Streit kocht hoch: Braucht die barocke Basilika Weingarten wirklich einen neuen „modernen“ Altar?

P.S.:

Ich meinte jeweils nicht den neobarocken Altar in Weingarten, sondern den neuen Entwurf (speziell @discipulus)

Nur gut, dass es schöne Altartücher gibt

So kann man selbst solchen Altären etwas aüßere Würde verleihen, vor denen man ansonsten am liebsten gleich flüchten würde.

Warum dieser rote große Altar nicht passen sollte,

verstehe ich nicht. Er will auf die kostbare Hl. Blut-Reliquie auch nach hinten für den Besucher schon aufmerksam machen! Auch ist gut Platz für Konzelebrationen vieler Priester bei den großen Wallfahrten nötig. Ich glaube fest, dass wallfahren wieder mehr kommen wird, je größer die jetzt schon sichtbare Verzweiflung der einfachen Leute wird!! Wir brauchen solche geistlichen Zufluchtsorte, an denen möglichst wenig herumgedoktert werden sollte. Längere Zeit Fernstehende wollen sich wieder beheimatet fühlen, wenn sie zurückkehren, neue haben die kahlen Räume satt: Es gibt Kirchen, in die man kein Kind führen kann, so kahl und langweilig ist alles. Nirgendwo kann dort der Blick haften und Glück und Farbe finden. Das Zentrum ist Christus mit seinem Blut; Wir wissen doch gar nicht, welchen Geschmack die Menschen in einigen Jahren oder Jahrzehnten haben! Und über Geschmack lässt sich ja trefflich streiten. Daher lieber behutsam und im Zweifel belassen.

neobarockes Monstrum

@discipulus
Sie müssen genauer lesen: Der jetzige Volksaltar ist ein neobarockes Monstrum, nicht der barocke Hochaltar. Man hat diesen neobarocken Volksaltar in den dreißiger Jahren aufgestellt. Er passt aber nicht in den Chorraum, wie das Bild des Artikels schön zeigt. Außerdem hat man damals das Chorgitter nach hinten geschoben, um die Mensa des barocken Hochaltars zu verstecken. Wenn dieser schändliche und massive Eingriff in die barocke Kirche nicht geschehen wäre, würde sich die Situation heute ganz anders darstellen. - Und eins ist klar: Jeder Altar symbolisiert Christus. Bei manchen Altären muss man das aber wissen, erkennen kann man es nicht. Wer unglückliche Altarlösungen kritisiert, versündigt sich natürlich nicht.

@Ines2001, @Versusdeum: Altäre sind Christussymbole

Diese als "barockes Monstrum" oder nicht minder abwertend als "Klotz" zu bezeichnen, ist respektlos gegenüber demjenigen der durch den Altar symbolisiert wird. Da stellt sich die Frage, ob man wirklich verstanden hat, was man in der Liturgie vollzieht, oder ob man nur einem äußerlichen Ästhetizismus huldigt.

Denn auch wenn mir das "barocke Monstrum" in meiner Taufkirche lieb ist und ich es nicht missen möchte - der geplante Altar ist jetzt nicht unästhetisch, ganz anders als so manch anderer neuer Altar der letzten Jahre...

Salamitaktik im Großen

Der erste Volksaltar wurde zumindest noch per Bemalung barockisiert, wie auch in der Kirche meiner Kindheit, wo man in den 70ern einen optisch sehr schönen und gut angepassten Volksaltar" aufgestellt hatte (etwas anderes wäre damals auch nicht akzeptiert worden). Später hat "man" dann, getarnt als "Kirchenrenovierung", alles vor dem Hochaltar abgeräumt (Teppiche, Kniebank...) und durch einen ähnliche Klotz wie in Weingarten ersetzt (teurer Marmor-Felsklotz auf Steinboden - und das in einer Barockkirche!).

Pater Buob über den geistlichen Kampf im Alltag

interessante Gedanken über die Entscheidung für oder gegen Gott und die Sehnsucht der Menschen

www.youtube.com/watch?v=1jYVdIABwBk

Alte Kirchbauten zu Museen usw. umfunktionieren?

@Ines2001: Also, Ihre Einstellung macht mir "Angst" und lässt mich an die Kommunisten der UDSSR denken, die Pferdestelle und Gerätelager aus Gotteshäusern machten. - Gotteshäuser, Altäre und Einrichtungen wurden immer zur Ehre des Herrn errichtet; es wurden große finanzielle Opfer gebracht (nicht nur von den Steinreichen) und kräftezehrende Arbeiten verrichtet. - Ihre Ideen erschrecken mich zutiefst, so dass ich mir sogar die Frage stelle, ob für Sie nur "Kunst und Architektur" wichtig sind oder unser Glaube! - (Nur am Rande erwähnt: "Barock" war nie mein Geschmack, aber das ist mein Problem. Andere sind fasziniert).

eine klare moderne Lösung

Man sollte nicht vergessen, dass der jetzige Altar ein neubarockes Monstrum ist, das sich leider gar nicht in den Chorraum einfügt. Wenn man es richtig machen wollte, müsste man den Hochaltar wieder zugänglich machen und das Chorgitter nach vorn an seinen alten Platz zurückversetzen. Davor hätte man dann die Möglichkeit eine klare moderne Lösung zu schaffen. Aber dafür fehlt dann wohl doch der Mut.

Liebe Ines

Ich war heute Beichten und belasse es hier, wir haben zu unterschiedliche Ebenen der Wahrnehmung.

Wenn die Reliquie

besser gesichert werden muss, kann man das doch bestimmt im Unterbau des jetzigen Altars gut und obendrein wahrscheinlich kostengünstig bewältigen. Weshalb benötigt man also einen ganz neuen Altar?
Darüber hinaus ist es doch häufig so, dass in einer alten Kirche die Innenausstattung aus Zutaten verschiedener Jahrhunderte besteht. Somit leuchtet mir nicht recht ein, warum dieser "Volksaltar", der sich überdies harmonisch ins Gesamtensemble einschmiegt, ersetzt werden soll.
Der einzige Gedanke, den ich für diskutabel halte, ist der, die Reliquie in den früheren Seitenaltar zurückzuversetzen, wenn das Bildprogramm dieser Seitenkapelle insgesamt auf die Blutreliquie ausgerichtet sein sollte.

Erneuerung

Das Konzil sagt zu diesen Dingen eigentlich nichts, schon gar nicht zu "Volksaltären". Dass Papst Franziskus und Papst Leo sich direkt zu diesen Fragen geäußert hätten, habe ich nie behauptet. Aber wenn die heutige Kirche wirklich in Kontinuität zu "vorkonziliaren" Kirche stehen wollte, hätte sie die alten Altäre einfach weiternutzen können - hat sie aber nicht. Das ist jedoch nur ein Symptom für tiefergehende theologische Erneuerungen. Wir haben uns endlich von der Last der Vergangenheit befreit. Und das haben alle nachkonziliaren Päpste gewollt und gefördert. Was daran sarkastisch sein soll, verstehe ich nicht.

@Versusdeum: Chapeau!

Am Anfang habe ich mich das auch gefragt.

@Ines, jaja Papst Franziskus hat gesagt, ich liebe es

Die Behauptung, Papst Franziskus und Papst Leo wollten historische Kirchen bewusst durch neue Altäre etc von ihrer Vergangenheit abgrenzen, können Sie nicht belegen. Weder in offiziellen Dokumenten noch in ihren Ansprachen findet sich die Forderung, barocke Kirchen als Ausdruck einer „alten Kirche“ zu kennzeichnen. Neue Altäre werden vielmehr dort errichtet, wo liturgische oder denkmalpflegerische Gründe dies sinnvoll machen, nicht als ideologisches Symbol. Die katholische Kirche versteht sich trotz Reformen als dieselbe Kirche in Kontinuität mit ihrer Geschichte und nicht als „neue Kirche“. Deshalb ist die Aussage eher eine persönliche Deutung als eine durch Fakten gestützte Beschreibung der Position der Päpste. Generell empfehle ich mal die echten Texte des Vat2 zu lesen. Sollten die Ihnen das persönlich gesagt haben, dann sicher weil beide Sie für verschwiegen hielten.

Alte und neue Kirche?

Die von unserem Herrn Jesus Christus gegründete Kirche ist und wird immer die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche sein und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.

@Ines2001

Sind Ihre Postings eigentlich ernstgemeint oder Satire / Sarkasmus? Meine Frage ist jedenfalls ernstgemeint.

Die Tradition soll weg, passt nicht mehr in die Moderne, nicht zum Synodalen Weg,

nicht zur Vielfalt, nicht zur Selbstliebe- die immer höher aufsteigt; die alles Selbst - bestimmt leben will, es auch mit "allen Kräften durchsetzt".
Wohin führt das?
Antwort: Zum Verlust der Seele!
Glauben doch so manche: Nach dem irdischen Tod kommt sowieso nichts mehr. Alles aus!
Andere wiederum glauben an Reinkarnation, sie werden ja wiedergeboren in einem anderen Leben. Und ein göttl. Gericht gibt es ja nicht.

Ja. immer mehr wird die " Kirche", wozu auch das Volk Gottes gehört, abgebaut, wie die Mystikerin A. K. Emmerick kundgetan hat.

moderne Kirche in alten Bauten

Die moderne Kirche, wie sie Papst Franziskus und Papst Leo wollen, sollte sich eigentlich vom barocken Prunk trennen. Das ist etwas für Traditionalisten, egal ob Pius oder Petrus. Weil aber die alten Kirchen nun mal da sind und man sie nicht abreißen kann/darf, sollen sie wenigstens neue Altäre bekommen, damit jeder deutlich sieht, dass die alten Bauten jetzt von einer neuen Kirche genutzt werden.

@Ines2001

"Die - ja, genau: nachkonziliare - Kirche von heute ist nicht mehr die Kirche von früher."

Leider! Früher baute man wunderschöne Kirchen "zur größeren Ehre Gottes" - heute soll er sich mit einem Betonklotz zufriedengeben, mehr ist doch nicht nötig, oder?

Blutreliquie kehrt an ihren angestammten Platz zurück

Was der Beitrag nicht erwähnt, und was die zahlreichen Kommentatoren, die Bildersturm und eine Zerstörung der Tradition unterstellen, beruhigen könnte: Mit der geplanten Umgestaltung (die ich nicht unterstütze, wegen der Nivellierung des Höhenunterschieds zwischen Altar und Kirchenraum) kehrt die Blutreliquie in den Seitenaltar zurück, der jahrhundertelang ihr angestammter Platz war, bis 1932 der Volksaltar aufgestellt wurde. Auch das Bildprogramm der Seitenkapelle ist darauf ausgerichtet. Das ist nicht nur erwähnens-, sondern sogar begrüßenswert.

@Ines2001

Komisch, falls das ihr Geburtsjahr ist, gehen Sie nicht mit der nachkommenden Generation wirklich Gläubiger junger Erwachsenen überein für die Kirche zuallerallererst erstmal Gott ist. Ihr denken wird über kurz oder lang „aussterben“. Und inhaltlich, Barocke Kirchen sind nicht nur Zeugnisse einer vergangenen Gesellschaftsordnung, sondern auch Ausdruck eines **zeitlosen** Glaubens und einer reichen spirituellen Tradition. Ihre Architektur und Ausstattung dienen bis heute dazu, die Würde der Liturgie sichtbar zu machen und Menschen für das Heilige zu öffnen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat weder einen Bruch mit der kirchlichen Tradition noch die Geringschätzung historischer Sakralräume gefordert. Alte Kirchen deshalb zu Museen zu machen wird *imho* Gott nicht gerecht.

andere Zeit

Die barocke Prunkbasilika stammt nun mal aus einer Zeit, als Äbte und Bischöfe noch "Fürsten" waren. Dieser Art von Kirchen passt nicht mehr ins Heute. Daher ist es nur konsequent, wenigstens einen möglichst modernen Altar aufzustellen. Die - ja, genau: nachkonziliare - Kirche von heute ist nicht mehr die Kirche von früher. Eigentlich sollte man überhaupt auf solche alten Bauten verzichten. Am besten macht man aus ihnen Museen oder man überlässt sie den Traditionalisten.

@Versusdeum: Altar

Um der Gerechtigkeit willen muß man m.E. aber schon sagen, daß der Altarentwurf wesentlich besser ist als alles andere, was ich in jüngster Zeit an neuen Altären so gesehen habe. Er ist aus Stein, nicht aus Holz oder aus Metall, er eine klare Form und er hat eine angemessene Größe. Das könnte wahrlich auch schlimmer kommen...

Im Übrigen ist natürlich jeder Altar, auf dem rechtmäßig und gültig Eucharistie gefeiert wird, ein "Gottesaltar"...

Überall in dieser Welt ist Tradition inzwischen unerwünscht.

Habe ebenfalls die Petition unterschrieben - macht bitte auch mit!

Weingarten Petition

@SalvatoreMio: danke für die Info zu der Petition!

Tatsächlich ein teurer "Betonklotz" aus Stein

Erst einmal Danke an Pfarrer @Tschuschke für den Link zum Projekt.
Besonders gefallen hat mir neben dem vieldrohenden Modell der Passus: "so stehen sich Tisch des Mahles und Tisch des Wortes ebenbürtig gegenüber (Geist des zweiten vatikanischen Konzils)"
Immer, wenn man in den Nachkonzilswirren keine Argumente (mehr) hatte, musste der ominöse "Geist des Konzils" als Ersatz herhalten. Lange nichts mehr von ihm gehört, aber in Weingarten hat er offensichtlich in irgendeiner Höhle überlebt.

@SalvatoreMio und Spatz in der Hand

Erstmal vielen Dank fürs Teilen der Petition
..und dann ja es war eine Sachen die AI ausspuckt wie diese wenn sie der Teufel wäre die Lirche zerstören würde:
Make the sanctuary feel more like an auditorium or performance space than a place of worship.

Petition

habe heute Mittag die Petition unterschrieben und weitergeleitet.

Neuer Altar ??

Ich finde auch dass es Kapitalvernichtung und Geldverschwendung ist.

Die Stufen sind das Problem

Auf https://katholisch-weingarten.de/altarraumgestaltung/ wird die Frage beantwortet, warum der bisherige Altar ausgedient hat. Sie Stufen des Altares sollen beseitigt werden zugunsten eines „neuen, einheitlichen Stufenniveaus“. So wie in der Hedwigskathedrale in Berlin. Die Vorschrift des (neuen!) Messbuchs, dass der Altarraum „durch eine leichte Erhöhung“ vom übrigen Raum abghoben sein soll (AEM 258) wird wieder einmal ignoriert. Man vergleiche das Bild in https://www.kath.net/news/86164. - Angeblich wäre der Aufwand zu hoch, den alten Altar herunterzusetzen auf das neue Niveau. Das ist eine etwas fade Ausrede. Aber das eigentliche Problem ist, dass die Abbruchskommandos nicht wissen, was ein Altar ist.
Wolfgang Tschuschke, Pfr. i. R.

katholisch-weingarten.de/altarraumgestaltung/

Die Umgestaltung der Dome

in Hildesheim und Berlin z.B. -
führt sie mehr Menschen zum Glauben ?

Meiner Ansicht nach ist das Gegenteil der Fall.
Offenbar ist immer noch genug Geld im Säckel, um die "Ideen" ehrgeiziger Architekten umzusetzen. Ob die etwas mit dem Glauben verbinden, ist die Frage.

Man darf gespannt sein, ob die ach so synodale, "HÖRENDE" Kirche auf die Proteste der Bewahrer HÖRT?
Vermutlich sind diese schon in der "Ablage P, Ewiggestrige, unbeachtlich" gelandet., und das Projekt Betonisierung wird durchgezogen.

@discipulus

A propos "Volksaltar": Meine Mutter selig hatte den Hochaltar analog dazu manchmal als "Gottesaltar" bezeichnet. Und ich frage mich (leider nur halb im Scherz), ob auf dem "Volksaltar" dem Volk oder gar das [Gottes]Volk zum Opfer dargebracht wird. Und falls letzteres, ggf. wem wird es dargebracht? Eine Frage, sich angesichts der teils offen antibiblischen Forderungen des SyndWegs sehr aktuell stellt.

Neuer Altar? - Neue Herzen!

Wichtig ist die Erneuerung der Herzen! "... ihr seid ein Brief Christi, ausgefertigt durch unseren Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf Tafeln aus Stein, sondern - wie auf Tafeln - in Herzen von Fleisch". (2 Kor 3,3)
.
Und wenn die Herzen erneuert sind, dann ist die Ausstattung der Kirchengebäude mit ihren Altären völlig nebensächlich (einfach, barock, modern, vergoldet, Betonästhetik ... etc). Auch die Apostel hatten für ihre Messfeiern keine prächtigen Altäre!

Heiliger Petrus und heiliger Paulus bittet für uns!

Der nächste Designpreis der Betonindustrie,

gewidmwt den Brutalismusunheiligen St. Betonasius und St. Zementz? "Wenn Ihr die Verwüstung an Heiliger Stätte seht..."

Die Barocke Basilika benötigt kein UFO als Altar bei dem ab der 3. Reihe niemand mehr etwas sieht

Das widerspricht auch dem 2. Vatikanum da die Gläubigen in einer Kirche die halb so groß ist wie der Petersdom dann vom heiligen Geschehen nichts mitbekommt.
Wenn man dann noch bedenkt dass überall in der Diözese Kirchen aufgegeben und Gemeinde- und Tagungshäuser verkauft werden, fragt man sich schon ob es überhaupt notwendig ist. Zumal es Erfahrungsgemäß am Ende deutlich teurer wird.

@SalvatoreMio: Die Befürchtung,

dass wir von Heiden gelenkt werden, ist mir leider auch schon des öfteren gekommen.

Nein!!! Sie braucht KEINEN NEUEN Altar!

Dieser Altar passt sehr gut zur "Hl. Blut Reliquie".
Rot und Weiß, zeigen sich die Strahlen aus dem Herzen Jesus; die Blut und Wasser bedeuten, auf dem Bild vom "Barmherzigen Jesus".
ER selbst hat sich so der Hl. Sr. Faustina gezeigt.
Dieser Altar soll bleiben!
Er beinhaltet ein Hohes Gut.
Barmherziger Herr Jesus - wir vertrauen auf Dich. Amen.

@discipulus

Ja, das glaube ich. Hier wird optisch der Kunstmarmor aufgenommen. Dieser riesige Volksaltar hat sicher das alte Ensemble massiv verändert. Offenbar wurde auch das Fußbodenniveau verändert. Umbauten in zwei Schritten sind häufig. Zuerst lehnte man sich optisch noch irgendwie an das Ambiente an. Im zweiten Schritt kommt dann die moderne Kunst. Ganz ohne Volksaltar wäre es am schönsten, denn die barocken Architekten achteten sehr auf die Harmonie der Raummaße und des natürlichen Lichteinfalls. Das wurde durch die Einbauten zerstört, heißt ihrer Wirkung beraubt.

Heiden mitten unter uns?

@Spatz in der Hand: wenn Ihre Vermutungen stimmen, dann werden wir von Heiden gelenkt. Auch das wäre nicht mehr verwunderlich.

@anjali:

nachdem ich schon viele Vorher/Nachher-Versionen in Kircheninnenräumen gesehen habe, befürchte ich: der Altar soll genau deshalb weg, weil er schön ist und weil er zu direkt auf die Heilig-Blut-Reliquie hinführt. Heutige Kirchenarchitektur möchte unser Gebet und unsere Gottesbeziehung nicht mehr fördern, ist leider mein starker Eindruck. Ja, wie wäre es denn mit einem Communio-Stuhlkreis um diesen Altar und im Sichtfenster ein paar Symbolgegenstände für Natur und Klima?

H.Blut-Altar

Der Altar ist doch wunderschön . Weshalb muss das weg??

@Cosmas: Witzig

Der Heilig-Blut-Altar ist einer der ersten "Volksaltäre" Deutschlands... Mehr als 30 Jahre vor "dem Konzil"...

Schon allein deshalb sollte er bleiben! Ich habe die Petition schon vor drei Wochen unterzeichnet und freue mich, daß das Thema jetzt Aufmerksamkeit findet.

Hier gibt es keine Synodalität!

Wer einmal mit den "Herren" des bischöflichen Bauamtes gesprochen hat, kann erfahren, was die Meinung von Laien und Betroffenen in der Gemeinde wirklich zählt.

Was soll denn so ein nüchtern-sachlicher Bauhaus-Altar

in einer Barockbasilika??? Ich bin dagegen!

Der Volksaltar ist DAS nachkonziliare anthropozentrische Superdogma

Der Volksaltar kommt ja "vom Konzil". Proteste gegen zerstörerische Umbauten waren und sind sinnlos. Es wurde auf Betreiben der Bischöfe sogar das Denkmalschutzgesetz geändert. Früher lautete der Text "zwingende liturgische Notwendigkeit" erlaube neue Einbauten trotz des ja für alle Kirchen grundsätzlich bestehenden Denkmalschutzes. Als wir in einer Initiative minutiös nachwiesen, dass der Volksaltar nach den Richtlinien der Kirche KEINE ZWINGENDE liturgische Notwendigkeit ist, wurde das Wort 'zwingend' aus dem Gesetz herausgenommen. In §5 Abs. 2a des Denkmalschutzgesetzes heißt es nun, dass "allgemein angewandte liturgische Vorschriften" einen Umbau erlauben. Der nachkonziliare "Bildersturm" der Zerstörung der Altarräume durch Volksaltarum- und -einbauten ist eine bleibende Schande!

Mission zum Bauen?

Wir haben andere Probleme: Unsere Gesellschaft wird immer heidnischer. Diese andauernde Umbauerei lenkt davon so schön ab. Dabei hat die Kirche einen Missionsbefehl Christi. Von einem Baubefehl weiß die Heilige Schrift nichts. Und ja, wir haben wunderbare Kirchen, ein Reichtum sondergleichen. Mit einer tradierten liturgischen Gestaltung. Versus...?!

Weingarten: neuer Altar?

Was für eine abartige Idee? Hat die Kirche icht schon genug Feinde? Sind noch immer nicht genug ausgetreten? Wir Christen insgesamt werden so zum Gespött der Leute - zu Recht! Es läuft eine Petition gegen einen neuen Altar. Ich habe schon mitgemacht und sie gefunden unter den Worten: Weingarten, Petition".