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Todesstrafe: US-Bischöfe begrüßen Änderung des Katechismus

6. August 2018 in Chronik, 71 Lesermeinungen
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Erzbischof von Los Angeles Gomez: Notwendige Weiterentwicklung der kirchlichen Lehre - Kurienerzbischof Fisichella: Franziskus überwand frühere "beschränkte Sicht" auf Entwicklungsmöglichkeit eines Straftäters


Vatikanstadt (kath.net/KAP) Die Bischöfe mehrerer Diözesen der USA begrüßen die Änderung des Weltkatechismus, der die Todesstrafe künftig ächtet. Das berichtete "Vatican News" am Wochenende. Der Erzbischof von Los Angeles, Jose Gomez, erklärte demnach, er sei dem Papst "dankbar dafür, dass er sich im Kampf für ein Ende der Hinrichtungen weltweit an die Spitze stellt". Die "notwendige Weiterentwicklung" der kirchlichen Lehre zur Todesstrafe habe schon unter den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI. eingesetzt. Nach Gomez' Urteil hat die Kirche jetzt "verstanden, dass in praktischer Hinsicht die traditionellen Ziele von Bestrafung besser mit gewaltlosen Mitteln erreicht werden".

Allerdings bedeute die Ächtung der Todesstrafe nicht, dass ein Hinrichtungsopfer nun "auf einer Ebene mit einem Opfer eines Verbrechens wie Abtreibung und Euthanasie" stehe. Die letztgenannten Phänomene bedeuteten "das direkte Töten eines unschuldigen Lebens" und seien "immer schwerwiegend unmoralisch". Hingegen seien Menschen, an denen die Todesstrafe vollstreckt werden solle, "per Definition nicht unschuldig".

Der Bischof von Venice in Florida, Frank Dewane, erinnerte daran, dass sich die US-Bischofskonferenz schon seit Jahren für die Abschaffung der Todesstrafe einsetzt. Jedes menschliche Leben von der Empfängnis bis zum Tod habe "dieselbe, unveräußerliche Würde".


Die drei Bischöfe von Nebraska urteilten, dass zumindest in ihrem Bundesstaat das Gefängnissystem so wirksam sei, dass es den Rückgriff auf die Todesstrafe überflüssig mache.

Kritik aus der "Catholic League"

Kritik an der kirchlichen Lehrmeinungsänderung zur Todesstrafe übten demgegenüber konservativ-katholische Lobbygruppen. "Ich denke, dass viele der Pro-Life-Leute das Gefühl haben werden, dass Papst Franziskus damit unserem Einsatz weniger Wertschätzung entgegenbringt", sagte der Präsident der einflussreichen "Catholic League", Bill Donohue, in der "Washington Post": "Wo gab es eigentlich die Notwendigkeit für diese Änderung? Ich finde dazu in den Kommentaren aus dem Vatikan nichts. Es gibt nichts, das zu der Frage etwas Klärendes beiträgt, warum etwas lange Zeit Gelehrtes plötzlich keinen Wert mehr haben soll. Das wird alles nur zur Verwirrung der Laien beitragen", so Donohue.

Die kompromisslose Ächtung der Todesstrafe steht im Einklang mit dem Lehramt, unterstrich demgegenüber Erzbischof Rino Fisichella am Montag im Gespräch mit "Vatican News". Das klare Nein zur Todesstrafe, das Papst Franziskus in den Katechismus schreiben ließ, stehe "in Kontinuität mit dem bisherigen Lehramt", sagte der Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Neuevangelisierung. Es handle sich um einen tatsächlichen Fortschritt eines Glaubensinhalts, weil Papst Franziskus die Frage der Todesstrafe mit Blick auf die Würde der Person, in diesem Fall des Straffälligen, betrachte und damit den Blick auf einen "neuen Kontext" hin weite.

Perspektive jetzt Würde der Person

Anders habe der ältere Katechismus von 1992 argumentiert. Ihm zufolge gehe es bei der Todesstrafe um das Anliegen, "die Gesellschaft vor einem möglicherweise gewalttätigen Angreifer zu schützen, wenn hinreichende Instrumente fehlten, diesen Schutz der Gesellschaft anders als durch die Hinrichtung des Straffälligen zu gewährleisten", erklärte Fisichella. "Jetzt aber liegt der Schwerpunkt wegen des Perspektivenwechsels nicht mehr auf dem Schutz eines bedrohten Menschen - nicht etwa deshalb, weil das kein grundlegendes Prinzip der katholischen Morallehre mehr bliebe, sondern deshalb, weil es überwunden wurde, auch dank neuer Haftanstalten, die demokratische und andere Staaten heute zur Verfügung haben". Jetzt liege der Schwerpunkt auf der Würde der Person, also des Straftäters, erläuterte der Erzbischof.

Auch habe Papst Franziskus eine frühere "beschränkte Sicht" auf die Entwicklungsmöglichkeit eines Straftäters überwunden. "Er sagt, dass niemandem die Möglichkeit einer Rehabilitierung genommen werden kann, und auch nicht die der Wiedereingliederung in die Gesellschaft. Das setzt natürlich die Fähigkeit des Staates voraus, diese Dimension zu begünstigen." Auch der Verurteilte müsse sich seinerseits anstrengen, aber "niemandem kann die Chance genommen werden, von Grund auf ein neues Leben zu beginnen", betonte Fisichella: "Wenn es zwar viele Beispiele von Rückfall ins Verbrechen gibt, so gibt es gleichfalls viele Beispiele - für die wir dem Herrn danken - von Umkehr, Rehabilitation und Versöhnung zwischen dem Schuldigen und den Opfern oder den Angehörigen der Opfer."

Im "Osservatore Romano" hatte Fisichella geschrieben, das Glaubensgut zu bewahren, bedeute nicht, es zu "mumifizieren". Er erinnerte an die Papstrede zum 25. Jahrestag des Erscheinens des Katechismus, bei der Franziskus gesagt hatte, das Wort Gottes könne man "nicht einmotten als wäre es eine alte Wolldecke, die man vor Schädlingen bewahren müsste". "Die Tradition ist lebendig", unterstrich Fisichella, "und wenn sie nicht von einem immer lebendigen Lehramt lebendig erhalten wird, dann ist sie nicht mehr die Tradition". Die Neuerung in der Frage der Todesstrafe sei "ein wirklich entscheidender Schritt, der auch dem Engagement der Katholiken im sozialen und politischen Leben ihrer Länder helfen" werde.

Copyright 2018 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich


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Lesermeinungen

 Tonika 11. August 2018 
 

Todesstrafe verhindert nicht unbedingt Umkehr und Versöhnung mit Gott.

Viele zum Tode Verurteilten finden eine Zuflucht in Gott und akzeptieren am Ende ihre gerechte Strafe, man kann in der tat erkennen dass einige dieser Mörder echte Reue zeigen. Die Todesstrafe gibt dem Mörder diese Möglichkeit Reue zu zeigen, weil er sich auf ein bestimmten Tag vorbereiten kann seinem Gott zu begegnen. Es ist als ob Gott ihm eine letzte Gelegenheit gegeben hat, für seine Verbrechen, Reue zu zeigen. Ich bin nicht radikal pro-Todesstrafe aber bei abartigen Tätern die sich wie Bestien verhalten u. gnadenlos abscheuliche Grausamkeit an Menschen verübt haben, ist die Todesstrafe eine angemessene Strafe. Vergebung kann brutale Täter provozieren. Schließlich hatte der Täter irgend einen Gewinn von seinem Tun. Und dank der Vergebung kann er seine Strafe vermindern oder Bewährung kriegen. Dank der Vergebung hatte der Täter eigentlich einen Erfolg auf der ganzen Linie. Das sind starke Anreize, die Tat zu wiederholen. Im ungünstigsten Falle wirkt Vergebung wie eine Belohnung.


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 Tonika 11. August 2018 
 

@Bernhard Joseph

Es reicht den radikalen Gegnern der Todesstrafe nicht, das Böse, die Qualen von Opfern zu banalisieren u. darüber hinwegzugehen, sondern sie diffamieren noch die Befürwortern nur weil diese die Abgründe u. in die Fratze des Bösen sehen, das Leid, das Böse in aller Brutalität erkennen. Gemäß den Gegnern hat der Täter nur Ansprüche,an ihm u. Opfer die ein schlimmes Verbrechen überlebt haben,sollen gefälligst vergeben,sonst sind sie nicht besser als ihre Peiniger.Da wird christliche Vergebung als WAFFE gegen Gerechtigkeit und gegen die Opfer benutzt. Wer brutale Morde nicht angemessen hart bestraft, missachtet die Würde des Opfers. Daher wurden in Amerika rassistische Mörder von Schwarzen nicht bestraft oder nur geringfügig, weil Schwarze verachtet waren. Jesaja 26:10 "Aber wenn dem Gottlosen Gnade widerfährt, so lernt er doch nicht Gerechtigkeit, sondern tut nur Übel im Lande, wo das Recht gilt, und sieht des Herren Herrlichkeit nicht."Die Gefahr von Missbrauch von Gnade muss man sehen


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 scheinfrager 11. August 2018 
 

@Weinberg

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Abtreibung und Todesstrafe:

Bei letzteren ist nicht gewollt, einen Unschuldigen zu töten.


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 Tonika 11. August 2018 
 

@ Weinberg Keine Argumente haben, nur Verunglimpfung liefern.

Sie haben außer persönliche Angriffe und böse Unterstellungen, keine Argumente geliefert, warum die Todesstrafe für mordende und folternde Säuglingsvergewaltiger nicht zulässig sei. Was hat der Vorwurf die Kirche kümmere sich mehr um die Ungeborenen als um Menschen, die bereits auf der Welt sind, mit der Todesstrafe für Serienmörder zu tun?

Außerdem nicht nur Täter, sondern die Angehörige der Opfer oder Opfer, die Gewaltverbrechen überlebt haben, LEBEN. Um diese muss sich die Kirche doch zuerst kümmern.

Das kommt Ihnen nicht in den Sinn, den offensichtlich machen Sie sich nur Gedanken um die Täter. Außerdem Sie fühlen sich moralisch überlegen und sehen es als Majestätsbeleidigung an, dass es Leute gibt, die Ihre radikale Anti-Todesstrafe-Haltung nicht teilen. Sie haben mir noch Selbstgerechtigkeit unterstellt. Selbstgerecht ist derjenige, der andere für etwas verurteilt, was er selber tut.
Ich habe keine kleine Kinder aus Lust u. Spaß sadistisch zu Tode gefoltert.


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 griasdigott 10. August 2018 

@ Scheinfrager

Ihre Argumente sind mir schon klar. Ist ja auch bewusst überspitzt formuliert,um zum Nachdenken anzuregen.

Trotzdem, wenn mann bedenkt, was einem Missbrauchsopfer z. B. zugestanden wird, das unter Umständen ein leben lang leidet und nicht mehr auf die Beine kommt!
Ganze Familien können darunter leiden, vielleicht auch zerbrechen.

Ganz besonders bei der Abtreibung wie Sie ja selber angemerkt haben, fällt eine Parallele auf. Werdendes menschliches Menschenleben kann straffrei vernichtet werden.

Auch bei einer Vergewaltigung kann das für die Frau, das Mädchen schreckliche Folgen haben, auch wenn sie nicht schwanger wurde. Möglicherweise kann sie kein normales Leben mehr führen. Was ist die Strafe für den Täter? Oftmals geht er straffrei aus, manchmal wegen Kulturbonus.

Das große Insektensterben ist nichts desto trotz hauptursächlich, soweit ich informiert bin, auf Insektizide zurückzuführen. Müsste man dann ehrlicherweise verbieten.


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 scheinfrager 10. August 2018 
 

@griasdigott

Korrekterweise muss man darauf hinweisen, dass 50000 das absolut höchste Bußgeld ist.

Dafür müsste man wohl schon regelmäßig und nach Verwarnung durch Behörden Wespennester zerstören.

Ferner steht im Gesetz das Kriterium "ohne vernünftigen Grund".

Womit man bei Gefährdung von Menschen durch die Wespen und bei mangelnder anderer Abhilfe diese natürlich töten darf.

Und ein Haufen anderer Gründe könnten auch legitim sein.

Für das Töten eines Menschen hingegen, kann man lebenslang bekommen.

Z.b. wurde kürzlich ein Raser wegen Mordes angeklagt, weil Staatsanwalt meint, der sei so rücksichtslos gefahren, dass es den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen habe.

Wer aus Rücksichtslosigkeit und Grausamkeit Wespen fahrlässig oder gar gezielt schädigt, kann nur ein Bußgeld bekommen. Da sind Welten dazwischen.

Einzig bezüglich ungeborener Menschen könnte man solche Vorwürfe eines Missverhältnis zwischen Tier- und Menschenschutz vielleicht gut begründen.


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 griasdigott 10. August 2018 

Tierschutz- Bussgeldkatalog 2018

Eine Wespe töten kann teuer werden, bis zu 50000 , fünfzigtausend (!) €

Interessant mal den Bussgeldkatalog anzuschauen (googeln ).

Was ist ein Menschenleben wert?

Warum verbietet man dann keine Insektizide?

Es ist nur noch ein Durcheinander!


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 Bernhard Joseph 10. August 2018 
 

@Tonika

Ich befürworte zwar die Todesstrafe bei Triebtätern nicht, sehe aber wie Sie durchaus die Tendenz vieler Gegner der Todesstrafe, Mord zu banalisieren und mit anderen Straftaten gleichwertig auf eine Stufe zustellen. Darin kann man durchaus eine Erosion des Sittlichen sehen.

Mörder wir Dutroux der zwei Mädchen kalten Herzens in einem feuchten Keller langsam verhungern ließ, sind mit moralisch derart degeneriert, dass die Unterstellung, ein solcher Mensch könne seine Taten plötzlich bereuen, mehr als naiv ist. Da will man einfach nur dem Bösen, wie es realiter auftritt nicht ins Angesicht schauen und konstruiert sich einen abstrakten Täter, dem man noch Tugenden andichtet, die die meisten Mörder gar nicht haben.

Hannah Arendt sprach einmal von der Banalität des Bösen, wobei sie damit nicht die Grausamkeit der Taten verharmlosen wollte, sondern darauf hinwies, dass z.B. nicht wenige Nazi Mörder völlig empathielos gemordet haben und ihre Taten auch später als unproblematisch ansahen.


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 Tonika 10. August 2018 
 

Weinberg vor Hass und Selbstgerechtigkeit triefen......

Sie würden keine 2 Sekunden mit einem verrohrten, menschenverachtenden Serienkiller und Sadisten in einem Raum aushalten. Jedoch weit weg, in Sicherheit, hinterm Computer vom gemütlichen Sofa aus, ist es einfach sich ins Zeug für solche Horror- Killer zu legen.

Klar, Sie sind ja auch nicht Eltern eines zu Tode gequälten Kindes und müssen mit den Folgen und Qualen leben. Ihre Zuneigung für und Solidarität mit barbarischen Mördern, die wehrlose und unschuldige Kinder grausam ermordeten haben, weder Reue noch Schuld empfinden, sondern noch die Opfer verhöhnen, will ich und kann ich nicht teilen. Man kann sehr wohl gegen Abtreibung und für die Todesstrafe sein. Umgekehrt ist es unvereinbar, die Gründe habe ich erklärt.

Von Hass triefen Täter, die ihre Opfer bestialisch töten.

Zorn über und Abscheu vor Gräueltaten und Wut auf die Täter, die sie begangen haben, zu empfinden, ist nicht Hass. Take note.


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 Tonika 10. August 2018 
 

Herbert K.

Sowohl Häftlinge wie Gefängniswärte bestätigen, dass Kinderschänder- und mörder im Gefängnis besonderen Schutz und Privilegien genießen. Sie dürfen sich 23 Stunden außerhalb ihrer Zelle bewegen, werden akribischen vor anderen Häftlingen geschützt und Therapeuten reißen sich um sie. Schauen Sie sich mal an wie viel Abscheu, Verachtung die Gegner des Todesstrafe wie Weingberg, für die Pro-Todesstrafe User haben und sich schützend vor sadistischen Mörder stellen.

Das rührt alles daher, dass Deutsche wie viele Europäern, von den linksliberalen Intellektuellen und Eliten indoktriniert worden sind, dass die Todesstrafe das schlimmste Übel auf der Welt sei und wer Pro- Todesstrafe ist, sei ein moralisch verkommener Mensch. Daher verurteilte Amnesty International die Hinrichtung von Saddam Hussein auf schärfts, nennt aber Abtreibung ein Menschenrecht. Im Jahr 2018 wurden 13 Verbrecher in den Staaten hingerichtet, im Jahre 2017- 23. Zahl der abgetriebenen Kindern-Millionen.


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 Herbstlicht 10. August 2018 
 

Ist die Frage der TS -kirchlich gesehen- momentan so wichtig?

Es wäre zu wünschen, Franziskus würde nicht nur auf reichlich überrumpelnde Art den Katechismus in Sachen Todesstrafe ändern, sondern sich eingehend mit drängenden Glaubensdingen im Sinne der Lehre beschäftigen.
Stattdessen lässt er Anfragen von Bischöfen unbeantwortet, klärt missverständliche Aussagen nicht, überlässt die Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Kommunionspendung den deutschen Bischöfen usw.
Gäbe es da nicht genug für ihn zu tun?
Es gibt aktuell nur wenige Kirchenobere, die sich getrauen, Franziskus zu widersprechen, amerikanische Bischöfe gehören in ihrer Mehrheit wohl nicht dazu.


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 scheinfrager 10. August 2018 
 

Einen Aspekt aus den Anti-Todesstrafen-Argumenten

finde ich überhaupt nicht nachvollziehbar:

Dass die Hinrichtung an sich aufgrund der Grausamkeit der Methodik falsch sei.

Dass man eine Würdeverletzung in der Tötung eines zwar schuldigen aber momentan wehrlosen und hoffentlich sicher verwahrten sehen kann, ok.

Aber dass das wie relevant sein soll, verstehe ich nicht.

Z.b. hier:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/erste-hinrichtung-seit-9-jahren-tennessee-exekutiert-verurteilten-moerder-a-1222490.html

"ein siebenjähriges Mädchen vergewaltigt und ermordet hatte."

"Kritik gab es an der geplanten Verwendung des umstrittenen Beruhigungsmittels Midazolam: Es verhindere nicht, dass die Todeskandidaten Schmerzen spürten, sie würden "zu Tode gefoltert"."

Sorry, aber wenn man hinrichten für prinzipiell zulässig befindet, dann ändern die Schmerzen wenig. Denn gewaltsames Sterben (wie eine Hinrichtung oder auch Mord an einer 7-jährigen) ist meist schmerzvoll; Pech gehabt. Ging dem Opfer genauso, tat bestimmt auch weh.


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 Herbert K. 10. August 2018 
 

@Tonika

"Außerdem im Gegensatz zu den ungeborenen Babys, Täter gar Psychopathen genießen Schutz und haben Rechte."
Das ist ja das Kranke an unserem System! Vergewaltiger kriegen bei uns Bewährungsstrafen, weil sie aus einem anderen Kulturkreis kommen wo Frauen nichts wert sind. Wenn es die Todesstrafe gäbe, würde das nicht mehr passieren!
Und das hat gar nichts mit Abtreibungen zu tun, denn der Vergewaltiger weiß, was er tut, das unschuldige Kind im Mutterleib nicht. Es ist unschuldig!


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 Tonika 10. August 2018 
 

@ Weinberg. Zuerst sich um die Schwächsten der Schwachen, rechtlose Ungeborenen Kinder kümmern.

Wer sich für brutale Psychopathen einsetzten und Menschen, die eine gerechte Strafe für solche Täter wollen, hasserfüllt nennt, dem ist nicht mehr zu helfen. Gemäß Ihnen trieften die Juden vor Selbstgerechtigkeit und Hass, weil diese den Kriegsverbrecher Eichmann gehängt haben. Nicht Menschen, die bestialische Morde und Verbrechen gegen die Menschheit begehen sind Monster, sondern die Befürworter der Todesstrafe. Ihre verquere Weltansicht bestätigt nur wie verblendet viele Gegner der Todesstrafe sind. Die fanatischen Gegner der Todesstrafe schaudern sich nicht vor grausamen Gräueltaten von Tätern, sondern nur vor den Argumenten, Worte der Befürwortern der Todesstrafe. Ideologische Verblendung in Reinkultur.

Außerdem im Gegensatz zu den ungeborenen Babys, Täter gar Psychopathen genießen Schutz und haben Rechte. Daher muss die Kirche sich um den rechtlosen und dehumanisierten Ungeborenen Kinder, die Schwächsten der Schwachen zuerst kümmern. Diese sollten Priorität sein.


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 Tonika 10. August 2018 
 

@ Weinberg. Wer ist hier selbstgerecht? Ihre Vorwürfe sind lächerlich.

"und mich schaudert es, wenn ich ihre vor Hass und selbstgerechter Urteilssucht triefenden Beiträge lese."

Ja - ich HASSE ES, wenn Säuglige zu Tode vergewaltigt und Kinder nach tagelanger Folter lebendig begraben werden. Ihen ist das offenbar wurscht. Hauptsache den grausamen, sadistischen Serienkillern wird kein Haar gekrümmt.

Der Kirche wird doch vielmehr vorgeworfen, dass sie sich um Opfer nicht schert, nur Täter schütz und hundertaussende Missbrauchsopfer auf dem Gewissen hat.

Sie sind der typische, verblendete täterverliebte Gegner der Todesstrafe, der sich noch moralisch erhaben fühlt. Menschen wie Sie, sind eine Zumutung für jedes Opfer von schweren Gewaltverbrechen.

Wenn Sie zwischen einem unschuldigen Baby und einem brutalen Massenmörder nicht unterscheiden, ist das Ihr Problem, nicht meins.

Ihre Täterverliebtheit, Ihr Gemotze gegen die Todesstrafe-Befürwortern wurde sich blitzschnell ändern, wenn sie selbst gefoltert und lebendig begraben werden würden.


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 Weinberg 9. August 2018 
 

@ Tonika

Sie sind als glühender Verfechter der Todesstrafe nicht im Geringsten glaubwürdig als vorgeblicher Abtreibungsgegner. Das eine ist nicht vereinbar mit dem anderen. Ich bin ein ganz entschiedener Gegner der Abtreibung und Befürworter der Unantastbarkeit des Lebensrechts des Menschen von der Empfängnis bis zu seinem natürlichen Tod - und mich schaudert es, wenn ich ihre vor Hass und selbstgerechter Urteilssucht triefenden Beiträge lese.
Meines Erachtens schaden Sie damit auch der Kirche, die sich nicht selten dem Vorwurf ausgesetzt sieht, sie sorge sich nur um das Leben der Menschen, so lange sie noch nicht geboren sind. Ich habe diesen Vorwurf immer vehement zurück gewiesen. Aber nach der Lektüre Ihrer Pamphlete bin ich mir nicht mehr so sicher, ob nicht doch etwas Wahres an diesem Vorwurf dran ist.


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 Bernhard Joseph 8. August 2018 
 

Was Erzbischof Rino Fisichella sagt ist widersprüchlich, ja klar falsch

"Jetzt aber liegt der Schwerpunkt wegen des Perspektivenwechsels nicht mehr auf dem Schutz eines bedrohten Menschen - nicht etwa deshalb, weil das kein grundlegendes Prinzip der katholischen Morallehre mehr bliebe, sondern deshalb, weil es überwunden wurde, auch dank neuer Haftanstalten, die demokratische und andere Staaten heute zur Verfügung haben"

Ganz so einfach ist es nicht, denn der bloße Verweis auf angeblich sichere Haftanstalten beseitigt noch keine Bedrohungslage, insbesondere dann nicht, wenn ein Staat durch innere Unruhen erschüttert wird.

Osama Bin Laden wurde gezielt durch eine Drohne getötet. Ist das etwa gegen die katholische Morallehre?

In der Geschichte gibt es genügend Beispiele, die belegen, dass die Gefahr durch einen gewalttätigen Angreifer trotz Haftanstalten gegeben sein kann und der Staat seine Bürger zur Not auch durch Tötung des Täters schützen muss.

Was mich wirklich betroffen macht, ist die schleichende Banalisierung des Bösen durch "neue Kontexte".


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 Fatima 1713 8. August 2018 
 

@griasdigott

Bzgl. Gefangenenseelsorge muss ich Ihnen entschieden widersprechen! Glauben Sie, ein Priester oder Laien (es gibt gute Laienbewegungen, die in diesem Bereich tätig sind), die ins Gefängnis gehen, um den Tätern nahezubringen, dass es die Möglichkeit zu Reue und Umkehr gibt, werden dafür bezahlt?


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 Tonika 8. August 2018 
 

Die Todesstrafe rettet manchmal unschuldiges Leben.

Es kann mitunter human sein, einen Mörder hinzurichten, weil sie Leben rettet die sonst verloren ginge, wenn der Mörder frei käme.

Des öfteren erleben wir, dass das Leid der Angehörigen der Mordopfer größer wird, wenn Mörder keine angemessene Strafe bekommen, hinzu kommt die Gefahr dass nicht wenige Mörder anschließend rückfällig werden. Viele verkennen auch die Gefahr, dass ein verurteilter Mörder seine Tat wiederholen könnte, sogar im Gefängnis, auf der Flucht oder nach seiner Entlassung.

@ Werter griasdigott, es ist wichtig Feedback und die Sicht von Opfern zu hören. Mitleid soll man in erster Linie den Opfern zukommen lassen denn sie haben ihren Los nicht gewählt.

Es ist traurig, wenn eine Gesellschaft ihr Mitleid für Mörder aufrechterhält während die Opfer zunehmend in Vergessenheit geraten.


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 Tonika 8. August 2018 
 

Die Todesstrafe wird im Namen der Menschenrechte abgelehnt und Abtreibung verlangt.

Es ist ein Hohn wenn diese liberale Gesellschaft die Todesstrafe im Namen der "Menschenrechte" ablehnt, gleichzeitig aber das Recht auf, die von Gott strikt verbotene, Abtreibung verlangt.


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 Tonika 8. August 2018 
 

Fundamentale Unterschiede zwischen Todesstrafe und Abtreibung.

Die Gegner der Todesstrafe, die schreien, dass töten gleich töten sei, egal ob Todesstrafe oder Abtreibung verstehen den fundamentalen Unterschied zwischen Todesstrafe und Abtreibung nicht.

Bei der Todesstrafe stirbt ein Mensch, der ein Mord/Verbrechen begangen hat. Bei der Abtreibung wird ein Mensch, der unschuldig ist, kein Verbrechen begangen hat, ermordet.

Abtreibung and Todesstrafe auf eine Stufe zu stellen, ist so als ob man die Vergasung der Juden gleichstellen würde mit der Exekution von Nazi- Kriegsverbrechern.

Wie kann der moralische Kompass bei manchen nur derart aus den Fugen geraten? Da macht sich der Einfluss von Liberalismus bemerkbar.

Daher muss ein Christ immer gegen die Abtreibung sein aber nicht unbedingt gegen die Todesstrafe.


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 scheinfrager 8. August 2018 
 

@griasdigott2

Nach einer solchen Ansprache - vielleicht politisch etwas intelligenter formuliert - wird der Politiker meist in der Lage sein, die lebenslange haft zu organisieren.


Denkt man allerdings ein paar Jahrhunderte zurück und stellt sich eine äquivalente Rede eines Königs unter entsprechend anderen Verhältnissen vor:

"Tut mir leid um euer Kind, aber es ist gerecht den Mörder lebenslang einzusperren, statt ihn heute noch am nächsten Baum aufzuknüpfen, und euch dafür unter Strafandrohung zur Sicherung eines möglichst noch Jahrzehnte weitergehenden würdevollen Lebens des Mörders eines eurer Kinder Geld abzunehmen, so dass von euren 3 anderen Kindern noch ein weiteres an Hunger oder an durch Hunger begünstigte Krankheiten sterben muss, weil ... [Würde]"

hielte ich für zweifelhaft, dass der König anschließend die lebenslange Inhaftierung des Mörders organisieren kann.

Der Staat kann also nicht immer eine lebenslange haft ermöglichen.

Und kein König wäre so dämlich gewesen, obiges zu sagen.


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 griasdigott 8. August 2018 

@ Tonika

Überspitzt könnte man vielleicht sagen, Hilfe gibt es nur, wenn Steuergelder fliest. Und da entscheidet die Politik!

Geld gibt es für Täter: Therapeuten, Gefängnisseelsorge, Kost und Logie, evtl. Studium usw.
Das gleiche sehen wir ja bei der sog. Asylindustrie - da fließt ordentlich Steuergeld!

So sollten wir Christen zusammenstehen. Ist einer in Not, alleingelassen mit sei er Angst, seiner Qual, Wut, Verzweiflung - gehen wir auf ihren zu. Einfach zuhören, mit und für ihn beten, trösten und evtl auch versuchen zu helfen. Wo kann man therapeutische Hilfe etc. bekommen? Gerade, wenn es schwer ist, nehmen die meisten Menschen, weil überfordert(!), Abstand. Es tut so gut, jemand zu haben, der ehrlich interessiert zuhört und Anteil nimmt, tröstet. Und das kostet nicht mal etwas.


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 griasdigott 8. August 2018 

@Tonika

Einige Male haben mir Jugendliche schon gesagt, dass nur Tätern geholfen werde, sogar studieren können sie im Gefängnis, werden resozialisiert, da scheut man keinen Kosten und Mühen. Da schluckt sogar der nicht privilegierte Jugendliche. Und erst die Opfer! Wie recht Sie haben! Soviel ich weiß, hat der "weisse Ring" z. B dieses Problem erkannt und Schritte in die richtige Richtung unternommen: Hilfe für die Opfer.

Mich tröstet die Heilige Schrift, besonders das Neue Testament. Der Samariter hat dem seiner Kleider beraubten, geschlagenen, halbtoten OPFER geholfen! Jesus hat Kranke und Leidende geheilt, Dämonen ausgetrieben.

Jesus war kein politischer Heilsbringer.

Die Opferhilfe, die Nächstenliebe ist heute geradezu instutionalisiert. Man spricht sogar von Sozialindustrie. Es geht um Geld, Anträge stellen, wo, wer hilft?

Als ich unverschuldet einen sehr schweren Autounfall hatte, kam eine einzige katholische Christin mir zuzuhören, Trost zu spenden, eine Ausländerin!


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 Tonika 8. August 2018 
 

@Diasporakatholik

Nach den heftigen Debatten, kann ich nur sagen, dass ich den Eindruck habe, dass den Gegnern der Todesstrafe Oper und deren Leid egal sind. Nicht ein einziger Gegner äußert sich zu den Opfern und verurteilte die Gräueltaten, die ich geschildert hatte. Sie empören, grusel und entsetzen sich nur über Todesstrafe und ihre Befürwortern während sie schwerteste und brutalste Morde nur achselzuckend zur Kenntnis nehmen. Egal wie abscheulich, verwerflich die Tat war, der Täter ist unantastbar und die Opfer hatten halt Pech gehabt. Für die Gegnern der Todesstrafe sind nicht brutale Serienkiller die Bösen, sondern die Befürworter der Todesstrafe: Es wird ständig von der Würde des Täters geredet.

Ein Psychopath, der einen hilflosen Säugling von der Mutter raubt, um es aus Sadismus/Spaß zu Tode zu vergewaltigen oder ein Kind nach tagelanger Folter lebend begräbt, der hat abertausendmal gegen die Menschenwürde auf eklatanter Weise verstoßen und seine Würde selbst abgestreift.


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 Herbert K. 8. August 2018 
 

Verwässerung

@scheinfrager
"nur ein trojanisches Pferd ist, um "linke" Ideen wie Abschaffung Todesstrafe einem ähnlichen Status wie das Engagement gegen Abtreibung zu verleihen und es dadurch zu verwässern"
Das ist eine sehr intelligente Bemerkung! Wenn nun die Abschaffung der Todesstrafe auf eine Stufe gestellt werden soll wie die Abtreibung, dann verwässert das gegen Abtreibung zu sein, weil dann viele sagen "ich setze mich nicht gegen Todesstrafe ein, dann brauche ich mich auch nicht gegen Abtreibung einsetzen"! Ein teuflischer Plan!


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 Ulrich Motte 7. August 2018 
 

Scheinfrager - Katholischer Katechismus

Herr Trump ist meines Wissens Protestant, sein Vize Pence meines Wissens evangelikaler Protestant, die Mehrheit der Republikaner im Us-Parlament ist ebenso (wie die beiden) einzuordnen.


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 Ad Verbum Tuum 7. August 2018 

Hellhörig

machen mich die "Erklärungen" und Begründundungen drumrum.
Pauschalaussagen zu Haftsystemen, Erklärungen zur Würde des Menschen in m.E. eher unpassendem Zusammenhang u.ä. - wo ich mich frage: Nebelgranate oder Nebenkriegsschauplatz um eine weitere, größere Änderung vorzubereiten, zu rechtfertigen? Einige Argumentationslinien der Bischöfe sind mir zu weitläufig, zu emotional, zu weit von der ursprünglichen Argumentationslinie des KKK weg ...
Auch scheint mir die vorgeschlagene Form sehr Täternah und ausschließlich auf die Diesseitigkeit des Menschen fokussiert. Ein Mörder verwehrt seinem Opfer ggf. die Möglicheit der Umkehr zu Gott ... ihm selbst steht sie allemal offen.


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 scheinfrager 7. August 2018 
 

Mal eine andere

und etwas zynische Frage:

Glaubt eigentlich irgendjemand hier, dass diese Änderung irgendeine Wirkung hat, außer mehr Spaltung/Streit unter Katholiken und Christen, vor allem wenns ums Thema Lebensschutz geht?

Dass sich jemand wie Trump oder andere US-Republikaner auch nur eine Sekunde darum scheren, was im Katechismus steht, wird wohl keiner behaupten.

Aber wo es halt interessiert, ist beim Lebensschutz, vor allem in den USA.

Da werden die einen jetzt vielen anderen Lebensschützern vorhalten, sie müssten doch auch konsequent gegen Todesstrafe sein, siehe Papst.

Und viele der angesprochenen werden sich bestätigt fühlen, dass der quasi ganzheitliche Lebensschutzansatz ("seamless garment" Kardinal Bernardin) letzlich nur ein trojanisches Pferd ist, um "linke" Ideen wie Abschaffung Todesstrafe einem ähnlichen Status wie das Engagement gegen Abtreibung zu verleihen und es dadurch zu verwässern; und werden damit noch unempfänglicher für das, was Bischöfe und Papst sagen.


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 J.g.Ratkaj 7. August 2018 
 

Das hat alles ohnehin wenig Relevanz

In den USA wird die Todesstrafe, vollkommen zu recht, in vielen Bundesstaaten weiterbestehen, egal was der kath. Episkopat hier verlautbaren sollte diesbezügl.


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  7. August 2018 
 

Zulässigkeit der Todesstrafe ist eine Wahrheit de Fide tenenda

Diese Wahrheit ist vom ordentlichen und universalen Lehramt der Kirche auf konstante und unmissverständliche Weise definiert.
Am 18.12.1208 verurteilte Papst Innozenz III. die Position der Unzulässigkeit der Todesstrafe (Waldenser). Im Röm. Katechismus, im großen Katechismus PiusX. und im neuen KKK wurde diese Lehre wiederholt.
Der schwerwiegende Irrtum von Papst Franziskus darf keinen Bestand haben, da viele in die Irre geführt werden
Hier geht es um eine moralische Wahrheit, Teil des Depositum fidei,die verpflichtend zu akzeptieren ist um katholisch zu bleiben.
Wenn argumentiert wird, dass hier das Glaubensgut entwickelt werde, kann dies nur geschehen ohne Widerspruch zur überlieferten Lehre.
Da dieser Versuchsballon so gut gestartet ist dürfen wir bald mit neuen „Entwicklungen“ rechnen. Besonders dringlich scheint die Entwicklung der himmelschreienden Sünde der Sodomie in etwas gottgewolltes zu sein.
Den AH/ HA unter den Bischöfen dürfte DIES von höchster Priorität sein.


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 Herbert K. 7. August 2018 
 

USA

@Stephaninus
Warten Sie mal ab. Die neuen christlichen Richter werden schon dafür sorgen, dass sie schneller vollzogen wird. Dauert seine Zeit bis entsprechende Urteile kommen, aber Trump hat die Richtung Gott sei Dank vorbestimmt.


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 Stephaninus 7. August 2018 
 

@Herbert K

Bei allem nötigen Respekt vor Ihrer Position und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass auch ich mit der Änderung des KKK durch PF Mühe habe: Dass Sie Ihre Hoffnung darauf richten, dass in Amerika die Todesstrafe erhalten bleibt, scheint mir angesichts ihrer dort (jahre- und jahrzehntelange Wartezeiten bis zur Vollstreckung z.B.) doch schwer nachvollziehbar.


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 Diasporakatholik 7. August 2018 
 

Staatliche GERECHTIGKEIT ist notwendig!

Ich bezweifele, dass durch diese jüngste Entscheidung des Papstes Franziskus I. es zu mehr Humanität in der Gesellschaft kommt - ganz im Gegenteil!

Es gibt gerade auch in unserer heutigen Zeit Verbrechen von einer geradezu monströsen Abscheulichkeit, die sich vielleicht die Wenigsten hier im Forum in ihrer Scheußlichkeit vorstellen können oder wollen.

Solche Verbrechen SCHREIEN geradezu nach GERECHTIGKEIT seitens der Opfer, und wenn man der Täter habhaft wird, müssen dieselben in einem fairen(!) Prozess mit aller zur Verfügung stehenden Härte des Gesetzes bestraft werden:

Mindestens mit langer Haft, nötigenfalls "lebenslänglich" ggf. inkl. Sicherheitsverwahrung; also wirklich LEBENSLÄNGLICH! 

Ich kann aber auch in best. Fällen eine staatliche Todesstrafe als angemessen gerecht ansehen!

Das ist GERECHTIGKEIT nicht Rache.

Wird STAATL. GERECHTIGKEIT aber verweigert, öffnet das Forderungen nach persönlicher RACHE gemäß Faustrecht die Tür - ergo erst recht BARBAREI!


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 Herbert K. 7. August 2018 
 

Erosion der Kirchlichen Lehre

@Gambrius
Ich teile die Ansicht dass sich die Jahrtausende gültige Lehre nicht nach dem Zeitgeist richten kann.
Es stimmt traurig dass inzwischen auch einige amerikanische Bischöfe dem Relativismus verfallen sind. Die katholische Kirche in den USA war bisher immer Speerspitze im Kampf gegen den Zeitgeist.
Als Lichtblick bleibt die Ernennung von neuen Richtern mit klarer christlicher Einstellung durch Trump. Insofern ist davon auszugehen, dass die Todesstrafe wenigstens in Amerika weiter angewendet wird.


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 SCHLEGL 7. August 2018 
 

@Gambrinus

Ein kleiner Blick in die Geschichte zeigt,dass die Kirche überall dort,wo sie sich etabliert hat,die Todesstrafe vorgefunden hat.
Im ehemals heidnischen Römerreich, bei den Germanen usw.
Offensichtlich haben die alten Gesellschaften sich nicht anders gegen Kapitalverbrechen zu wehren gewusst,als durch die Todesstrafe.Zumal ja eine geregelte Kriminalistik überhaupt nicht möglich war!Wer erwischt wurde, wurde zur Abschreckung hingerichtet.Das heißt, die Kirche hat die bereits vorhandene Todesstrafe toleriert,im Hochmittelalter leider indirekt auch gefördert und verhängt.
Ebenso wurden Sklaverei und die Tortur bereits bei Völkern vor der Christianisierung angewendet.
Die Tragik bestand darin, dass in der Abwehr der Ketzer ein Papst die Rechtmäßigkeit der Tortur anerkannt hat!
Die großen Väter des Orients haben jegliche physische Strafen für geistliche Vergehen abgelehnt!Nur geistliche Strafen (Exkommunikation, Suspendierung, Amtsverlust, Bußübungen) waren akzeptiert.Msgr. Franz Schlegl


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 Gambrinus 7. August 2018 
 

noch etwas @ Schlegl

Die Analogie zu Folter und Sklaverei hinkt ein wenig. Die Ablehnung von Folter und Sklaverei wird m.W. nicht mit geänderten Zeitumständen begründet. Oder wollen Sie sagen, das nach Ansicht der Kirche erst die Entwicklung modernerer Ermittlungsmethoden, die im Mittelalter noch nicht zur Verfügung standen, die ter unzulässig gemacht hat?

Ein solcher Standpunkt hätte gewiss manches für sich. Allerdings könnte man dann logischerweise eben nicht sagen, dass Folter IMMER UND ÜBERALL unzulässig sei.


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 Stefan Fleischer 7. August 2018 

@ Gambrinus

Meines Wissens wurde der Herr nicht durch Pilatus zum Tod verurteilt. Dieser hatte nur die Möglichkeit, dieses Urteil entweder zu bestätigen oder zu kassieren. Das Todesurteil wurde vom Hohen Rat ausgesprochen und zwar auf Grund einer eindeutigen Rechtslage. Das jüdische Gesetz kannte für die Gotteslästerung (z.B. die Behauptung Sohn des Allerhöchsten zu sein) nur diese eine Strafe: die Todesstrafe. Rein vom jüdischen Gesetz her war dieses Urteil also absolut rechtskonform. Eine Begnadigung durch Pilatus hätte an diesem Tatbestand nichts geändert. Aber gemäss des prophetischen Wortes des amtierenden Hohepriester war es nach Gottes Willen besser, dass ein Mensch (sein Sohn) stirbt, statt des Volkes für dessen Sünden. Die Todesstrafe für Jesus gehörte also eindeutig zum Heilsplan Gottes mit uns Menschen. Zumindest in diesem Fall war sie also für Gott durchaus gerechtfertigt.


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 Gambrinus 7. August 2018 
 

@ Schlegl

Sie ham da was missverstanden.
Ich habe nichts dagegen, wenn Leute ihre Haltung zu dogmatisch nicht festgelegten Fragen ändern. Nur haben solche Aussagen dann in einem Katechismus nichts verloren.

Mit dem Satz "unter den gegenwärtig in Westeuropa vorherrschenden Umständen ist Todesstrafe abzulehnen" habe ich gar kein Problem, aber es wäre schön zu erfahren, welche Umstände es genau sind, die zur Unzulässigkeit der Todesstrafe führen.

Mit dem Satz "die Todesstrafe ist IMMER UND ÜBERALL abzulehnen" begibt man sich in Widerspruch zur bisherigen Lehre. Das müsste man dann aber auch entsprechend begründen.

Was ich sage ist nur: der Hinweis auf Zeitumstände ist kein tragfähiges Argument für die Aussage, die Todesstrafe sei immer und überall abzulehnen. Insofern liegt der Hl. Vater hier, fürchte ich, wirklich falsch.

So sehr ich es bedaure.


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 aragorn1 7. August 2018 
 

@Stephaninus

Ich denke viele haben auf diese Frage bereits eine Antwort, wenn auch nur aus dem Bauch heraus. Für eine letztgültige Antwort wird wohl noch die Zeit reifen müssen.


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 Stephaninus 7. August 2018 
 

@aragorn1

Danke Ihnen (und auch ein Dank an @scheinfrager), dennoch: entspricht es denn dem , wenn ich mir eine frühere Ausgabe des Katechismus als die verbindliche frei wähle? Ferner schreiben Sie, dass sich die Kirche ad absurdum führen würde, wenn Sie ihre frühere Lehre änderte. Aber tut sich nicht genau das jetzt?


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 Gambrinus 7. August 2018 
 

Zeitumstände

Wenn ich es recht verstehe, wird die Änderung des KKK aus den geänderten Zeitumständen heraus erklärt.

Aber:

1. Diese Zeitumstände können sich abermals ändern, so dass dann die Frage abermals neu zu beurteilen wäre.

2. Die Umstände sind auch jetzt nicht nicht in allen Ländern der Welt dieselben, sodass die pauschale Aussage, die Todesstrafe sei heute nicht mehr zulässig, vielleicht auch nicht überall und allerorten gilt.

3. Wenn wirklich alles von "den Zeitumständen" abhängt, so müsste man diese Umstände, die die Todesstrafe unzulässig machen, genau benennen und beschreiben können. Genau dies geschieht hier aber nicht.

4. Der Rekurs auf irgendwelche "Zeitumstände" ist in Wirklichkeit ein Beleg dafür, dass die generelle Aussage, die Todesstrafe sei immer und unter allen Umständen unzulässig, nicht möglich ist.

Kurz und gut, die Neufassung des KKK ist unausgegoren. Sie ist ein Kommentar zu Zeitumständen, aber keine allgemeingültige Lehraussage. Sowas gehört nicht in den KKK


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 Ad Verbum Tuum 7. August 2018 

Fisichella = Pipi Langstrumpf-Logik

ich mach' die Welt, wie sie mir gefällt,
zum Gedanken KKK 2267, Todesstrafe zum SCHUTZ DER ALLGEMEINHEIT...
"...sondern deshalb, weil es überwunden wurde, auch dank neuer Haftanstalten, die demokratische und andere Staaten heute zur Verfügung haben".

Darüber hinaus: wo bleibt die Würde der Personen, die aufgrund unsicherer Haftanstalten zu ermordet werden?

Außer Wunschvorstellungen liegt keine faktische Begründung vor, weshalb KKK2267 in seiner heutigen Formulierung hinfällig wäre ...


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 SCHLEGL 7. August 2018 
 

@Borkard

Es ist doch ganz einfach!Die Frage der" Todesstrafe" betrifft KEIN DOGMA,also KEINE im Glauben verbindliche Kirchenlehre.
Sie müssen bedenken,dass bis in die Neuzeit (Frankreich- Surete ;England-Scotland Yard)KEINE planmäßige/wissenschaftliche Verfolgung von Straftaten existierte.Der erste Giftmord wurde im 19. Jh. von einem Chemiker nachgewiesen!Deshalb galt die Todesstrafe als ABSCHRECKUNG!
Die Lehre der Kirche kann sich hier ebenso ändern,wie zum Thema FOLTER,die bekanntlich vom Papst gegenüber Irrlehrern im Hochmittelalter gestattet wurde.
Oder die Toleranz der Kirche gegenüber der Sklaverei.Auch der Schützer der Indios,Bischof Bartolomé de las Casas, regte die Heranziehung von Schwarzen anstelle der Indios an,mit weitreichenden Folgen.
Joh. Paul II hat im Codex(1983)die Lehre und Praxis zur Verweigerung des kirchl.Begräbnisses für Selbstmörder geändert,weil der Wiener Psychiater Erwin Ringel das praesuicidale Syndrom nachgewiesen hat.Nur Dogmen sind unveränderlich!Msgr.F. Schlegl


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 Gambrinus 7. August 2018 
 

@ Alpinyeti, Fleischer

Die Verurteilung Christi wäre schon dann unrecht gewesen, wnn Pilatus Christus zu einer Gefängnis- oder Geldstrafe verurteilt hätte. Unter dem Aspekt ist der Unterschied nur graduell.


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 Stefan Fleischer 7. August 2018 

@ Alpinyeti

"Der Kreuzestod Christi war nicht ein juristischer Betriebsunfall, sondern die Exekution eines legitimen Richterspruches. Wird dies verneint, weil die Menschenwürde angeblich die Anwendung der Todesstrafe verbietet, so reduziert man das Opfer Christi auf einen illegitimen Justizirrtum, der gar nicht hätte passieren dürfen. Gerade die Legitimität dieses Urteils ist wesentlich für die Wirkungskraft des Opfers. Es DARF kein juristischer Betriebsunfall gewesen sein!"
Herzlichen Dank für diese Präzisierung. Ich wusste, dass einer der gewichtigsten Gründe gegen die diese "Weiterentwicklung der Lehre" genau dieser Punkt ist. Aber so gut konnte ich es nicht formulieren.


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 Kirchental 7. August 2018 

@Gandalf

Sie sprechen mir aus dem Herzen!

Genau das wollte ich mit meinem allerersten Kommentar - flapsig als Stoßseufzer formuliert - ausdrücken!


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 scheinfrager 7. August 2018 
 

@stephanius

Meines Ansicht nach könnte diese Frage nur der Papst beantworten.

Denn das "Deshalb" im Katechismus bezogen auf eine Feststellung über weltliche Tatsachen (sichere Gefängnisse) in Kombination mit der Formulierung, dass Todesstrafe eine Verletzung der Würde sei, lässt meiner Ansicht nach völlig offen,

ob denn im Falle, dass die sicheren Gefängnisse doch nicht verfügbar sind, die Todesstrafe trotzdem abzulehnen wäre.

Das ist aber relevant, denn genau auf die mangelhafte Wirkung von Gefängnisstrafe berufen sich Befürworter der Todesstrafe unter anderem.

Nachdem also nicht klar ist, was hier gelehrt wird, kann es auch keine Pflicht geben sich dem anzuschließen.

Bilde ich mir nicht nur ein, da ich eben schon überall jeweils Leute gelesen haben, die eben das eine oder das andere schlussfolgern.

Klarheit könnte der Papst schaffen.

Da er sowas aber eher nicht macht, ist man als Gläubiger nur verpflichtet anzunehmen, dass halt bei sicheren Gefängnissen Todesstrafe abzulehnen ist.


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 Stephaninus 7. August 2018 
 

Frage eines verwirrten Nichtfachmanns

Inwiefern bin ich als Gläubiger verpflichtet, diese neue Lehre als verbindlich anzunehmen?


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 Bernhard Joseph 7. August 2018 
 

Ergänzung zu meinem letzten Kommentar / Heilige Geist

Bei Mt 12,31 heißt es doch: Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.

Bezogen auf die Verbrechen der Nazis handelte es sich genau um eine Lästerung gegen den Heiligen Geist, denn die Ideologie der Nazis wollte den chris6tlichen Glauben eliminieren. Daher auch die extreme Gefahr, die von diesen Verbrechern weiterhin ausging.

Wenn nun Bischöfe von Resozialisierung sprechen sollte sie es bitte im Kontext vom Mt 12.31 tun.

Ich wiederhole nochmals was im Gefängnis Alfred Rosenberg als Chefideologe der Nazis schrieb: „Der Nationalsozialismus war eine europäische Antwort auf die Frage eines Jahrhunderts. Er war die edelste Idee, für die ein Deutscher die ihm gegebenen Kräfte einzusetzen vermochte. Er war eine echte soziale Weltanschauung und ein Ideal blutbedingter kultureller Sauberkeit.“

Diese Lästerung des Heiligen Geistes konnte nicht vergeben werden!


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 scheinfrager 7. August 2018 
 

Ah, blöder Formulierungsfehler:

"denn den Quatsch, den ich da bei ihnen lese, können sie gar nicht meinen."

den ich da bei denen lese

@Stefan Fleischer:

Bei Ihnen habe ich nichts gelesen, was ich grundsätzlich unverständlich und/oder nicht nachvollziehbar fand.

Betraf andere, bei denen ich eine Haltung wahrzunehmen vermeine, die ich Quatsch nennen würde; wobei ich stark vermute, dass ich die Haltung einfach falsch wahrnehme.


Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer in letzter Konsequenz diese Haltung vertreten würde:

Die Nürnberger Prozesse waren Unrechtsjustiz.

Darauf liefe aber eine Wertung der Todesstrafe als immer Unrecht hinaus; denn ein Prozess, bei dem potentiell am Ende der Angeklagte eine grundsätzliche Unrechtsstrafe fürchten muss, ist kein fairer Prozess.

Nur für die Bewertung von Nürnberg als Unrechtsprozesse würde man garantiert unerwünschten Applaus bekommen.

Womit ich ziemlich sicher weiß, dass hier eigentlich niemand das in letzter Konsequenz solches ausdrücken will.


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 Bernhard Joseph 7. August 2018 
 

Ich möchte hier noch eine letzte Anmerkung zum Thema machen

Wäre das, was nun Papst Franziskus als neue Lehre der Kirche zur Todesstrafe festlegt, wahr, dann könnten sich heute Neonazis problemlos auf den Papst berufen und die Nürnberger Prozesse als ideologisch motivierte Verbrechen der Siegermächte bezeichnen und verlangen, dass dies auch offiziell so z.B. in den Schulen gelehrt wird. Des weiteren wäre es den Neonazis möglich, die zum Tode verurteilten Kriegsverbrecher und Massenmörder als Opfer einer unmenschlichen Justiz darzustellen.

Allein diese Absurdität sollte doch allen klarmachen, dass die Lehre der Kirche vor dieser Änderung durch Papst Franziskus die substantiellere war.


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 Tonika 7. August 2018 
 

Laut Bischof Kirche begriffsstutzig u. braucht 2000 Jahre um IHRE BESCHRÄNKTHEIT einzusehen.

Die Begründung für die Änderung des Katechismus ist ein Armutszeugnis für die Kirche. Sie demontiert sich selbst und nennt es Weiterentwickelung. Die Aussagen der US-Bischöfe implizieren, dass Liberalismus u. Humanismus dem katholischen Glauben weit voraus und weiterentwickelt sind. Was der Katechismus jetzt lehrt, ist liberales u. humanistisches Rechtsverständnis pur, wonach Bestrafung des Bösen falsch sei. Die Kirche nimmt also nicht mehr die Sicht von Gott über Sünde, Gerechtigkeit, sondern die Sicht des Humanismus ein. Die begriffsstutzige kath.Kirche brauchte laut Bischof Fisichella 2000 Jahre um ihre "beschränkte Sicht" auf Entwicklungsmöglichkeit eines Straftäters abzulegen. Dabei wusste doch die Kirche bereits um "Entwicklungsmöglichkeit"
eines Täters, nannte es Reue, Umkehr, Versöhnung mit Gott u.dennoch hielt sie die Todesstrafe nicht per se für unzulässig.Gerade weil das Leben heilig und unantastbar ist, begeht derjenige, der es grausam nimmt ein todeswürdige Verbrechen.


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 Gandalf 7. August 2018 

Guter Gedanke

@Gambrinus "Was mich aber schon stört, ist die reichlich unbedarfte Weise, in der hier die kirchliche Lehrautorität in Anspruch genommen wird, ohne den offenbaren Widerspruch zu früheren Lehraussagen in befriedigender Weise aufzuklären." Ich finde, dass an dem Vorwurf hier etwas dran ist und irgendwie frage ich mich, ob hier einfach ein Papst so von heute auf morgen eine beliebige Stelle des Katechismus ändern kann. Denn der KKK wurde ja nicht von heute auf morgen geschrieben, sondern war eine jahrelange Arbeit, an denen viele mitgearbeitet haben.


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 Zeitzeuge 7. August 2018 
 

Lieber Herr Fleischer,

die hier z.Teil leidenschaftliche Diskussion war wohl nicht nur für mich sehr aufschlussreich.

Aufgefallen ist mir, daß kein Heiliger benannte wurde, welcher der rechtmäßigen Staatsgewalt das grundsätzliche Recht zur Verhängung der Todesstrafe als ultima ratio abgesprochen hat.

Die kath. Moraltheologen vor dem II. Vaticanum waren ebenfalls geschlossen
für dieses Recht, wie ja auch der KKK vor der neuen Erklärung!

Sie haben sicher Recht, daß die sog. "anthropozentrische Wende" nach dem Konzil sicher nicht näher zu GOTT,
dem eigentlichen Ziel unseres Lebens geführt hat!

Den Begriff "Lehrentwicklung" kann man auch im Sinn des verurteilten Modernismus verstehen!

Ich pers. fordere ja gar nicht die Wiedereinführung der TS in Deutschland,
aber das grundsätzliche Recht der, wie gesagt, rechtmäßigen Staatsgewalt, sollte m.E davon unberührt bleiben.

Aus meiner Sicht hat sich die Diskussion hier erschöpft, ich selbst
werde nichts mehr weiter dazu sagen!

Gesegneten, schönen Tag!


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 scheinfrager 7. August 2018 
 

Diskussion macht wenig Sinn,

"Sollten wir nicht
hier die Diskussion über die Todesstrafe an sich abbrechen? Die Meinungen sind gemacht."

aber die Meinungen, die gemacht sind, sind eventuell FEHLERHAFTE Meinungen betreffend die Positionen von jeweils anderen.

Z.b. wurde ich in der anderen Diskussion von anderen als Befürworter der Todesstrafe eingestuft; und das ist Quatsch, denn wenn es in D zu einer Abstimmung Wiedereinführung der Todesstrafe käme, würde ich mit Nein stimmen.

Es wurde lediglich missverstanden, dass ich nicht grundsätzlich immer und unter allen Umständen gegen die Todesstrafe bin; bin halt hier und heute und auch absehbar gegen Todesstrafe.

Und genauso habe ich den Eindruck, dass ich die Position manch anderer falsch wahrnehmen; denn den Quatsch, den ich da bei ihnen lese, können sie gar nicht meinen.

Und meiner Beobachtung nach, passiert das auch anderen so.

Dementsprechend kann ein weiterer Austausch Sinn machen, um andere Meinungen zu verstehen.


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 Bernhard Joseph 7. August 2018 
 

@Stefan Fleischer / "Weiterentwicklung der Lehre"

Die Lehraussagen werden zunehmend widersprüchlicher und flacher. Insofern handelt es sich eher um eine schleichende Destruktion der Lehre denn um eine Weiterentwicklung. Besonders besorgniserregend ist die Tendenz der Glättung der Lehraussagen in Richtung abstrakter Barmherzigkeit. Damit lässt sich letztendlich alles und nichts begründen.

Die Hoffnung progressiver Kräfte in der Kirche, durch die Verflachung des Glaubens mehr Menschen für den Glauben zu gewinnen, ist irrig, das Gegenteil ist der Fall, denn eine kirchliche Lehre, die auf fundamentale Fragen nur flache Antworten gibt, wird einfach durch noch flexiblere Ideologien ersetzt, die keinen Ballast des Gehorsams gegenüber einem Gott mehr kennen.

Zum Pontifikat von Papst Franziskus und ihrer theologischen Fundierung ließe sich anmerken: Gut gemeint aber schlecht gemacht.

Selbst bei dem "gut gemeint" könnte man ein Fragezeichen setzen, denn dieser Papst scheint die Lehre/Wahrheit bewusst verwässern zu wollen.


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 Alpinyeti 7. August 2018 

Juristischer Betriebsunfall?

@Stefan Fleischer: Sie haben Recht. Offenbar ist aber genau DAS das Programm, das verfolgt wird: den Menschen in den Mittelpunkt theologischer Überlegungen zu rücken, damit der Mensch selber Gott spielen kann. "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde" (Ludwig Feuerbach)
Die Überbetonung der Verletzung der menschlichen Würde durch die Todesstrafe hat zur Folge, dass der sterbliche Mensch gegenüber Gott überbetont wird. Der Kreuzestod Christi war nicht ein juristischer Betriebsunfall, sondern die Exekution eines legitimen Richterspruches. Wird dies verneint, weil die Menschenwürde angeblich die Anwendung der Todesstrafe verbietet, so reduziert man das Opfer Christi auf einen illegitimen Justizirrtum, der gar nicht hätte passieren dürfen. Gerade die Legitimität dieses Urteils ist wesentlich für die Wirkungskraft des Opfers. Es DARF kein juristischer Betriebsunfall gewesen sein!


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 Stefan Fleischer 7. August 2018 

Sollten wir nicht

hier die Diskussion über die Todesstrafe an sich abbrechen? Die Meinungen sind gemacht. Wichtiger scheint mir, uns zu überlegen, wohin führt die "Weiterentwicklung der Lehre" wie wir sie heute beobachten? Was wir sehen ist, dass immer mehr der Mensch ins Zentrum des Denkens und Handelns unserer Kirche von damit von uns allen tritt, und dabei Gott – überspitzt ausgedrückt – zu einer Randfigur unsres Lebens und unserer Kirche wird. Ist das die richtige Richtung? Oder sollten wir umkehren?


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 Zwiefalten 7. August 2018 
 

Cauescescu @Msgr. Schlegl

unbestritten entsprach der Prozess gegen Ceaucescu nicht rechtsstaatlichen Regeln. Entschuldigt wurde das mit der Gefahr eines Bürgerkriegs. In wirklichkeit war es ein Putsch der heute herrschenden Kleptokratie. Einen Rechtsstaat git es in diesem Land bis heute nicht. Der Präsident Johannis- fürchte ich - wird daran scheitern.
Das zeigt, wie schwerwiegende Folgen es hat, denRechtsstaat zu vernachlässigen.


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 Borkard 6. August 2018 

Lieber Monsignore Schlegel,

da Sie ja die Abänderung des Katechismus' in der Frage der Todesstrafe offenbar befürworten, möchte ich Ihnen gerne eine Frage stellen, die mir bislang noch niemand beantworten konnte: Weshalb hat sich die hl. Kirche in diesem Punkt 2'000 Jahre lang geirrt? Weshalb lehrt sie die wahre Lehre Christi erst seit 4 Tagen? Oder ist am Ende doch die überliefehrte Lehre die wahre? Danke für Ihre Antwort


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 Gambrinus 6. August 2018 
 

Was geht uns unser Geschwätz von gestern an...

wohlgemerkt: ich bin nicht für die Todesstrafe, und ich respektiere es, wenn sich Leute (auch Bischöfe und Päpste) dagegen einsetzen. Was mich aber schon stört, ist die reichlich unbedarfte Weise, in der hier die kirchliche Lehrautorität in Anspruch genommen wird, ohne den offenbaren Widerspruch zu früheren Lehraussagen in befriedigender Weise aufzuklären. Eine Kirche, die so agiert, wird nur noch als kurzatmiger politischer Akteur, aber nicht als Verkünder allgemeingültiger Wahrheiten wahrgenommen werden. Aber vielleicht ist es ja genau das, was diese Prälaten wollen. Wie schade.

Die Menschenwürde taugt jedenfalls nicht als Begründung für diesen Standpunktwechsel. Sie besteht ja gerade auch darin, für das eigene Handeln verantwortlich zu sein und dafür zur Verantwortung gezogen zu werden. Dementsprechend könnte man sogar sagen, dass gerade die Menschenwürde ein gewichtiges Argument zugunsten der Todesstrafe darstellt.


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 Einsiedlerin 6. August 2018 
 

Todesstrafe

Als Christ kann man doch nur gegen die Todesstrafe sein, wenn Jesus uns doch eindeutig sagte, richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Sein ist die Rache und das Gericht! Kriegsverbrecher und andere Schwerverbrecher sollten z.B. lebenslangen schweren Kerker in Einzelhaft bekommen oder hartes Arbeitslager. Jemanden einfach zu töten, ist viel zu billig!


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 Bernhard Joseph 6. August 2018 
 

@Msgr. Franz Schlegl

Die Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozesse lassen sich doch mit dem "Prozess" gegen gegen Nicolae Ceausescu und seine Frau nicht vergleichen. Die Nürnberger Prozesse entsprachen doch voll und ganz rechtsstaatlichen Grundsätzen oder etwa nicht?

Und entsprach der Prozeß gegen Adolf Eichmann in Jerusalem etwa keinen rechtsstaatlichen Prinzipien?

"Das Urteil des israelischen Supreme Court war wegen seiner ausführlichen juristischen Begründung wegweisend für die weitere Entwicklung des Völkerstrafrechts." (Auszug https://de.wikipedia.org/wiki/Eichmann-Prozess)

Eichmann wurde zum Tode durch den Strang verurteilt.


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 Stefan Fleischer 6. August 2018 

Nochmls apropos Perspektivenwechsel

Der Perspektivenwechsel von einer gottzentrierten zu einer menschzentrierten Sicht der Dinge hat z.B. – nach meinen Beobachtungen - zum Versuch geführt, die Lehre der Kirche in Richtung einer Situationsethik weiter zu entwickeln, in welcher die Unauflöslichkeit der Ehe und vieles andere mehr relativiert wird. Rein theoretisch könnte nun doch unser Heiliger Vater sich auf diesen Perspektivenwechsel berufen und in Eigenkompetenz die entsprechenden Paragraphen des KKK ändern. Wo läge der Unterschied?


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 studiosus 6. August 2018 

Ich bin

Ich bin nach wie vor für die Todesstrafe - gerade in Zeiten von ISIS und anderen Terrorkommandos. Ich hätte auch nichts dagegen sie für bestimmte Fälle auch in Europa wieder einzuführen. Klar wird man sie nicht auf jeden Kaugummiklauer anwenden, ist ja selbstredend daß das einen sehr engen Täterkreis umfassen sollte. Aber es gibt diesen.
Die Änderung im KKK hat nicht das Gewicht eines Dogmas, und daß man dem Papst ruhig widersprechen soll, ja sogar rebellisch sein dürfte, hat er ja selbst gesagt zu uns zugestanden ;)
Von daher mache ich was der Papst sagt und widerspreche ihm


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 Bernhard Joseph 6. August 2018 
 

Gewagte Thesen einiger US-Bischöfe

Es ist schwer vorstellbar, wie ein Wilhelm Keitel in die Gesellschaft hätte eingegliedert werden sollen und wie man sich eine solche Wiedereingliederung vorstellen soll.

Ernst Kaltenbrunner schrieb in der Haft eine Notiz folgenden Inhalts: „Ich fühle mich nicht schuldig an irgendwelchen Kriegsverbrechen, ich habe nur meine Pflicht als Sicherheitsorgan getan und weigere mich, als Ersatz für Himmler zu dienen.“

Alfred Jodl verteidigte sich im Nürnberger Prozess damit, dass der Krieg der Nazis lediglich ein Präventivkrieg gewesen sei.

Hermann Göring entzog sich des Urteils durch Selbsttötung mit einer Zyankali-Kapsel, ihm lag wohl nichts an einer Resozialisierung.

Noch im Gefängnis schrieb Alfred Rosenberg:„Der Nationalsozialismus war eine europäische Antwort auf die Frage eines Jahrhunderts. Er war die edelste Idee, für die ein Deutscher die ihm gegebenen Kräfte einzusetzen vermochte. Er war eine echte soziale Weltanschauung und ein Ideal blutbedingter kultureller Sauberkeit.“


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 SCHLEGL 6. August 2018 
 

Wenn Sie die Kriegsverbrecherprozesse gegen Milosevic, Karadzic und Mladic bedenken, sehen Sie, dass man dort ohne Todesurteile ausgekommen ist.
Der kroatische General, der ebenfalls wegen Kriegsverbrechen angeklagt war, hat bei Verlesung des Urteils, durch Einnehmen einer Giftkapsel Selbstmord begangen.
Vielleicht haben Sie zufällig den "Prozess" gegen Nicolae Ceausescu seine Frau gesehen? Hier standen eindeutig Rache und Vergeltung im Vordergrund.
Eine Möglichkeit für Einspruch, oder Revision war nicht gegeben. Das Urteil wurde sofort durch Erschießen vollstreckt.
Ohne jeden Zweifel war Ceausescu ein Verbrecher und Massenmörder, aber der sogenannte Prozess gegen ihn entsprach keineswegs den Standards unserer Zeit und unsere Rechtsprechung.Msgr. Franz Schlegl


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 SCHLEGL 6. August 2018 
 

Die Problematik der Todesstrafe

Wenn Sie die Kriegsverbrecherprozesse gegen Milosevic, Karadzic und Mladic bedenken, sehen Sie, dass man dort ohne Todesurteile ausgekommen ist.
Der kroatische General, der ebenfalls wegen Kriegsverbrechen angeklagt war, hat bei Verlesung des Urteils, durch Einnehmen einer Giftkapsel Selbstmord begangen.
Vielleicht haben Sie zufällig den "Prozess" gegen Nicolae Ceausescu seine Frau gesehen? Hier standen eindeutig Rache und Vergeltung im Vordergrund.
Eine Möglichkeit für Einspruch, oder Revision war nicht gegeben. Das Urteil wurde sofort durch Erschießen vollstreckt.
Ohne jeden Zweifel war Ceausescu ein Verbrecher und Massenmörder, aber der sogenannte Prozess gegen ihn entsprach keineswegs den Standards unserer Zeit und unsere Rechtsprechung.Msgr. Franz Schlegl


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 matthieu 6. August 2018 
 

Notwendige Weiterentwicklung

Ich finde es ja auch gut, wenn wir modernen, reichen Staaten die Möglichkeit haben und sie auch geben, dass jemand umkehrt. Paulus war ja auch ein übler Kerl. Trotzdem frage ich mich, ob es eine "notwendige Weiterentwicklung" ist. Welche Not ist denn gewendet? Die bisherige Argumentation (Todesstrafe nur in begründeten Fällen zum Schutz) ging doch in dieselbe Richtung.
Die Argumentation (im Artikel oben) von Erzbischöfen Gomez und Fisichella klingt doch so, als wäre bislang Lehre der Kirche gewesen, möglichst alle Straftäter umzubringen.


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 Stefan Fleischer 6. August 2018 

Die bei uns angedrohte Initiative

zur Wiedereinführung der Todesstrafe werde ich sicher nicht unterzeichnen, und gegebenenfalls auch ablehnen. Auch die Abschaffung der Todesstrafe in den USA würde ich begrüssen. Doch mit einer weltweit gültigen, generellen Ächtung der Todesstrafe, rein auf Grund eines Perspektivenwechsels, habe ich Mühe. Zumindest hätte ich mir eine weltweite und breit abgestützte Meinungsbildung gewünscht.
Zum Perspektivenwechsels wäre vielleicht noch zu sagen, dass ein solcher immer Gefahr läuft, von einem Extrem ins andere zu fallen und/oder genau so wichtige Aspekte aus anderen Blickwinkeln nicht genügend zu berücksichtigen. In unserem Fall sehe ich z.B. den Sühnecharakter jeder Strafe. Die moderne Theologie neigt dazu, diesen Aspekt zu vernachlässigen, was bis zur einer Leugnung des Sühnecharakter des Kreuzestodes unseres Herrn zu führen kann. Der Perspektivenwechsel hin zum Schwerpunkt "Würde der Person" dürfte diese Tendenz noch verstärken.


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