 Kor 5,15; 1 Job 2,2.]lehrt die Kirche, daß Christus ausnahmslos für alle Menschen gestorben ist: „Es gibt keinen Menschen, es hat keinen gegeben und wird keinen geben, für den er nicht gelitten hat" (Syn. v. Quiercy 853: DS 624).
=== Zitat Ende ===

Für alle

Dass Jesus für alle gelitten, also auch sein Blut vergossen hat, sage nicht ich. Das sagt das Lehramt - auch im Katechismus. Daran hält man sich und ist katholisch oder man hält sich nicht dran und ist nicht katholisch.

für viele und für alle?

Ich denke der Widerspruch löst sich auf, wenn wir bedenken, dass der verstockte Sünder genau nicht gerettet werden will.
Also keiner der von Abaelardus erwähnten, wird am Jüngsten Tag zu Gott sagen "Hey du, du musst auch mich retten, weil du doch dein Blut für alle, auch für mich vergossen hast!" Er wird eher sagen "Ich will das nicht!" Und eigentlich redet die Schrift immer wieder von der "kleinen Herde" den "wenigen die den Weg finden" und stellt die Frage "ob der Menschensohn am Ende noch Glauben finden wird" unter diesem Aspekt, der weitgehend nicht mehr gesehen wird, ist die Rede ovn den "vielen" ein Trost.

@ Hardenberg

Was Sie nicht sagen!?
Versuchen Sie mir nicht zu unterstellen, was ich nicht behauptet habe!
Und seinen Sie nicht so neidisch!

ein endloses Thema - oder?

Nach meinem Verständnis hat hat Jesus für a l l e Menschen sein Blut vergossen. In seiner Großherzigkeit hat er niemand ausgeschlossen, sonst wäre er nicht der Sohn des Gottes für alle. Natürlich sind es am Ende doch nicht alle, denn wer sich von Gott abwendet, sich unerreichbar für Gott macht, den kann er mit seiner Gnade nicht erreichen. So bleiben zum Leide Gottes nur noch viele übrig. Gottes Wille ist das nicht, das ist Menschenwille.

für viele oder doch für alle ?

Die Menschwerdung Gottes hatte Gott nicht nötig (gehabt), sondern die Menschheit. Sein Evangelium (Seine Botschaft), war und bleibt eine Einladung, die an alle Menschen gerichtet ist. Was das Vergießen seines Blutes betrifft, hat Gott tatsächlich „für viele“ und im Lk-Evangelium „für euch“ gesagt – also,
entweder folgte Jesus damit seinen eigenen Aussagen aus Mk 16,16 und Mt 7,21;
oder
seine Aussage beim letzten Abendmahl wurde falsch übersetzt, er sagte und meinte tatsächlich „für alle“.
Glaubt jemand wirklich, dass Gott so listig (wie Satan in der Wüste), oder so doppelsinnig redet (wie die Menschen), um sich alle Optionen für möglich zu halten, damit ihm der Antichrist und die Menschen am Jüngsten Gericht nicht Inkonsequenz vorwerfen können?

Eine Allerlösung ALLER Menschen gibt es nicht

Obwohl Christus wirklich prinzipiell für alle sein Blut vergossen hat und am Kreuz für alle Menschen gestorben ist.
Aber es ist auch nicht etwa nur eine kleine elitäre Minderheit die in den Himmel kommen wird, sondern es sind VIELE, für die Christi Blut nicht umsonst geflossen ist: auch reuige schwere Sünder - bestes Beispiel der Religion mit Jesus zusammen gekreuzigt Schwächen (Verbrecher).
Somit würden die richtigen Wandlungsworte "für viele" uns an diese letztere tröstlich Wahrheit erinnern aber zugleich mahnen, dass wir Menschen uns schon selbst auch anstrengen müssen im irdischen Leben, um das Himmelreich zu erlangen. Die Evangelien sind voll solcher Mahnungen, man muss es nur auch mit wachem Verstand lesen und beherzigen.

@Josephus

Danke für Ihren Hinweis. Ich finde es erstaunlich, dass sich Abaelardus GEGEN das Lehramt der Kirche stellt. Die Ausführungen der Synode von Quierzy sind explizit und eindeutig. Und die Sätze von Abaelardus stehen - wie die seines Namenspatrons - im Widerspruch zu eindeutigen Lehrsätzen der Kirche. Das kann man durchaus auch nachlesen. Unter Nr. 605 im KKK steht:
Der Ausdruck "für viele" ist nicht einengend, sondern stellt die ganze Menschheit der einzigen Person des Erlösers gegenüber, der sich hingibt, um sie zu retten [Vgl. Röm 5, 18-19]. Im Anschluß an die Apostel [Vgl. 2 Kor 5,15; 1 Joh 2,2] lehrt die Kirche, daß Christus ausnahmslos für alle Menschen gestorben ist: "Es gibt keinen Menschen, es hat keinen gegeben und wird keinen geben, für den er nicht gelitten hat" (Syn. v. Quiercy 853: DS 624).

@Abae.ar

@ Josephus

Hätte Jesus sein Blut am Kreuz tatsächlich für alle vergossen, dann hätte er das auch vorhergesagt und dann können am Tag des Jüngsten Gerichts alle Ehebrecher, Kinderschänder, Götzendiener, Unzüchtige, Atheisten zu ihm sagen: "Du hast am Kreuz dein Blut für mich vergossen, du bist für mich am Kreuz gestorben! Du musst uns erretten, weil deine Kirche und ein gewisser Josephus das so verkündeten“ - dies aber widerspricht dem allgemeinen Heilswillen Gottes, der sagte: Mk 16,16 und Mt 7,21 – diese Aussagen Jesu zu ignorieren bedeutet, einem Heilsoptimismus (Allerlösungslehre) zu huldigen, wonach ohnehin alle gerettet werden!

@Abaelardus

Hätte Jesus sein Blut am Kreuz tatsächlich nicht "für alle" vergossen, dann könnten am Tag des Jüngsten Gerichts einige Menschen zu ihm sagen: "Du bist nicht für mich am Kreuz gestorben! Ich hatte keine Chance gerettet zu werden." Dies aber widerspricht dem allgemeinen Heilswillen Gottes, wonach Gott jedem (!) Menschen ausreichend Gnade gibt, das Heil zu erlangen. Dies anzuerkennen bedeutet jedoch nicht, einem Heilsoptimismus zu huldigen, wonach ohnehin alle gerettet werden!

für viele!

@ Hardenberg
Wenn Christus sein Blut für alle vergossen hat, warum sagte er dann „für viele“? Damit wir 2000 Jahre später uns darüber die Köpfe zerbrechen? um uns in der Zukunft zu verwirren oder zu amüsieren?

@ Tante Ottilie
So sehe ich das auch! Daumen hoch!

@carola

Noch bevor der Nachfolger bekannt war, sagte Benedikt diesem öffentlich Gehorsam zu - daran hielt er sich.
Allerdings glaube ich, dass Franziskus noch ganz anders und viel brutaler agiert hätte, wenn der Emeritis nicht mehr gelebt hätte.
Als im Zuge der sog. Amazonassynode der Zölibat gewissermaßen zur Disposition stand, hat ein Vorwort Benedikts in einem den Zölibat verteigenden Buch Kardinal Sarahs genügt, das eigentliche Vorhaben Franziskus I. zu stoppen.
Franziskus hat zwar genug angerichtet in der Kirche und wozu er eigentlich wohl fähig und wohl auch Willens war, zeigen die letzten beiden Jahre seines Pontifikats nach Benedikts Ableben. Aber da war er dann selbst schon sehr alt und gesundheitlich angeschlagen und Gott selbst hat ihn schließlich abberufen, ehe er noch mehr Schaden in der Kirche anrichten konnte.
Mir jedenfalls - und da bin ich vielleicht nicht allein - dient dieses unselige Pontifikat Franziskus I. als Warnung und Mahnung was ein ungeeignete Papst anrichten kann.

@Abaelardus

"Jesus Christus ist zwar für alle gekommen (vgl. Mk 16,15), aber sein Blut hat er nicht für Menschen vergossen".

Ihre Aussage ist gefährlich und eventuell häretisch, jedenfalls steht sie in Widerspruch zur Synode von Quierzy: "Christus Iesus dominus noster, sicut nullus homo est, fuit vel erit, cuius natura in illo assumpta non fuerit, ita nullus est, fuit vel erit homo, pro quo passus non fuerit". Natürlich kann sein Leiden nicht für alle fruchtbar gewesen sein, aber gelitten und sein Blut vergossen hat er für alle.

@carola

Ihre Meinung über Papstrücktritte generell und im speziellen bei Benedikt XVI. bleibt Ihnen unbenommen!
Mich überrascht allerdings die Selbstsicherheit, mit der sie gleichsam aus der Gottesperspektive (die wir Menschen nicht haben) über etwas und jemanden urteilen.
Benedikt hat alles gründlich erwogen und bedacht; er war bis zuletzt im Frieden mit Gott bezüglich dieser Entscheidung.
Hat nicht Christus, der Herr der Kirche, gezeigt, dass diese auch unter und nach Papst Franziskus fortbesteht?

@ Tante Ottilie

gerade wenn Benedikt davon überzeugt war nur noch kurze Zeit zu leben zu haben, so macht das seinen Rücktritt umso seltsamer. Weil was soll das dann? Und ich sehe nicht, dass seine pure körperliche Anwesenheit irgendwas verhindert hätte! Im Gegenteil er hat alles gutgeheißen was Papst Franziskus gemacht hat, und immer wieder gesagt "Folgt ihm!" . Ich sehe nur dass Gott es zugelassen hat, das Benedikt erleben musste, wie sein Rücktritt dazu geführt hat, dass sein ganzes Lebenswerk zertreten wurde. Leider haben auch wir darunter leiden müssen. Wir sehen: Päpste haben nicht zurückzutreten und vlt führt das dazu, dass man damit aufhört dass auch andere Würdenträger emeritiert werden, dann hätte das alles sein Gutes gehabt. Nicht dagegen dass die Amtsgeschäfte delegiert werden, aber das Amt ist kein Job.

Wer isst und trinkt, bleibt am Leben - für immer

@Josephus: Danke für die kurze Zusammenfassung und für den Link mit dem wichtigen Brief von Benedikt XVI.!

"Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.
Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. " (Joh 51-56)

Gottes Barmherzigkeit ließ Papst Benedikt XVI. Noch fast 10 Jahre nach seinem Rücktritt weiterleben

Als er zurücktreten, war er der festen Überzeugung nur noch eine kurze Zeit irdischen Lebens vor sich zu haben, wie Erzbischof Gänswein überzeugend darlegt.
Es kam anders, und das war gut so, denn so blieb er noch fast 10 lange Jahre ein Hemmschuh und Korrektiv für allzu gewagte Eskapaden seines Nachfolgers.
Das war eine große und für die Kirche unverdiente Gnade Gottes.
Nicht auszudenken wie P. Franziskus herumgefuhrwerkt hätte, wenn der Vorgänger nicht mehr am Leben gewesen wäre.
Ein gewissen Vorgeschmack haben wir ja mit der völlig willkürlichen Günstlingsernennung des Tucho Fernandez zum obersten Glaubenswächter und Fidicia supplicans sowie der Ächtung der alten Messe in den allerletzten Jahren des betr. Pontifokats erleben müssen.
Das Pontifikat Franziskus I. Sollte uns allen zur Warnung dienen, was ein ungeeignete Nachfolger Petri anrichten kann!

Papstbrief zum pro multis

Da hier auch das "pro multis" - Übersetzungsproblem in Bezug auf die heilige Messe diskutiert wird, verlinke ich auf das entsprechende Schreiben von Papst Benedikt. Er erinnert daran, dass von Seiten Gottes das Blut Christi wirklich für alle vergossen worden ist. Doch liegt es in der Freiheit der Menschen, ob sie die Erlösungsgnade annehmen oder nicht!

www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/brief-von-papst-benedikt-xvi-an-die-mitglieder-der-deutschen-bischofskonferenz-zur-frage-der-ueberse

Bevor du redest, unterrichte diche (Spr)

@morwen: "Wo haben Sie denn das gelesen?" Sie sind köstlich! Nun, ich habe es gründlich studiert, zum Beispiel im Rahmen einer bibeltheologischen, wissenschaftlichen Arbeit Arbeit, aber man ist da ständig dran. Es steckt etwas Arbeit dahinter, denn es heißt schließlich "Bevor du redest, unterrichte dich." Im übrigen bitte ich Sie um Höflichkeit, sofern es Ihnen möglich ist. Es erhält uns hier das Niveau und erleichtert die Kommentiertätigkeit.

Ein Zitat aus: katholisch.de

„In Deutschland setzten sich die Befürworter der Übersetzung "für alle" durch. Die deutschen Bischöfe kamen dem Wunsch Benedikt XVI. daher ebenso wie andere Bischofskonferenzen nicht nach. Das Hauptargument war, dass man die Gläubigen nur verwirren würde, wenn man die vertraute Übersetzung ändere, ihnen anschließend aber erklären müsste, dass sich theologisch nichts geändert habe.“

Und wer hat mit der Verwirrung angefangen?
Wer hat den Deutschen direkt nach der Liturgiereform des V2 gesagt, dass sie in den Wandlungsworten „für alle“ einfügen sollen?
Es ist wie mit der Handkommunion und der Mädchenministrantur – zuerst fügen die Deutschen selbstgefällig oder unerlaubt etwas in die Liturgie ein und dann argumentieren sie damit, dass es nicht mehr wegzudenken sei.
Das ist nicht Folgsamkeit in Liebe (s. KKK 2037), das ist Sabotage.

www.katholisch.de/artikel/15375-positioniert-sich-der-papst-im-pro-multis-streit

@ Abaelardus

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich bestreite ja gerade nicht, dass die Begründung wahr ist, die Papst Benedikt für seinen Rücktritt angegeben hat.

Ich habe lediglich, ausgehend von @anjalis Beitrag die Neigung kritisiert, ein Dokument für möglicherweise gefälscht zu erklären, wenn einem der Inhalt nicht gefällt.

Die Vergleiche zwischen den Gesellschaften in Polen und Deutschland im "Umgang" mit "ihrem" jeweiligen Papst, finde ich etwas unpassend. Deutschland ist kein rein katholisches Land und die Säkularisierung dort weit fortgeschrittener, als sie es in Polen zur Zeit Johannes Pauls II. gewesen ist.
Was die von Ihnen so benannte "Schande" angeht, dürfte sich jenseits der doch kleinen Gemeinde der Lehramtstreuen kaum jemand daran erinnern. Sie hat auch mit dem Thema des Artikels oder den Rücktrittsgründen nach nichts zu tun.

Ich weiß ebenfalls nicht, ob es gut und im Sinne des Glaubens ist, auf solchen Ereignissen über Jahre immer wieder "herumzureiten".

Dem "Frieden" zuliebe das Wort Gottes preisgeben? Was soll das!

@Abaelardus: Ich habe in einer Reihe von Kommentaren zu erklären versucht dass die Übersetzung für viele nicht ersetzt werden darf durch "für alle", - eine Reihe namhafter Theologen, allen voran Benedikt XVI. hat dies mit Ernsthaftigkeit versucht -wenn auch Christus für alle gestorben ist und jeden Menschen erlösen will. erlösen will. Aber dazu gehört eben die Umkehr und der Glaube. Wenn die Bischöfe die Falsche Schluss geogen haben, ist dies ein Mangel an theologischer Differenzierung bzw. eine Vernebelung.
Eine Portion "Besserwisserei" ist leider vorhanden und eine Zumutung, das Wort Gottes zu verdrehen Zustimmung. Aber, wie wir vom Schächer am Kreuz wissen, gibt Gott bis zur letzten Stunde die Chance der Umkehr, dem der bereut. Wobei das Leben plötzlich zu Ende sein kann, ohne dass man sich noch vorbereiten kann und daher eine gekürzte "Allerlösungsverkündigung" das Seelenheil der Anvertrauten gefährdet - und die Abendmahlsworte korrigiert gehören.

@ lesa

@ lesa,
genau so wie Sie – mit Ihren „Argumenten“, - haben auch die Bischofskonferenzen die Übersetzung der Worte „pro multis“ in „für alle“ gerechtfertigt. Egal wie man es dreht und wendet – Christus hat gesagt „für viele / für euch“ und in Ländern, in denen diese seine Aussage korrekt übersetzt wurde, gab es solche trostlosen Diskussionen nicht!
Worum geht es also? Um unsere deutsche Besserwisserei – genauso wie damals, als Bischof Kamphaus und Kardinal Lehmann um die „Lizenz zum Töten“ mit JP2 verhandelt haben.
Meinetwegen dürfen Sie gerne glauben, dass Christus sein Blut für alle vergossen hat, er hat aber gesagt „für euch / für viele“. Und wenn eine der Bedingungen für die wirkliche Wandlung (des Weines in das Blut Christi) sind, dann muss es heißen „für viele“ und nicht „für alle“. Ende der Debatte. Amen.

@ lesa

wo haben sie das denn gelesen? Im „Journey to the Center of the Earth“?
Mit seinem Angebot (die Erlösung) biedert sich Gott den Menschen nicht an, denn das hat er nicht nötig – deshalb sagte er und meinte „für viele“. Hätte Jesus alle gemeint, hätte er das auch gesagt.

Nachtrag:

Nichts und niemand hat BXVI so krank gemacht, wie vor allem die Homolobby und seine Landsleute mit ihrem besserwisserischen und selbstgefälligen Geschwätz.

Nicht alle nehmen den Glauben und die Erlösung an.

@Abaelardus: Doch, Christus hat für Alle sein Blut vergossen, auch für die von ihnen geschilderten Übeltäter - ja gerade die Sünder - (uns alle) sucht er. Bis zum letzten Atemzug bleibt die Tür offen, damit wir umkehren können. Aber für den, der den Glauben und der Bund mit dem Erlöser bewusst ablehnt oder sich nicht dafür interessiert, ist es danach für zu spät.

@ chorbisch

wenn man über 65 Jahre alt ist und die Entwicklung der Kirche in den letzten 40-50 Jahren (also nach V2) mitbekommen hat und sich für diese auch interessiert hat, dann wird einem schnell klar – der Trend (vor dem auch BXVI gewarnt hat): der Relativismus, die Verweltlichung der Kirche und der Einfluss der Homolobby innerhalb der Kirche.
All diese Strömungen haben dem Papst unverkennbar zugesetzt, was auch in den letzten Fernsehbildern vor BXVI Rücktritt deutlich zu sehen war. Ich kann mich noch an die Fernsehübertragung seines Besuches in Polen 2006 erinnern – BXVI war nicht nur glücklich, die Heimat seines „geliebten Vorgängers“ besuchen zu können, er war vor allem glücklich, in einem Land zu sein, wo man ihm nicht gleich bei der Begrüßung unterstellt hat, wie die Kirche mit Wiederverheirateten umzugehen hat – sagte damals der mit einer Protestantin wiederverheiratete Christian Wulff. Diese Begrüßungsrede war für BXVI eine Provokation und eine Schande für Deutschland.

@ anjali

Ich weiß auch nicht, ob dieser Brief echt ist, oder nicht.

Aber was mir auffällt, ist die "heutzutage" immer mehr zunehmende Neigung, etwas für unecht und gefälscht zu halten, wenn einem der Inhalt nicht passt.

Im Falle Papst Benedikts das verbissene Festhalten daran, die von ihm genannten Gründe für seinen Rücktritt, seien nicht die "wahren".

Ob es nur daran liegt, dass den Zweiflern altersbedingte körperliche Schwäche als Grund zu banal ist, oder ob hier die Neigung wieder durchschlägt, überall im Hintergrund wirkende "Kräfte" zu vermuten, lasse ich offen. Da müsste man sich jeden einzelnen Zweifler persönlich ansehen.

Christus hat sein Blut vergossen für die Sünder

das sind nun mal alle und auch für die, die ihn verurteilen oder gar lästern. Aber nun das große aber, das ist kein Automatismus, wer nicht in den Himmel will, der kommt da auch nicht hinein.
Ich habe immer das Gefühl die Kirche läuft derzeit Leuten nach und versucht sie zur Herde zu führen, die das gar nicht wollen. Wenn solche Leute sich bekehren dann hat Christus sein Blut auch für sie vergossen, solange sie nicht umkehren, nicht in den Dornen um Hilfe schreien, sondern rufen "bleibt weg!" hat er es nicht für sie vergossen. Es wäre schön, wenn die vielen alle sind, aber die Betonung auf viele, bewahrt uns vor der Trägheit

emeritierte Bischöfe

sind meiner Meinung nach genauso verkehrt wie pensionierte Pfarrer die dann in der Kirchenbank sitzen und so tun, als wären sie gar keine Priester mehr. Die "altmodischen" unter ihnen müssen drum kämpfen noch die Messen feiern zu dürfen, die sie können, die anderen sind scheinbar froh "das los" zu sein. Und ja auch Bischöfe werden alt und können nicht mehr, sind zurückgetreten, auch Päpste, aber das Zeichen dass damit gegeben wird, ist insgesamt fatal. es fängt meines Erachtens beim Priester an, der ist zwar Priester auf ewig aber hier auf Erden nur bis 75.

Die Erlösungsggeschehen ereignet sich konkret.

@Josephus: Danke für Ihren Kommentar, vor allem für den hifreichen, in unserem Zusammenhang so passenden Hinweis auf das wunderbare Fatimagebet, das eine so große Verheißung und Hoffnung darstellt in unseren Tagen. Es wird ja so häufig gebetet, und diese Möglichkeit stellvertretender Bitte kann den Weg bahnen, damit Herzen sich öffnen, es kann zu Gott führen, damit sie nicht verlorengehen.
Die Heilige Messe aber ist aktuelles Bundesgeschehen, konkrete Zueignung des Bundesblutes an viele, die es konkret gläubig annehmen und feiern. Das entspricht der Inkarnation. Durch viele soll das Heil in die Welt kommen, so dass alle gerettet werden. "Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch", sagt der Herr.
Schon das Volk des Alten Bundes war als "Sondereigentum Gottes" erwählt worden, damit alle Völker Gott kennenlernen. Im Heiligen Messopfer erfüllt sich die Bundesverheißung Gottes gemäß der Inkarnation.
"Allerlösung" entspricht hingegen nicht dem biblischen Offenbarungsglauben.

Allgemeiner Heilswille Gottes

Jesus ist für alle Menschen gestorben, weil er will, dass alle an ihn glauben und so gerettet werden. So hat ein jeder Mensch seine Chance vor Gott. In diesem Sinn hat Jesus - wie Benedikt XVI. ausführte - sein Blut "für alle" vergossen. Dennoch gilt es dem biblischen Wortlaut treu zu bleiben, gerade dort, wo das Heiligste gefeiert und vollzogen wird - im Opfer der heiligen Messe. Das Wort "viele" drückt hier weder eine Beschränkung noch einen Heilsoptimismus aus. Beten wir für alle, besonders für jene, die der Barmherzigkeit Gottes am meisten bedürfen!

Unklares und Zweideutigkeiten haben im heiligen Geschehen nichts verloren

@discipulus: Ihre Ausführungen sind nicht ganz "falsch". Aber m.E. ist es falsch, die heiligen Wandlungsworte nicht so zu sprechen, wie es Jesus Christus uns vorgegeben hat, denn sie haben eine eindeutige theologische Aussage. Es geht um das Bundesgeschehen, wie der Herr selber es gegenwärtig zu werden bestimmt hat durch eine Wortwahl, an der wir m.E. herumzudoktern nicht das Recht haben. Aber wir haben das hier schon so oft erörtert.
Die Bischöfe sind am Zug. Aber, wie @Abaelardus andeutet, sch ein lähmender Ungeist bestimmend. Der Antichrist wirkt innerhalb der Kirche auf sehr subtile Weise. Und wie Maximilian Kolbe, der das Unwesen der Freimaurer in Rom beobachtete, sagte: Nur die Immakulata kann uns helfen. Was die Bischöfe nicht ihrer Verantwortung enthebt, aber das Licht von oben muss für sie erbetet werden.
Und, wie ich auch immer wieder betone: Gott sieht auf die Hingabe. "Wer den Willen Gottes nicht kennt", wem die Einsicht fehlt, wird weniger Schläge bekommen."

und noch etwas:

Konnte Gott in den Worten „pro multis“ oder „für euch“ wirklich alle Menschen gemeint haben?
Jesus Christus ist zwar für alle gekommen (vgl. Mk 16,15), aber sein Blut hat er nicht für Menschen vergossen, die heutzutage auf den Straßen den Heiligen Geist lästern und rufen: „Hätte Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben!“.

"für alle" ?

@Abaelardus! Stimmt - "Für euch". Danke für Ihre Erklärung und Erläuterung! Wirklich peinlich für mich! Habe derzeit keine Bibel vor der Nase, sondern mich übers Smartphone "absichern" wollen,wobei es daneben ging. Aber Fehler können segensreich wirken, vielleicht nicht nur für mich.

"für alle" ?

@ SalvatoreMio,
im Evangelium nach Lk 22,20: „Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.“
spricht Christus zu seinen Jüngern „für euch“ – warum muss das bedeuten „für alle“? Korrekterweise meint Christus nur seine Jünger und seine Nachfolger (Gläubige), aber nicht alle, denn Jesus hat deutlich zu verstehen gegeben: „Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“

@ discipulus
Stellen sie sich vor, BXVI hätte eindeutig gesagt, dass die Einsetzungsworte immer falsch waren und sind! – das würde bedeuten, dass in vielen Ländern der Welt kein Blut Christi getrunken wurde/wird, sondern nur Wein. Denn, wie kann es zur Wandlung kommen, wenn die Worte Christi als Bedingung für die Wandlung gelten, aber nicht korrekt (geändert) wiedergegeben/gesprochen werden?
Das hätte eine Rebellion ausgelöst.

@salvatore

Und am Gründonnerstag heißt es im Canon Romanus:
"pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur" - am Tag, bevor er für unser und aller Heil litt.

Für alle - für viele

Danke, Abaelardus und @lesa, für Ihre Recherchen! Im Markus-Evangelium steht: "für viele" - bei Lukas: "für alle". Das Markus-Evangelium ist das Älteste. Und wie viele wissen, heißt es schon seit Jahrhunderten.im lateinischen Messkanon: "pro vobis et pro multis"

@lesa: pro multis

In seinem Brief an die deutschen Bischöfe schreibt P. Benedikt: "Damit wird etwas sehr Wichtiges sichtbar: Die Wiedergabe von „pro multis“ mit „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt, aber doch schon Auslegung und mehr als Übersetzung ist." Begründet war und bleibt!

In weiteren Verlauf des Textes macht er deutlich, weshalb es wichtig ist, daß in den Messtexten eine möglichst nahe Übertragung und keine Interpretation vorgenommen wird. Aber anders als von Ihnen immer wieder behauptet, geht es dabei gerade nicht darum, daß diese Interpretation falsch oder "nur um sieben Ecken herum" zu rechtfertigen wäre.

@Hardenberg: Besten Dank für die Rechtschreibkorrektur.

Der Sache nach besteht aber ein Unterschied zwischen emeritierten Bischöfen, für die es im Alter ein geregeltes Übergangsverfahren in den Ruhestand gibt, und den Bichöfsrücktritten früherer Jahrhunderte, die es natürlich gab. Erst das 20. Jahrhundert kennt die Regelung, daß Bischöfe altersbedingt zurücktreten sollen/müssen. Und auf diesen Umstand nimmt die Bemerkung von P. Benedikt, die im Artikel zitiert wird, Bezug. Dieser Unterschied zeigt m.E. auch wieder sehr gut, weshalb Kardinal Brandmüller recht hat: der Status eines emeritierten Papstes ist etwas ganz anderes als der eines emeritierten Bischofs. Für ersteren ist in der katholischen Theologie des Papsttums eigentlich kein Platz.

Die Bischöfe werden es verantworten müssen vor Gott

Liebe@salvatoreMio: Jesus sagte, "für viele". Und das hat eine tiefe theologische Bedeutung, die das "für alle" in den Wandlungsworten nicht erfüllt. Man kann das "für alle" um sieben Ecken herum rechtfertigen. Ohren zu und durch.
Benedikt XVI. hat eine f´vollkommen klare Erläuterung gegeben, warum er die Wandlungsworte richtig gestellt haben wollte. Es gibt auch ein Bücher darüber wie von Manfred Hauke.

@ SalvatoreMio

Ja, das stimmt. Viele westlichen Länder haben es so übersetzt „für alle“, außer die Franzosen – dort heißt es, so gut ich mich noch erinnern kann, „für die vielen“ (zurück ins Deutsche übersetzt). Ich habe vor 20 Jahren mehrere online Messbücher im Internet verglichen – irgendwie ist mir das damals gelungen und ich weiss heute nicht mehr nach welchen Kriterien ich damals gesucht habe und wie ich das damals fertigbrachte. Merkwürdig ist etwas anderes – alle Ostblockländer (also hinter dem Eisernen Vorhang) haben die Wandlungsworte korrekt übersetzt in „für viele“. Manchmal denke ich, an den westlichen Ländern, mit ihrer westlich-demokratischen Moral, hängt irgendein Fluch, den sie nicht loswerden können (oder nicht loswerden wollen).

Betrug?

Vielleicht ist dieser Brief gar nicht echt! Heutzutage kann man alles nachahmen .

Wandlungsworte: "pro multis"

@Abaelardus: Was mich schon länger wundert:im offiziellen, aktuellen italienischen Messbuch, was folglich auch ein Papst benutzt, heißt es: "versato per voi e per tutti" - "vergossen für Euch und für ALLE". Zu finden auch unter "Rito della Messa".

"Leid ertragen = wahre Vollendung des Glaubens?"

@chorbisch @ Carola: Diese Vorstellung ist nachdenkenswert. Sie führt uns auch zu den Blutzeugen Christi, die wir besonders ehren. Bei alldem darf nicht vergessen werden, dass jedes Menschenschicksal einzigartig ist! Ich liebe Johannes Paul II sehr und bewundere ihn. Aber das war sein Weg! Es gibt Kinder, die unerklärlicherweise von einem Moment auf den anderen sterben, ohne Leid, einfach so! Sie können genausogut im Herrn ihre wahre Vollendung finden, denn ER vollendet, nicht wir. - Papstsein ist ein sehr hohes Amt mit enormer Verantwortung und bestimmt nicht dazu da, "um nur da zu sein." - Benedikt XVI wird weltweit geschätzt. Sollten wir nicht endlich Ruhe geben und aufhören mit dem Kritisieren? Er war wach genug um zu wissen, dass manche deutsche Bischöfe ihm nicht hold waren.

@ carola

Die Verweltlichung der Kirche folgt einem „Plan“ dessen Strategie nicht von dieser Welt ist. Päpste wie Franziskus und die DBK sind nicht die Drahtzier. Der Drahtzieher hat es geschafft, „…, die Welt glauben zu lassen, dass es ihn (den Drahtzier) nicht gibt" – also wird alles, was der Papst/Kirche sagt und was den Leuten gefällt, für richtig gehalten.
BXVI hat bei seinem Rücktritt dem neuen Papst im Voraus Gehorsam versprochen (ein Fehler).
2 Beispiele:
2006 bat Kardinal Arinze um korrekte Übersetzung der Wandlungsworte „pro multis“ - in D wurde die Bitte ignoriert. 2012 bat BXVI um korrekte Übersetzung – in D wurden diese zuerst im neuen „Gottelsob“ übersetzt und dann sollte die Übersetzung im Messbuch folgen – dazu kam es aber nicht, weil BXVI zurückgetreten ist und die DBK dachte sich: sch…ß drauf, BXVI ist nicht mehr da.
Frage: wieso erschien "Fiducia supplicans" erst nach dem Tod von BXVI ? Weil sie ihn (noch früher) umgebracht hätte (der Link lässt uns das erkennen).

www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87813690/ex-papst-benedikt-kritisiert-homo-ehe-und-abtreibungen-antichristliches-credo-.html

@ abaeladrus

irgendwas stimmt da hochgradig nicht. "Wir" sagen ja immer "ja, ja Benedikt ist zurückgetreten, weil er wusste, dass die St Gallen Mafia bla, blubber ..." ja wenn er das wusste, warum ist er dann zurückgetreten und hat denen, von denen er wusste dass sie all den Unfug wollen, der in der Folge dann umgesetzt wurde, damit freie Bahn geschaffen? Ich meine er war vorher 25 Jahre an der Kurie, er muss gewusst haben wie der Hase dort lief! Dann sagen "wir" ja immer "er wäre sonst ja im Amt gestorben!" Ja und? was hat ein alter, frommer Mann sich zu fürchten vor dem Tod? Mich treibt dieser Rücktritt immer noch um und macht das ganze Werk Benedikts fragwürdig, so als habe er es im letzten nicht geglaubt, was er so gesagt hat.

@ ab

Benedikt muss gewusst haben, was sein Nachfolger anrichtet, oder er war die ganzen Jahre an der Kurie einfach blind und naiv, was ich eigentlich nicht denke. Irgendwas stimmt da hochgradig nicht, Da werden öffentlich 300 Seiten Dossier übergeben, und das verschwindet dann! "Wir" denken ja alle das Benedikt unglücklich gewesen sein muss, mit dem was sein Nachfolger "anrichtet" aber er hat da nie was gesagt, geschweige denn gemacht. Immer nur

@ chorbisch

was bitte ist daran neu, dass ein im Amt alt gewordener Papst nicht mehr so kann und Dinge delegieren muss, bzw aus der Hand genommen bekommt? Das ging allen Päpsten vor Benedikt genauso! Und selbst Christus ging es so! Wo also ist das Problem, dass ein Papst, wie alle Päpste vor ihm im Amt alt und siech wird und dann stirbt und vorher halt nur noch "ist" und die Amtsgeschäfte von anderen übernommen werden? Für was hat denn der Papst seine Kardinäle und Sekretäre und Dikasterienleiter?

BXVI

Und ich bin mir ziemlich sicher - hätte BXVI geahnt, was sein Nachfolger auslöst, hätte er sich und seine Gesundheit geopfert und wäre bestimmt im Amt geblieben, denn die Weltkirche war ihm schon wichtig, als er noch Präfekt der Glaubenskongregation war.

@ carola

Es ging bei der Entscheidung Papst Benedikts und den Schlüssen, die er aus den letzten Wochen Papst Johannes Pauls II: für sich gezogen hat, sicher nicht ums "rumreisen", oder "Papier produzieren". Sondern darum, dass Johannes Paul II. wohl auch geistig angeschlagen war, Parkinson hat nicht nur körperliche Folgen, so dass andere Personen die Zügel in die Hand genommen haben, die dazu nicht unbedingt befugt waren.

Ich erdreiste mich, zu behaupten, dass er die damalige Situation sicher besser beurteilen konnte als Sie und ich.

Aber wenn es Ihnen genügt, dass ein Papst nur "da zu sein hat", dann frage ich mich schon, warum sich so viele Päpste damit nicht begnügt haben, sondern in die Geschicke der Kirche und der Welt aktiv eingegriffen haben.

Aber vielleicht habe ich auch einfach nur Probleme mit einem Glaubensverständnis, das in Leid und Ertragen des Leides die wahre Vollendung des Glaubens sieht.

auf Hinweis über munus auf Seiner Grabplatte hat post mortem Ppast Franziskus verzichtet

seine Grabplatte trägt kein Hinweis , dass unter deiser Platte ein Ppast begraben ist

vgl, Grabplatten von Papst Benedikt, Johannes Paul II oder Pius X bzw XII vgl. über google

www.sueddeutsche.de/panorama/papst-franziskus-fehler-grabplatte-diskussion-li.3244738

die letzten Jahre von JPII

sind für mich das Stärkste was er in seinem ganzen Pontifikat geleistet hat. Genau dass er sein Leiden gelebt, angenommen hat, ist für mich der Gipfel christlicher Existenz, und dass er wirklich daran geglaubt hat, dass seit der Passion Christi das Leiden Sinn macht, wenn man es mit Christus trägt. Und auch die letzten Wochen von Papst Franziskus, haben mich mit ihm versöhnt, weil er genau nicht herumgezickt hat! Daher verstehe ich das Argument nicht, dass Benedikt genau wegen der letzten Jahre von JPII zurückgetreten ist. Ein Papst ist ja nicht dazu da, permanent Papiere zu produzieren und durch die Weltgeschichte zu reisen, sondern er hat einfach zu sein! Es wäre eh besser man würde man "runterkommen" "Ruhe geben" und das vorhandene sichten, anstatt, wie seit dem Vat II üblich von einer Neuerung, Änderung, Aktivität, Großevent, Massenmeeting zur nächsten zu hetzen und dauernd Papiere zu produzieren. Benedikt hat hier das von ihm geforderte Zeugnis nicht gegeben. Leider!

der alte Papst kann nicht mehr

ja und? @ chorbish, Vor Benedikt sind die Päpste auch alt und siech geworden und sind trotzdem nicht zurückgetreten. Was ein alter Papst kann und Benedikt nicht gemacht hat, warum auch immer, ist alles und jedes delegieren, was frühere Päpste auch gemacht haben. Für mich ist ein Papst wie ein Vater, ein Vater wird auch i.A. alt und kann gar nichts mehr. Im Gegenteil, das was er früher selber gemacht hat muss man nun für ihn tun. Dennoch bleibt er der Vater auch und wenn wer die Kinder nicht mehr in seiner Demenz erkennt und gefüttert werden muss. Benedikt hat mit seinem Rücktritt das was er vorher alles Gutes gesagt hat, geradezu verdunkelt, als glaube er das alles gar nicht, was er da so gesagt und geschrieben hat. Das einzig Gute an dem Rücktritt und das danach folgende Pontifikat ist, dass es uns daran erinnert dass wir uns nicht hinter dem Papst "verstecken" können, sondern im Glauben auf uns selber und Gott geworfen sind,

Auf den Karsamstag folgt Ostern. Das ist gewiss.

@Versusdeum: Darum dürfen und sollen wir beten. "Bewahre uns vor Verwirrung und Sünde" (Übrigens setzt die Rettung aus der Verwirrung wohl die Rückkehr zur Liturgie aller Zeiten und zum überlieferten Glauben voraus, weil die Dinge zusammengehören .. lex orandi, lex credendi etc.). Aber wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass, wie der KKK sagt, die Kirche eine letzte große Prüfung durchmachen muss vor der Wiederkunft des Herrn, von einem Lügenwahn, vom Antichristen bedrängt. Stecken wir nicht schon mittendrin? Aber die Wahrheit steht fest und bleibt bis in Ewigkeit. Die Pforten der Hölle werden nicht siegen.
Nach dem Karsamstag aber kommt Ostern.

@ carola, Palmsonntag

@ carola: Sie erinnern sich sicher an die Fotos von Papst Benedikt in seinen letzten Lebensjahren. Glauben Sie wirklich, ein so gebrechlicher alter Mann hätte seinem Amt noch gerecht werden können, selbst, wenn er geistig noch "voll da" gewesen wäre?

Es gibt doch von meines Wissens glaubwürdiger Seite den Hinweis, das Benedikt auch durch seine Erfahrungen mit dem gebrechlichen Johannes Paul II. zu seinem Entschluss gekommen ist.

Parolen, wie "Ein Papst hat nicht zurückzutreten", helfen da wenig.

@Palmsonntag: Ein Papst hat nicht immer recht. Kardinal Brandmüller hat den Entschluss doch respektiert, aber warum sollte er seine ja gut begründete Ansicht nicht kundtun?

Mich interessiert eher, warum wird der Brief erst jetzt publiziert? Warum nicht, als die Debatte um die angeblichen "wahren Rücktrittsgründe" in vollem Gange war?

Gut, dass alle verzweifelten Gedankengänge

geplagter glaubenstreuer Katholiken jetzt hoffentlich und in mehrfacher Hinsicht passée sind. Beten wir, dass die Kirche nie wieder diese Verwirrung und Krisen durchmachen muss, die wir die letzten 12 Jahre durchleiden mussten.

Ernsthaft Kleiderfrage?

Ehe man sich in Begründungslosigkeit der Kleiderfrage ergeht, sollte mir wichtiger erscheinen, in wie weit ein Papst vom selbstgewähltem Rücktrittsrecht Gebrauch macht und den Amtsverzicht nicht personifiziert in Frage stellt. Die bei vielen spürbare Enttäuschung beim Bekanntwerden des Rücktritts Papst Benedikt XVI befeuerte die Kleiderfrage, ging aber an der eigentlichen notwendigen Auseinandersetzung mit dieser tiefgreifenden Entscheidung vorbei, die ich selbst bis heute respektiere, damals aber geschmerzt hat. Sein theologisches Vermächtnis ist wichtiger und wird Zeiten überdauern, als vielmehr die Gewandung in den letzten Jahren dieses einmaligen und für mich heiligen Papstes. Die Demut und Bescheidenheit im Leben dieses Papstes war bei ihm bis zum Schluss auch im weißen Gewand zu spüren.

@discipulus

Es muss bitte emeritiert heißen. Und außerdem gab es sehr wohl schon vor dem 20. Jahrhundert emeritierte Bischöfe. Albertus Magnus war zwei Jahre Bischof und trat dann vom Amt mit päpstlicher Billigung zurück. Und das war kein Einzelfall.

Weiße Soutane

P. Benedikt betrachtete sich nach seinem Rücktritt als emiritierter Bischof von Rom. Den Status eines emiritierten Bischofs gab es bei den vorausgehenden Papstrücktritten nicht, der kommt erst im 20. Jahrhundert auf. Insofern kann man Benedikt zubilligen, daß er diesen Status auch auf den Bischof von Rom anwandte und in dieser Logik die weiße Soutane beibehielt, die den Bischof von Rom auszeichnet.

Allerdings will ich keinen Hehl daraus machen, daß ich diese Position theologisch nicht für klug halte. Kardinal Brandmüller hat da recht, es sollte keinen "emiritierten Papst" geben, vielmehr sollte ein zurückgetretener Papst wieder in die Reihe der Kardinäle und Bischöfe zurücktreten und eine schwarze Soutane tragen - von mir aus mit weißen Knöpfen ;-).

Welche Motive Benedikt letztlich geleitet haben, weiter weiß zu tragen, darüber mag der Herrgott richten, solche Spekulationen sind müßig.

Gut ist indes, daß dieser Brief allen häretischen Spekulationen den Nährboden entzieht.

Tja Palmsonntag

genau das ist das Problem: wenn er der Papst bleibt, dann ist es okay, weiter eine weiße Soutane zu tragen.
Ist er aber nicht mehr der Papst,: warum trägt er dann weiter die dem Papst vorbehaltene (und in Ausnahmefällen den Priestern in heißen Länder erlaubte) weiße Soutane??? Und warum hat man uns dann 2013 erzählt er trage weiter weiß, weil es im ganzen Vatikan keine passende schwarze Soutane gab? Sowas kann man kaufen! Ein Papst hat nicht zurückzutreten, und schon gar nicht, weil er alt geworden ist. Das haben alle Päpste vor ihm auch nicht gemacht.

Benedikt XVI hat nicht auf die weiße Soutane verrzichtet -

ein Papst steht über einem Kardinal, auch wenn es Kardinal Brandmüller ist.

Warum B XVI dann nicht auch die weiße Kleidung abgelegt hat, bleibt rätselhaft!

Das hat unnötig viel Verwirrung gestiftet und wurde auch von Kardinal Brandmüller mit Nachdruck kritisiert.