Barmherzigkeit gegenüber „LGBTQ-Katholiken", Unbarmherzigkeit gegenüber Anhängern der "Alten Messe"?

P.Franziskus hat ja eine besondere Liebe zu den LGBT . Das zeigt sich auch an den Vielen aus seinem Umfeld.
Sei dies nun Cupich, Gregory, Tobin , James Martin oder der Selfiebischof etc.,etc. Ihnen lässt er alle nur möglichen Beweise des Vertrauens und der Unterstützung zukommen während er gläubige Katholiken die die alte Messe lieben nur verurteilt und mit Spott und Hähme überschüttet.
Einfach nur traurig!

Werter jabberwocky, danke für den Hinweis, ich freue mich, daß "lesa" aktiv hier ist!

@Chris2

Den von Ihnen genannten Punkten stimme ich im Bezug auf den rationalen Verstand des Menschen zu, nicht jedoch im Bezug auf den tatsächlichen Beitrag einer Teilnahme am Messopfer zum subjektiven Seelenheil, den dieser ist bei beiden gleich.

Zum Glaubensverlust hat mMn. in Deutschland noch vielmehr beigetragen, dass auch außerhalb der Messe so gut wie keine Katechese mehr stattfindet. Eine systematische Katechese würde einen wesentlich größeren Beitrag zum Glaubenswissen leisten, als es eine Predigt je kann. Messe und Katechese ergänzen sich gegenseitig, die Messe zielt auf die Seele und die Katechese auf das Wissen. So werden Glaube und Verstand in wechselseitiger Befruchtung gestärkt.

Bravo

Herr Noe bringt es auf den Punkt. Dasselbe gilt bei Corona: wer ständig Predigt, wie Jesus bei den Aussätzigen war, kann nicht plötzlich alte u kranke einsam sterben lassen. Oder genauso wie in der Politik: alles wird toleriert, nur nicht, wenn einer jemand kennt, der einen kennt, der einen Onkel hat, der schon mal mit dem Nachbarn eines afd-Wählers gesprochen hat. Alles nur noch Irrsinn zum Quadrat. Gottes Regenbogen wird ausgerechnet von der Kirche verraten, man glaubt’s nicht mehr.

@Lemaitre

Was die Wandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi betrifft (also den Kern der Hl. Messe, die deswegen der Kern unseres Glaubenslebens ist), haben Sie natürlich recht. Aber die "Entschärfungen" im Text und nochmals durch die tendentiösen Falschübersetzungen ins Deutsche haben zu einem Wissensverlust, falschen Vorstellungen und damit zum massiven Glaubensschwund in Deutschland beigetragen. Und Fakt ist, der überlieferte Ristus ist weitaus gottes- und erlösungszentrierter, als der "Novus Ordo" (ja, das war damals tatsächlich der offizielle Name). Von der gemeinsamen Gebetsrichtung zu Gott hin über die Kultsprache, über das eigene (!) Schuldbekenntnis des Priesters vor der Messe und die Vergebung der lässlichen Sünden ("ER lasse Euch die Sünden nach" - heute nur noch als frommer Wunsch "uns" geblieben).

@Zeitzeuge, @hape

Die auch von mir sehr geschätzte Userin @lesa ist weiterhin im Forum präsent. Gestern noch schrieb sie hier: siehe link

www.kath.net/news/79118

@Jabberwocky

Nein, es ist nicht korrekt, und wer auch nur eine basale Kenntnis der deutschen Sprache besitzt, weiß das auch:

Wer unspezifiziert den Plural verwendet, schließt auf die Allgemeinheit. Da @KatzeLisa genau das getan hat, war mein Einwand korrekt.

Es ist traurig, dass auch hier der Verfall der Sprache durch den unpräzisen Umgang mit selbiger vorangetrieben wird, nicht nur durch die Genderfanatiker, denen so der Boden immer mehr bereitet wird - denn wer Sprache nicht korrekt verwendet, ist anfällig für deren ideologischen Missbrauch.

@ThomasR

Danke für den Gedanken "egalitär". Dazu möchte ich folgende Beobachtung bei Beerdigungen im Novus Ordo anfügen: Je angesehener der Verstorbene desto mehr Konzelebranten, oft auch desto höher die Hierarchie der Zelebranten und Konzelebranten. So gesehen ist die neue Messe weit klerikaler als die alte Messe, bei der die "Objektivität des Kultes" viel eher sichtbar wird.

Werter @borromeo, lieber @Zeitzeuge, werte @KatzeLisa u.v.a.m.

gerne schließe ich mich Ihren Kommentaren an. Nach jahrelangem Suchen habe ich bei der FSSP meine geistliche Heimat gefunden. Dort fand ich endlich tragfähige Antworten auf die vielen Fragen, die sich mir im Laufe der Jahre gestellt hatten. Fragen der allg. Lebensführung, aber näherhin auch des kirchlichen Lebens. Ich lerne immer noch dazu.

Schöner Nebeneffekt: durch die Alte Messe habe ich auch die Neue Messe besser zu verstehen gelernt. Nicht nur das: die Alte Messe hat mich auch zu einem tieferen Verständnis des Zweiten Vatikanischen Konzil geführt.

@Zeitzeuge: auch ich vermisse die inspirierenden Kommentare von @lesa. Ich habe Sie beide gestern Abend in mein Rosenkranzgebet eingeschlossen.

Im Gebet mit allen Menschen guten Willens verbunden, hape.

@jabberwocky, @winthir, @Zeitzeuge

Herzlichen Dank für die Reaktionen!

Zu meinem kurzen Abriß wurde ich von der Mitkommentatorin lakota angeregt, die kurz von sich erzählte, außerdem fand ich die Gelegenheit passend. Wenn man sich persönlich nicht kennt, ist es naturgemäß schwierig zu erkennen, woher mancher Kommentar und manche Meinung kommt, denn jeder Mensch hat eine Geschichte und jeder Katholik hat irgendeine Vorgeschichte mit der Kirche, selbst die, die nach der Taufe keine Berührungen mehr mit ihr hatten. Deren katholische Vorgeschichte ist eben ihre Taufe.

Wie man sieht, stellten sich dabei auch manche Gemeinsamkeiten heraus. Und neben Papst Benedikt XVI., dem ich persönlich viel zu verdanken habe, sind auch die katholischen Mitchristen hier bei kath.net immer wieder eine Quelle der geistlichen Orientierung und eine gute Möglichkeit zum Gedankenaustausch, insbesondere bei Themen wie der überlieferten lateinischen Messe. Dafür allen Mitkommentatoren Danke und Vergelt's Gott!

Werte borromeo und jabberwocky,

danke für Ihre persönlichen Zeugnisse!

Im Link eine Umfrage, die uns zeigt, daß die

altrituellen Gläubigen sehr wohl wissen, daß

ein Leben aus dem unverfälschten und unverkürzten

kath. Glauben zur wahren Katholizität unverzicht-

bar ist.

Natürlich kann man auch katholisch bleiben, wenn

man im würdigen Zustand mit der rechten

Disposition zur hl. Messe nach dem NOM geht.

Im übrigen schliesse ich mich ebenfalls "Katze

Lisa" an!

www.thecathwalk.de/2019/02/27/studie-beweist-wer-zur-alten-messe-geht-bleibt-katholisch/

auch LGBTQ-Katholiken

sind zur Teilnahme an der alten Messe eingeladen und sofern sie ihre Sexualität öffentlich nicht manifestieren (das betrifft auch heterosexuelle Gläubige ) herzlich willkommen
Es gibt Zeugnisse (aus dem Umkreis von Kard Burke) über ehemalige LGBT Aktivisten, die nach mehrmaligen Besuch der alten Messe sich entscheiden haben,
in sexuellen Entahltsamkeit zu leben

Die alte Messe ist auch egalitär, in einer Kirchenbank treffen sich mit einem Schott in der Hand oft ein Straßenbahnfahrer mit einem Professor der Universitet und eine ausländische Putzfrau mit einer Prinzessin zusammen

vorab: danke Dir, borromeo, für das, was Du hier geschrieben hast.

ich hab's gelesen, und - mich gefreut :-)

nun aber ein Zitat: "Mein Erstkommunionjahrgang war der erste, bei dem gelehrt wurde, die Kommunion auf die Hand zu empfangen."

dazu: aus meinem Leben. ich bin, als ich nach München kam, gern nach St. Cajetan gegangen (Palestrina-Messen!)

dann habe ich erst mal geschaut (ich war damals noch evang.-luth.): wie machen die Katholiken das dann, bei der Kommunion? Also: nicht hinknien, sondern stehen bleiben. nuja. Und: Hostie nicht in den Mund, sondern auf die Hand. nuja.

Dann hab ich das auch so gemacht.

@ borromeo

Ich habe mich so sehr gefreut, Ihr Zeugnis zu lesen, entdecke ich darin doch so manches, was ich so oder ähnlich erlebt habe :-)
Ich habe mich 1989 bekehrt , mit 25 Jahren, und wußte garnicht, daß es eine alte Messe gab. Nur gelegentlich hörte man es raunen von etwas, das „tridentinische Messe“ genannt wurde, doch hatte das immer einen Unterton wie „igitt“. Ich hatte es dann mehrfach versucht, kam aber damit nicht zurecht. Ich verdanke es Usern hier im Forum, die darüber schrieben, daß ich immer wieder neu den Zugang gesucht hatte. Irgendwann, 2017, ging bei mir der Knopf auf: Was für ein Geschenk! Was für ein herrliches, wunderschönes Geschenk! Seit ich das erlebt habe, erscheint mir der Kampf der Kirche gegen dieses heilige Geschehen völlig absurd, kopf-, geist- und hirnlos. Und sinnlos, denn Gott hält seine Hand drüber.

@Lemaitre

@KatzeLisa schrieb wörtlich: „Franziskus lässt uns immer wieder über seine erratischen Äußerungen und sein widersprüchliches Verhalten staunen.
Er macht es uns sehr schwer, seine Autorität anzuerkennen. Ich nehme für mich in Anspruch, über manche Dinge anders zu denken als er.“

Ich bin ganz ihrer Meinung, wir sind also mindestens zwei. Darum ist der Plural, den @KatzeLisa wählte, korrekt.

Meine Geschichte mit der neuen und der alten Messe, Teil 4

Ich wünsche daher jedem Katholiken von Herzen, er möge sich zumindest einmal aktiv mit der überlieferten Liturgie beschäftigen und sie kennenlernen. Auch wenn es anfänglich ungewohnt sein mag. Ich bin sicher, manchem werden die Augen aufgehen darob, was er Neues und wirklich Katholisches dort entdecken kann. Niemand ist gezwungen, diese traditionelle lateinische Messe ausschließlich mitzufeiern. Und wenn jemand glaubt, das sei nichts für ihn, ist das völlig in Ordnung. Aber ohne jegliche Kenntnis der alten Messe diejenigen Katholiken als Ewiggestrige zu verachten, die ihre Schönheit und Tiefe erkannt haben, sie zu marginalisieren und sie sogar auszustoßen, wie es ein "Kardinal" der Kirche dieser Tage getan hat, das sollte für jeden Katholiken ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Das ist in aller Kürze der Hintergrund, vor dem ich zur überlieferten Messe fand.

Meine Geschichte mit der neuen und der alten Messe, Teil 3

Auch in meiner späteren theologischen und liturgischen Ausbildung war die alte Liturgie immer ein weißer Fleck. Es „gab“ sie einfach nicht. Dieses Verschweigen ist das eigentlich Schlimme, so sehe ich das jedenfalls. Die Kirche hat den reichen Schatz ihrer jahrhundertealten Liturgie, der Gebete, der Gesänge, des Gregorianischen Gesangs vor den Gläubigen verborgen, die nach dem Zweiten Vatikanum aufwuchsen. Sie braucht sich daher nicht zu wundern, daß viele Katholiken ob der erlebten Banalität vieler "moderner" liturgischer Feiern in den vergangenen Jahrzehnten den Kirchenbesuch eingestellt haben. Als Jugendliche wurden wir auf die damals "modernen" Kirchenlieder mit Gitarren- und Bandmusik getrimmt. Irgendwann konnte ich das nicht mehr hören und habe mich schon vor Summorum Pontificum regelmäßig geweigert, da mitzusingen. Außer den wenigen traditionellen Liedern, die es noch ins Gotteslob geschafft hatten, kannte ich viele nicht, da sie einfach als "zu katholisch" unterdrückt wurden.

Meine Geschichte mit der neuen und der alten Messe, Teil 2

Daß es einmal eine andere Form der Messe gab, hatte mir damals meine Großmutter erzählt und sie fragte gelegentlich, ob wir Ministranten denn auch noch "auf Latein antworten" müßten. Ich konnte mit der Frage nicht viel anfangen, lernte dadurch aber, daß es irgendwann einmal eine andere Form der Messe gegeben haben muß. Warum es aber einen Wechsel gab, hat mir als Kind und Jugendlicher niemand erklärt. Es wurde einfach verschwiegen, genauso wie verschwiegen wurde, daß es auf einmal einen Umbruch gab bei den Liedern, die in der Kirche gesungen wurden. Viele schöne alte Kirchenlieder habe ich erst kennenlernen dürfen, nachdem ich viel später, eben durch Summorum Pontificum, mit der überlieferten Messe in Kontakt kam. Und erst da ist mir wirklich aufgegangen, was und wieviel uns Katholiken, die die alte Messe nicht mehr bewußt erfahren haben, verschwiegen wurde. Und daß es nicht um die Form allein geht, sondern um das gesamte Verständnis der Theologie die dahinter steht.

@lakota, Meine Geschichte mit der neuen und der alten Messe, Teil 1

Mein Erstkommunionjahrgang war der erste, bei dem gelehrt wurde, die Kommunion auf die Hand zu empfangen. Ich kannte es viele Jahre nicht anders. Und vielleicht zwei Jahre später wurde in meiner damaligen Pfarrkirche ein ganz "besonderes" Ereignis gefeiert, nämlich eine Altarweihe durch den Bischof. Für uns als Ministranten war das ein Erlebnis, wir wußten nicht und es sagte uns keiner, warum denn eigentlich ein neuer Altar überhaupt sein mußte. Es wurde lediglich das "seltene Ereignis" der Altarweihe herausgehoben. Aus heutiger Sicht war das eher bedauerlich, denn damit war der Volksaltar in der Kirche buchstäblich zementiert und der Hochaltar nur noch Zierde. Lediglich ein sehr alter Priester feierte dort ab und zu noch eine Werktagsmesse damals. Soviel ich heute weiß, gibt es den Hochaltar dort inzwischen schon lange nicht mehr.

Lieber hape,

danke für Ihre Replik!

Mein Fragen waren natürlich allgemein gedacht.

Im Link gute Gründe für den Besuch einer hl. Messe

nach dem klassischen römischen Ritus.

Wer nicht gerade empathielos gegenüber den

altrituellen Gläubigen ist, natürlich meine

ich nicht Sie, wird die angeführten Gründe

durchaus nicht als "rein subjektiv" abtun.

Mit Menschen allerdings, welche diesen Gläubigen

verständnislos gegenüberstehen, ist jede

Diskussion über dieses Thema sinnlos!

P.S. Lieber hape, ich vermisse unsere
geschätzte Userin "lesa", sicher
geht es Ihnen und anderen hier
genauso!

www.pro-missa-tridentina.org/upload/dv21/DV21_05_Kostet_und_seht_2020_10.pdf

@hape

Zu Ihrer ersten Frage: Ja, aber im exakt demselben Maß wie beim Novus Ordo. Was also das Seelenheil angeht, spielt es keine Rolle, ob jemand der Alten Messe oder dem Novus Ordo beiwohnt.

Und der zweite Satz ist einfach selbsterklärend: wenn das Seelenheil in beiden Formen gleich bedacht wird, dann ist die Teilnahme an der einen oder anderen einfach subjektive Vorliebe. Hauptsache, man kommt und geht dann auch tatsächlich zur Messe.

Die Seelsorge für besonders gefährdete Seelen ist wesentlich wichtiger. Die Franziskaner der Erneuerung haben dazu ein hervorragendes Projekt. So geht Seelsorge.

@borromeo

Ich stimme Ihnen zu! Als die "Alte Messe" abgeschafft wurde, war ich 12.

Sie sagen: "Ich wage sogar zu behaupten, daß die Katholiken damals liturgisch gebildeter waren als viele Katholiken, auch Meßbesucher, es heute sind."

Man muß sich nur mal bei Taufen, Hochzeiten oder Weihnachten anschauen, wer noch das Glaubensbekenntnis beten kann.
Heute können es sehr viele nicht mal auf deutsch - wir konnten es problemlos auf Latein (und die deutschen Übersetzungen standen ja im Gesangbuch).

Lieber @Zeitzeuge, 2/2

Die anderen verachten den Papst dermaßen, dass sie in einen ebenso blinden Ungehorsam verfallen, sodass sie womöglich reflexartig bezweifeln, ob er überhaupt der rechtmäßige Papst ist.

Was die Alte Messe angeht, so denke ich, dass Kritik am Papst tatsächlich berechtigt ist. Es reicht m.M.n. nicht aus, rechtspositivistisch zu argumentieren. Zu offensichtlich ist, dass seine Ablehnung von persönlicher Abneigung geprägt ist, was aber den bleibenden Wert und die historische Bedeutung der Alten Messe für die Kirche insgesamt nicht antasten kann. Auch Papst Franziskus kann mal irren. Jedenfalls solange er keine Ex-cathedra-Entscheidung trifft. Auf der anderen Seite zeigt die Hl. Katharina von Siena, das Kritik am Papst sogar etwas Gutes bewirken kann. Durch etliche Briefe erreichte sie die Rückkehr des Papstes nach Rom. Katharina zeigt sehr schön, dass es möglich ist, den Papst einerseits zu kritisieren, gleichwohl aber in unverbrüchlicher Treue zur Kirche zu stehen.

LG, hape

www.die-tagespost.de/kirche/heilige/katharina-von-siena-eine-lebenspraktische-mystikerin-art-228116

Lieber @Zeitzeuge, 1/2

Ihre beiden Fragen kann ich leider nicht beantworten. Aber ich habe natürlich auch nicht alles präsent, was der Papst je gesagt hat. Man muss auch immer unterscheiden zwischen der wirklichen Wirklichkeit und der veröffentlichten Wirklichkeit. Als Außenstehende sind wir ja darauf angewiesen, uns über die veröffentlichte Wirklichkeit einen Zugang zur wirklichen Wirklichkeit zu verschaffen. Das gelingt, so meine ich, meistens nur dürftig.

Davon abgesehen, geht es hier offenbar um die Anerkennung der päpstlichen Autorität, die den einen schwer fällt, den anderen leicht. Genauso könnte man fragen, wie weit der Gehorsam eines Katholiken geht, den er dem Papst schuldet. Dabei sehe ich ein gewisses Spektrum, das von der Papolatrie auf der einen Seite bis hin zur sprungbereiten Feindseligkeit auf der anderen Seite reicht. Die einen verehren den Papst so sehr, dass sie in blinden Gehorsam verfallen und nicht wagen, ihn überhaupt zu kritisieren.

Lieber hape, danke für Ihre Wortmeldung, hier meine Gedanken

zum Thema:

Es geht um Seelen, ja, um deren ewiges Heil!
Wo und wann aber hat unser Papst zur Bekehrung
von der schweren Sünde praktizierter
Homosexualität aufgerufen?

Wo und wann hat er die auf die Hl. Schrift und
die Kirchenväter begründete, ständige Lehre
der Kirche über die schwere Sündhaftigkeit dieser
widernatürlichen Unzucht (vgl. z.B.Weish. 14,26)
unzweideutig verkündet?

Auch die aus guten Gründen am klassischen röm.
Meßritus festhaltenden Priester und Gläubigen
haben eine Seele und ein Recht auf entsprechende
Hirtensorge des Papstes und der Bischöfe.

Auch der Papst ist an die Hl. Schrift, die
Lehrüberlieferung und die bereits vom kirchl.
Lehramt gegebenen Entscheidungen gebunden
(genuine kath. Lehre, vgl. DH 3116-17) und
zwar unverfälscht und unverkürzt - vor GOTT
und den Menschen!

@Lemaitre zu Ihrer Antwort an @KatzeLisa

Meinen Sie im ernst, dass es bei der Alten Messe nicht um Seelen gehen würde? – Oder verstehe ich Sie falsch?

Und was meinen Sie mit "persönliche Vorlieben und unbewiesene subjektive Annahmen"?

@Katze Lisa

Bitte formulieren Sie doch im Singular, nicht im verallgemeinernden Plural. Ich für meinen Teil haben kein Problem damit, die Autorität des Papsttums, dessen Vertreter Papst (!),so viel Zeit darf und muss für einen Katholiken sein, Franziskus aktuell ist

...

Im einen Fall geht es um Seelen, im anderen um persönliche Vorlieben und unbewiesene subjektive Annahmen.

Franziskus lässt uns immer wieder über seine erratischen Äußerungen und sein widersprüchliches Verhalten staunen.

Er macht es uns sehr schwer, seine Autorität anzuerkennen. Ich nehme für mich in Anspruch, über manche Dinge anders zu denken als er.

Könnte sehr viel hierzu schreiben. Ich gehe gerne zur Lateinmesse und auch das Novus Ordo. Keine Probleme in England..sogar Anglikaner kommen zur Lateinmesse (ohne zu kommunizieren natürlich). Zum Beispiel der Hlg Augustinus von Canterbury (der englische Bonifatius) landeet in Ramsgate in Ruine des Römerlagers von Richborough. Die Kirche haben die Katholiken gekauft und Latinmessen werden zelebriert. Ecumenisch kommen Anglikaner. Na ja.

Nur die Kirche nicht der Papst nicht ein Bischoff kann die Usus antiquor verbieten Papst und manche Bischöfe können nur das Leben schwierig machen. Die altemesse ist nicht unorthodox..die neue auch nicht.

So warum ist der Papst (der es jetzt eilig hat) so ein griesgram.

Weil er (als Person und moderner Jesuit) nicht aktuel sind sind und meinen besser zu wissen als das gesunde junge katholische volk. So wie die Befreiungs typen...haben Katholiken in den Armen der Pfingstkirchen getrieben.

Ich kommentiere nicht.

Zum Original dieser Meldung:

Ja, Jesus hat die Steinigung der Sünderin* verhindert, indem er sagte: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Das wissen wir alle. Aber er sagte auch zu ihr: "Nun gehe hin und sündige nicht mehr". Der letzte Satz wird aber bei der Lesung in der Kirche gerne auch mal weggelassen (selbst erlebt)...
* Der Überlieferung nach die spätere große Heilige Maria Magdalena. Das Neue Testament ist dazu offenbar nicht eindeutig

Tja, "Den Fort-Schritt in seinem Lauf

hält eben weder Ochs noch Esel auf" (frei nach dem "Sooßialissmuss"- Original des Mauer- und Stasi-Philantropen E. Honecker).
Mögen wie @borromeo und meine Wenigkeit noch viele andere Menschen die Tiefe des überlieferten, des außerordentlichen Ritus der Kirche kennen- und schätzenlernen. Das wünsche ich ganz besonders auch seine Feinden.
Oremus...
Übrigens eine ebenso geniale wie erschreckende Glosse, die ein Schlaglicht auf gleich beide schweren Schlagseiten dieses Pontifikates wirft...

Ich bin sehr dankbar, daß ich durch das MP Summorum Pontificum

von Papst Benedikt XVI. die überlieferte katholische Messe kennenlernen durfte. Das ist genau die Heilige Messe, die viele Generationen von Katholiken vor uns als die ganz normale Meßfeier gekannt und mitgefeiert haben. Und viele Heilige der Kirche ebenso. Und die Meßbesucher wußten, worum es bei den jeweiligen Abschnitten der Messe ging, selbst wenn die meisten kein Latein beherrschten. Ich wage sogar zu behaupten, daß die Katholiken damals liturgisch gebildeter waren als viele Katholiken, auch Meßbesucher, es heute sind.

Darum ist es traurig, wie hartherzig die Katholiken, die die überlieferte Form der Heiligen Messe aus den verschiedensten Gründen bevorzugen, sowohl von vielen ihrer Mitkatholiken als auch von höchster Kirchenstelle behandelt werden. Der vorläufige Höhepunkt dieser unguten Entwicklung ist die extrem harte Ausgrenzung von 500 Katholiken in der Erzdiözese Chicago durch ihren "Bischof" Cupich. LGBT ja – treue Katholiken nein? Nein liebe Kirche, so wird das nichts!

Ein feiner Unterschied

Gut gesehen, aber da gibt es einen feinen Unterschied: Die "Alte Messe" verstößt nicht gegen die Morallehre der Kirche, sehr wohl aber die LGBTQ-Ideologie.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot