Die Piusbruderschaft und ihre Einheit mit der Kirche

@Christine

Zu
- "Dispensieren kann man nur von der Sonntagspflicht, an Wochentagen gibt es keine Pflicht zum Messbesuch.". Ich meinte ja auch, dass es besser gewesen wäre, wenn man den Gläubigen gesagt hätte, "Ihr könnt die Sonntagspflicht auch durch den Besuch einer Werktagsmesse erfüllen", als allesdichtzumachen, weil die Abstände nicht eingehalten werden konnten.
- "Die FSSPX ruft inzwischen ihre Anhänger dazu auf, sich auf die (Feier der) Bischofsweihen (wie geplant) mit Gebet, Fasten und Buße vorzubereiten." Was ist jetzt daran wieder falsch?
- "Ausserdem erklärt sie, dass Bischofsweihen keinesfalls schismatisch wären." Die Bruderschaft sagt das ganz sicher nicht generell über Bischofsweihen, sondern bezogen auf die eigene Lage und die der vielerorts desolaten Glaubens- und Liturgitradition der Kirche.

@Versusdeum: Korrektur

Es muß natürlich "im ersten Jahrtausend" heißen, im ersten Jahrhundert gab es den Petersdom noch nicht...

@Versusdeum: Orientierung

Ihre Geschichte belegt ja sehr gut meine Aussage: versus orientem ist die christliche Gebetsrichtung, mit dem Tabernakel hat das nichts zu tun. Der Petersdom ist ja aufgrund der Topologie Roms nicht geostet, sondern gewestet. Im ersten Jahrhundert beteten die Gläubigen deshalb mit dem Rücken zum Papst (und dem in den eucharistischen Gaben gegenwärtigen Herrn!) nach Osten. Im Mittelalter drehte sich das Volk dann zu den eucharistischen Gaben um - und schwupps hatte man im Petersdom eine Zelebration "versus populum". Vom Petersdom aus wurde das dann im 20. Jahrhundert leider verbreitet - unter Mißachtung des ursprünglichen Hintergrundes.

Ich bin ein großer Freund der Zelebration versus orientem! Da müssen Sie mich nicht mit falschen Argumenten überzeugen...

@discipulus

Ich will es mit der Hochzeit einer Prinzessin im schwedischen Königshaus erklären: Der Pastor stand meist dem Brautpaar zugewandt in der Kirche, also mit dem Rücken zum Altar. Aber bei jedem Gebet zu Gott drehte er sich zum Altar um und wandte dem Brautpaar damit dem Rücken zu, obwohl er wohl kaum an die Realpräsenz glaubte. Dieser Mann hatte mehr verstanden, als viele katholische Priester und Bischöfe, die den mit Leib und Blut, Gottheit und Menschheit im Tabernakel anwesenden Herrn kaum eines Blickes (oder gar durch Kniebeugen) würdigen und ihm immer öfter nur noch ihre Stuhllehne zuwenden. Und da die Kirchen früher praktisch immer geostet waren (der sehnlichst erwarteten Wiederkunft Christi entgegen), war die gemeinsame Gebetsrichtung auch fast immer gen Osten. Konsequenterweise stellte man spätestens im Barock den Tabernakel in den Mittelpunkt dieser Blickachse. Bis zu den Kirchen à la St. Betonasius und St. Zementz, deren Tresorklötze wieder im Abseits stehen.

@discipulus
Ja, genau so ist es. Danke.

@versusdeum
Dispensieren kann man nur von der Sonntagspflicht, an Wochentagen gibt es keine Pflicht zum Messbesuch.

Die FSSPX ruft inzwischen ihre Anhänger dazu auf, sich auf die (Feier der) Bischofsweihen (wie geplant) mit Gebet, Fasten und Buße vorzubereiten.

Ausserdem erklärt sie, dass Bischofsweihen keinesfalls schismatisch wären.

Nachdem der EB Levebvre schon einmal Bischofsweihen vorgenommen hat, dieser wie ein Heiliger verehrt wird (sein Wort ist Gesetz), warum sollte es dann nicht nocheinmal genauso richtig sein!?

@Versusdeum: Falschheiten

Womöglich hat die Erregung von @Christine damit zu tun, daß dabei eben nicht redlich Katechese betrieben, sondern indoktriniert wird und Falschheiten verbreitet werden. Eine dieser Irrtümer bezeugen Sie selbst in Ihrem Beitrag: Gott ist überall (lesen Sie es beim hl. Thomas von Aquin nach), deshalb ist jede (oder keine) Zelebrationsrichtung versus deum. Die Zelebrationsrichtung der Kirche ist hingegen versus ORIENTEM, dem wiederkommenden Christus entgegen, wie bei Joseph Ratzinger gut zu lesen ist.

Liebe @Christine

Sie kennen den Versusdeum Ordo ja offensichtlich recht gut. Aber warum sehen Sie das so negativ, wenn man ihn Gläubigen und auch Kindern erklärt? Die vorgegebene heilige Handlung gut zu kennen ist doch etwas positives und kein "Abhängigkeitsverhältnis"?
@ Was Sie beschreiben, gilt wahrscheinlich fast immer umgekehrt: Lateinisch? = "Alter Ritus". Und wer weiß schon noch, dass auch der neue Ritus eigentlich lateinisch zelebriert werden und die Landessprache nur die Ausnahme sein sollte (gerade als Weltkirche im Zeitalter der Globalisierung)?

Latein

@Hardenberg
Ich glaube, da irren Sie sich gewaltig. Wenn Sie jahrzentelang JEDE Messe auf Latein mitlesen (auch die Wochentagsmessen), wenn Sie schon in der Jugendgruppe (KJB) geschult wurden/werden, wenn sogar die Kinder von den Eltern und den Klerikern entsprechend "auf Linie gebracht" werden, dann wissen Sie, was Sache ist.
Es wird alles bis ins Detail "aufgeschlüsselt". Die Gläubigen werden (auch durch die Beichten, alles aus einer Hand) in eine Art "Abhängigkeitsverhältnis" gebracht.
Sogar die kleinen Kinder erkennen, wo der Priester steht (Hochaltar oder Volksaltar), wie die Kommunion ausgeteilt (an der Kommunionbank mit Patene in den Mund), ob es zu Beginn einen lateinischen Dialog zwischen Priester und Ministranten gibt usw. usw.

@Christine

Ich wage zu behaupten, dass eine Messe nach dem Ritus von 1970 AUF LATEIN von den meisten Anhängern der Piusbrüder gar nicht unterschieden werden könnte von einer nach dem Ritus von 1962.

Novus Ordo

Geben wir doch der Wahrheit die Ehre:
Auswüchse hin oder her, der Novus Ordo an sich ist der Piusbruderschaft und ihren "Getreuen" ein "Stein des Anstoßes".
Die angewiderten Blicke nach dem "Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit" sprechen Bände. Sie gehen grundsätzlich nicht im Rahmen des NOM zur Kommunion, selbst wenn sie diese im Knien in den Mund erhalten würden. Es ist einfach alles "Bäh"....

Sonntagspflicht

@silvana Sagen wir's so: Es gibt Gläubige, die die Auswüchse in Hl. Messen, also im heiligsten Geschehen, das es auf Erden gibt, schlicht nicht mehr ertragen, was nach einem jahrzehntelangen Leidensweg bis zu automatischen Fluchtreflexen gehen kann (besonders bei "Hämmern" ohne jede Vorwarnung in scheinbar "heilen" Pfarreien). Besonders widerkatholische Inhalte in Predigten,
der Missbrauch der Liturgie für massive politische Agitation oder gar Fake News während der Hl. Messe (Propagandafürbitten, die "Fastenhhirtenbriefe" von Kardinal Marx, Aktivistenaktionen oder gar Homo-Propaganda / -siegesfahne an oder gar in Kirchen trotz des Homo-Missbrauchsskandals auch als Schlag ins Gesicht der Opfer etc.), extremes Sichproduzieren von Laien usw.
Was ist, wenn man im Extremfall solch eine Hl. Messe verlassen oder gar aus ihr flüchten muss? Wenn es keine Alternative mehr gibt, gehe ich davon aus, dass die Sonntagspflicht erfüllt ist. Wie lange ertrage ich all das im Novus Ordo noch ertrage?

@Hardenberg

Danke für die Info. Was ich nicht verstanden habe: Anstatt von der Sonntagspflicht zu dispensieren, hätte man sie doch besser auf die ganze Woche ausgedehnent. Besser als gar keine Hl. Messe wäre das allemal gewesen. Und dann wären auch Abstände, behördliche/politische Auflagen oder Sorgen vor Ansteckung kein Problem mehr gewesen.

@Gandalf, Sonntagspflicht

Da urteilen Sie zu hart über die FSSPX. Die Sonntagspflicht wir dort sehr ernst genommen. Ich versuche es zu erklären: Wir sind uns ja bestimmt einig, dass wenn eine physische oder moralische Unmöglichkeit der Teilnahme an der Sonntagsmesse besteht, man in diesem Fall dispensiert ist. Die Sache ist nur die, dass der Novus Ordo in diesen Kreisen derart vehement abgelehnt wird, dass von vielen eben auch dann eine moralische Unmöglichkeit der Teilnahme gesehen wird, wenn nur diese Form erreichbar ist, weil sie, kurz gesagt, nicht zumutbar, bzw. sogar eine Gefahr für den Glauben sei.

@Versusdeum

Nur eine Kleinigkeit: Die Sonntagspflicht war NIE aufgehoben, die Bischöfe dispensierten von ihr, sie musste also nicht erfüllt werden. M.W. sind mittlerweile alle Dispense ausgelaufen.

A propos Sonntagspflicht

Sind überhaupt alle Aufhebungen aus der Coronamaßnahmenzeit in den Diözesen wieder aufgehoben worden? Und warum hat man damals die Zahl der Hl. Messen in vielen Pfarreien reduziert oder gar das gnadenlose (und durch offene Lügen bei den Krankenhaus Inzidenzen begründete) 2G eingeführt, während z.B. Pius in München statt 2 oder 3 Hl. Messen am Sonntag ganze 5 angeboten hatte?

zu den 4 Fragen von Gandalf

Zu den 4 Fragen von Gandalf, es gibt keine offiziellen Verlautbarungen der Fsspx, sondern es wird von verschiedenen Priestern und Laien dort meines Wissens unterschiedlich gehandhabt.
Es werden natürlich nicbt alle neuen Heiligsprechungen pauschal abgelehnt, aber man hat teilweise ein Problem mit manchen Heiligsprechungen, zum Beispiel Joannes der dreiundzwanzigste, ohne das es eine offizielle Stellungnahme dazu gäbe.
Der lichtreiche Rosenkranz wird dort meines Wissens nicht vor der Messe gebetet, darf aber privat GEBETET WERDEN , weil es ja schon seit langer Zeit alternative Rosenkränze gibt, ähnlich wie bei Fernandez und der Miterlöserin.
Die Bruderschaft hat die Leute dort NICHT auf die Bischofsweihen vorbereitet, aber ich gehe seit Corona am Sonntag auch hin und viele machten sich Sorgen, dass sie aussterben, weil nur mehr zwei Weihbischöfe am Leben haben. Manche bei der Fsspx Getaufte gehen sogar hie und da in Messen ihrer PFarre, für andere gibt es Dispens.

@Gandalf

Lieber Herr Gandalf, was meinen Sie denn mit "Mitgliedern der Piusbruderschaft" - deren Priester, oder Katholiken die dort die Messe besuchen oder wen? Mir ist nämlich nicht bekannt, dass man dort "Mitglied" werden könnte.

Wenn man den lichtreichen Rosenkranz nicht betet...ist das schlimm? Er ist eine Empfehlung, keine Pflicht.

Piusbrüder nehmen die Sonntagspflicht nicht besonders ernst!

So, ich gehe inzwischen nach einigen Rückmeldungen davon aus, dass Piusbrüder die Sonntagspflicht nicht besonders ernst nehmen!

UND die möchten mir dann erklären, wie "toll katholisch" sie doch sind ;-) Ach.

ps. Und an 1-2 Pius-Cowboy-Trolle. Hasta la vista!

@Hardenberg: Gültigkeit

Ihren Aussagen zur Gültigkeit der Sakramente bei der Piusbruderschaft stimme ich in allen Punkten zu, das habe ich hier auch schon verschiedentlich so dargelegt. Meine Aussage "unerlaubt, aber gültig" bezog sich auf eine Messe nach dem Missale Pauls VI., in der eine Frau (bzw. ein Laie) predigt (eigentlich: homiliert). Danach hatte @ThomasR gefragt.

Zur Frage der Gültigkeit der Bischofsweihen: Würden Sie denn sagen, daß durch die Festlegung Pauls VI. alle Bischofsweihen in der Orthodoxie, in der ja nicht diese Formel verwendet wird, ungültig wurden? Wenn nicht, dann müßte man wohl auch in der römischen Kirche davon ausgehen, daß die Verwendung älterer Weiheformel (wie bei den Weihen von 1988) wohl unerlaubt, aber gültig wäre. Wenn ja, hätten wir ein großes ökumenisches Problem...

Fortsetzung und @MPDE

4) Ganz im Gegenteil: Vielmehr habe ich seit Monaten, spätestens dem Tod von S. E. Mgr. Tissier-de Mallersid, wahrgenommen, daß es besonders die Gläubigen und Familienväter sind und waren, die aus Angst um die Sakramente für sich und ihre Kinder, die Patres bestürmt haben, ob der Frage. Don Davide Pagliarani sagt einfach nur die schlichte Wahrheit: es geht um das Heil der Seelen!

@MPDE: ich empfehle Ihnen und allen hier die Stellungnahme von Bischof Strickland, der ja bekanntlich die ganze Liebe des Papstes der Barmherzigkeit empfangen hatte, wie verlinkt

Und verbleibe im Gebet verbunden

www.summorum-pontificum.de/cont_articles/26/m02/09_strickland-notlage.html

Der Eifer, das Brennen für unseren Glauben, der ein Gnadengeschenk ist, ...

... aber gerade deshalb auch verpflichtet (wem viel gegeben ist, von dem wird auch viel verlangt), ist untrüglicher Ausdruck der Liebe zu unserem Herrn. Dieser Eifer, dieses Brennen zeigt sich am allerwürdigsten ganz sicher in der Ehrfurcht vor unserem Herrn, die sich wiederum in Orthodoxie, Liturgie, im sakramentalem Leben, in der Kontemplation - hier insb. auch in Reflexion der über die Jahrhunderte angereicherten geistigen Schätze zur größeren Ehre Gottes und des Hl. Geistes, und insb. auch in deren Weitergabe zeigt. Hier ist die Piusbruderschaft zweifelsfrei DAS Vorbild in der katholischen Kirche, was auch ihrem Selbstverständnis entsprechen dürfte. Dennoch. Über dieser Ehrfurcht aber steht die ganze(!) Dimension der Liebe. Bei aller Ambivalenz des Pontifikats von Franziskus, seine Mahnungen hinsichtlich eines gepflegten Rigorismus' und elitären Denkens waren richtig und notwendig. Denn beides entwertet diese "formale" Ehrfurcht, weil beides klassifiziert, erhöht und erniedrigt.

Sonntagspflicht

übrigens hat keiner der Pius-Anhänger hier empört dieser Tatsache widersprochen...

...und es ist sicher kein Gegenstand öffentlicher Predigten bzw. Verlautbarungen...

Piusbruderschaft

1.) Sonntagspflicht: Bei Krankheit bzw. ohne Möglichkeit des zumutbaren Besuches einer tridentinischen Messe können sich pflichtbewusste Anhänger eine Dispens von einem Piusbruder-Priester erteilen lassen. Somit sind sie (in ihren Augen) von der Sonntagspflicht befreit. Wie sehen das eigentlich Kirchenrechtler? Ist das wirklich rechtlich gültig?

@Hardenberg: Dank

Besten Dank für Ihren Beitrag zum Jurisdiktionsprimat - und ganz besonders für den Vokativ, den hier im Forum noch niemand korrekt verwendet hat!

@ Hardenberg

Ich empfehle hierzu den großen Kommentar zum Kirchenrecht von Aymans/Möhrsdorf Band 2 Seiten 204-212.

@Patrokolos: Logik?

Und die Logik hinter Ihren wiederholten Aussagen? Weil mein Nachbar beim Falschparken nicht erwischt wurde, zahle ich künftig keine Strafzettel für Rotlichtverstöße mehr?

Die ersten beiden Verstöße, die Sie nennen, sind vom betroffenen Rechtsgut her deutlich weniger gravierend als Bischofsweihen, beim dritten Punkt hat der Apostolische Stuhl die Bischofweihen nachträglich gutgeheißen (und vermutlich bereits vorab genehmigt gehabt), damit liegt hier kein Verstoß mehr vor.

Das ändert nichts daran, daß hier jeweils Rechtsverstöße vorliegen, die der Heilige Stuhl m.E. ahnden sollte. Aber die Tatsache, daß er das nicht oder nicht ausreichend schnell tut, rechtfertigt halt andere Rechtsverstöße in keiner Weise.

mintgrün oder himmelblau?

@Hardenberg
Ausnahmen bei der Farbbestimmung gibt es, wenn die Kirche unter Denkmalschutz steht- also bei älteren.
Dort hat der Denkmalschutz ein Mitspracherecht, wie auch die Kommune.

Kardinal Müller und jetzt Kardinal Sarah

Merken die Piusbrüder nicht, dass nicht einmal die konservativsten Kardinäle Verständnis für ihren Akt des Schismas aufbringen? Sämtliche Bemühungen um die Einheit werden zunichte gemacht und das - meines Erachtens - aus sehr selbstbezogenen Gründen.

@Discipulus

Bislang hat die römische Kurie die bei den Piusbrüdern gespendeten Sakramente Eucharistie, Firmung, Krankensalbung und Weihe als gültig anerkannt, seit Papst Franziskus auch die Beichte und Ehe. Die Taufe war nie umstritten, die kann sogar ein Nichtchrist spenden.

ABER: Die Gültigkeit der anderen Sakramente hängt an der Gültigkeit der Bischofsweihe von 1988. Damit ein Sakrament gültig ist, muss man die intentio, forma und materia wahren.
Paul VI. hat mit seiner suprema auctoritas die Forma der Bischofsweihe festgelegt: Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.
Finden Sie diese Worte in der Bischofsweihe von 1988?

@ Lesa

Seien Sie mir nicht bös, aber Sie haben sich sichtlich verrannt. Nicht mal Kardinal Sarah kann dem Ansinnen der Piusbruderschaft etwas abgewinnen.

Am Beispiel

Nehmen wir an, der Bischof von Eichstätt will eine Pfarrkirche in Neumarkt mintgrün streichen lassen. Der Papst bekommt das mit und sagt: Das ist nicht die richtige Farbe, ich will, dass die Kirche himmelblau gestrichen wird.
Dann ist es katholische Überzeugung - und das meine ich ganz ironiefrei -, dass die Exekution des päpstlichen Willens, also der Anstrich in Himmelblau den Bischof von Eichstätt bei seiner korrekten Amtsführung unterstützt und die Autorität des Bischofs vermehrt.

@Richelius und Discipulus

Discipule, Sie haben da recht. Vgl. CIC 1983, Can. 333 — § 1. Der Papst hat kraft seines Amtes nicht nur Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche, sondern besitzt auch über alle Teilkirchen und deren Verbände einen Vorrang ordentlicher Gewalt, durch den zugleich die eigenberechtigte, ordentliche und unmittelbare Gewalt gestärkt und geschützt wird, die die Bischöfe über die ihrer Sorge anvertrauten Teilkirchen innehaben.

Ein Papst darf und kann sehr wohl einen Priester umkardinieren. Und er darf auch über die Farbe einer Kirche entscheiden. Wenn er das tut, greift er eben NICHT in die Rechte des Bischofs ein. Es gibt hier keine Konkurrenz.

@Richelius: Sie mögen solch ein päpstliches Verhalten für unklug halten und vielleicht gefällt Ihnen dann der Blauton der Kirche nicht, um bei Ihrem Bild zu bleiben. Aber das ändert nichts daran, dass der Papst genau diese Rechte hat UND dass die Rechtsgunst auf seiner Seite steht. Ich mache das mal mit einem humorigen Beispiel.

@ Gandalf

Ich weiß zumindest von einem Fall, in dem ein Priester der Bruderschaft den Gläubigen verboten hat, zu den Messen der „normalen“ Katholiken zu gehen, selbst dann wenn sie im außerordentlichen Ritus gefeiert würden. Das war in der Amtszeit von Papst Benedikt. Ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist oder ob das nur ein Irrsinn eines einzelnen Priesters war.

@lesa

"... Wir alle können auf dubiose Videos und auf Gerüchte hereinfallen..." - Sorry, ich habe überhaupt keine "dubiosen Videos" geschaut, ich habe sehr, sehr glaubwürdige Zeugenberichte bekommen, direkt von Mitgliedern der Piusbruderschaft bestätigt! Nur wenn das wirklich so ist und ich habe keinen Grund , diesen Zeugen zu misstrauen, dann ist da schon eine große Tendenz zu erkennen, alles abzulehnen, was die Kirche uns auch schenkt, wie z.b. den Lichtreichen Rosenkranz. Das ist schon sektenhaft und da kann man leider nur warnen.

Viele Christen hatten doch bereits Einwände gegen das II. Konzil.

Man äußerte sich dazu: Volksaltar, Kommunionbänke, Handkommunion etc. Hat man das vergessen? Dann auch noch das Neue Gotteslob, mit einigen Veränderungen, es geht manchmal schon in die protestantische Richtung, oder?
Man "gewöhnt sich aber daran", es wird normal.
M. Luther prangerte den Ablasshandel an; was aber hat sich sonst noch in der Lehre geändert? Die Altkatholiken sind auch nicht 100% Katholisch.
Und nun die Piusbruderschaft, die Papst Pius X treu bleibt. Dem I. Konzil, so verstehe ich dies.

Jede Abspaltung hat ihre eigenen Regeln, die sie nach ihren Gewissen ausrichtet.

Ja, der Papstgehorsam fehlt - aber ist denn alles so falsch?
Vielleicht gibt es eines Tages, wenn so einiges von selbst zusammenbricht ein III. Konzil?

Die Gnadenvermittlerin wird die Kirche aus der Verwirrung führen

@Gandalf: zu einigen Ihrer "Fragen": Dass der lichtreiche Rosenkranz (und einige Heilige) abgelehnt wird, habe ich dort weder Verkündigung dort weder in Predigt noch Schrift gehört. Vorsicht. Wir alle können auf dubiose Videos und auf Gerüchte hereinfallen.
Jedenfalls betet man in den Prioraten täglich einen der drei herkömmlichen Rosenkränze, hält die Fatimafeiern und gibt die Marienverehrung und entsprechende lehrmäßige Unterweisung im Laufe des Kirchenjahres dem Glauben reichlich Nahrung und Bildung. Was die "ideoligische" (?) Vorbereitung auf die Bischofsweihen "vorbereitet war"- die SSPX wurden schon lange zu Bischofsweihen gedrängt, schn jahrelang, angesichts der Zustände speziell seit Past Franziskus. Don Davide ließ sich nicht zur Eile drängen, sondern sagte, man müsse auf die Vorsehung achten und die Gnade erbitten. Dass eine gewisse Vorbereitung auf diesen Schritt erfolgen muss, erscheint doch logisch.
Die große Linie stimmt, Korrekturbedarf wird es bei jeder Bewegung geben.

@discipulus

Nun, seltsam ist nur, daß die Kreise, die das praktizieren, nicht exkommuniziert werden und auch niemand von einem Schisma spricht.
Noch einmal: Wenn die unerlaubte Weihe von Weihbischöfen ein Schisma begründet warum dann nicht
- Die Weigerung der DBK, Anweisungen des Papstes(!) umzusetzen
- Die Mitgliedschaft in einem Synodalen Ausschuß, den Rom verboten hat
- Die nicht erlaubte Weihe von Diözesanbischöfen (!), veranlaßt durch die chinesischen Kommunisten?
Würden Sie nicht sagen, daß dies gleichfalls schwerwiegende Materien, meiner Ansicht sogar wesentlich schwerere als das, was die Piusbruderschaft aus bloßer Überlebensnotwendigkeit tun muß, darstellen?
Es geht nicht um die gegenseitige Aufrechnung von Rechtsbrüchen, es geht um die unterschiedliche Reaktion Roms darauf!
Die Piusbruderschaft wird schismatisch genannt, die anderen nicht. Die Weihbischöfe der Piusbruderschaft werden exkommuniziert, die chinesischen Diözesanbischöfe und die DBK nicht.

@Richelius: Vielschichtig

Sie haben recht, es ist etwas vielschichtiger, als von mir aufgrund der hier notwendigen Kürze dargestellt. Schauen wir in den CIC, denn der ist die authentische Interpretation auch des von Ihnen angeführten Textes. Dort heißt es: "Der Papst hat kraft seines Amtes nicht nur Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche, sondern besitzt auch über alle Teilkirchen und deren Verbände einen Vorrang ordentlicher Gewalt, durch den zugleich die eigenberechtigte, ordentliche und unmittelbare Gewalt gestärkt und geschützt wird, die die Bischöfe über die ihrer Sorge anvertrauten Teilkirchen innehaben." (c. 333 §1 CIC)

Wenn es der Stärkung und dem Schutz der Gewalt der Bischöfe dient, darf der Papst also durchaus einen Pfarrer versetzen oder den Anstrich einer Kirche anordnen. Wer entscheidet darüber, ob Gründe dafür vorliegen? Richtig, der Papst. Darf und kann er also in Diözesen "hineinregieren"? Ja (wenn es die ordentliche Gewalt des Bischofs stärkt). Wird er es tun? Nur dann.

Das große Interesse an dem Beitrag ermuntert dazu, die KI zu bemühen und ihr ...

... die naheliegende einfache Frage zu stellen: "Welche Punkte des Vatikanum II lehnt die FSSPX ab?" Genutzt wurde die KI "grok.com". Da dieser Disput und die erheblichen Streitgegenstände in hohem Maße digitalisiert vorliegen dürften, kann die Antwort der KI durchaus noch einmal dem Gedächtnis helfen bzw. zur Belehrung i.S.v. Klarstellung beitragen. Jeder mag sich selbst seine Meinung bilden, aber unstrittig ist, dass es in einer solchen gewichtigen Frage Orientierung bedarf - Orientierung, für die gerade der Petrusdienst vorgesehen sein dürfte.
Die Welt ist im 20. Jahrhundert näher zusammengerückt, wodurch sich die Dialoge zwischen Kulturen und Religionen zwangsläufig potenzierten. Im Wissen um das eigene, vom Herr selbst überantwortete Alleinstellungsmerkmal und den Auftrag zur Mission war klar, dass nur mit Respekt gegenüber dem "Fremden" der Dialog fruchtbar werden könnte - allein mit der Hoffnung am Ende überzeugen zu können. Die FSSPX entschied sich für eine andere "Pädagogik".

Ich glaube,

so wie die Diskussion jetzt hier läuft, kommen wir nicht weiter. Es ist doch klar, auf allen Seiten wurde (und werden immer noch) zum Teil schwerwiegende Fehler gemacht. Mit gegenseitigen Schuldzuweisungen aber lassen sich solche Probleme nicht lösen. Die Frage muss sein, wie wir aus dem ganzen Schlamassel wieder herauskommen. Und hier bin ich der Ansicht, dass es nur einen Erfolg versprechenden Weg gibt, nämlich dass wir uns alle um den Papst scharen und ihm nach Kräften helfen, die Einheit im Glauben wieder herzustellen. Das gilt für die Piusbruderschaft wie für «Deutsch-katholische Kirche, und auch für alle anderen tendenziell kirchenspalterischen Gruppen, ja für alle Gläubigen. Der Papst muss – nach Gott – wieder die oberste Instanz unserer Kirche werden. Das ist wie in einem Betrieb, wo nicht der Abteilungsleiter die letzte Instanz ist, sondern die Direktion. Und wo unser Verstand rebelliert, muss wieder das Vertrauen auf Gott und seine Vorsehung unsere Haltung rechtfertigen.

@ discipulus

So einfach ist es nicht. Der Bischof ist durch göttliches Recht der ordentliche Hirte seiner Diözese. Würde ein Papst in die ordentliche Verwaltung hineinregieren, würde er gegen göttliches Recht verstoßen. Dazu gibt es auch ein Schreiben der deutschen Bischöfe an Reichskanzler Bismarck, welches zusammen mit einem Lob des Apostolischen Stuhls im Denziner abgedruckt ist (DH 3312-3317). (Lange ist es her, daß Rom die deutschen Bischöfe loben konnte…)

@ discipulus Danke für Ihre klaren Worte

Ich verstehe ja den Zorn und die Erbitterung mancher hier, wenn die "Synodalen" und andere die Lehre und das Recht der Kirche ignorieren, ohne dass das Folgen hat.

Aber wieso man daraus dann das Recht bzw. den Rechtsanspruch ableitet, nun seinerseits sich nicht mehr an die Vorschriften zu halten, verstehe ich nach wie vor nicht.

Und was die Klagen über angeblich inakzeptable Vorbedingungen für die Gespräche oder inakzeptable Gesprächspartner angeht: Es ist die FSSPX, die etwas von "Rom" möchte, nicht umgekehrt. Natürlich muss sich die Bruderschaft nicht alles bieten lassen, aber es wäre diplomatisch geschickter, nach außen nicht zu "breitbeinig" aufzutreten.

4 Fragen an die Piusbrüder-Fraktion!

1.) Stimmt es, dass die Piusbruderschaft die Sonntagspflicht nicht einhält, wenn z.b. es nur eine Hl. Messe im NOM gibt? Dh. lieber gar nicht als zu einer NOM-Messe? Dh. de facto wird die Pflicht eines Katholiken zur Teilnahme an der Sonntagspflicht de facto ignoriert und lieber schwer gesündigt.

2.) Stimmt es, dass die Piusbruderschaft etliche Heiligsprechungen und damit Heilige ablehnt?

3.) Stimmt es, dass die Piusbrüder z.b. auch den Lichtreichen Rosenkranz vom Hl. Johannes Paul II. nicht beten will und diesen ablehnt?

4.) Stimmt es, dass die Piusbrüder intern schon seit vielen Monaten auf die Weihe der neuen Bischöfe ideologisch vorbereitet werden? Gewisse Schreiben dazu soll es geben.

Patrokolos: Rechtsbrüche

Alle Beispiele, die Sie aufzählen, kritisiere ich seit Jahren. Aber nichts davon gibt der Piusbruderschaft ihrerseits einen Grund, selbst rechtsbrüchig zu werden.

Im Übrigen muß man auch berücksichtigen, wie schwerwiegend etwas ist. Solange der Apostolische Stuhl die (Mit)Leitung einer Pfarrei durch einen Laien nicht ausdrücklich unterbindet, liegt zwar ein Rechtsbruch vor, aber noch nicht gleich ein Schisma. Das ist bei Bischofsweihen anders, weil es dabei um ein viel schweriegenderes Delikt geht, insbesondere wenn der Papst eine Bischofsweihe ausdrücklich untersagt.

@ThomasR: Eindeutige, kurze Antwort: unerlaubt, aber gültig.

Heilige Messe, Beichte*, Ehesakrament, Taufe, Priesterweihe sind bei Piusbruderschaft gültig

* dank Papst Franziskus

wobei Heilige Messe unwürdig, man erfüllt mit der Teilnahme an einer Heiligen Messe bei der Piusbruderschaft die Sonntagspflichteher nicht

Trotzdem ist für mich eine Frage, wie eine Heilige Messe mit einer Frauenpredigt in der Innenstadt von München zu bewerten ist? Vermutlich auch gültig jedoch unwürdig (da nicht als Sakrament der Einheit gefeiert- seit dem Motu proptrio von Papst Franziskus Spiritus domini ist das Predigen durch Frauen in der Heiligen Messe nach wie vor unzulässig

Bei vielen Münchner Predigerinnen gibt es sowohl geweihte Nonnen, die damit ihrer Nonnengelübde widersprechen aber auch MItarbeiterinnen des Münchner Ordinariates

www.st-michael-muenchen.de/gottesdienst/service/predigten-zum-nachhoeren/frauenpredigten

@Richelius: Jurisdiktionsprimat

Es tut mir leid, Ihnen widersprechen zu müssen, aber doch: das darf er. Lesen Sie die Formulierung des Jurisdiktionsprimats im letzten Absatz des Textes von Kardinal Müller nochmals durch, wenn nötig lesen Sie auch noch die Kommentarliteratur dazu, aber es ist eindeutig: Der Papst hat eine unmittelbare höchste Gewalt über alle rechtlichen Entscheidungen in der Kirche. Wenn er will, auch über die Farbe einer Kirche (wenn nicht der deutsche Denkmalschutz dagegen steht...) oder über den Einsatzort eines Pfarrers.

Deshalb haben die orthodoxen Kirchen doch so große Schwierigkeiten mit den Entscheidungen von 1870...

Danke alruda

Genau so ist es.

@versusdeum

Dies ist nicht nur ein rein formaler Ungehorsam, weil die Binde- und Lösegewalt des Papstes göttlichen Rechts ist. Das, was Sie über die kirchliche Situation in Deutschland sagen, ist natürlich richtig. Dagegen müsste der Papst auf jeden Fall etwas tun. Und er müsste auch klar verbieten, dass Ehebrecher die heilige Kommunion empfangen können.

@Richelius

Herzlichen Dank! In Bezug auf die lehrmäßigen Unterschiede meint die Piusbruderschaft vermutlich die Lehren des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit, über die Ökumene und über die Aussagen des Konzils über andere Religionen. Es hängt wohl davon ab, wie schwerwiegend diese lehrmäßigen Unterschiede sind und ob sie Wesentliches unseres katholischen Glaubens betreffen. Eine gewisse Kritik an manchen Formulierungen des 2. Vatikanums ist gewiss berechtigt. Das Konzil lobt den Buddhismus so sehr und behauptet, dass man im Buddhismus zur höchsten Erleuchtung kommen kann. Die höchste Erleuchtung ist die Erkenntnis, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, der Mensch geworden ist, um uns zu erlösen. Dies kann man wohl kaum im Buddhismus erkennen. Wenn die Piusbruderschaft das Recht des Papstes in Bezug auf die Bischofsweihen rein praktisch gesehen nicht anerkennt, ist dies auf jeden Fall ein Grund für den Papst, die geplanten Bischofsweihen zu verbieten.

@Richelius

Um Ihre Formulierung aufzugreifen: Was im Forum hier von manchen vergessen wird, ist aber auch, dass der Gehorsam nicht über dem Glauben steht. Denn Christus hatte seinen Aposteln aufgetragen, "... und lehret sie, alles zu halten, was ich Euch geboten habe". Das, was die Bischöfe in Deutschland losgetreten haben, ist qualitativ wie quantitativ weitaus schlimmer und weitreichender (weil es viele Millionen Menschen in eine "andere Kirche" irreführt), als ein rein formaler Ungehorsam, auch, wenn dieser rein rechtlich gesehen sehr schwerwiegend ist.

Der Prieser und Theologe Hans Urs von Balthasar - Wartet auf die Auferstehung in Luzern

sträubte sich lange dagegen, zum Kardinal erhoben zu werden.

Er kam trotzdem seiner Pflicht zum Gehorsam gegenüber dem Heiligen Vater nach. Leider, nein von leider kann man hier nicht sprechen rief ihn der liebe Gott zwei Tage vor der Erhebung zu sich.

Zitat Wikipedia:

"Er starb zwei Tage vor seiner durch Papst Johannes Paul II. geplanten Aufnahme in das Kardinalskollegium."

Darf ein Katholischer Prieser ausserhalb seiner Heimat-Diözese tätig werden?

Ja, aber nur mit der Erlaubnis des Bischofs seiner Heimat-Diözese und mit der Erlaubnis des Bistums-Bischof, in der seine "Amtsplicht" erfüllt!

Ja, vermutlich kann der dem Ruf des regierenden Papstes nachkommen wenn er zum Beispiel in Rom in höheres Amt berufen wird (Ratzinger, Gänswein).

Oder wie bei Angelo Roncalli wenn er zum Nuntius erhoben wird. Ein Nuntius ist auch ein Priester der hoffentlich seine guten Dienste als Pfarrer anbietet, Beichte hören, Kinder taufen usw.!

Der Heilige Vater kann einen Geistlichen, sei es Priester, Bischof oder Kardinal an den Gehorsam erinnern!

@ discipulus: Jetzt schießen Sie über das Ziel hinaus. Der Papst darf keinen Priester einfach aus seiner Diözese in eine andere versetzen. Er darf auch nicht die Farbe einer Kirche bestimmen. Beides würde die Rechte des Diözesanbischofs untergraben.

Was im Forum hier gerne vergessen wird, ist die Aussage der FSSPX wonach es lehrmäßige Unterschiede zwischen der Bruderschaft und der Kirche gibt. Wie soll der Papst Bischöfe bewilligen, wenn die Bruderschaft selbst behauptet, daß es Unterschiede im Glauben gibt?

@ Patroklos

„Die Piusbruderschaft hat ja um die Erlaubnis der Weihen ersucht. Beim Papst.“

Man kann nicht so tun, als ob man Leo VIX für den rechtmäßigen Papst halten würde und dann Bischöfe zu weihen, als ob der Heilige Stuhl vakant wäre.

Der Glaube bedarf zuerst der geoffenbarten Wahrheit.

Werter@Stefan Fleischer: Nur noch dies: Ich schätze IhreTexte, Ihre Ernsthaftigkeit und Tiefe. Aber der Vorwurf, die Piusbrüder würden die Dnge subjektiv beurteilen (diesem Vorurteil bin ich wie gesagt, früher auch aufgesessen) scheint mir ganz und gar unbegründet und kaum jemand hier stellt es in Frage. Ich habe noch nie etwas von denen gelesen, das nicht belegt ist durch die Aussagen der Lehrtradition. Es ist genau Umgekehrt: einige zweideutigen Aussagen in den Konzilstexten bzw. deren Auslegung in der Zeit danach sind nicht dem Lehramt der Kirche treu, sondern subjektve Ein"jetzt zeitgemäß ist"dessen, was . Darin liegt die Gefahr der Irreführung der Gläubigen. Und darauf aufmerksam zu machen, ist nicht Selbstherrlichkeit, sondern Gewissenspflicht. Kardinal Sarah sagte: "Jede neue Lehre muss mit der vorangegangenen Lehre übereinstimmen."
Ich wünsche Ihnen noch eine gesegnete Fastenzeit und nichts für ungut!
Das Licht, das die Kirche jetzt braucht, muss erbetet werden.

@discipulus

Herzlichen Dank für Ihren stets treuen Einsatz, für Ihre echte Liebe zur Kirche, für Ihre logisch gut durchdachten Kommentare, die hier in diesem Forum sehr nötig sind, aber leider nicht von allen bedacht werden! Ja, die Piusbruderschaft und deren Anhänger wollen sich scheinbar dem Papst nicht unterordnen, obwohl Jesus dem Petrus klar gesagt hat, dass im Himmel gebunden sein wird, was er auf Erden bindet und dass im Himmel gelöst sein wird, was er auf Erden gelöst hat. Wer sich nicht an diese Worte Jesu halten will, wird zurecht exkommuniziert.

Zweierlei Maß

@discipulus: Die Piusbruderschaft hat ja um die Erlaubnis der Weihen ersucht. Beim Papst. Und sie hat um eine Audienz nachgesucht. Beim Papst. Und was kam als Antwort: Erst ein nichtssagendes Schreiben, dann das Angebot eines "Dialoges" mit unannehmbaren Vorbedingungen durch Kardinal Fernandez, einen Mann, der jahrelang vom gleichen Dikasterium beobachtet wurde, dem er jetzt vorsteht.
Die deutschen Bischöfe ignorieren seit 2001 die Anweisung aus Rom, die Wandlungsworte im deutschen Meßbuch zu ändern. Sie setzen gegen den Willen Roms einen "Synodalen Ausschuß" ein. Sie erlauben Leitung von Pfarreien durch ein "Team". Das verstößt gegen das Kirchenrecht.
Wenn die lediglich nicht erlaubte Weihe von Weihbischöfen ein Schisma begründet, leben wir in Deutschland seit 2001 auch in einem Schisma. Wenn die Piusbruderschaft schismatisch ist, ist es die DBK schon lange.
@Adolf Hümmer: Welche Dogmen leugnet die Piusbruderschaft? Es geht eben nicht um die Lehre, es geht nur um die Disziplin.

@Versusdeum: Jurisdiktionsprimat

Nein, @Adolf Hümmer hat zurecht an den Jurisdiktionsprimat erinnert. Dieser besagt, daß der Papst jederzeit SÄMTLICHE Rechtsakte im Binnenraum Kirche vornehmen darf. Wenn er möchte, kann er meinen Stadtpfarrer morgen in ein Bergdorf in den Anden versetzen oder anordnen, das Innere der Kirche in meiner Stadt grün zu streichen. Bischofsweihen sind eindeutig Rechtsakte im Binnenraum Kirche. Wer sich dabei wissentlich gegen Anordnungen des Papstes stellt, leugnet zumindest in der Tat den Jurisdiktionsprimat.

Außerhalb des Binnenraums Kirche gilt das natürlich nicht. Da ich nicht im kirchlichen Dienst arbeite, kann er mir z.B. nicht befehlen, meine Arbeitsstelle zu wechseln oder mein Haus grün zu streichen.

@Patroklos: Schisma

Ein Schisma ist definiert als "Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche" (c. 751 CIC). Die Weihe eines Bischofs ohne Erlaubnis des Papstes erfüllt diesen Straftatbestand eindeutig.

Ob damit der Anspruch erhoben wird, eine Parallelstruktur zu etablieren oder nicht, ist dabei sekundär. Das mag bei der Buße eine Rolle spielen, die zur Lösung der Schuld abgeleistet wird, nicht aber für die Tatstrafe der Exkommunikation und auch nicht für die Frage, ob ein schismatischer Akt vorliegt oder nicht.

Übrigens: Diese Definition trifft nicht nur auf den Akt der Bischofsweihe zu, sondern gilt auch für alle, die diese gutheißen, unterstützen, fördern etc. Denn auch damit verweigert man die Unterordnung unter den Papst!

mit 66 Priesterseminareintritten 2025 wird isch die Piusbruderschaft

als Anbieter von (kirchensteuerfreien) Sakramenten auf jeden Fall behaupten können.
In den letzten 15 Jahren hat die Piusbruderschaft z.B. in München trotz einer deutlich geringeren Finanzausstattung als Erzdiözese geschafft die anzahl von gelesenen Heiligen Messen/Woche mehr als verdoppeln.

Erzbistum München mit Freisig hat dagegen Anzahl der kirchensteuerpflichtigen Messtermine in der Innenstadt von München mehr als halbiert.

Mein GLAUBE steht fest..

„Und was sollen die vom synodalen Weg verunsicherten Gläubigen tun?“

Zu Ihrer Antwort, @aludra:
"Wenn sich Katholiken vom „Synodalen Weg“ verunsichern lassen, dann sind sie nicht gläubig."

Möchte ich erwidern:

Nicht MEIN GLAUBE ist gefährdet durch die Absichten des synodalen Weges, sondern es bereitet mir Schmerzen, und es ist ein Gefühl der Ohnmacht, daß die Kirche, die ich liebe, gleichsam gekapert wurde von einer Gruppe, die die sakramental-hierarchische Ordnung und christliche Anthropologie offen ersetzen will durch zeitgeistgemäß angepaßte Strukturen. Die Ausführungen Prof. Södings sind dazu sehr aufschlussreich.

Wenn ROM die Satzung der Synodalkonferenz, vielleicht mit einigen redaktionellen Änderungen, genehmigt, ist mein Vertrauen auch in dieser Richtung beschädigt, und es bleiben Trauer und Unverständnis - wie konnte es soweit kommen ?
Wie gehe ich damit um, wohin soll ich gehen, wenn die ubiquitären Pride-Flags (+ entspr Ideologie) mir den Zugang unerträglich machen ?

Zu „ Gretchenfrage: Steht der Gehorsam höher als der Glaube?“

@versusdeum
Sehr gut zusammengefasst. Hier besteht eine krasse Unsymmetrie, die auch Rom in dieser Frage nicht gut aussehen lässt. Hier ist eine klare Entscheidung überfällig. Selbst Papst Franziskus sagte, EINE protestantische Kirche in Deutschland sei ausreichend. Dann muss man aber auch entsprechend Handeln statt die Dinge einfach laufen zu lassen.

Lieber @Stefan Fleischer

Für mich ist dieser plötzlich wieder ausgebrochene "doppelte" Wahnsinn in der Kirche hierzulande extrem belastend, vor allem in der kommenden Woche, wenn die Diözsanbischöfe bei uns den Ausstieg aus der Kirche offiziell zementieren könnten. Ich hoffe und bete, dass Pius mit der Weiheankündigung einen (zusätzlichen) Schock ausgelöst hat, der die Kirche endlich wachrüttelt und längst überfällige Maßnahmen auslöst (aber: "Töte nicht den Boten[, der dir die schlechte Nachricht überbringt]"). Dass die Bischöfe in Deutschland mit ihrer Gegenkirche durchkommen und Pius gleichzeitig "draußen" sein könnte, ist jedenfalls absolut undenkbar.
Und ja, ich weiß, die Kirche wird niemals untergehen, dieses Versprechen haben wir. Aber Jesus hat nicht versprochen, dass sie überall überleben wird. Denken wir nur an die einst blühenden nordafrikanischen Bistümer, die vom ach so toleranten "Fatih"-Islam in wenigen Jahrzehnten (Jahren?) militärisch überrannt und ausgelöscht wurden.
Oremus.
Beten wir!

Mal ganz drastisch formuliert:

Eine Kirche, die den Bischöfen auf deutschem Boden buchstäblich alles erlaubt, was sie wollen, sogar die beschlossene Aufhebung der Struktur* und Lehren* Jesu und seiner Kirche, man aber Pius gleichzeitig verweigert, ein Werk zu sichern, dass den Glauben lehrt, den die Kirche 2000 Jahre lang gelehrt hat und die Hl. Messe zu feiern, wie sie die Kirche 400 Jahre lang feierte (und die teilweise wort- und sprachgleich über 1500 Jahre alt ist) - eine Kirche, die dies tut, "stellt sich selbst infrage" (Papst Benedikt XVI., noch als Kardinal, über das "Verbot" des überlieferten Ritus im Zuge der "Liturgiereform" 1969/70, den er als Papst bekanntlich wieder zuließ, was aber vielfach torpediert und unter seinem Nachfolger in Form von TC wiederrufen wurde).

* vgl. die unfassbaren Zitate aus einem Wisch des "Synodalen Wegs" über das Priestertum weiter unten

Gretchenfrage: Steht der Gehorsam höher als der Glaube?

Wie kann es sein, dass die einen, die keinerlei Dogma oder Kernaussage des Glaubens leugnen und sich auf 400 Jahre Liturgie und 2000 Jahre Lehre stützen können, aufgrund einer (zugegebenermaßen schwerwiegenden) "Formalie" ins Schisma zu gehen drohen, während anderen, wie die Mehrheit der Bischöfe in Deutschland, ganz offen eine komplett "andere Kirche" beschlossen haben, bisher keinerlei Sanktionen angedroht werden - trotz bereits jetzt offen revolutionärer und sogar gegen den Glauben hetzender Texte und einem weder kirch(enrecht)lich noch demokratisch legitimiertem gegenkirchlichen "Parlament", das zu 2/3 aus Laiengremien-Apparatschiks, Quotenpersonen und Aktivisten bestehen soll. Nicht zu vergessen die zuletzt beschlossene Art Pranger einer "Unsittenpolizei", die die Umsetzung der häretischen Beschlüsse in den Bistümern überwachen soll (schade, dass Kardinal Marx erst hinterher aufbegehrte).
Rom kann gar nicht anders, es MUSS (mindestens auch) ebenso hart darauf reagieren!

@Adolf Hümmer

Ich glaube, Sie verwechseln den (natürlich ebenfalls hochstehenden) Jurisdiktionsprimat des Papstes mit seiner (absoluten) Unfehlbarkeit in dogmatischen lehramtlichen Aussagen. Letztere gab es aber nur 2x in den letzten etwa 150 Jahren seit der Definition dieses Dogmas auf dem ersten vatikanischen Konzil. Beides Mariendogmen. Müssten wir dem Papst in buchstäblich allem folgen, hätten wir uns stattdessen eine Götzenstatue aus den Anden (Pachamama) kaufen und anbeten müssen (oder analog von unseren Kindern anbeten lassen). Oder wir müssten wir die Ehe als auflöslich betrachten (die Bemerkung von Papst Franziskus über eine Stellungnahme Kardinal Schönborns zu einer Fußnote von "Amoris Laetitiae", die als reine Privatmeinung des Papstes fälschlich suggerierte, dass weltlich geschiedene weltlich wiederverheiratete problemlos zur Kommunion gehen könnten. Die damit suggerierte Auflöslichkeit der Ehe hatte damals gleich drei Sakramente im Kern erschüttert - Ehe, Beichte und Eucharistie!

@Patroklus

Es geht um lehrmäßige Unterschiede. Wenn die Piusbruderschaft ernsthaft eigene Bischöfe weihen will, obwohl dies vom Papst untersagt ist, würde dies doch bedeuten, dass sie das Dogma des Jurisdiktionsprimats des 1. Vatikanums anzweifeln würde. Es ist ein Dogma, dass der Papst die Binde- und Lösegewalt hat. Die Weihbischöfe der Bruderschaft würden viele Priester weihen. Somit würde also die Bruderschaft selbst entscheiden, wer ein geeigneter Priester wäre und wer nicht. Dies steht ihnen aber nicht zu, solange sie sich nicht voll in die katholische Kirche eingliedern.

@ lesa

verbohrten Vorurteile
Ich glaube nicht, dass ich verbohrte Vorurteile habe. Aber ich habe die ganze Entwicklung fast von Beginn an miterlebt. Ich habe sehr viel Verständnis für die Piusbruderschaft. Was ich nicht verstehe ist, dass sie damals, als die Petrusbruderschaft die Versöhnung mit der Kirche schaffte, sich dieser Bewegung nicht anschloss, sondern weiterhin eine Haltung des «non possumus» einnahm. Als ich mich jüngst wieder an das Gedicht erinnerte, da fragte ich mich, ob dieses nicht genau auf die Situation heute geschrieben werden musste. Für mich gehört das zu Gottes Vorsehung und ist eine Einladung an die Bruderschaft, den härtesten Kampf in ihrem Leben zu bestehen und zurückzukehren zum Gehorsam gegen Gott uns seine Heilige Kirche. Und dann hoffe ich, dass die Kirche die Haltung jenes Abtes einnimmt und sie mit Freude wieder aufnimmt, damit alle gemeinsam die grossen Probleme unserer zu lösen vermögen.
Laudetur Jesus Christus

www.zgedichte.de/gedichte/friedrich-schiller/der-kampf-mit-dem-drachen.html

Danke für Ihren Hinweis @chorbisch

@Lesa: bitte arbeiten Sie diesbezüglich an sich. Die Fastenzeit ist eine hervorragende Gelegenheit dafür ;)

Ein Fall von Antinomie? "Magis oboedire Deo quam hominibus"

Man ist geneigt auf dieses Schriftwort abzustellen. Wenn Gehorsam in Widerstreit mit einem höheren Gut (Naturrecht, objektive Sachrichtigkeit, das eigene Gewissen) tritt, rechtfertigt dieser Umstand als höheres Prinzip die eigenverantwortliche Aufhebung der Gehorsamspflicht. Ignatius von Loyola beschrieb dieses Parodoxon mit "Oboedientia est perinde ac cadaver". Gilt das aber auch im Kontext der unmittelbar von Gott durch die Person Seines Sohnes inaugurierten Autorität des Petrusdienstes? Unabhängig von seiner Qualität, mit der er verrichtet wird? Wer befindet über die Qualität? Der Auftrag zur Stärkung seiner Brüder erging an Petrus. Von einer umgekehrt an die Seinen gerichteten Mahnung zum Achtgeben auf die Qualität der Stärkung ist nichts bekannt. Hat die Vorsehung diesem einzigartigen Dienst an den Menschen, das nicht Menschenwerk ist, nicht eine Dimension verliehen, die wir nur im Glauben und Vertrauen auf Gott erahnen können? Gott hat Seine "Pädagogik" und Seine "Gerechtigkeit".

Piusbruderschaft voll und ganz katholisch?

@Christine @anjali: wenn dem so sein sollte, so würde es schon auf eine Engstirnigkeit hinweisen. Vielleicht ist es aber eine Abschirmung gegen unrechtmäßige Veränderungen, die wir tatsächlich erleiden. - Das "voll und ganz katholisch" nimmt vielerorts rapide ab, und kein Bischof greift ein. Für manche Laien-Verantwortliche, die in Pfarrbriefen schon an 1. Stelle vor den Priestern stehen, ist das Rosenkranzbeten nicht erforderlich. Die 2. Sonntagslesung fällt meist aus; statt des Credo erscheinen manchmal Lieder, ohne jede Ähnlichkeit mit dem Credo; zahllose Kirchgänger sehen sich nach "Corona" immer noch befugt, die Sonntagsmesse auszulassen und werden auch nicht an diese Pflicht erinnert. Eigenwillige Veränderungen der hl. Messe sind Legion! Eines aber wird wie eine Notwendigkeit wieder angekündigt: die Regenbogen-Segnungen für Verliebte, Geschiedene und Pärchen aller Art. In den Kommentaren hier wird der GEHORSAM gegen Kirche und Papst angemahnt - doch der fehlt an allen Fronten!

@discipulus

Da haben Sie sicher Recht: Man kann jede Form missbrauchen. Und sicher gab es zu allen Zeiten Mängel. Meiner Ansicht nach entstehen die Probleme mit der neuen Form vor allem durch den Volksaltar. Er ermöglicht den Eindruck, dass die Gemeinde zusammen mit dem Priester hier „etwas macht“ und es dabei auf sie ankommt. Tatsächlich geschieht aber ein Mysterium von Gott her, das jedes Verstehen übersteigt und nur betrachtet und innerlich als unverdientes Geschenk angenommen werden kann. Dem dient die alte Form weit besser. Das ist jedenfalls meine Ansicht. Vermutlich ist das eigentliche Problem hinter all diesem leidigen Streit über die Form eine unterschiedliche oder mindestens unklare Auffassung über den Inhalt.

@ lesa

Ich führe über Ihre Kommentare zwar nicht Buch, aber ich habe aus der Erinnerung schon den Eindruck, dass Sie dazu neigen, Leuten, die nicht Ihrer Meinung sind, die intellektuelle "Satisfaktionsfähigkeit" abzusprechen.

Ausgerechnet Herrn Fleicher "Unkenntnis", "Unterstellungen" und "Verbohrte Vorurteile" vorzuwerfen, ist schon ziemlich heftig.

Vor allem, wenn Ihre eigenen Argumente hier im Falle der FSSPX auch eher emotionale Aussagen und Behauptungen sind.

Oder wollen Sie Kardinal Müller oder Weihbischof Eleganti unterstellen, sie wollten nicht die Lehrüberlieferung bewahren und schützen?

Nur, weil sie sich "erdreisten", Ihre Begeisterung für die FSSPX als die einzig wahren Bewahrer der Lehre nicht teilen?

Hoffentlich nicht.

@Versusdeum

Ich stimme Ihnen ja in Vielem zu. Klar ist jedoch, das ohne Zustimmung zu den Bischofsweihen durch den Papst auf Dauer ein weiterer Bruch vollzogen sein wird. Sie führen Wortreich zum Teil nicht von der Hand zu weisende Argumente für die -in Verteidigungsposition stehende- Bischofsweihen an. Ihr Hinweis des Apostelstreits Petrus - Paulus greift hier nicht. Bei allen Zerwürfnissen in der Sache sollten Gehorsam und Demut gegenüber dem Papst von Seiten der Piusbruderschaft nicht außer Acht gelassen werden, sollten sie ihn denn, wie Sie erklären, immer noch als Papst der Kirche anerkennen.
In christlich streitbarer Verbundenheit.

@Richelius

Ein Schisma würde nur vorliegen, wenn die betreffenden Bischöfe auf den Titel einer (ehemaligen) Diözese geweiht würden (um Ihre Diktion zu verwenden), die bereits ein anderer Weihbischof innehat. Das wird aber nicht geschehen.
Schismatiker bilden immer parallele Strukturen. Das ist hier aber nicht der Fall.
Es handelt sich lediglich um eine unerlaubte Weihe. Und in Zeiten, in denen selbst offene Häretiker nicht mehr exkommuniziert werden, erscheint mir diese Maßnahme, sollte sie denn nach den Weihen tatsächlich erfolgen, als völlig unverhältnismäßig und daher ungültig, zumindest aber (kirchen-)rechtswidrig.
Warum erlaubt Rom die Weihen nicht einfach? Da gibt es nur eine überzeugende Antwort: Man will die Piusbruderschaft aussterben lassen.
Als nächstes würde man sich wohl auf TC berufen und auch die anderen ehemaligen "Ecclesia Dei"- Gemeinschaften abwickeln. Dann hätte Kardinal Roche sein Ziel erreicht, die "alte Messe" wäre "erledigt".

Sich nicht an den Fehlern festbeißen

Sobald auf die Fehler geschaut und diese in den Vordergrund gestellt werden, beginnt die Spaltung, sei es in einer Ehe oder in der Kirche. Wo gibt es keine Fehler und Fehlhaltungen, auch bei den Piusbrüdern, sie lehnen von Gott in dieser Zeit gegebenen Gnaden und Hilfen auch ab, die direkt von Jesus und Maria kommen. Zweifeln sie das der Hl. Geist die Kirche unter jedem Papst führt?
Trotz Fehler auf Jesus schauen, was er will, es ist Gehorsam und Einheit, Jesus betont die Einheit besonders in seiner Abschiedsrede. Sie können unter dem Papst alles wie bisher machen, können die Bischöfe stärken die im Synodalem Weg zu kippen drohen.

@ Psalm1 u chorbisch

Ob die Kurie etwas nachweisen muss oder die Bruderschaft hängt von der Intention ab. Wenn eine Wiederaufnahme in die Kirche gewünscht wird, ist es besser, wenn die Bruderschaft ihre Rechtgläubigkeit nachweist. Dadurch wird weniger Porzellan zerschlagen und man bleibt im Gespräch. Falls nämlich Rom der FSSPX nachweist, daß sie nicht rechtgläubig ist, wären die Folgen verheerend. Dann stünde die Bruderschaft und alle Gläubigen, die die Messe dort besuchen unter Anathem. (Angesichts der Heterogenität des Glaubens der Leute dort, wäre das sehr schlimm.)

P.S: Weil viele hier behaupten, es würde sich nur um Weihbischöfe handeln, deshalb wäre ihre Weihe kein Schismatischer Akt. Auch Weihbischöfe werden auf den Titel einer Diözese geweiht und auch sie versprechen dem Papst Gehorsam.

@chorbisch

Doch, er "muss".

Die FSSPX (ich bin kein Anhänger derselben) ist eine recht große und einflussreiche Vereinigung, die sehr erhebliche Vorwürfe gegen V2 und die nachkonziliaren Päpste erhebt.
Trotz dieser Haltung ist sie darin stabil, aufrichtig und zudem auch einem intellektuellen Disput gewachsen. Sie ist nicht, wie so manche Abspaltungen in der Kirchengeschichte, von einer dominanten Person beeinflusst.
In diesem Fall ist der Papst moralisch verpflichtet, sauber, präzise und vollständig die Ansichten (Ideologien ?) der FSSPX im Sinne des überlieferten Glaubens (Kard. Müller!) zu klären.
Der Papst ist kein Monarch, der nach Gutdünken gnädig hier tätig werden kann oder auch nicht. Auch dafür hat er seine Wahl angenommen! Und die hier eingebrachten Argumente sollten öffentlich bekannt gemacht werden.

Eine Neuauflage der Erklärung "Dominus Iesus" in Kurzfassung

Welch ein Gnadengeschenk ist dieser Kardinal!
An ihm dürfen wir erkennen, wie klar der Hl. Geist unsere Gedanken machen kann, wenn wir nur wollen und uns von "der Welt" nicht verunsichern lassen.
Die "Synodal-Bewegten" hierzulande, deren "Episkopat" sowie die EKD dürften nach dieser Literatur toben. Die Vorsehung Gottes ist wunderbar. Mit Kardinal Müller hat uns der Herr ein Zeugnis geschenkt, dass der Herr bei uns ist und bleibt, Seiner Kirche in schier aussichtlosen Zeiten beisteht, sie wie bersprochen nicht untergehen lässt. Deo gratias!

@ Psalm1, Ihr Satz + @Versusdeum

"Der Papst mit seinen Mitarbeitern muss logisch stringent nachweisen, dass sich die Bruderschaft hier irrt."

Entschuldigung, aber der Papst mit seinen Mitarbeitern "muss" hier gar nichts. Es ist die Piusbruderschaft, die sich, wenn auch sicher mit bester Absicht und aus Sorge um den Glauben, von der Kirche entfernt hat.

Ihre Argumentation enthält wieder die bei manchen Anhängern der FSSPX verbreitete Haltung, dass sich allein die Kurie zu "bewegen" habe. Das muss sie nicht, und Kardinal Müller hat die Gründe ausführlich dargelegt.

Die FSSPX möchte etwas vom Heiligen Vater, sie sind die Bittsteller, nicht der Papst und die katholische Kirche.

@ Versusdeum: Sie könnten bei Gelegenheit den Paragraphen im Kirchenrecht heraussuchen und hier nennen, der eine zumindest formal unerlaubte Haltung doch gestattet, weil andere ebenfalls Fehler machen und damit "durchkommen".

Im Kloster Einsiedeln sind Ministrantinnen die Mehrheit

oft 2 von 4 oder 3 von 4 oder 4 von 4!

@aludra

Einfach nach Kloster Einsiedeln live googlen (auf Youtube), beginnt am Sonntag um 09:30 Uhr.

Eine Teilnahme ist nur live möglich.

Der gregorianische Gesang wird durch die Pater und Brüder gepflegt. Mich freut es jedes Mal wenn ich Pater Lukas Stimme höre wenn der seine Kantorei dirigiert!

Kürzlich wurde durch Abt Urban Federer eine neue Lektorin in den Lektorendienst aufgenommen!

P.S.

Die Austeilung der Kommunion wird aus guten Gründen nicht direkt oder indirekt übertragen!

Ungehorsam

@ aludra
beide Extreme sind nicht gut - beides ist Ungehorsam. Mit Verweis auf die anderen kann ich nicht den eigenen Ungehorsam rechtfertigen.

Man betrachte sich die Früchte, die Rechthaberei, die Uneinigkeit, die Zwietracht, das Üble, das heraus hervorgeht.

Die tridentinische Liturgie alleine ist auch nicht alles - es kommt auf die innere Haltung des Einzelnen an, ansonsten wird es zur pharisäischen Haltung (Pharisäer und Zöllner stehen vor Gott).

Und in der heiligen Schrift (AT) steht: Gehorsam will ich, NICHT OPFER!

Danke @Stefan Fleischer

Super Gedicht "Der Kampf mit dem Drachen" !

Eine der wichtigsten Pointen ist in den allerletzten Zeilen dieses Gedichts von Schiller!
Es lohnt sich, dies in seiner Dramatik und Bildhaftigkeit zu lesen!

Trotz vieler historischer Parallelen (Donatisten, Luther) ist dies gegenwärtige Situation neu!

Das Krebsübel liegt ja in der Praxis! Es werden formal keine Glaubensinhalte geleugnet, aber von oben systematisch eine gegen die Glaubensinhalte gerichtete Praxis etabliert. Dafür ist der Umgang mit der Liturgie ein Beispiel. Wenn sie zum gestalterischen Knetwachs wird, wird dies auch der Glaube! Und das ist überwiegend so geworden. So passiert es auch mit der Unauflöslichkeit der Ehe, den Homo-segnungen usw. So kommt es nach und nach zur Etablierung eines neuen Glaubens, einer "neuen" Moral. Was Kardinal Müller schreibt, ist theoretisch perfekt! Aber die gehorsame Unterordnung wird nichts an dieser antikatholischen Dynamik ändern. Denn die listigen Zerstörer sind aktiv am Werk und werden es bleiben! Man kann natürlich sagen, dass dies der Weg des Kreuzes ist, den auch die Piusbruderschaft mitgehen muss, dass die Kirche selbst durch die äußere Zerstörung durchgehen muss - verstanden - als Kreuzweg und Kreuzestod, und erst dann neu auferweckt werden und von Gott her erstehen kann.

Entwicklung des Novus Ordo

@ Christine,
so wie Sie den NOM beschreiben, wurde er seit V2 hinter der Oder-Neiße-Grenze gefeiert: mit 2 Lesungen vor dem Evangelium, mit großem Credo, ohne Handkommunion, ohne Messdienerinnen, ohne Kommunionhelfer/innen. Im selbstverliebten Westen aber hat das niemanden interessiert.
In D drängen sich nicht die Priester in den Vordergrund, sondern Lektoren in abgetragenen Jeans und Kommunionhelferinnen in blumigen Bermudas im Sommer.

@Christine

Man muss natürlich etwas differenzieren: Medjugorje gehört nicht zum Depositum fidei, ebenso muss man als Katholik das Sprachengebet nicht als authentische Form christlichen Gebets ansehen. Man darf gegenüber den charismatischen Bewegungen auch durchaus skeptisch sein, d. h. diese für sich persönlich auch ablehnen. Die Streitpunkte mit der Piusbruderschaft liegen auf einer anderen Ebene.

@ Cejazar

Die innere Logik der Piusbruderschaft beruht auf dem Irrtum, dass die eigene Überzeugung über dem Lehramt der Kirche stehe. Christus (und viele unserer Heiligen) war gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. So hat er die ganze Welt erlöst. Mir kommt in diesem Zusammenhang das Gedicht von Friedrich Schiller in den Sinn: «der-kampf-mit-dem-drachen». Vielleicht sollen wir Menschen von heute uns immer wieder fragen, was dieses uns in unserer konkreten Situation zu sagen hat.

www.zgedichte.de/gedichte/friedrich-schiller/der-kampf-mit-dem-drachen.html

Piusbruderschaft als Hort des Glaubens

Selbstverständlich ist die Piusbruderschaft zu 100% katholisch! Sie ist wohl katholischer, als die Mehrheit zumindest der deutschen Bischöfe, denn diese stellen Glaubenswahrheiten wie die Ausschließlichkeit der Weihe nur für Männer (dies in "Ordinatio Sacerdotalis" von 1994 ex cathdra endgültig festgelegt!) in Frage. Siehe dazu den Beitrag von Versusdeum.
Die Weihe von Bischöfen begründet auch kein Schisma. Es handelt sich um Weihbischöfe, ohne diözesane Jurisdiktion. Sollte das Vorhandensein von Weihbischöfen schismatisch sein, wären viele Diözesen schismatisch.
Disziplin ist gut. Aber sie ist dem rechten Glauben untergeordnet. Das Kirchenrecht soll diesen Glauben juristisch institutionalisieren. Den Glauben, nicht die Meinung einzelner. Das wäre Mißbrauch. Und genau das passiert derzeit.
Warum werden die Mitglieder des "Synodalen Ausschusses" nicht exkommuniziert? Warum nicht die ohne Erlaubnis geweihten Bischöfe in China? Warum keine "Theologen" die häretische Lehren verbreiten?

@Hebi: unvorstellbar?

Glauben Sie ernsthaft, jene Priester, die sich nicht an die liturgischen Vorschriften des neuen Meßbuchs halten, würden sich an jene des alten Messbuchs halten, wenn dieses verpflichtend verwendet werden müßte? Das ist doch Quatsch!

Liturgische Mißstände hängen am Zelebranten, nicht am Meßbuch. Und sowohl die Erzählungen meiner Großeltern und deren Geschwister aus den 20er-Jahren als auch die theologische Literatur jener Zeit berichten über Mißstände bei der Verwendung des alten Meßbuchs - eben DESHALB hielten die Konzilsväter die Liturgie auch für reformbedürftig. Was wiederum nicht heißt, daß das Meßbuch Pauls VI. in allen Punkten deren Vorstellungen entsprach.

Ist die Piusbruderschaft katholisch?

Sicher lehren ihre Priester in den Predigten und Katechesen das, was die Kirche immer gelehrt hat. Von diesem Aspekt sind sie sicher katholisch. Aber: Zum Katholischsein gehört auch die Unterordnung unter die Autorität des Papstes und die Anerkennung des Lehramtes bis zum heutigen Tag, wenngleich man sicher das eine oder andere kritisch sehen darf und muss. Aber das Lehramt inkl. II. Vatikanisches Konzil in Bausch und Bogen zu verwerfen, ist nicht katholisch. Man muss all das als Katholik annehmen, darf und soll sich damit kritisch auseinandersetzen, aber in der Kirche - dann wird die FSSPX, wie es von Kardinal Müller heißt, eine kirchengeschichtlich positive Wirkung haben.
Es ist wahr, dass der Novus Ordo nicht Sacrosanctum Concilium entspricht, aber FSSPX braucht ihn ja nicht zu feiern. Was nützt die überlieferte Messe in ihrer Reinheit nicht in Einheit mit dem Nachfolger Petri. Die Einheit mit und der Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri bringt den Segen.

Die innere Logik der Piusbruderschaft

Eines klar vorweg: Sollte die Piusbruderschaft die Bischofsweihen ohne Zustimmung des Papstes durchführen, ist dies ein schismatischer Akt, und jeder Katholik sollte sich genau überlegen, ob er der Piusbruderschaft angehört oder nicht besser die tridentinische Messe bei einer in Einheit mit dem Papst befindlichen Gemeinschaft besucht.

Allerdings kann ich die innere Logik der Piusbruderschaft nachvollziehen (und diese wird nicht durch wohlfeile Erklärungen gelöst). Da ausschließlich Bischöfe Priester und Diakone weihen können, sind eigene Bischöfe die Lebensversicherung der Piusbruderschaft. Hat sie keine eigenen Bischöfe, sind sie vom Wohlwollen des jeweils regierenden Papstes abhängig, ob dieser Priesterweihen gestattet. Und leider hat hier das Pontifikat von Papst Franziskus gezeigt, dass hier Willkürentscheidungen möglich sind und bestehende Rechtsgarantien mit einem Federstrich aufgehoben werden können. Daher ist der Schritt der Piusbruderschaft aus der inneren Logik erklärbar.

@Christine

Vielen Dank, das wusste ich gar nicht dass die das so sehen! Dann ist es für mich jedenfalls keine gute Gruppe.Obwohl ich die Lateinische Messe liebe. (Ich bin verbunden an Christus König und Hohepriester, die sind auch verbunden mit Rom)

Entwicklung des Novus Ordo

in Medjugorje jedenfalls (und wie ich meine bei der Mehrheit der deutschsprachigen Besucher-Priester) wird großen Wert auf die Einhaltung aller Vorgaben von Rom gelegt. Die Mini-Reform von Papst Benedikt sieht vor, die Zwischengebete vorzutragen, 2 Lesungen zu halten, die Mundkommunion zuzulassen bzw. zu bevorzugen und sich selbst als Priester nicht in den Vordergrund zu drängen, sondern als Vertreter Christi bzw. der Gläubigen eine würdige heilige Messe zu halten. Es gibt viele rühmliche, demütige Priester, die ihren aufrichtigen Dienst tun - von denen hier nie die Rede ist und die ich einmal ehren möchte!!!

@ Christine

Auch wenn die Erscheinungen in Medjugorje kirchlich anerkannt worden wären, gehören sie nicht zum Depositum Fidei, also müssen nicht geglaubt werden.
Der "Novus Ordo" ist tatsächlich glaubensgefährdend, wenn er schlampig, experimentell und nicht korrekt gefeiert wird.

Piusbruderschaft voll und ganz katholisch?

Das kann ich nicht bestätigen - sie lehnen Verschiedenstes ab und folgen in Allem ihrem Erzbischof Levebvre: Medjugorje ist falsch, die Charismen (Sprachengebet usw.), wie bei der charismatischen Erneuerung in der katholischen Kirche sind falsch, es muss im Rosenkranzgebet auf deutsch "Weiber" und nicht Frauen heissen, "erlöse uns von dem Übel" und nicht von dem Bösen, der "Novus Ordo" ist glaubensgefährdend und, um den eigenen Glauben zu bewahren, soll man lieber am Sonntag zuhause bleiben, wenn man keine erreichbare tridentinische Messe besuchen kann, der Barmherzigkeitsrosenkranz ist unbekannt bzw. wird nicht praktiziert, die neuen Heiligen seit dem 2. Vatikanum werden völlig ignoriert usw.

Volksfrömmigkeit und Lehramt

korrespondierten durch die Jahrtausende.Ich erkläre mir die innerkirchliche "Fort-Entwicklung" vom Glauben seit 1968 dadurch, dass nicht nur "Kirchenleitende" sondern auch das Kirchenvolk in der Art ihrer Praxis das liturgische Gesamtgeschehen beeinflusst haben und noch beeinflussen.Meine Vermutung: Noch 10 Jahre (um eine Zahl zu nennen) und praktiziende Gläubige werden noch da sein,die die christliche Tradition lebendig erhalten DURCH IHRE gottergebene PRAXIS.Jene aber ,die alle drei,katholisches Lehramt,heilige Schrift und Volksfrömmigkeit durchfälschen wollten und noch 10 Jahre weiter von Gottes Willen wegbiegen, haben sich seit 1968 klar geoutet und tun es noch.Ross und Reiter sind jeden Tag vor Augen der kath.net-Leser.Wir,die Gläubigen,müssen uns GOTT treu ergeben,beim Herrn Jesus bleiben.Nirgendwo ist uns geboten,Gleichgültigkeit oder Götzendienst mit zu praktizieren.

@modernchrist

Die Piusbruderschaft anerkennt Leo XIV. selbstverständlich als Papst an, sonst wären sie ja Sedesvakantisten - und die duldet Pius nicht in den eigenen Reihen (als ein ansonsten vorbildlicher Pater deswegen suspendiert wurde, brach sogar die halbe Gemeinde weg!).

@ lesa

„Welchen Sinn würde sonst CIC 212 haben?“

Bestimmt nicht den Ungehorsam zu rechtfertigen und Bischofsweihe ohne Erlaubnis/Zustimmung des Papstes ist ein Akt des Ungehorsams.

Einheit mit der Kirche? Zur Erinnerung vor der Vollversammlung der DBK kommende Woche (23.-26.2.):

"(4) Ein Priesteramt, das theoretisch nur heterosexuellen Männern vorbehalten sein soll, ist fragwürdig und mit der gelebten Praxis nicht vereinbar. Die geschlechtsabhängige Zulassung zum Priesteramt sorgt für Unverständnis, ist diskriminierend und muss abgeschafft werden. Die Begründung für den Zölibat als verpflichtende priesterliche Lebensform ist weitgehend nicht mehr akzeptiert und überzeugend. Die gleichberechtigte Akzeptanz von Homosexualität auch bei Priestern wird explizit eingefordert. (5) Andererseits gibt es verstärkte Tendenzen zu konservativer Bewahrungshaltung bis hin zu Veränderungsverweigerung."
("Synodaler Weg", Grundtext "Priesterliche Existenz heute"; "abgesegnet" auch von einer Mehrheit der deutschen Bischöfe. Bis heute keinerlei Sanktionen für das und noch viel mehr, diese offene idelogische Rebellion gegen die Kirche und sogar Gottes Sohn selbst, der bekanntlich nur Männer zu Aposteln berufen und mit entsprechenden göttlichen Vollmachten ausgestattet hat)

www.synodalerweg.de/fileadmin/Synodalerweg/Dokumente_Reden_Beitraege/beschluesse-broschueren/SW4-Grundtext_Priesterliche-Existenz-heute_NEU.pdf

Wunderbare Klärung und hilfreiche Ausführungen durch

Kardinal Müller für den einfachen, aber engagierten Gläubigen! Liebe und Wille zum Gehorsam, proaktive Sehnsucht nach Einheit, das sind m.E. die Schlüssel zur Lösung. Ohne Anerkennung von Leo XIV als rechtsmäßigen Papst braucht man gar nicht weiter zu diskutieren! Die Pius-Weihekandidaten sollten sich alle - in der Bitte um den Heiligen Geist - der angedachten Weihe verweigern und um nochmaliges Bedenken und Kurskorrektur ersuchen. Wie auch Müller andeutet, könnte das Konstrukt einer Personalprälatur kirchenrechtlich Heilung bewirken. Gehorsam und klare Liebe zum Felsen Petri (auch im Hochgebet!!) aber ist absolute Voraussetzung! Nur in Einheit mit dem Papst liegt Zukunft - alles andere ist Spaltung (siehe Luther).

DAS IST ES

"Das II. Vatikanum hat kein neues Dogma verkündet, sondern die immer gültige dogmatische Lehre nur in einem anderen geistes- und kulturgeschichtlichen Zusammenhang neu zu glauben vorgelegt. Hier gilt es nichts von subjektiven Voraussetzungen her zu interpretieren, sondern jeder Katholik muss sich von der Lehre der Kirche informieren und notfalls korrigieren lassen. Was nicht die verbindliche Glaubens- und Sittenlehre betrifft, bleibt der freien theologischen Diskussion überlassen."

Wie es möglich war, vom sicheren Weg abzukommen, ist wirklich ein Geheimnis ...

@Wilolf Antwort an @persona Gottesbild der FSSPX

Ich war das letzte Mal gestern bei der Fastenpredigt von P. Regele in der Minoritenkirche in Wien und kann Ihre Beobachtung nur bestätigen. Das Gottesbild der Piusbrüder ist durch und durch christ-katholisch mit allem, was dazugehört.

KKK 907 und CIC 212

Danke liebe @lesa, für ihre Erinnerung daran.
Ja, aus eigener Erfahrung weis ich, dass es nicht einfach ist..."bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen".
Ich tue es.

@ Johannes 14,6

„Folgt daraus, daß sich die Vertreter häretischer Anthropologie selbst exkommunizieren?“
Temporär und virtuell ja, aber ohne offizielle Exkommunikation aus Rom.

„Und was sollen die vom synodalen Weg verunsicherten Gläubigen tun?“
Wenn sich Katholiken vom „Synodalen Weg“ verunsichern lassen, dann sind sie nicht gläubig.

„Aus dem Kirchensteuerverein austreten und Sakramente bei Petrusbrüdern o.ä. empfangen?“
Wenn das Austreten aus dem Kirchensteuerverein nicht das Austreten aus der rk-Kirche bedeutet (s. Link unten!), dann ja und die Sakramente bei Petrusbrüdern o.ä. empfangen!

www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html

Es gibt das Recht und die Pflicht, die Unversehrtheit des Glaubens zu schützen.

@KarlMaria@Wynfried@cosmas@Versusdeum @Joh 14,6 etc: : DAnke für Ihre Kommentare. Es ist kirchenrechtlich festgelegt, dass es sogar die Pflicht gibt, auf falsche Lehren aufmerksam zu machen.
KKK 907 "Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun" (CIC 212, § 3)
Auch dies fordert Gehorsam, nicht wahr? Die Kirchengeschichte zeigt, dass socher immer unbequeme Gehorsam der Warheit gegenüber die Kirche vornezu vor dem Versinken in Häresien gerettet hat.
Dem Lehramt und dem Papst steht laut Dei Verbum 10 die Überlieferung als Maßstab und auch als Grenze gegenüber. Welchen Sinn würde sonst CIC 212 haben?

@Rolando

Gehen wir ein paar Jahre zurück: Dass Papst Franziskus alles andere als ein Freund des überlieferten Ritus der Kirche war, ist bekannt. Angenommen, Pius hätte sich ihm anvertraut: Glauben Sie nicht, dass eine Zerschlagung sämtlicher Gemeinschaften des Vetus Ordo denkbar gewesen wäre? Absolut. Zumindest von 2007 bis 2025 war Pius die Lebensversicherung sämtlicher Gemeinschaften des überlieferten Ritus. Nein? Dann lesen Sie bitte den ganzen (kurzen) Text des "Gefängniswärters der Tradition" (TC), offiziell als "Hüter der Tradition" übersetzt, was nicht dem Geist des Dokuments entspricht. Denn TC spricht nur an einer einzigen Stelle wertschätzend, und zwar über das Entgegenkommen von Papst Benedikt. Die 400+-jährige Liturgie der Kirche erscheint dagegen fast wie eine Häresie.
Ja, wir haben jetzt einen "ganz anderen" Papst. Aber Leo hat trotz des drohenden Schismas der DBK in D noch keine einzige unbequeme Entscheidung getroffen, was nicht nur Pius irritiert.

@ Cosmas

«Wie man die Petrusbruderschaft heute behandelt.»
Ich bin nicht Historiker. Aber so wie ich es zu beurteilen vermag sind EB Lefebvre und seine Anhänger durch ihr Auftreten und ihren Verhandlungsstil nicht ganz unschuldig daran, dass es so weit kommen konnte. Zudem wird das Problem aus meiner Sicht viel zu wenig im Gesamtzusammenhang behandelt. Und die tieferen Ursachen bleiben oft unberücksichtigt.
Doch überlassen wir die Frage nach den Schuldigen am besten Gott, dem Allwissenden. Gegenseitigen Klagen und Anklagen bringen uns nicht weiter. Und vielleicht sollten wir alle uns wieder um viel mehr Gottvertrauen bemühen. Das könnte unseren gegenseitigen Umgangsstil wesentlich verbessern. Das könnte uns helfen zu überlegen, was wir, wir selbst, jeder an seinem Platz und mit seinen Möglichkeiten, beitragen könnte, die Einheit der Kirche, die Einheit im Glauben, wieder herzustellen.

Und was ist mit dem synodalen Weg ?

"Das ist besonders am sog. Synodalen Weg zu studieren, wo es in der Tat darum geht, häretische Lehren besonders in der Übernahme atheistischer Anthropologien einzuführen und eine Art anglikanische Kirchenverfassung..Eine von Menschensatzungen errichtete Deutsche Nationalkirche, die nur noch symbolisch den Papst irgendwie als Ehrenoberhaupt anerkennt, wäre nicht mehr katholisch und zu ihr zu gehören wäre nicht heilsnotwendig."

Starke Aussagen.
Folgt daraus, daß sich die Vertreter häretischer Anthropologie selbst exkommunizieren ?
Und was sollen die vom synodalen Weg verunsicherten Gläubigen tun ?
Aus dem Kirchensteuerverein austreten und Sakramente bei Petrusbrüdern o.ä. empfangen ?

Wo liegt das Problem?

Die Piusbrüder können alles Gute das sie tun so weitermachen, nur ein bisschen Demut und sich den Papst unterordnen, das dürfte doch nicht soo schwer sein. Wie reagierte P. Pio? Er blieb in der Kirche, unter dem Papst, auch er erkannte trotz Einschränkungen durch Rom die Notwendigkeit der Einheit. Verfolgte Christen hatten als Erkennung die drei weißen Dinge, Hostie, Maria, Papst. Da kann jeder prüfen wo er steht. Bei manchen fehlt eines, bei manchen alles. Ich sage immer wieder, bei den Petrusbrüdern geht es auch. Eigene Köpfe gibt es nun mal ein beide Richtungen, deshalb hat Jesus den Papst eingesetzt. Es geht nicht um Diskutiererei, es geht um Gehorsam, dann erst gibts Ergebnisse nach gutem Dialog.

Bischof Athanasius Schneider kommt zum Wort

Bischof Schneider widerspricht Fernández: Konzilstexte nicht unantastbar

christkoenigtum.de/2026/02/20/bischof-schneider-widerspricht-fernandez-konzilstexte-nicht-unantastbar/

@Wirt1929

Ja, wir haben (wieder) einen tiefgläubigen Papst. Keine Frage. Aber lesen Sie mal im Neuen Testament nach, wie das Verhältnis des Petrus zum Herrn selbst war (er brannte vor Eifer und liebte den Herrn von ganzem Herzen, verleugnete ihn aber auch in der Verfolgung) oder zu Paulus (der dem ersten Papst offen widersprach, wenn es sein musste). Und ich dachte, das letzte Pontifikat hat auch dem Letzten klargemacht, dass die Kirche keine Monarchie ist, sondern selbst der Papst nur ein Verwalter der Stiftung Jesu Christi ist. Und nein, auch das Zweite Vatikanum ist kein Superdogma, bei dem jedes einzelne Wort zu glauben ist.

Und was ist mit dem schismatischen Weg?

Warum dürfen die Bischöfe der DBK die Moral der Bibel und Kirche über Bord werfen, warum dürfen sie ein Gegenparlament mitbeschließen, warum ihre bischöflichen Befugnisse (und selbst Dinge, in denen sie keine Befugnisse haben) an ein aktivistisches Laiengremium delegieren - und alles und noch viel mehr ohne jegliche Sanktionsdrohungen aus Rom? Was an Häresien und schismatischen Akten muss noch geschehen, damit das Kirchenrecht das sanktioniert? Müssen sie erst Weihesimulationen selbst vornehmen? So dumm wird kaum jemand sein. Wäre es sogar denkbar, dass die Kirche am Ende sogar systematische Meßsimulationen zum Schaden der arglistig getäuschten Gläubigen "um der Einheit willen" duldet? Was muss denn noch alles geschehen? Oder gelten die Worte und Taten Jesu, die Dogmen und das Kirchenrecht etwa nur noch für Pius?

Novus Ordo verhindert nicht den Missbrauch der Liturgie

„ Der tatsächlich vorkommende Missbrauch der Liturgie (Fastnachtsmessen, die atheistische Regenbogenfahne in der Kirche, willkürliche Änderungen nach eigenem Gusto) ist nicht dem Ritus des Novus Ordo oder gar dem Konzil anzulasten, sondern denen, die sich dieser Blasphemien und liturgischen Missbräuche wegen Ignoranz oder aus Frivolität vor Gott und der Kirche schwer schuldig machen.“ Das ist sicher wahr. Jedoch bleibt festzuhalten, dass solche Missbräuche im Rahmen der alten Form eigentlich unvorstellbar sind, in der neuen sehr wohl, wie man sehen kann. Das ist der entscheidende Kritikpunkt.

@littlemore

Nun ja: Beobachten Sie seit Jahrzehnten die Entwicklung beider Riten? Ich kann jedenfalls aus fast 40-jähriger Erfahrung sagen, dass Messen wie Predigten im überlieferten Ritus sich nur marginal verändert haben, die im Novus Ordo aber sehr wohl - und praktisch nie zum Besseren (von seltenen löblichen Ausnahmen wie dem feierlichen lateinischen Hochamt in München - St. Peter einmal abgesehen).
Und wie schon mehrfach gesagt: Die tendenziösen Falschübersetzungen ins Deutsche (insbesondere natürlich das von Papst Benedikt XVI. mehrfach angemahnte "für alle" in den Wandlungsworten) müssten dringend korrigiert werden, um die scheichende Tendenz zur Allerlösungshäresie zu stoppen.

"... von aussen her...."

Mir stellt sich mittlerweile die Frage, wer hier aussen steht.
Das, was sich spätestens seit Papst Franziskus kirchlich ereignet hat, ist doch nun wirklich äusserst fragwürdig. Manche würden diese Dinge sogar als herätisch bezeichnen.

Und was die V2 Documente betrifft: zwei diametral entgegengesetzte Kirchenmänner, Bischof Athanasius Schneider und Kardinal Kasper, haben beide eingeräumt, dass die Dokumente absichtlich zweideutig gehalten wurden.

Ja, was soll denn der einfache Gläubige damit anfangen? Die Verwirrung ist doch vorprogrammiert, ganz genau, wie die Himmelsmutter in Akita angekündigt hat: Bischof gegen Bischof und Kardinal gegen Kardinal.
Beten und Büssen, gerade richtig zur Fastenzeit.

@persona: Antwort Gottesbild FSSPX

Nach meiner Kenntnis (allerdings war ich zum letzten Mal vor knapp 50 Jahren in Écône) unterscheiden sich Gottesbild und Katechismus der FSSPX nicht im geringsten von der ganz normalen römisch-katholischen Lehre. Vom Gottesbild so mancher deutscher Bischöfe lässt sich dies leider nicht behaupten.

„Und doch hat die Weisheit durch alle ihre Kinder Recht bekommen“ (Lukas 7,35)

Buchempfehlung:
Dr. Peter Kwasniewski
"Wahrer Gehorsam in der Kirche: Ein Leitfaden in schwerer Zeit"..
Auch in dieser Frage erfüllt sich die Prophezeiung, dass Kardinäle und Bischöfe unterschiedlicher Meinung sein werden.
Die Piusbrüder geht den Weg des Gewissens, den Weg des Gehorsams dem Glauben gegenüber. Sie gibt soch bereits Tausenden Gläubigen Halt und Orientierung im Glauben der Kirche. Soll man nooch auf weitere vom Papst gelobte, irreführende Dokumente warten - und zuschauen, was an geistiger Verelendung an im Weiberg passiert? (Kindermorde gegenseitig, ständig Mütter, die ihre Kinder umbringen, Suizide am laufenden Band, Amokläufe! Glaube ist mehr als Georsam. Und er wirkt Dringlicheres als kleinkarierte legale Vorgaben. Vielleicht aber lässt Gott diese Sturheit Roms zu, wie er das Herz des Pharao verhärtet und auf Seine Weise den Exodus in Bewegung brachte. Der Mensch denkt und Gott lenkt. Der Hl. Geist führt Regie, oft auf eine Weise, die UNS nicht verständlich ist.

@Stefan Fleischer

Ihr "Traum" klingt gut, hätte aber nicht das erhoffte Ergebnis gebracht. Dazu brauchen Sie sich nur ansehen, wie man die Petrusbruderschaft bis heute behandelt. Abhängig von der Gunst des Bischofs und Pfarrers. Ohne jede Aufstiegschance. Ihre Messen werden am Anschlagbrett der Kirche nicht eingetragen. Dort sind nur novus ordo Messen auf dem plan. Zu sehen derzeit in Wien in der Paulanerkirche. Die FSSP wurde in Wien im Lauf der Jahre seit 1988 bereits aus vier Kirchen wieder hinauskomplementiert. Rom hätte ohne Druck von außen die Tradition längst zertreten. Zudem: wenn sogar mit rechtgläubigen Orden des Novus Ordo so umgesprungen wird, wie es Kardinal Müller beschreibt, ist es umso klarer.

Bravo!!!

Vielen Dank, Eminenz! - Messerscharf formuliert! - Auf den Punkt genau ausgedrückt.

Es gibt nur einen Weg: Die Bruderschaft muss zurückkehren in die volle Einheit mit der Kirche und von innen zur Gesundung der Kirche beitragen. Bitte nicht mehr von außen agieren gegen in der Kirche treue Katholiken, die in den Augen der Bruderschaft nicht treu sind, weil sie zwei von der Bruderschaft abgelehnten Punkten des Konzils anhangen und dem novus ordo beiwohnen.

In die Einheit!!! Treue Zeugen und von dort her segensreich wirken. Gehorsam bringt Gnade, Stolz nicht!

Wer es noch nicht begriffen hat

bitte genau lesen, im Zweifel mehrmals. Dreh-und Angelpunkt ist der Pontifex. Da helfen auch keine noch so ausgefeilt wohlgesetzte Erklärungsklimmzüge. Vergelts Gott Kardinal Müller für die notwendige Richtigstellung und angebrachte Unterweisung.

@persona

Ihren Beitrag zum Gehorsam unterstütze ich voll und ganz. Überdies hat Kardinal Müller uns Gläubigen gute Auskunft gegeben. Mögen sich auch diese Pius-Leute davon beeindrucken lassen.

"Die Piusbrüderschaft hat zu Recht wie jeder andere rechtgläubige Katholik die Lehre des I. Vatikanums im Gewissen sich zu eigen zu machen und ihr Handeln davon leiten zu lassen:"

Schön gesagt. Aber genau da liegt ja das Problem. Die Piusbruderschaft behauptet so zu handeln, da sie die verbindliche überlieferte Lehre gegen Verfälschungen seit dem Konzil verteidigt. Der Papst mit seinen Mitarbeitern muss logisch stringent nachweisen, dass sich die Bruderschaft hier irrt. Und diese Beweisführung sollte dann öffentlich kommuniziert werden.

Gottesbild

Ich möchte mal wissen, ob in der Piusbruderschaft ein ganz eigenes Gottesbild vorherrscht. Kann jemand dazu kompetent etwas sagen?
Kommt man für die Piusbruderschaft nur dann in den Himmel, wenn man sich an bestimmte Vorschriften und Regeln hält? Können Piusbrüder in ihren Sünden und Fehlern unerschütterlich auf Jesus Christus vertrauen, dass ER sie ganz unverdient erlöst?
Eine Sünde wider den Heiligen Geist, die nicht vergeben werden kann, ist es das vielleicht?

Gehorsam

...ist es, was Gott liebt. Wir können Dinge tun, die noch so gut gemeint sind; aber immer müssen wir es im Gehorsam zu Gott tun. Eine Kirchenspaltung zu riskieren oder gar zu provozieren kann unmöglich mit dem Willen Gottes übereinstimmen.
Natürlich gilt die Pflicht des Gehorsams nicht nur für die Piusbruderschaft, sondern auch für uns und für jeden einzelnen und jede einzelne. Gott spricht, und wir Menschen hören. So herum, und bitte nicht andersherum

Klasse! Solche Worte kann und darf nur ein Kardinal Müller schreiben ...

Ich zitiere: "Insofern darf jeder Katholik das Motu proprio Traditionis custodes (2021) und seine oft unwürdige Umsetzung seitens geistig überforderter Bischöfe kritisieren sowie deren mangelhafte theologische Argumentation und pastorale Rücksichtslosigkeit. Aber auch der Zweifel, dass die Hl. Messe nach dem Missale Pauls VI. (etwa wegen der Möglichkeit von Konzelebration, der Richtung des Altars, der Verwendung des Landesprache) der Tradition der Kirche als normativem Kriterium der Auslegung der Offenbarung widerspreche (und von freimaurerischen Gedankengut durchsetzt sei) ist theologisch abwegig und eines ernsthaften Katholiken unwürdig."
Nach beiden Seiten hin (!) sehr erfrischend klare und wahre Worte.

@ Karlmaria

Ja, ganz genau!

Das würde auch den Erkenntnissen der ökumenischen Theologie entstsprechen, auf die Kardinal Ratzinger nach den unerlaubten Bischofsweihen von 1988 verwiesen hatte.

Wenn man heute schon Ökumene so groß schreibt, warum sollte dann ein innerkirchlicher oder innerkatholischer Dialg nicht möglich sein?

Meine Frage ist immer mehr;

hätten sich EB Lefebvre und seine Anhänger nicht von Anfang an und geschlossen auf jenen Weg gemacht, den die Petrusbruder dann eingeschlagen hat, wäre so nicht eine schlagkräftige Gemeinschaft entstanden, welche manche Fehlentscheide hätte verhindern und insbesondere sich klar gegen jene Grundtendenz der Menschzentriertheit, welche von der Befreiungstheologie ausging, hätte stellen können? So aber wurden und werden immer noch viele guten Kräfte in Grabenkämpfen aufgerieben, welche wir dringend im Kampf gegen den Modernismus brauchen würden.

Das halte ich auch für eine mögliche Lösung:

Dass die Piusbruderschaft natürlich auch das Recht auf Interpretation der umstrittenen Konzilstexte hat. Es gibt immer die katholische Weite: Man kann das so sehen oder so. Aber eben nicht von vorne herein ablehnen!

Großartig!

Einer der besten Texte von Kardinal Müller seit langem. Vergelts Gott, Eminenz!