Franziskus will absolutes Nein zur Todesstrafe im Katechismus haben

Thema verfehlt?

@sefa & @Christine.mm

- die z.B. in den USA praktizierte Todesstrafe ist NICHT im Einklang mit dem KKK und ich denke auch nicht, dass irgend jemand hier diese rechtfertigen möchte.
Weiterhin:
1. die Bürger werden durch den Staat ihrer Möglichkeit zur "Waffengleichheit" bei der Selbstverteidigung beraubt (z.B. Verbot Waffen zu tragen), das Gewaltmonopol liegt beim Staat, der deshalb wiederum in der Pflicht ist, seine Bürger zu schützen.
2. Wie erfüllt ein Staat diese Pflicht? Was z.B. ist bei ultrareichen Drogenbaronen, die er zwar inhaftieren kann, die aber aufgrund von Bestechlichkeiten oder Mordandrohungen ggn. Richtern etc. immer wieder ausbrechen können und weiter morden?
Wie sind diese weiteren Morde, die der Staat zu vermeiden unfähig ist, zu rechtfertigen?
Darum geht es doch, bei dieser Formulierung im KKK?
DIe Ultima Ratio, wenn der Staat sonst seine Bürger nicht schützen kann....

Irreversibel

Vor einigen Tagen wurde Lamonte McIntyre nach 23 Jahren (!) im Gefängnis im US-Bundesstaat Kansas freigelassen. McIntyre war nach einem Doppelmord im Jahr 1994 mit nur 17 Jahren zu zwei Mal lebenslanger Haft verurteilt worden. Das Urteil fußte auf den Aussagen von Zeugen, die ihre Angaben später widerriefen.

Können SIE einem Toten nach 23 Jahren sein Leben zurückgeben? - Falls nicht, halten Sie sich besser an Gottes Worte: Du sollst nicht töten! Und: Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.

Fußnoten dazu gibt es nicht. Alle Relativierungen stammen vom Teufel.

Verbesserung:

(Ich verstehe es nicht. Immer diese Aussetzer beim Tippen.): Natürlich meine ich: Ich wäre nicht in der Lage den Hebel umzulegen

zu Maltheser

Er zitiert eine Aussage des Papstes: " Man kann sie (die Lehre) auch nicht an eine enge und unveränderbare Auslegung binden, ohne den Heiligen Geist und sein Handeln zu demütigen."
In klaren Worten: Was Genaues weiß man nicht und das, was gestern galt, mag heute schon nicht mehr gelten. Das erinnert mich an J. W. v. Goethe: „Was ihr den Geist der Zeiten (Geist Gottes) heißt, - Das ist im Grund der Herren eigner Geist, ..."

In einem der Kommentare heißt es im Forum auch: (sinngemäß) Gott holt zu sich (dort tötet) immer zum rechten Zeitpunkt. Mit Verlaub ich kann dem nicht folgen: pars pro toto: Bei der Flutwelle in Japan mit mehr als 10000 Toten, waren auch Kinder, Babys, Kinder im Mutterleib unter den Opfern. Der Mensch, der mit einem Gen-Defekt auf die Welt kommt (anderes Beispiel) und unter Qualen in Monatsfristen verstirbt???
Zum Thema: Ich bin gegen die Todesstrafe, weil selbst ein Justizopfer, die Strafe ad absurdum führt. Und ich wäre imstande, den Heben umzulegen!!!

Matthäus 5, Verse 38-48

Wer sich katholisch nennt und den Weisungen des Herrn folgen w i l l
möge über das Wochenende die Worte Jesu des Christus, unseres HERRN und GOTT ,nicht nur lesen sondern auch nach Kräften in das eigene kleine Leben integrieren. Jesus stell ganz eindeutig das Gesetz Gottes gegen die mosaischen Gesetze. Genau d a s hat IHM den Tod durch Kreuzigung wie ein Schwerverbrecher gebracht.
Ja schlimmer noch, denn den Barabbas wählten sie. Einen Räuber und Mörder.

Die Rede Jesu ist sehr schwer, aber es geht um die Letzten Dinge : Tod, Gericht, Himmel, ewige (selbstgewählte) Trennung von Gott, durch freie Wahl des Mörders von Anbeginn: S a t a n
Gott möge uns vor ihm und seinen Anhängern schützen. Ich bete inständig um Einsicht und Bekehrung der Irrenden

KKK

und nochmal: es geht nicht um ein individuelles Recht, jemanden töten zu dürfen.
M.E. geht es darum, dass das individuelle Selbstverteidungsrecht an den Staat delegiert ist, der bei uns nun mal die Exekutivmacht inne hat.

Papst JPII beschrieb es in 'Evangelium Vitae': "Die Enzyklika erklärt nicht, dass die Anwendung der Todesstrafe an sich unannehmbar sei. Aber das Wegnehmen des Lebens eines Verbrechers wird als eine extreme Maßnahme gesehen, die nur "in Fällen absoluter Notwendigkeit" ergriffen werden sollte." und "... dass diese Notwendigkeit besteht, wenn es nicht möglich wäre, die menschliche Gesellschaft zu schützen, ohne den Häftling zu töten." & "Aber diese Fälle, bemerkte Johannes Paul II., "sind sehr selten, wenn nicht praktisch inexistent". "
Es geht um den Schutz, um das Gemeinwohl.
In den reichen Ländern sehe ich so eine Situation kaum mehr möglich. Der KKK gilt weltweit, auch für die ärmsten Länder .. und darum anderer Menschen Leben zu schützen.

Die bisherigen Katechismus-Aussagen ...

... zur Todesstrafe brauchen m.E. keine Korrektur, denn sie sind wohlüberlegt und gut begründet. Aus christlicher Sicht ist die Todesstrafe grundsätzlich abzulehnen, im islamischen Recht (Scharia) z.B. dagegen ist sie fest verankert. Katechismusaussagen sind also nur für Katholiken relevant. Die Todesstrafe war und ist weitgehend auch ein Politikum (siehe China, Nordkorea, USA). Aus moralisch-ethischen Gründen kann sie gleichwohl u.U. gerechtfertigt sein, nämlich bei massenhaften Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sprich Völkermord, und im Fall von Angriffs-/Eroberungskriegen – aber nur dann und nur anzuwenden bei den dafür verantwortlichen Politikern. Das gehörte so ins Völkerrecht und hätte dann (vielleicht?) sogar abschreckende Wirkung.
Schleierhaft bleibt dennoch, warum man vor allem im Westen so entschieden gegen die Todesstrafe mit dem Argument der Unmenschlickeit ist, während man gleichzeitig Abtreibung befürwortet - ein Widerspruch sondergleichen.

@carl eugen 2

Und selbstverständlich ist die Todesstrafe dann sofort wieder aufzuheben, wenn der Staat wieder einigermaßen die Kontrolle und sichere Gefängnisse hat.


In einem funktionierenden Staat wie z.b. D ist die Todesstrafe aus meiner Sicht unzulässig.

@carl eugen

Die eine Sache will ich doch noch sagen, wann ich heute Todesstrafe als zulässig ansehen würde.

Wenn man einen fern jeden Zweifel schuldigen Mörder hat, der sehr wahrscheinlich weiter Morden würde, wenn er entkäme, und dessen Flucht ein zumindest plausibles Ereignis ist.

Konkreter:
Man hat Bürgerkrieg und eine Partei wird von einem gerissenen und äußerst brutalen Menschen angeführt, der massenhaft Anhänger für seine Sache und zum Morden begeistern kann.

Der Staat hat nur Kontrolle über ein Teil des Staatsgebietes; immer wieder gelingen Gefangenbefreiungen, auch in vermeintlich sicheren Ecken des Landes.

Man wird des brutalen Anführers habhaft, der aber nutzt seine Möglichkeit zur Aussage im Prozess dazu, seine Anhänger zu seiner Befreiung aufzufordern, explizit damit er mit seinem Tun fortfahren kann; die Anhänger veruschen das auch mehrmals mit vielen Toten.

Dann, sorry, kann der Staat wenigstens vorübergehend nicht anders als seine Untertanen mittels der Todesstrafe zu schützen

@Henry-Cavendish II

Atomwaffen

grundsätzlich unzulässig sind, weil halt 100 K Zivilisten auszulöschen grundsätzlich unzulässig ist.

Jetzt gibt es "kleinere" Kaliber wie z.b. MOAB oder auch was zum Knacken von Bunkern mit Sprengkraftäquivalent mehreren Tonnen TNT. Die kann man mit ganz viel Mühe vielleicht so einsetzen, dass keine Zivilisten getötet werden.

Aber die Tötung von feindlichen Soldaten ist garantiert, sofern das Ziel nur getroffen wird. Und damit kann deren Tod so wie der Tod der Zivilisten bei Atomwaffen nicht mehr mit Intention oder Nebenfolge einfach entschuldigt werden; sondern der Einsatz solcher Waffen ist nur zulässig, wenn das Töten der feindlichen Soldaten in der Situation zulässig ist. Und da der Einsatz solcher Waffen zulässig ist, muss auch die Tötung von feindlichen Soldaten unter entsprchenden Umständen zulässig sein.

Andernfalls würde die Logik eigentlich verlangen, alle Waffen oberhalb eines gewissen Kalibers zu ächten; MOAB wäre z.b. ein Kandidat.

@Herny_Cavendish

Ich denke wir bewegen uns sofern wir das ganze durch die katholische "Brille" sehen sozusagen auf eine Kaliber-Diskussion zu.

Denn eines ist gewiß, ab einem gewissen Kaliber ist nach Lehre der RKK der Einsatz einer Waffe grundsätzlich untersagt. Das ist definitiv festzustellen für Atomwaffen.

Und da sehe ich letztlich den Hintergrund, dass Atomwaffen immer unterschiedslos unschuldiges Leben aka Zivilisten auslöschen; da hilft auch nicht der Einwand: "Aber eine Atomwaffe war halt gerade das mildeste Mittel" (der übrigens tatsächlich hinsichtlich WK2 Japan vorgebracht wird) oder der Einwand: "Die 100000 toten Zivilisten sind doch gar nicht Intention sondern nur unerwünschte Nebenwirkung".

Und daraus folgt meiner Ansicht nach, dass eben beim Einsatz entsprechender Waffen der Punkt einer damit unvermeidlichen Tötung nicht mehr umgangen werden kann, sondern der Einsatz der Waffe nur dann zulässig ist, wenn die damit verbundene unvermeidliche Tötung zulässig ist. Weshalb

@nadal

Es gäbe überhaupt kein Problem, wenn man argumentiert, dass so wie z.b. Ehescheidung in gewissen Maße in der Zeit vor Jesus hinzunehmen war - und folglich nichts absolut böses war - und in Zukunft zu unterbleiben hat eben Todesstrafe in der Zeit vor Jesus oder in der Zeit vor der unserigen hinzunehmen war - und folglich nichts absolut böses war - und in Zukunft zu unterbleiben hat.

Damit werfen wir nicht zahllosen Generationen vor uns und indirekt demjenigen, der dafür verantwortlich ist, dass die mosaischen Gesetze die Todesstrafe umfassen vor, massiv gegen Gottes Willen verstoßen zu haben.

Dann würde ich vermutlich wenig bis nichts kritisieren.

Ihr Argument funktioniert also wunderbar.

Nur hatte ich nicht den Eindruck, dass Papst Franziskus das so meinte, sondern er scheint eine Ächtung seit Anbeginn der Zeit für alle Ewigkeit als von Katholiken zu glaubendes Glaubensgut festschreiben zu wollen; und da spreche ich dagegen.

Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt

Krieg ist n i e heilig.
Und Eigentum ist nur eine Sache. Und der Anspruch darauf etwas Weltliches.
In sich Schlechtes gebiert nie aus sich heraus Gutes. Das jeweils Eroberte ist Blut getränkt.
Krieg ist Rechthaberei mit Tötungspotential. Ein Tyrann muß nicht ermordet werden. Er ist nur Einer. Das Verbrechenspotential liegt in seiner Gefolgschaft. Die Gefolgschaft ist der eigentliche Mörder. Sie führt die Befehle aus. Wer dem Teufel folgt ist selber einer. Wer meint mit in sich Schlechtem Gutes zu gewinnen befleckt das Gute. Und mein Leben zu gewinnen indem ich auf der Leiche eines anderen stehe. Wegen Materiellem? Geistigem muß man mit Gottes Hilfe im Heiligen Geist begegnen. Im Positivem wie im Negativem.
Da wir alle gebrochene Menschen sind ist das Rechte in der Situation oft nicht durchführbar. Aber mit Vehemenz, aus dem Lehnstuhl heraus Todesstrafe und Krieg zu verteidigen ist reinster charakterlicher Horror.

@scheinfrage: Nein! Selbst für mich als Agnostiker hat @carl eugen recht!

Ich bin Soldat. Ich bin Offizier. Ich war viermal im Auslandseinsatz. Ich habe dabei geschossen und in dem Gefecht starben Menschen.
Aber mein Land, mein Staat, meine Mitbürger, meine Vorgesetzten und meine Mitstreiter haben nie von mir erwartet, dass ich jemanden töte. Das kann die Folge sein. Das ist oft die Folge. Aber die Forderung war stets: Beende ein Problem, so unblutig wie möglich.

Das ist für mich auch nicht verschieden von dem, was ich als Kind/ Jugendlicher im Kampfsport lernte: Selbst in einer regellosen Dorfkeilerei zertrümmere ich nicht ohne Not das Knie eines Gegenübers oder schlage gegen den Kehlkopf.
Ich mache einen Angreifer nur unfähig, mir weiter zu schaden.

Aber um es nochmal ganz präzise auszudrücken: "Der Staat" kann mich damit beauftragem, das Feuer schwerer Waffen zu beenden. Nicht jedoch damit, die Bediener zu töten.

Warum wiegt die Menschwürde von Schwer-Verbrecher mehr als die Würde von Ungeborene Babbys?

In den USA starben durch die Todesstrafe 2013 34 Schwer-Verbrecher während Millionen Kinder abgetrieben wurden. Oftmals wird die Todesstrafe nicht mal ausgeführt, sondern in lebenslänglich umgewandelt. Hier läuft was gewaltig schief, dass die Todesstrafe für einige brutale Massenmörder schlimmer wiegt als das Millionenfache Abschlachten von unschuldigen Babys.

Franziskus hat durch seine Berufung von Abtreibungsbefürwortern, das absolute Nein zur Abtreibung quasi relativiert.

@Laus Deo

"Ob der Papst möchte oder nicht.....
... die Lehre kann er nicht änderen."

Franziskus sieht das anders. Er regiert Die Kirche nach dem Motto: Die kath. Kirche bin ICH.

Franziskus ist der festen Überzeugung, dass an seinem Wesen die Kirche genesen wird und er die Kirche nach seinen persönlichen Ideen und Vorlieben verändern kann als ob es keine Aposteln, keine Päpste und Kirchenväter vor ihm existiert hätten. Daher will er losgelöst von katholischer Lehre alles, machen, was er will. Die Franziskus- Fans sehen es auch ähnlich- alles was VOR Franziskus in der kath. Kirche galt, gilt nicht mehr und was alle 265 Päpste einvernehmlich predigten und lehrten, ist praktisch irrelevant.

Die Haltung der katholischen Kirche bzgl Todesstrafe ausgewogen und diffenrenziert

Der Katechismus bzgl. der Todesstrafe ist ausgewogen, differenziert und bedarf daher keine Korrektur. Es gibt Verbrechen, die sind derart abscheulich, sadistisch und grausam, das die Todesstrafe eine angemessene Strafe hierfür ist.

Ein dreijähriges Kind wurde von einem sadistischen Mann tagelang gefoltert und vergewaltigt bis es dann lebendig vom Täter begraben wurde u. elendig starb.

Die Angehörige waren auch gegen die Todesstrafe bis sie selbst Opfer eines grausamen Verbrechens wurden.

Fakt radikale Gegner der Todesstrafe sind fast immer vehementer Befürworter von Abtreibung inklusive Spätabtreibung.

Die Menschenwürde von brutalen Massenmörder wollen die Westlichen Staaten wahren egal wie aber die Menschenwürde von unschuldigen Ungeborene gilt nichts.

In den USA starben durch die Todesstrafe 2013 34 Schwer-Verbrecher während Millionen Kinder abgetrieben wurden. Oftmals wird die Todesstrafe nicht mal ausgeführt, sondern in lebenslänglich umgewandelt.

@scheinfrager

Ich nehme Ihre Entschuldigung gerne an und entschuldige mich auch meinerseits für meinen etwas ruppigen Ton.

Was den Verteidigungskrieg anbelangt muss ich aber betonen, dass auch in solch einem Krieg nicht alles erlaubt sein darf. Man darf auch im Verteidigungsfall nicht wahllos Menschenleben aufs Spiel setzen. Mass und Ziel muss immer gehalten werden. Das ist allerdings ein vollkommen anderes Thema.

Ich wünsche Ihnen alles Gute!

P.S.: Überlesen Sie meinen letzten Kommentar an Sie. Die Frage hat sich geklärt.

@ Scheinfrager - reden wir über Konsistenz

Das mosaische Gesetz erlaubt die Todesstrafe - also ist sie nicht in allen Fällen abzulehnen. Nun, das mosaische Gesetz erlaubt aber auch die Ehescheidung und Wiederheirat.
Das hat Jesus aber in der Bergpredigt als "Hartherzigkeit" gebrandmarkt und ein absolutes Scheidungsverbot ausgesprochen.
Hat Jesus etwas zur Todesstrafe gesagt. Nun ja, wie wäre es mit Mt 5,22: "Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."
Wie wäre wohl die Lage unserer Kirche, wenn wir diesen Satz genauso ernst nehmen würden, wie das Ehescheidungsverbot?

@carl eugen

Auch meinen D a n k !!

Schließe mich Ihnen voll an.

Ich möchte mich herzlich für die viele Zustimmung bedanken!

Dennoch möchte ich meiner Trauer darüber Ausdruck verleihen, dass es unter Christen Streit über Mord gibt (und die Todesstrafe ist nichts andres).

Was die Heiligen betrifft. Der Hl. Karl Borromäus (zweifellos einer der ganz grossen Heiligen) liess als Erzbischof von Mailland Protestanten verbrennen, und zwar im Dutzend. Constantin der Grosse, ein Heiliger der Orthodoxen Kirche, und Katholiken als Vorbild anempfohlen, liess seine Frau und seinen Sohn töten.

Darf ich jetzt meinen kovertierungsunwilligen, protestantischen Nachbarn töten, weil es ein Heiliger auch getan hat? Darf ich meine Frau im Dampfbad ersticken und meinen Sohn vergiften, weil es ein Heiliger auch getan hat?
Ich hätte noch eine Frage an meine Kritiker. Meine Kritiker sagen, es gäbe Ausnahmen vom Gebot "Du sollst nicht töten/morden". Die Todesstrafe wäre eine solche Ausnahme. Wieso regen sich dann die selben Kritiker darüber auf, dass Franziskus Ausnahmen vom Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" zulässt?

@Scheinfrager.

Ein Polizist wird bewaffnet um töten zu können? Auf was für einem Planeten leben Sie eigentlich. Ein Polizist darf nicht töten. Er hat die Waffe, um sich zu verteidigen und einen Angreifer wehrlos zu machen, z. B. durch einen Schuss ins Bein. Nur wenn es um das eigene Leben geht, kann er auch einen tötlichen Schuss abgeben. So was nennt man Notwehr, und das darf ein jeder Mensch, sich selbst schützen.
Ein Soldat hat sein Gewehr auch nicht zum wahllosen töten. Sondern zur Verteidigung, und zwar des Landes vor einem Agressor. Er darf keine Zivilisten töten und Unbewaffnete auch nicht. Weder ein Polizist noch ein Soldat darf auf einen unbewaffneten Wehrlosen schiessen. Bei der Todesstrafe tötet aber der Staat einen, zwar schuldigen (das ist wenigstens zu hoffen), aber wehrlosen Menschen. Und das ist absolut und ohne wenn und aber anzulehmen.

Dass Sie Soldaten und Polizisten mit Mördern in einen Hut werfen, ist eine bodenlose Schande!

Schuld - Strafe

Jede Sünden-Schuld wird bei einer gültig vollzogenen und gültig empfangenen Sakramentalen Beichte,in persona Christi vollkommen getilgt.
Es bleiben die zeitlichen und nach dem Tod im Fegefeuer zu erleidenden Sünden-Strafen:Die Buße.
Ganz am Anfang war die Taufe der alleinige Neuanfang.Und erneute Vergehen wurden mit bis zu vollkommenem unwiderruflichem Ausschluß geahndet.Das blieb,Gott sei gedankt nicht so.Aber der Ausschluß von der Eucharistie konnte Jahrzehnte dauern.Mit der Zeit wurden Bußübungen gewährt,durch die man diesen zeitlichen Ausschluß von den Sakramenten verkürzen konnte.Wie gesagt die zeitlichen Ausschließungsstrafen konnten unter bestimmten Auflagen verkürzt werden.Der Ablass war geboren.
Es gibt ihn noch heute.Ein vollkommener Ablass zeitlicher Sündenstrafen gewährt der Papst.Die gültige Beichte,Eucharistiefeier mit Empfang der Eucharistie,Gebet für Welt und Papst sind Bedingungen.
Todesurteil und ewiger Tod können so abgewendet werden.Gott will das Leben für uns!!!

@Kroko

"Und das ist doch etwas ganz Anderes."

Was aber mangels schlampiger Formulierungen gekonnt missachtet.

Wenn Töten durch den Staat immer falsch ist, dann ist es auch im Krieg falsch; und wollte man das nicht aussagen, dann hätte man halt statt:
"kein Staat dieser Erde hat das Recht, ein Menschenleben zu beenden"

schreiben müssen:
"kein Staat dieser Erde hat das Recht, das Leben eines wehrlosen Menschen zu beenden"

und schwupps hat man vermieden, irgendeine Aussage über Krieg, Notwehr, etc. zu machen, sondern macht nur eine über die Todesstrafe.

Ich hoffe wirklich der, der den Vorschlag des Papstes konkret formulieren wird, wird hinsichtlich präziser Formulierung besonders fähig sein.

@ carl eugen

Bin ganz bei Ihnen. Die Todesstrafe gehört abgeschafft und deren Legitimation(s-Möglichkeit) aus dem Katechismus entfernt. Eines allerdings ist nicht zu ändern, nämlich das Recht, das im Katechismus dem Staates auf militärische Verteidigung zugesprochen wird, was wiederum Menschenleben kostet.

@JezJerzy

..Genau, aber das scheinen hier einige anders zu sehen z.B. @maltheser. Aber die Menge "A" und die Menge "Nicht A" haben keine gefüllte Schnittmenge. Wenn man aber versucht den Mensche so etwas weiszumachen merken sie es und die Glaubwürdigkeit und Kompetenzzuordnung gehen verloren....

Sehr geehrter Msgr. Schlegl,

meine persönliche, durchaus kritische und ablehnende, Meinung zur Todesstrafe ist vollkommen irrelevant bei der Beantwortung der Frage, was die Kirche dazu zu sagen hat. Womit ich in dieser Diskussion ein Problem habe, ist gerade das Erheben von eigenen Meinungen und subjektiven Empfindungen zur universellen Aussagen, Dogmen, Anathemata, wie in dem beispielhaften Satz von carl eugen „Ein Christ kann und darf nicht für die Todesstrafe sein!” Die Fakten sind halt anders. Um es vielleicht nochmals zu unterstreichen, auch der Satz „Ein Christ kann und darf nicht gegen die Todesstrafe sein!” wäre genauso ein Blödsinn.

@Kroko 2

„Man kann sie auch nicht an eine enge und unveränderbare Auslegung binden, (...)"
Das sieht die Kirche aber anders:
„Das I. Vatikanische Konzil (...) anerkannte (...) eine Dogmenentfaltung, sofern diese in demselben Sinn und in derselben Bedeutung geschieht (eodem sensu eademque sententia). So lehrte das Konzil, bei den Dogmen sei der Sinn bleibend festzuhalten, der einmal von der Kirche dargelegt wurde. Deshalb verurteilte das Konzil jeden, der unter dem Schein und Namen einer höheren Erkenntnis, einer angeblich tieferen Interpretation dogmatischer Formulierung oder eines Fortschritts in der Wissenschaft davon abweicht. Diese Irreversibilität und Irreformabilität ist mit der vom Heiligen Geist geleiteten Unfehlbarkeit der Kirche, besonders des Papstes in Sachen des Glaubens und der Sitten, gemeint. Sie ist darin begründet, dass die Kirche im Heiligen Geist an der Untrüglichkeit Gottes (qui nec falli nec fallere potest) Anteil hat.”
„Die Interpretation von Dogmen” (1990)

@Kroko

"Man kann die Lehre nicht bewahren ohne ihre Entwicklung zuzulassen.”
Ja, gewiss, allerdings bedeutet Entwicklung ein tieferes Verständnis und nicht die Verneinung. „A ist legitim“ -> „A ist nicht legitim“ ist keine Entwicklung sondern ein Widerspruch. Im Übrigen hat auch der hl. Johannes Paul II in „Evangelium Vitae“ nicht die Legitimät der Todesstrafe in Frage gestellt, sondern darauf hingewiesen, dass es heutzutage möglicherweise bessere Methoden gibt, die Gesellschaft vor dem Verbrecher zu schützen.

@ Robert S/ JezJerzy

Jetzt empfehle ich Ihnen beiden ein kleines Gedankenexperiment!
1) Stellen Sie sich die Frage, ob Sie als Richter ein Todesurteil, etwa in einem Indizienprozess, aber nicht nur dort, unterschreiben würden?
2) Die zweite Frage lautet schlicht und einfach, ob Sie als Henker den Hebel zum Fallbeil, oder den Hebel, der die Zyanidkugeln in die Blausäure fallen lässt betätigen würden? Oder den Hebel, der 20.000 V auf dem elektrischen Stuhl durch den Körper des Delinquenten jagt? Oder, dass Sie die Spritze mit dem tödlichen Gift in die Vene des Verurteilten injizieren?
Sollten Sie bei Punkt 2 in einem Fall "JA" sagen, darf ich Ihnen mitteilen, dass in der Geschichte der Kirche Henker als ehrlos gegolten haben, einen eigenen Wohnsitz außerhalb des Ortes nehmen mussten.
Denken Sie auch noch einmal an die vielen Opfer einer ungerechten Inquisition, oder gar des Hexenwahns. Der Justizmord ist unumkehrbar!Msgr. Franz Schlegl

@ carl eugen

Danke für diesen ausgezeichneten Kommentar, meine ehemaligen Schülerinnen und Schüler würden das auch unterschreiben!
Wenn ich daran denke, dass Gott Kain,den Mörder seines Bruders Abel, NICHT zum TOD, sondern zu LEBENSLÄNGLICH verurteilt hat. Durch ein besonderes Zeichen ist der Mörder sogar vor der Blutrache selbstgerechter Richter und Henker in einer Person, geschützt! Ich empfehle manchem User darüber nachzudenken.Msgr. Franz Schlegl

@Juergenpb

...mein Reden. Auch der sogenannte Tyrannenmord ist eine vorweggenommene Todesstrafe. Das alles ist nicht so einfach und linear zu beantworten, obwohl auch ich persönlich gegen die Todesstrafe bin, nicht aber gegen lebenslängliche Verwahrung von bestimmten Straftätern um andere Menschen zu schützen.
Justizirrtum bezogen auf Todesstrafe ist z.B. ein hochinteressanter Aspekt......

@JuergenPb

Man sollte hier nicht Äpfel mit Birnen verwechseln.
Die Todesstrafe ist eine bewuste Tötung eines Menschen, der in der Situation, in der er sich befindet, er ist gefangen, keinen Schaden mehr anrichten kann.

Tyrannenmord und ggf. Krieg können in den Bereich Verteidigung und Abwehr von Schaden für andere Menschen fallen.
Papst Franziskus hat das einmal "Stoppen eines Angreifers" genannt.

Und das ist doch etwas ganz Anderes.

@JezJerzy,lesen Sie was der Papst sagt: "Man kann die Lehre nicht bewahren ohne ihre Entwicklung zuzulassen. Man kann sie auch nicht an eine enge und unveränderbare Auslegung binden, ohne den Heiligen Geist und sein Handeln zu demütigen."

@carl eugen

„Ein Christ kann und darf nicht für die Todesstrafe sein!”
Sind Sie sich der Tatsache bewusst, dass Sie mit dieser Aussage unzähligen Menschen, auch vielen Heiligen, z.B. dem hl. Augustinus und dem hl. Thomas von Aquin - um nur zwei explizit zu nennen - das Christsein absprechen.
Wer einen kurzen Überblick über die Lehre der Kirche zum Thema Todesstrafe und die aufgeführten Argumente erhalten möchte und des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich den folgenden hervorragenden Artikel auf 1P5:
https://onepeterfive.com/pope-francis-wrong-death-penalty-heres/
Es wäre sinnvoll, sich zuerst umfassend zu informieren, dann zu reflektieren und sich schließlich mit dem Thema argumentativ auseinandersetzen (laut Kard. Ratzinger darf der Katholik in der Frage der Todesstrafe - anders als z.B. bei Abtreibung oder Euthanasie - eine von der Lehre der Kirche abweichende - meistens ja strengere - Meinung vertreten), bevor man die eigene Meinung zu einer absoluten Wahrheit erhebt: „Ein Christ...”

zu komplex

Das Thema ist zu komplex, um es in einer kurzen Ansprache abzuhandeln.
Wenn Erlaubtheit der Todesstrafe beständige Lehre der Kirche war, kann man schwerlich sagen, daß die vergangenen Generationen zu blöde waren, das Evangelium richtig zu verstehen.
Weiters: Was sagt der Papst zu den Themen Thyrannenmord, der je nach Interpretation durch Nr. 2243 KKK gedeckt ist oder auch zum Thema "gerechter Krieg" (Nr. 2309 KKK). In beiden Fällen sterben auch Menschen.

@carl eugen

Sie haben es excellent auf den Punkt gebracht, ohne wenn und aber !
Vielen Dank.
Und jetzt ohne Ironie: Ich möchte diesen Kommentar für diesen Thread als das "Wort zum Sonntag" ansehen.

@carl eugen

DANKE für diesen klaren und unverschnörkelten Kommentar.
Volle Zustimmung !

Ich kann diese Diskussion beim besten Willen nicht verstehen!

Das erste Mal bin ich voll und ganz auf der Seite des Papstes!
Ein Christ kann und darf nicht für die Todesstrafe sein! Der Mensch ist nicht der Herr über Leben und Tod. Es gibt nur einen Herren der entscheidet und richtet, und das ist nicht der Mensch.

Und natürlich ist das menschliche Leben heilig. Der Mensch ist das Abbild Gottes,davon leitet sich seine Würde ab, und die ist unantastbar!

Ein Mörder ist ein Verbrecher, der sich vor Gott verantworten muss. Ein Mörder wird durch sein Verbrechen aber nicht zum Tier, er ist und bleibt Mensch und damit unantastbar!

Wir Christen setzen uns für das menschliche Leben ein, von seiner Empfängnis bis zu seinem NATÜRLICHEN Tod. Und kein Staat dieser Erde hat das Recht, ein Menschenleben zu beenden, weder ein unschuldiges noch ein ein schuldiges.

Ich bin sehr enttäuscht von einigen Forumsteilnehmern hier. Und die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. wären es auch.

@Quirinusdecem

WIRKLICH NICHT !!

@maltheser

wirklich nicht?

Franziskus masst sich eine Macht an die er als Papst nicht hat.

Die kath.Kirche hat immer an dem Recht des Staates festgehalten auch Todesstrafen durchzuführen für Todeswürdige Verbrechen wie z.B. Mord.Dies wegen der Erfüllung der Gerechtigkeit,wegen der Sicherheit der Bürger und zum Abschrecken von Nachahmungen.Natürlich ist es auch kath.Lehre dass man eine Äquivalente Strafe vorziehen sollte(Lebenslange Haft) wenn dies möglich ist.Franziskus kann diesen seinen Schritt,d.h. die totale Ächtung der Todesstrafe in dem Katechismus,NICHT aus der Lehre der Kirche d.h. aus den bisherigen Katechismen,der Bibel,der Heiligen Überlieferung und aus dem vorherigen 2000 Jährigen Lehramt begründen.Wenn er die Todesstrafe und seine Befürworter ächtet,ächtet er auch damit alle Päpste die vor ihm Päpste waren und welche für die Todesstrafe unter bestimmten Umständen waren.Er stellt sich auch gegen alle Konzilien, Bischöfe,Kirchenväter,Kirchenlehrer und gegen alle Heiligen des Alten und des neuen Testamentes.Franziskus masst sich eine Macht an die er nicht hat.

@moso

"Sie ist daneben auch völlig unnötig.
Denn sie verhindert keine Straftaten, die damit verbunden sind, und stellt somit auch keinen zusätzlichen Schutz vor solchen Taten dar.
Täter können hinreichend sicher aus dem "Verkehr" gezogen werden, wenn alle notwendigen Maßnahmen ergriffen werden."

Sofern diese Argumente relevant sind, verbietet sich damit sofort, die Todesstrafe für immer verwerflich zu erklären.

Denn ob der Täter hinreichend sicher aus dem Verkehr gezogen werden können, dass kann zu verschiedenen Zeiten und Orten unterschiedlich sein; somit kann man keine "immer"-Aussage treffen.

Und ob Todesstrafen Verbrechen verhindern, können wir erstmal nur im hier und jetzt und vielleicht für die einigermaßen kriminalistisch gut dokumentierte Vergangenheit feststellen (also für so ca. seit 100-200 Jahren). Daraus kann man nicht ableiten, dass dies davor auch so war und in Zukunft so sein wird. Eine "immer"-Aussage würde sich auch da heraus verbieten.

Endgültig richtet immer Gott

Zum „Glück“ für viele Kinderschänder hat Jesus sein Diktum für dieses Verbrechen im Konjunktiv gesetzt: „... für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde“. Hätte er‘s im Imperativ formuliert, würde die Frage der Todesstrafe insgesamt eher zu „pro“ tendieren. -
Nicht wenige NS-Verbrecher hatten sich in Deutschland selbst gerichtet, angeführt von Hitler, Goebbels, Himmler, Göring. Andere brachten sich in Sicherheit und entgingen so dem Strang beim Nürnberger Tribunal. Beim geflohenen A. Eichmann erfolgten Todesurteil/Exekution in Israel aufgrund jüdischer Rechtsprechung. -
Wir erfahren auch heute immer wieder von Menschen, die sich selbst richten, weil sie mit ihrer Schuld/Scham nicht weiterleben können. Doch das verbietet unser Glaube - auch wenn am Anfang des Christentums der Name eines Verräters steht: Judas, der sich bekanntlich erhängte. - Todesstrafe wie Selbstmord sind sicher nicht (heils-)notwendig. Endgültig richtet Gott!

Einfach ist die Sache nicht ...

wobei ich mir auch sicher bin, dass die Haltung, die Worte, wie sie noch im KKK zu finden sind, ja nicht so aus dem Ärmel geschüttelt worden waren.
Es geht bei der Todesstrafe nicht um persönliches, individuelles Töten - sondern in erster Linie um den Schutz der Gemeinschaft, um den Schutz anderer Menschen, was m.E. hier stark Berücksichtigung findet, finden muss. Diese Schutzpflicht ist delegierte Pflicht des Staates. Insofern ist m.E. die gleiche Situation berührt wie beim Polizisten, der zum Schutz anderer, einen potentiellen Mörder/Terroristen tötet. Dieser Schutz-Aspekt wird im KKK auch klar zum Ausdruck gebracht.
Auch klar ist, dass es in einem (noch) geregelten System wie bei uns, nur schwer vorstellbar ist, dass der Staat zum Schutz der Allgemeinheit die Todesstrafe anwenden muss.
Auf einem anderen Blatt steht allerdings auch die Frage, inwiefern ein medikamentös völlig ruhig gestellter notorischer Gewalttäter, nicht seiner Würde beraubt ist...?

Sünde wider den Heiligen Geist

Die einzige Sünde die Gott nie vergeben kann ist die bewußte, aktive und beharrliche Zurückweisung der Barmherzigkeit Gottes, die ER immer dem umkehrenden,reuigen und um Vergebung Bittenden gewährt auf Grund des freiwillig auf sich genommenen Kreuzestodes Seines Sohnes,dem Wort Gottes,der in der Jungfrau Maria Fleisch angenommene GottMensch Jesus (der Retter),Christus(der Gesalbte), der verheißene Messias, unser Herr.
ER hat nach der Auferstehung die Sündenvergebung im Heiligen Geist dem Petrus übergeben: Wem du die Sünden vergibst, dem sind sie vergeben. Wem du sie nicht vergibst dem sind sie nicht vergeben. Was du auf Erden löst ist auch im Himmel gelöst, ....
Was für eine Verantwortung liegt in der treuen Verwaltung durch Petrus im Auftrage Christi!!!!! Denn auch er wird an seiner Treue zu Gebot und Auftrag im Dienste des Herrn gemessen werden.
Und warum kann nicht einmal Gott due Sünde wider den Heiligen Geist nie vergeben? Weil beharrlich nicht um Vergebung gebeten wird. Darum.

Strafe - Rache

Nach meiner Auffassung stellt die Todesstrafe weniger eine Strafe dar als eine Rache.
Sie ist daneben auch völlig unnötig.
Denn sie verhindert keine Straftaten, die damit verbunden sind, und stellt somit auch keinen zusätzlichen Schutz vor solchen Taten dar.
Täter können hinreichend sicher aus dem "Verkehr" gezogen werden, wenn alle notwendigen Maßnahmen ergriffen werden.

Primat der Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit

Diese Aussage des Papstes bedarf sicherlich einer weiteren Erläuterung seinerseits.

Ja, die Barmherzigkeit ist eine Eigenschaft der Liebe Gottes.
Bei der Gerechtigkeit müssen wir jedoch bei der Betrachtung etwas vorsichtiger sein.
Das, was wir nach menschlichem Ermessen als gerecht bzw. ungerecht ansehen, sieht oft bei Gott ganz anders aus.
Das wird in dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg Matthäus 20,1-16 mehr als deutlich
Der göttlilche Maßstab ist das, was der Mensch braucht (hier der Tageslohn, der damals das Minimum darstellte, um überleben zu können)
und nicht, was ich denke, was mir im Vergleich zu meinen Mitmenschen zusteht.

Der Papst will ja im KKK nicht nur die Todesstrafe abgeschaft

wissen, sondern auch die lebenslängliche Haftstrafe. Fragt sich dann nur, wie der Staat mit jenen umgehen soll, bei denen davon auszugehen ist, daß sie sich in der Haft nicht gebessert haben und wenn sie frei sind zum Wiederholungstäter werden können. Will der Papst diese zum Essen in eine Kirche einladen und sie bekehren oder was schlägt er bei solchen vor?

@Schlegl @Theobald

Entschuldigung, hatte unter "@Schlegl" dann noch Theobald zitiert und was dazu gesagt; da hätte ein "@Theobald" drüber gehört.

@Stefan Fleischer

Wäre es nur die Absicht, einem Missbrauch durch kriminelle Regime entgegenzuwirken, dann wäre es vollkommen unnötig die Todesstrafe absolut zu ächten.

Es wäre vollkommen ausreichend festzuhalten, dass es heuzutage jedem fähigen und gerechten Staat möglich sei, seine Bürger ohne Todesstrafe ausreichend zu schützen. Dies lässt sich gut begründen und wirft keine Probleme hinsichtlich der Lehre auf (nach Möglichkeit sollen Staaten ja auf Todesstrafe verzichten).

Aber anderweitig agierende Staaten würden unmittelbar als unfähig und/oder ungerecht gebrandmarkt.

Da hätte ich dann gar keine Einwände.

@Montfort

Werter Montfort,

durch das dauernde Wiederholen Ihrer inzwischen reichlichst abgedroschenen Parolen werden diese nicht richtiger, sondern langweilen bestenfalls.

Ich habe es nicht nötig hier für irgendeinen anderen User einzuspringen.
Es gibt vielleicht doch mehr gläubige Christen, die in der Lage sind etwas genauer nachzudenken und sich erlauben, auch die christlich-katholische Lehre zu hinterfragen, als Sie annehmen.
Ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich zu glauben habe, den ich muss nicht glauben sondern darf glauben.

ff Weltliche Gerichtsbarkeit - Gottes Gerichtsbarkeit/Barmherzigkeit

....Die Sakramentale Sündenvergebung tilgt alle Schuld. Nur gab/gibt es Todsünden die nur der Papst vergeben kann,glaube ich. Früher besaß der Papst auch weltliche Gerichtsbarkeit,die möglicherweise auch Todesurteile verhängte.Jetzt gibt es "nur mehr" die Gebote Gottes,die einen Strafbestand des leiblichen Todes verbietet. Und, da Jesus der Christus sogar Seinen eigenen gewaltsamen körperlichen Tod freiwillig zugelassen hat um den Vater um Vergebung dieser Untat an dem sogar vollkommen Sündenlosen zu erbitten.
Und diese Bitte sprach der leidensfähige Mensch mit Seinem menschlichen Willen aus ...!!! So geschah vollgültige Sühne und Rettung des gefallenen Menschen der diesen Rettungsanker des Glaubens an den EINEN DREIFALTIGEN GOTT annimmt. Der irdische Tod bleibt Gott vorbehalten,der jedem Menschen Umkehr und Reue bis zum letzten Atemzug und Rettung schenken will.ER will aber freie Umkehr ohne Gewalt.Eine Umkehr des Glaubens und der Liebe.Wir dürfen diese Lebenszeit niemals verkürzen!!!

Und noch zwei Gedanken

Einerseits: Ein Grund für eine solche Änderung des KKK könnte sind, dass verschiedene Staaten, insbesondere Diktaturen, linke wie rechte, die Todesstrafe als Mittel der Machterhaltung missbrauchen. Ob diese Änderung hier etwas ändern könnte, steht auf einem anderen Blatt.
Auf der anderen Seite steht aber auch die Frage, warum Gott seinen Sohn für uns Menschen am Kreuz sterben liess, wenn die Todesstrafe in keinem Fall gerechtfertigt ist. In unserem Religionsunterricht sagte der Pfarrer, dass die Ächtung dieser Strafe von Irrlehrern auch deswegen betrieben werde, um anschliessend den Opfertod unseren Herrn leugnen zu können.

@Schlegl

Dass die mosaischen Gesetze nicht göttlichen Ursprungs sein sollen, wäre allerdings etwas, dass man bitte eindeutig kommunizieren sollte.

Solange man dieses aber nicht eindeutig kommuniziert, führt die Behauptung, Todesstrafe sei immer verwerflich, erstmal zur Frage, wie das mit dem AT irgendwie zusammenpassen kann.

"Gottes Gebot "Du sollst nicht töten" ist absolut und gilt auch für Naziverbrecher."

Gälte es in der genannten Weise absolut, dann wäre die absolut SOFORTIGE Entwaffnung der Schweizer Garde ZWINGEND geboten; die sind nicht mit Wattebäuschchen bewaffnet, deren Handfeuerwaffen sind zum Töten von Menschen gemacht; solange der Papst sie nicht entwaffnet, behandelt er das Tötungsgebot nicht als vollkommen absolut.

Und solange brauch ich es auch nicht als vollkommen absolut ansehen.

Wenigstens die Ausnahme Notwehr existiert eindeutig; ob Todesstrafe auch eine unter gewissen Umständen legitime Ausnahme sein kann, ist Thema der hiesigen Diskussion; die Kirche sagt bisher JA.

Weltliche Gerichtsbarkeit - Gottes Gerichtsbarkeit/Barmherzigkeit

Eine rein weltliche Gerichtsbarkeit wird immer weltliche Gesetze produzieren.Diese Gerichtsbarkeit hat das weltliche Leben im Blick,sie entbehrt den Blick für das Leben in Gott nach unserem irdischen Ableben.Dem entsprechend können auch Gesetze und Bestrafungen im Laufe der Jahrhunderte sich zum Besseren aber auch zum Schlechteren verändern.Und,um bildlich gesprochen,den Fuß auf den Nacken eines dem jeweiligen Gesetzesstand gemäß exekutierten Menschen setzen zu können,wird dem Gerechtigkeitsempfinden eines weltlichen Menschen und dessen Vergeltungswünschen sehr entgegenkommen.
Die Göttliche Gerichtsbarkeit ist eine ganz andere.Für Gott sind wir alle Seine Geschöpfe und als Getaufte und Gefirmte mit allen Sakramenten ausgestattet,sogar Christi Leib in der Welt mit Christus als Haupt und Petrus als Seinem Stellvertreter auf Erden. Wir,als Sein Leib mit IHM als Haupt müssen SEINER Gesetzgebung folgen,wenn wir glaubwürdig sein wollen.Die Sakramentale Sündenvergebung tilgt alle Schuld!!!!!!

Wirklich ?

Geht es ihm hier wirklich um die Abschaffung der Todesstrafe, oder nur um Applaus von allen Seiten ?
Wann hat er das letzte Mal laut gegen Abtreibung, Euthanasie und vor Allem gegen das Morden an unschuldigen Christen durch den Islam gewettert.
Die Umschreibung des KKK ist nicht ganz so leicht wie er sich denkt und vor allem wem soll es nuetzen ?
Vor einer Umschreibung gibt es noch ein paar Dinge, die brotnoetig waeren und auf Antwort warten, wie waere es zb. einmal mit der dringenden Klaerung der 7 Haeresien in AL ?

Ob der Papst möchte oder nicht.....

... die Lehre kann er nicht änderen.

@ ChemMJW

Das sehe ich auch irgendwie so.
Und ich frage mich, weshalb gerade hier ein solcher Rigorismus eingeführt werden soll. Aber vielleicht bin da noch zu stark vom Religionsunterricht meiner Jugend geprägt. Damals wurde die Todesstrafe in bestimmten, sehr schweren Fällen noch als gerecht empfunden und der Schutz der Gesellschaft vor gefährlichen Verbrechern hatte auch noch einen höheren Stellenwert als heute, wo man ja oft Stimmen hört, der Täterschutz habe in unserer Rechtsprechung allzu oft einen höheren Stellenwert als der Opferschutz.

Warum das Wort zur Todesstrafe und keines zur Euthanasdie (auch gegen der Willen des "Kandidaten"?

Die Diskussion über den Status eines Ordensspitales, das Euthanasie anbietet, ist noch offen. Ein Einstieg zu einer Neufassung des KKK - vielleicht auch anderer Paragraphnen?

Ein absolutes Nein zur Todesstrafe wäre

eine gründsätzliche Veränderung der katholischen Lehre.

Im KKK steht:
"2266 [...] Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. [...]"

Vielleicht ist es der Fall, dass es heutzutage praktisch immer in der Macht eines Staates liegt, eine andere Strafe als die Todesstrafe zu verhängen und dadurch das Volk angemessen zu schützen, aber grundsätzlich gilt: "praktisch immer" und "immer" sind 2 verschiedene Sachen. Nach der katholischen Lehre darf ein Staat zur Todesstrafe greifen, wenn der Staat (nicht das Volk, nicht die Kirche, nicht der Papst) entscheidet, dass nur die Todesstrafe reicht um das Volk angemessen zu schützen.

Daher ist es meiner Meinung nach grundsätzlich unmöglich, ein absolutes Nein zur Todesstraft in den KKK aufzunehmen.

Woher hat Franziskus den "Primat der Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit"?

In der Ansprache (s. Vatikan-Webseite) spricht Papst Franziskus vom "Primat der Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit".

Woher hat er das? Die Barmherzigkeit ist doch wie die Gerechtigkeit eine Eigenschaft der Liebe Gottes. Und der Liebe Gottes kommt natürlich jede dieser Eigenschaften in Vollkommenheit zu. Die Barmherzigkeit gibt es aber nur, wo es Erbärmlichkeit gibt, also ist doch die Barmherzigkeit erst nach dem Sündenfall des Menschen eine zu benennende Eigenschaft der vollkommen gerechten, alles Leben hervorbringenden Liebe Gottes, die eben nicht die Auslöschung dieses geschöpflichen Lebens will, sondern es auch dort noch "erträgt" und neuschaffen will, wo dieses sich der vollkommen gerechten Liebe verweigert hat. Und wo die Verweigerung in dr Umkehr ihr Ende findet, dort kann sich die vollkommen gerechte Liebe Gottes auch als die vollkommen barmherzige Liebe erweiesen. Von "Primat" der Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit zu sprechen, trüge eine Spaltung in Gott selbst hinein.

Qantonius25 - Warum nur erinnert mich @maltheser in seiner verwirrenden Argumentationsweise ...

... sosehr an @A.Reik, der gerade eher schweigt? Vielleicht tritt @maltheser hier ja gerade - im eigenen oder in fremdem Namen - @A.Reiks Erbe an?

@christine.kala.mm

Im Prinzip geht Ihre Unterscheidung in die richtige Richtung. Die Todesstrafe und die Selbstverteidigung gruppieren Sie aber falsch ein; und toeten kann auch z.B. Tiere betreffen.

Eine detaillierte Aufschluesselung finden Sie beim Hl. Thomas, Summa Theolgiae, Secunda Secundae Partis, Frage 65. Der Link behandelt z.B. den Fall Selbstverteidigung:

http://www.ethikseite.de/zitate/zaquin-st2-2q64a7.html

Dabei geht es um das Prinzip der Doppelwirkung: Wenn Sie den Angreifer toeten wollen, ist das Suende. Wenn Ihr Ziel aber ist, sich angemessen (kein Notwehrexzess) zu verteidigen, und das fuehrt als Nebenwirkung zum Tod des Angreifers, so ist das keine Suende.

Bei der Todesstrafe geht es um das Gut der oeffentlichen Ordnung und des Gemeinwohls. Wenn das auch anders erreicht werden kann (z.B. Gefaengnis), ist die Todesstrafe illegitim. Wenn die Todesstrafe das angemessene Mittel ist, ist sie dagegen legitim.

Korrektur zu @antonius25 Punkt 1

....Unterlassene Vorsicht. Vorausschauende Rücksicht ist immer erforderlich.

@antonius25

TÖTEN - TOTSCHLAG - MORDEN

1.TÖTEN.Das geschieht gänzlich ohne Absicht und Wissen.z.B.Ich trete einen Stein los,der für mich unwissentlich einen Menschen trifft und tötet. Trotzdem trifft mich eine gewissen Mitschuld wenn ich damit rechnen mußte, daß jemand unter mir ebenfalls unterwegs sein kann.Unterlassene Vorsicht und vorausdenkende Rücksicht sind immer erforderlich.
2.TOTSCHLAG:Folge einer Abwehrhandlung,waffenlos und spontan.
3.MORD:Mit voller Absicht geplante Tötung eines Menschen zum eigenen Vorteil jeglicher Art.So ist die Todesstrafe auf Grund weltlicher Gesetzgebung,die ja äußerst unterschiedlich ausfallen kann,immer geplantes Morden.Auch das sofortige Erschießen eines Angreifers,für alle anderen äußerst "praktisch",auch"ökonomisch praktisch", wie auch das"keine Gefangene machen"im Kriegsfall.Diese Getöteten fallen dann niemanden mehr zur Last....
Jeder möge daher ernsthaft bedenken,daß die"Grube die er gräbt"auch zu seiner eigenen wird vor Gott,in die er dann fällt.

Das Problem der Todesstrafe erinnert an den Gnadenstreit im 16./17. Jahrhundert

Die Kirche hat diese Frage letztlich offengelassen. Ähnlich verhält es sich möglicherweise bei der Beurteilung der Todesstrafe als ultima ratio. Es ist nicht des Papstes, darüber zu richten. Auch bei der Lehre vom gerechten Krieg gibt es klare Kriterien. In jedem Fall gilt das Wort des Herrn: „Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.“ (Mt 10, 28) Die Kirche sollte nicht zuletzt das ewige Seelenheil der Menschen im Blick haben.

Du sollst nicht morden,

so steht es in der Einheitsuebersetzung. Die Uebersetzung "toeten", die hier oft angebracht wird, ist irrefuehrend. Ein absolutes Toetungsverbot widerspricht dem Recht auf Selbstverteidigung, sowie gebotenen Massnahmen der legitimen staatlichen Autoritaet und der Lehre vom gerechten Krieg. Die Kirche lehrt bis heute, dass die Todesstrafe grundsaetzlich legitim ist, es aber auf die Umstaende ankommt (und in Frieden und bei den heutigen oekonomischen Moeglichkeiten Gefaengnisstrafen vorzuziehen sind).

@maltheser: Sie beschreiben ein Zerrbild der kirlichen Lehre zum Ehebruch. Selbstverstaendlich ist es eine Suende, wenn man seine Frau sitzen laesst, auch wenn man nicht mit einer anderen schlaeft. Familiaris Consortio besagt nur, dass man nicht unbedingt zur alten Frau zurueckkehren muss, dass man unter Umstaenden mit einer anderen Frau geschwisterlich leben darf, und das trotzdem keine weitere Suende darstellt. Trotzdem sind Ehepartner lebenslang zur Versoehnungsbereitschaft aufgefordert

ff @wandersmann

Sie sagen:Ohne Mord kein Marthyrer.
Es gibt das blutige und das unblutige Marthyrium.Das blutige ist der unschuldige Tod durch Menschenhand im Festhalten an den Geboten Gottes.Entspricht in totaler Vollkommenheit dem Kreuzestod Christi.
Das unblutige Martyrium entspricht dem gläubigen "Stehen unter dem Kreuz" Seiner Mutter Maria,der die Fülle der Verheißung über das Kind das sie empfangen sollte, eröffnet worden war.
Sie fragen nach dem Nutzen,bzw.dem Unterschied zwischen dem irdischen Tod durch Menschenhand und dem irdischen Tod durch Gotteshand.GOTT"ERNTET"WENN DIE "FRUCHT"REIF GEWORDEN IST,bzw.ZUM BESTEN ZEITPUNKT für alles und allen.Das ist der gravierende Unterschied.Gott ist Herr der Ernte.Der Mensch ein Räuber auf diesem Gebiet.Und Gott ist in Barmherzigkeit geduldig.Er wartet darauf,daß wir uns in Seinem Sinne gegenseitig zum Heil helfen,in dem wir wie Abraham Fürbitte halten für die Verlorenen.In dem wir Schlechtes mit Gutem vergelten und segnen die uns schaden.Heilig sind.

@wedlerg

SIE haben doch das Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" als genau so klar wie das Gebot "Du sollst nicht töten" bezeichnet.

Aber so klar wie beim Töten ist es nicht, weil nach meiner Ansicht Ehebruch nicht mit Sex gleich zu setzen ist, was aber in der offiziellen kirchlichen Lehre so gemacht wird.
Das habe ich in dem Beispiel zu verdeutlichen versucht.
Vielleicht lesen Sie nochmal ganz genau!?

@Wandersmann

Der Auftrag Jesu an die Soldaten war niemanden zu mißhandeln:Wer nicht mißhandelt tötet auch nicht!Jesus verschärft auf diese Weise,genau so wie ER den Ehebruch bereits beim lüsternen Ansehen einer verheirateten Frau verortet!Gott hat den Menschen als Mann und Frau vollkommen geschaffen. Durch den Ungehorsam IHM gegenüber ist diese Vollkommenheit zerbrochen und der Tod war die Folge,zusammen mit der Verheißung der Rettung aus dieser Todesverlorenheit der Gottesferne (Vertreibung aus dem Paradies der Fülle in allem).Jesus sagt(frei cit.):Wer in Sünde lebt und vollkommen umkehrt ist gerettet.Wer vollkommen lebt aber sich vollkommen abkehrt ist dem ewigen Tode verfallen.Gott gewährt Umkehr bis zuletzt und wertet sie vollgültig.Das ist nur logisch.Ein Zustand am Ende ist der Bleibende.Auch der "Arbeiter" der "letzten Stunde" erhält den "vollen Lohn".Der Mensch darf weder das eigene noch ein anderes Menschenleben willkürlich beenden.Dem Schöpfer allein steht das zu.ER allein gibt und nimmt.

Sehr erstaunt

bin ich, wie hier sehr intensiv über das zugegebener Maßen Hauptthema "Todesstrafe" diskutiert wird.
Natürlich stimme ich dem Papst in allen Punkten voll und ganz zu.

Sehr viel interessanter finde ich die beiden letzten größeren Absätze.

"Die Tradition ist eine lebendige Realität..."
" Man kann das Wort Gottes nicht einmotten als wäre es eine alte Wolldecke, die man vor Schädlingen bewahren müsste"
"Man kann die Lehre nicht bewahren ohne ihre Entwicklung zuzulassen."
" Man kann sie (die Lehre) auch nicht an eine enge und unveränderbare Auslegung binden, ohne den Heiligen Geist und sein Handeln zu demütigen."

Der Papst geht unbeirrt seinen Weg.
Sehr gut so.
Sehr gut!

@maltheser: was schlagen Sie vor?

Mir ist nicht ganz klar, was ihr Argument eigentlich ist. Sie setzen irgendeine These abseits des Themas und die erklären Sie für "hirnrissig".

Was sollte Ihrer Meinung nach geklärt werden und wie?

@speri17

Vielen Dank für den Hinweis.

Auch hierin zeigt sich einmal mehr , dass die Verkürzung auf den Sex bei der Beurteilung des Ehrbruchs der Sach in keiner Weise gerecht wird.

Das erste Mal,

dass ich sofort bei einer Franziskus Schlagzeile unumwunden zustimme. Dieser Punkt war für mich der EINZIGE Punkt in unserem göttlichen Katechismus, der mangelhaft war.

Todesstrafe in Hessen

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/todesstrafe-hessen-100.html

Todesstrafe 2

Lk 3,14 Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Misshandelt niemand, erhebt keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!

Kein Wort davon, dass Soldaten nicht töten sollen.

Kein Wort davon, dass Jesus und die beiden Verbrecher nicht am Kreuz hätten ermordet werden dürfen.

Ich sehe nicht, weshalb die Todesstrafe aus christlicher nicht in Ordnung wäre.

Ein einziges Problem gibt es aber: Wer soll die Todesstrafe exikutieren?
Das halte ich für das größte Problem bei der Todesstrafe. Es ist eigentlich keinem Menschen zumutbar, einen anderen Menschen zu töten.

Wenn man aus der Bibel etwas gegen die Todesstrafe ableiten möchte, dann m. E. die Problematik des Henkers.

In einem Bericht in der Welt? wurde vor Jahren über Todeskandidaten in den USA berichtet. Fast alle hatten sich in der langen Gefängnis-Wartezeit vor ihrem Tod bekehrt.

Todesstrafe

Meiner Ansicht nach kein ein Staat, wenn er das will, die Todesstrafe verbieten.

"Die Todesstrafe widerspreche dem Evangelium, weil sie das Leben eines Menschen beende; jedes Menschenleben aber sei heilig in den Augen Gottes, der letztlich der einzige wahre Richter sei."

Das ist natürlich Unsinn. Niemand kann ein Menschenleben beenden, wir leben ewig. Auch ist ein Menschenleben an sich nicht heilig. Wo soll so etwas stehen? Heilig ist nicht der Mensch, sondern nur Gott und solche, die Gott daran teilhaben lässt.
Nirgendwo in der Bibel steht, dass ein Menschenleben hier auf Erden kein Ende finden darf.
Nirgendwo steht, dass ein ermordeter Mensch einen Nachteil erleidet. Im Gegenteil: Ohne Mord keine Märtyrer. Außerdem ist jeder Mensch sterblich. Gott will unseren irdischen Tod.

@scheinfrager

Gottes Gebot "Du sollst nicht töten" ist absolut und gilt auch für Naziverbrecher.
Gleichfalls gilt "Die Rache ist mein".
Wer sich also mittels Todesstrafe rächen will, macht etwas grundlegend falsch, so verständlich das auch sein mag.

Ich verstehe aber den Papst trotzdem nicht, denn der KKK ist jetzt schon bestens ausgedeutet. Wenn die Todesstrafe die einzige Möglichkeit ist, die Bevölkerung vor einem Verbrecher zu schützen, dann ist sie erlaubt. Aber auch nur dann. DEN modernen Staat möchte ich sehen, der sein Volk nicht dadurch schützen könnte, dass er Verbrecher lebenslang einsperrt, um nur eine Möglichkeit zu nennen.

ff "Im Anfang war es nicht so"

Im Anfang gibt Gott dem Mörder Kain auf sein Bitten hin, um Bewahrung vor dem eigenen Tod durch Menschenhand, ein Zeichen das siebenfache Rache dem androht der Kain erschlagen würde.Und Kain zieht weg von Gott.... Sein Leben wird nicht in Einheit mit Gott bewahrt, aber getrennt von IHM Schutz gewährt.
So denke ich.
Es ist sehr gut daß Pp.Franziskus den KKK in diesem Punkt wieder "in den Anfang" stellen will.
Was den Ehebruch in der Sakramentalen Ehe betrifft steht der KKK noch immer "im Anfang".
Aber der Satz: "Ist der Mensch untreu bleibt Gott doch treu",ER erinnert den Menschen an seine erste Liebe in/mit IHM und nimmt ihn nach Umkehr wieder auf,möge im Heiligen Geist vom Ungetreuen in rechter Weise vollzogen werden. Denn Einheit ist nur Einheit wenn Einheit besteht !!!!

@maltheser

Jesus sagt: Wer eine andere Frau auch nur lüstern ansieht hat im Herzen bereits Ehebruch begangen

"Im Anfang war es nicht so": Genesis 4,15,

Als der KKK herauskam,gab es große Aufregung über die Anerkennung der Todesstrafe als äußerste "Lösung" extremer Verbrechen.Ich habe bis jetzt keine Zustimmung in meinem Herzen diesbezüglich finden können.Darum ist mir das Alte Testament immer unverständlich geblieben wenn Gott in Seinem Namen Kriege und die dadurch folgenden Massaker an Anderglaubenden befohlen hat. Lediglich bei Abraham verhinderte ER die Ausführung des von IHM befohlenen Sohnesopfers.Isaak war nicht Abrahams einziges Kind.Allerdings das einzige Kind gemeinsam mit Sahra der der Freien,kein Kind mit der Unfreien,der Sklavin,dem Ismael.Gott rettet beide Kinder aber Isaak war das größte Opfer für Abraham.
Ich finde allerdings im AT noch kein Leben nach dem irdischen Tod. Und so wird die irdische Verurteilung zum Tode dem ewigen zweiten Tod in Ewigkeit in Eins gesetzt.Totale Auslöschung des den EINEN nicht Anbetenden Götzenanbeters.
So rette ich mich über weite Teile der Geschichte des Auserwählten Gottesvolkes.

Die Todesstrafe

Man muss sich vor Augen halten, dass es bis ins 18. Jahrhundert praktisch keine kriminaltechnischen Methoden zur Überführung eines Täters gegeben hat. Den Anfang machte die Surete in Frankreich,beziehungsweise Scotland Yards in England.Im Mittelalter sollte die Todesstrafe potentielle Täter abschrecken.Leider hat es nicht wenige Justizmorde gegeben. Sowohl Joh. Paul II,als auch Benedikt XVI,haben immer wieder versucht,in den USA, bevorstehende Todesurteile zu verhindern.Leider vergeblich,Arnold Schwarzenegger, hat sich den Päpsten in diesen Angelegenheiten widersetzt.
Ich würde vorsichtig sein mit dem Alten Testament, nicht alles was dort dem "Auftrag Gottes" zugeschrieben wird, ist dies tatsächlich.Die Ausrottung von Kind und Kegel bei der Landnahme hat historisch wahrscheinlich gar nicht so stattgefunden,ist eine Überziehung. Sekten der USA haben mit solchen Texten in 19.Jh die Ausrottung der Indianer verteidigt.Nicht nur bei Suicid,sondern auch bei Todesstrafe lernt die Kirche dazu!

Meine Prognose

Papst Franziskus wird den Katechismus gemäß seiner Meinung überabeiten und ihn neu herausbringen.

Der Katechismus soll die Lehre der Kirche enthalten...

...nicht die Privatmeinungen eines ihrer Amtsträger, selbst wenn es sich dabei um den Hl. Vater handelt.

Im Gegensatz z.B. zur Abtreibung, zur homosexuellen Unzucht, zur Empfängnisverhütung, etc., ist die Todesstrafe nicht an sich moralisch verwerflich.

schwierig

...eine sehr komplexe Materie. Ich würde hier deswegen zustimmen, weil ich, als Mensch, kein Leben schaffen kann. Wenn ich aber kein Leben schaffen kann, so darf ich auch kein Leben nehmen. Anders ist die Sache schon, wenn ich durch das Nehmen eines Lebens andere Leben retten kann, z.B. Attentat auf Hitler etc. Was die Menschenwürde angeht, so ist diese in Gänze schöpfungimmanent und nicht verlierbar, oder veräußerbar aber im Falle von Gefahr sicherlich einschränkbar z.B. Gefängnis. Bezogen auf die Untaten des NS Regimes muss festgestellt werden, das die Täter Menschen waren, keine Dämonen oder übernatürliche Wesen und das sie daher in vollem Umfang mit Menschenwürde ausgestattet waren.Aber durch ihre Taten hat die eigene in Selbstbeschmutzung darniederliegende Menschenwürde einen Prozess verlangt (Nürnberger) und eine Bestrafung gefordert. Die Art ihrer Untaten waren aber durch irdische Gerechtigkeit in keinster Weise wieder ins Lot zu bringen. Dies kann nur Gott.

Todesstrafe und Abtreibung

Scheint wieder einmal eine sehr symbolische Wortmeldung zu sein. Das Gebot "Du sollst nicht töten" ist eigentlich eindeutig. Die Todesstrafe ist aber bei weitem nicht das größte Problem.

Wie wäre es mal mit der Forderung eines absoluten Abtreibungsverbots, gerade in den Ländern, in denen moderne Christen regieren?

Bei 40 Mio abgetriebenen Kindern pro Jahr ist hier die Entwicklung weit dramatischer als bei der Todesstrafe in christlich regierten Staaten.

Im übrigen ist gerade beim Gebot "Du sollst nicht töten" das Gerede von Entwicklungen und gesellschaftlicher Akzeptant völlig bedeutungslos. Wie bei "Du sollst nicht ehebrechen" ist die Bibel und der Wille Gottes hier klar.

Wer das eine relativiert, wird mit dem anderen Probleme bekommen,

Verstehe ich falsch

oder hat der KKK in dieser Frage nicht gerade eine solche Gradualität eingebaut, wwie sie heute in der Frage der WvG gefordert wird?

und die vierte:

"Wir stehen hier vor keinerlei Widerspruch zu früheren Lehraussagen, denn die Verteidigung der Würde des menschlichen Lebens von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod hat in der kirchlichen Lehre stets eine eindeutige und maßgebende Stimme gefunden."

Ist erstmal egal, was das Lehramt früher erzählt hat.

Was ist mit der Bibel, gemäß der ein Teil der Gesetze des ersten Bundes die Todesstrafe vorsahen?

Wenn Todesstrafe von Menschen ausgeführt IMMER falsch ist, dann hätte Gott Unrecht begangen dadurch, dass er solche Gesetze Teil des Bundes gemacht hätte, statt sie durch irgendwelche Vorschriften über lebenslange Haft zu ersetzen.

(Nein, der Einwand damals wäre eine lebenslange Haft nicht möglich gewesen zieht nicht, denn dann wäre Todesstrafe ja nicht IMMER falsch, sondern eben solange ok, wie lebenslange Haft nicht möglich ist)

Frage mich wirklich, warum nicht irgendwer den Papst sofort daraufhingewiesen hat, dass er indirekt Gott der Begehung von Unrecht zu bezichtigen scheint.

"Rant" die dritte

Und vermutlich wird mir wieder aus entsprechenden Kreisen erzählt werden, dass der Papst das doch so gar nicht meine, dass die Nürnberger Prozesse Unrechtsprozesse waren oder die laut Bibel den Israeliten im AT gegebenen Gesetze Unrecht waren, denn es gehe doch um die Todesstrafe heute.

Woraufhin ich dann gleich mehr zum Beichten hätte, wenn ich das erwiedere was mir dann in den Sinn kommt.

Denn IMMER ist nunmal IMMER mit allen blöden Konsequenzen und Verästelungen, von tiefster Steinzeit bis in fernste Zukunft, hier auf Erden wie auch in entfertesten Winkeln des Alls, wer IMMER sagt, der macht eine Aussage über alle Zeiten und Orte. Und nichts kann davor retten, außer eine wohlplatzierte Einschränkung (z.b. in unsererer heutigen Zeit ist Todesstrafe immer Unrecht; dann sind unsere Vorfahren wie Nachfahren von diesem Diktum erstmal ausgenommen)

(weiterführung)

und irgendwer kann den Papst davon abhalten, dass so pauschal in den Katechismus zu schreiben.

„energisch bekräftigen, dass die Verurteilung zur Todesstrafe eine unmenschliche Maßnahme ist, die, auf welche Art auch immer durchgeführt, die Menschenwürde demütigt“

Nein, wenn man gerade ganz Europa mit Mord und Krieg überzogen hat, um "minderwertige" "Rassen" auszulöschen, und nicht mal ein bißchen Grund für Reue sieht, ist es oft keine Verletzung der Menschenwürde, wenn einen ein Gericht zum Tode verurteilt und die Todesstrafe vollstreckt wird.

(Und wieder einmal der von so vielen verbrochene klassiche "immer"-Fehler; wenn Todesstrafe IMMER falsch ist, dann auch 1949 in Nürnberg; und auch Gesetze, die Todesstrafe vorschreiben, sind dann IMMER falsch, z.b. auch 1300 v. Chr. auf bzw. vor dem Berg Horeb; wann lernen die Leute endlich, dass IMMER, wirklich IMMER heißt?)

Ok,

bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen ist also gemäß Papst Franziskus die Menschenwürde verletzt worden (denn den Angeklagten drohte die Todesstrafe und einige wurden auch hingerichtet, womit sie Unrechtsprozesse waren) und Papst Franziskus möchte dies als für Katholiken verbindliches Glaubensgut festschreiben.

Dann komme ich immerhin garantiert regelmäßig in den "Genuß von AL", denn ich sehe mich außerstande zu glauben, dass die Nürnberger Prozesse prinzipiell Unrecht waren und könnte diese Auflehnung gegen das Lehramt nicht mal bereuen; aber ich darf hoffen, dass trotz dieser formalen Sünde und fehlenden Reue ein Beichtvater mir entsprechend den Aussagen in AL die Absolution wöchentlich erteilt, da ich eben aufgrund von Prägung und Erziehung absolut und vollkommen außerstande bin "Nürnberger Prozesse" und "Unrechtsprozesse" auch nur ohne klate Wut in einem Satz zu denken, was mir hoffentlich als verminderte Verantwortlichkeit ausgelegt wird.

Vielleicht habe ich auch Glück,