Emeritierter Kurienkardinal Sarah: „Riten können nicht willkürlich abgeschafft werden“

@Stefan Fleischer

Danke. Man muss allerdings (leider inzwischen) dazusagen, dass die Verteidigung der immerwährenden Lehren der Kirche, der Zehn Gebote, der Dogmen und aller klaren Vorgaben Jesu und seiner Apostel keine "Rechthaberei" ist, sondern schlicht Aufklärung / Mission / Verteidigung des Glaubens. Rechthaberei ist vielmehr das notorische Vertreten persönlicher oder auch kollektiver eigener Meinungen bis offener oder sogar aggressiver Irrlehren, wie es sich z.B. die DBK, also eine ganze Bischofskonferenz, im SyndWeg anmaßt. "... und ihr werdet sein wie Gott". DIE Ursünde schlechthin!

@discipulus

Weil große Teile der Kirche in Deutschland längst nicht mehr katholisch sind, teils, ohne es zu ahnen. Und weil fast alle Diözesanbischöfe Forderungen aufgestellt haben, die Exkommunikationen und Kirchenspaltung nach sich ziehen würden. Ein bekennender schwulenaktivist ald Pfarrer und sogar am Altar? Und Priesterweihesimulationen ziehen auch automatisch die Exkommunikation aller Beteiligten nach sich. Oder anders ausgedrückt: "Äwwrising hängs tugessah" (Günther Oettinger). Der Skandal ist nicht die einzelne Änderung, der Skandal ist das System dahinter. Übrigens noch ein gerade erst gehörtes Beispiel in "Wie Wein und Wasser sich verbinden": "Herr schenk sie [die Gaben] uns verwandelt wieder in Jesus Christus Deinem Sohn". Setzen, sechs: "Deinen"! Denn sie werden nicht "durch" verwandelt, sondern "in"! Endstadium: Der Verwandte, der felsenfest behauptete, die Pastoralreferentin feiere die Hl. Messe, weil sie genau das selbe tue und sage, wie der Pfarrer.

@Cosmas - Meine persönliche Sicht

Über dem Gründonnerstag steht für mich ein einziges großes Wort:Hingabe.Christus schenkt sich uns in der Eucharistie und ringt am Ölberg um Sein Ja zum Willen des Vaters.Mystiker beschreiben,dass Er dort die Menschen aller Zeiten vor sich sah – unsere Sünde,unsere Gleichgültigkeit und was wir aus Seinem Heilsangebot machen würden – trotzdem sagt Er Ja.Schon diese Liebe Gottes zu begreifen,ihr wirklich zu glauben und dieses unbegreifliche „Für dich“ an sich heranzulassen,ist ein großer innerer Schritt.Tritt gleichzeitig das „Wehe, du empfängst unwürdig“ hinzu, sind wir innerlich schon beim zweiten Schritt,bevor der erste vollzogen ist.Die Mahnung des Paulus ist ernst.Gleichzeitig braucht eine Liturgie nicht die ganze Fülle der Eucharistielehre in sich zu versammeln.Was uns im Innersten prägen soll,braucht Zeit zur Betrachtung und Aneignung.Erst aus dem erfassten Geschenk lässt sich auch die Verantwortung verstehen,die daraus erwächst.Deshalb empfinde ich diese Kürzung als pastoral klug.

@Versusdeum: Liedauswahl

Ihre Kritik an der Auswahl bzw. Weglassung der genannten Lieder und Strophen teile ich übrigens. Nicht aber Ihren skandalisierenden Ton. Ich vermisse die Strophen auch und erlaube mir, bei den abgedruckten jeweils den alten Text zu singen, nicht den modifizierten... Warum man das jetzt wieder derart skandalisieren muß, weiß ich nicht. Im Mittelalter hätte man gesagt, die Säfte seien aus dem Gleichgewicht geraten...

@Cosmas: genau lesen

Dann lesen Sie doch bitte auch genau, was ich schreibe! An keiner Stelle habe ich in Zweifel gezogen, daß Sie Ihre Meinung äußern dürfen. Ich habe mir aber erlaubt, meine Meinung (explizit als solche gekennzeichnet) dagegenzusetzen. Und ich habe einen Grund für meine Meinung hinzugefügt, weil ich denke, daß unbegründete Meinungen wertlos sind. Aber auch das dürfen Sie anders sehen und unbegründet an Ihrer Meinung festhalten. Und ich habe mir erlaubt zu fragen, ob es christlich ist, anderen unbelegt schlechte oder gar böse Motive zu unterstellen. Die Antwort überlasse ich Ihnen, ich habe keine Behauptung dazu aufgestellt. Im Übrigen trägt PP Paul VI. für die liturgischen Reformen Verantwortung, nicht irgendwelche Liturgieprofessoren. Deshalb geht es dann wohl schon um seine Motive. Die der Liturgieprofessoren interessieren zumindest mich nicht.

@Cosmas @discipulus @Parzival @Hardenberg

A propos Belege. Mein "Einstieg" war das zitierte Buch von Prof. Georg May (word in 2 Jahren 100!), das Änderungen in zentralen Glaubensaussagen meines Erinnerns jeweils vierfach analysiert und dokumentiert: Glaubensaussagen der Kirche bis zum bisher letzten Konzil, Glaubensaussagen / Thesen nach dem Vat II, Änderungen in der Klarheit in der Liturgie (!) und (offenbar nur in späterer Auflage) die Änderungen im Gotteslob. Gerade letztere waren schockierend, weil systematisch an vielen Stellen alles entfernt wurde, das allzu eindeutig katholisch war. Allein "Fest soll mein Taufbund immer stehen" ganz zu canceln, war ein Skandal. Oder bei "Beim letzten von wohl 7 Strophen alle 4 zu canceln, die den Bogen zur Hl. Messe schlagen ("Das Opfer ist bereitet durch Ihn auf dem Altar..."). Zusammen mit den tendenziösen Falschübersetzungen im dt. Messbuch wundert man sich nicht mehr über den Glaubensabfall besomders in Deutschland.

@Cosmas

Das ist die neue Masche, dass man zu jeder These gleich die passende komplette Publikation mit Fußnoten mitliefern muss*. Wie man ein Werk wie z.B. "Der Glaube in der nachkonziliaren Kirche" von Prof. Georg May in einen Link bringen soll, bleibt das Geheimnis von @discipulus und des gerne ad personam austeilenden und den Umgangston damit nicht gerade verbessert habenden @Hardenberg.
* mit genau dieser absurden Behründung kam ich damals in einem anderen Forum auf den Schleudersitz - und das, obwohl es bei denen sogar ausdrücklich verboten war, Links zu posten!

@discipulus - bitte lesen sie was ich schreibe!

Ich habe Paul VI. nirgends unlautere Motive unterstellt! Ich habe geschrieben, dass die Liturgieprofessoren das zu verantworten haben, und das weiß jeder, der sich mit der Liturgiereform beschäftigt. Paul VI. hat es unterschrieben. Zu seiner bis zu einem gewissen Grad tragischen Rolle gäbe es sehr viel zu sagen, was hier unmöglich ist. Ich kann nicht erkennen, warum man eine Meinung erst äußern darf, wenn man Sie formal belegen kann. Die damaligen Einflüsse kann man sehr wohl nachvollziehen und man sieht ja die Ergebnisse vor sich. Die damals modernen theologischen Einflüsse nicht zu sehen, halte ich für naiv. Was die Feststellung dieser Tatsachen mit christlich oder unchristlich zu tun hat, erschließt sich mir nicht. An Selbstbewußtsein fehlt es Ihnen nicht, wenn Sie Ihren Standpunkt als den christlichen suggerieren und damit den meinen als unchristlich. Sprechen Sie es ruhig aus! Wenn schon, denn schon.

@Cosmas: Kürzungen

Also ich würde eher davon ausgehen, daß die Kürzung vorgenommen wurde, weil der Lesungsteil insgesamt ausgeweitet wurde und zwar um eine Lesung, die den heilsgeschichtlichen Horizont der Eucharistie ausleuchtet. Im konkreten Kontext des zu feiernden Osterfestes, das am Gründonnerstag beginnt, ist das vielleicht doch wichtiger als die gewiß auch berechtigten Warnungen des Apostels. Insofern sehe ich keinen Grund, Paul VI. unlautere Motive zu unterstellen.

Das ist aber natürlich auch eine Meinung, die ich nicht belegen kann - so wenig wie Sie die Ihre. Aber zumindest paßt sie zu den grundlegenden Anliegen der Reformen und muß niemandem böse Absichten unterstellen. Ist das naiv? Oder doch eher christlich?

@Parcival

Mich hätte interessiert, was Sie zu der Kürzung wesentlicher Teile der Lesung denken. So eine Kürzung am Tag der Einsetzung der hl. Eucharistie!! Zufällig passiert, oder weil halt immer schon einmal etwas gekürzt wurde, oder weil der unterzeichnete Papst damit den Leuten die Angst vor Gericht und Hölle nehmen wollte?? Meine Einschätzung ist eben, dass dies bewußt geschehen ist und dass ich das nicht gut finde, auch wenn es vom Papst unterschrieben wurde. Aus Ende. Und dafür lasse ich mir auch kein schlechtes Gewissen machen, denn ich weiß wie diese Liturgieprofessoren, die das damals verbrochen haben, getickt haben. Glauben Sie, die haben irgendwo schriftlich ihre wahren Absichten hinterlassen? In welcher Welt leben Sie? Aber ich kann Ihnen einen wörtlich so gefallenen Ausspruch meines Liturgie-professors in Wien, Hans Jörg auf der Maur, persönl. bezeugen: "Mit diesen Traditionalisten-heinis werden wir auch noch fertig werden." Damit war nicht Pius X gemeint!

@Hardenberg - bizarr ist nur Ihre Vernebelungstaktik

Was hat meine Einwand, dass die Ermahnung, sich vor der hl. Kommunion zu prüfen verschwunden ist, mit der Rechtgläubigkeit von Hochgebeten und mit unverständlicher Zungenrede zu tun? Gar nichts. Es sind simple und leicht durchschaubare Verwirrungsspiele, um den Kernpunkt nicht zugeben zu müssen.
Was soll Ihr Satz "Die römische Kirche hat immer schon Lesungen gekürzt". Offenbar haben Sie nicht verstanden, dass es NICHT darum geht, DASS gekürzt wurde, sondern darum, WAS gekürzt wurde. Darauf gehen Sie natürlich wohlweislich nicht ein.

@Cosmas - Die eigentliche Ausweichbewegung liegt bei Ihnen

Nein, Sie haben nicht „ins Schwarze getroffen“, sondern zwei Ebenen vermischt. Dass 1 Kor 11,27–29 in dieser Lesung nicht enthalten ist, ist ein überprüfbares Faktum. Dass die Reformer damit bewusst Gericht, Verdammnis oder eine „unbequeme Wahrheit“ beseitigen wollten, ist kein Faktum, sondern Ihre Interpretation ihrer Motive. Genau dafür müssten Sie Belege liefern! - oder die Behauptung zurücknehmen.

Der Hinweis auf diese fehlenden Belege ist keine „Unterstellungsmasche“, sondern schlicht wissenschaftliche Redlichkeit. Matthew Hazell zeigt gerade, dass man die konkrete Reformentscheidung scharf kritisieren kann, ohne aus dem Ergebnis eine finstere Absicht ihrer Urheber zu konstruieren.

Besonders bemerkenswert ist daher Ihre Schlussfolgerung: Weil ich Ihre Motivdeutung nicht übernehme, sei bewiesen, dass Sie recht haben. Damit machen Sie Ihre These unfalsifizierbar: Widerspruch wird zum Beweis. Das ist kein Argument, sondern ein Zirkelschluss.

Bizarr

"...Faktum auf den Tisch kommt, das wirklich gravierend ist und man es nicht entkräften kann, wie in meinem Fall die Art der Kürzung der Lesung am Gründonnerstag".
Die römische Kirche hat immer schon Lesungen gekürzt. Mit deiner Rabulistik kannst du auch dem Canon romanus selber diese Kürzung vorwerfen. Dort taucht das Gekürzte auch nicht auf. Aber ich gehe davon aus, dass alle approbierten Hochgebete den katholischen Glauben korrekt aussagen.

Die Wahrheit ist: VOR dem Konzil war kaum jemand in der Karliturgie. Vor dem Konzil wurden die Lesungen lateinisch vorgetragen. Kaum jemand war da, kaum jemand hat das verstanden. Da sind mit die zentralen Worte in einer verstehbaren Sprache hundertmal lieber! Wie schreibt Paulus über die unverständliche Zungenrede: "Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in Zungen."

@parcivalDie "Unterstellungs"-masche zieht nicht bei mir

Das was Sie hier tun, habe ich zig-mal in Diskussionen der letzten Jahrzehnte erlebt. Wenn ein Faktum auf den Tisch kommt, das wirklich gravierend ist und man es nicht entkräften kann, wie in meinem Fall die Art der Kürzung der Lesung am Gründonnerstag, setzt man sich nicht damit auseinander, sondern mit den angeblichen Motiven dessen der dies sagte oder schrieb. Er würde bösen Willen unterstellen - oder früher immer wieder auch beliebt, man sei "lieblos". Und dann moralisieren Sie nur mehr gegen meine moralische Verfehlung der Unterstellung und weichen dem eigentlichen Thema geschickt aus. Das sind leider altbekannte Methoden und wohl unfreiwillig haben Sie mir mit dem Anwenden dieser Taktik bestätigt, dass ich thematisch ins Schwarze getroffen habe.

@Kosmas - Motivunterstellungen

An 1 Kor 11,27–29 lässt sich die Liturgiereform durchaus untersuchen. Der kath. Liturgieforscher Matthew Hazell, selbst traditionsorientiert und Kritiker mancher Reformentscheidungen, hat die Entstehungsgeschichte dieser Auslassung untersucht. Bemerkenswert ist seine wissenschaftliche Redlichkeit: Er kritisiert Ergebnisse, weigert sich aber, den Reformern unbelegte Motive zu unterstellen. Genau diese Grenze ist entscheidend. Wer behauptet, die Kirche habe bewusst unbequeme Wahrheiten über Gericht und Verdammnis beseitigt, unterstellt ihr letztlich, durch Manipulation ihrer Liturgie das Heil der Seelen zu gefährden. Ein solches Grundmisstrauen bleibt nicht folgenlos: Erst erscheint die FSSPX als „sichere“ Alternative, schließlich genügt selbst sie nicht mehr – am Ende steht der Sedisvakantismus. Nicht jede kirchliche Entscheidung muss man verstehen. Aber aus dem eigenen begrenzten Urteil einen Anklagepunkt gegen die Kirche zu machen, ist ein gefährlicher Weg.

@Cosmas

"Ermahnung, Gericht, Verdammnis paßten nicht in die Konzilseuphorie von der leeren Hölle! Flugs, war's auch schon gestrichen."
So ist es!
Wie hieß das Schlagwort der 70iger: "Frohbotschaft statt Drohbotschaft". Dass Jesus selbst oft genug gewarnt bzw. gedroht hatte, wollte (und will) niemand hören.

@Cosmans

"Papst Benedikt war damit sicher nicht glücklich, konnte aber zu seiner Zeit und in seinem Alter nichts mehr ändern. Mit Summorum Pontificum versuchte er wohl das zu retten, was er noch konnte."
Dort liest man:
"In jüngerer Zeit brachte dann das Zweite Vatikanische Konzil den Wunsch zum Ausdruck, daß die gebotene Achtsamkeit und Ehrfurcht gegenüber dem Gottesdienst wieder erneuert und den Erfordernissen unserer Zeit angepaßt werden sollte. Von diesem Wunsch geleitet hat Unser Vorgänger Papst Paul VI. die reformierten und zum Teil erneuerten liturgischen Bücher im Jahr 1970 für die lateinische Kirche approbiert; überall auf der Erde in eine Vielzahl von Volkssprachen übersetzt, wurden sie von den Bischöfen sowie von den Priestern und Gläubigen bereitwillig angenommen. Johannes Paul II. rekognoszierte die dritte Editio typica des Römischen Meßbuchs. So haben die Päpste daran gearbeitet, daß „dieses ‚liturgische Gebäude‘ […] in seiner Würde und Harmonie neu“ erstrahlte."

Die Liturgiereform war auch ideologisch - und das ist das Erschreckendste!

Das für mich krasseste Beispiel ist die ntl. Lesung um Gründonnerstag, 1Kor 11 von der Perikope des Einsetzungesberichtes (!!!); in der alten Messe wurde und wird Vers 20-32 gelesen, im Novus Ordo nur mehr die Verse 23-26! Was fiel heraus? Zu Beginn der Tadel des Apostels an die Gemeinde am 'Essen des Herrenmahls'. Am Schluss strich man die Ermahnung, sich zu prüfen, sich das Gericht zu essen und zu trinken, wenn man den Leib des Herrn nicht unterscheidet. Weiters die Begründung, dass durch diese Verfehlung viele Kranke und Schwache da sind; und dass wir gezüchtigt werden, damit wir nicht verdammt werden. Wortlaut bitte nachlesen! Ermahnung, Gericht, Verdammnis paßten nicht in die Konzilseuphorie von der leeren Hölle! Flugs, war's auch schon gestrichen. Das ist der wahre Geist der Liturgiereform! Papst Benedikt war damit sicher nicht glücklich, konnte aber zu seiner Zeit und in seinem Alter nichts mehr ändern. Mit Summorum Pontificum versuchte er wohl das zu retten, was er noch konnte.

Aber gerade in Jungmanns Aufsatz zur neuen Missale steht nichts von einem Bruch. Auch sonst habe ich keine Kritik von ihm dazu gefunden.

@Cosmaos: Gesamgtgefüge

In Ihrem Zitat steht nun aber nichts davon, daß durch die Reformen das Gesamtgefüge des römischen Ritus zerstört worden wäre, wie von Ihnen behauptet. Darauf habe ich Ihnen geantwortet, da hilft das Ratzinger-Zitat jetzt überhaupt nicht weiter.

Im Übrigen sollten Sie schon hinzufügen, daß Ratzinger sowohl als Kardinal als auch später als Papst die hl. Messe fast ausschließlich nach dem Missale Pauls VI. gefeiert hat. In seiner Kardinalszeit gab es davon einige wenige Ausnahmen, während seines Pontifikats m.E. nicht. Daß er seine Meinung zur Reform zudem entscheidend geändert hat, hat @Hardenberg bereits geschrieben.

@discipulus @Hardenberg; vgl. auch J. Ratzinger, "Der Geist der Liturgie" Unübertroffen!

Hier das Zitat:
"J. A. Jungmann, einer der wirklich großen Liturgiker unseres Jhdts. hatte seinerzeit das westliche Verständnis,...,von Liturgie als 'gewordene Liturgie' charakterisiert, wohl auch in Abhebung von einem orientalischen Konzept, das in der Liturgie nicht das histor. Werden und Wachsen, sondern einfach den Abglanz der ewigen Liturgie sieht, deren Licht durch das heilige Geschehen in unsere sich wandelnde Zeit in unwandelbarer Schönheit und Größe hereinleuchtet...Was nach dem Konzil weithin geschehen ist, bedeutet etwas ganz anderes: an die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man ist aus dem lebendigen Prozeß des Wachsens und Werdens heraus umgestiegen in das Machen. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle-nach dem Muster techn. Produktion-das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.
J. Ratzinger in "Simandron, der Wachklopfer", 14-15

Märchen

Wenn ich die zentralen Teile der unterschiedlichen Messbücher anschaue, sehe ich keine willkürliche Streichungen. Nehmen wir z.B. die Messe in der Hl. Nacht. Ordinarium identisch, Proprium (gregorianisch) identisch; Präsidialgebete (bis auf ein Wort) identisch.
Was ist unterschiedlich? Die privaten Vorbereitungsgebete des Priester, die in den Messablauf sinnwidrig hineingerutscht waren: wieder dem Priester anheimgestellt; die still gebeteten Begleitgebete (Gabenbereitung): verbessert; Gebetsdoppelungen bzw. Verdreifachungen, Schlussevangelium gestrichen. Die Abschlüsse der einzelnen Interzessionen im Hochgebet, die den Gesamttext des Canon verdunkelten: wieder in den Urzustand versetzt.
ENDLICH wieder in die Messe aufgenommen: Der Antwortpsalm, die atl. Lesung, Homilie und Fürbitten, DAS priesterliche Gebet des Gottesvolkes.
Da ist NICHTS willkürlich weggelassen, schon gar nicht Unersetzliches. Da ist elementar Wichtiges, was zuvor unbegreiflicherweise gefehlt hat, WIEDER dazugekommen.

@Lakota

Von den 8000 Einwohnern sind gut 4000 katholisch, also haben wir hier eine durchschnittliche Besuchzahl von gut 10%. Nicht überragend, aber angesichts auch vieler Kinder und Jugendlicher vergleichsweise ordentlich. Der Pfarrer ist weder besonders konservativ noch besonders progressiv. Er ist einfach authentisch.
@Cosmas, das war mir schon klar, auf wen sie anspielen. Aber hier gilt halt kein Autoritätsbeweis (bei aller überaus berechtigten Hochschätzung), sondern die sachliche Richtigkeit. Papst Benedikt XVI. seligen Gedenkens hat ja auch seine Einschätzung, die Alte Messe sei abgeschafft worden, später geändert. Wenn der Papst selber sich korrigiert, dann wird er wohl kaum etwas dagegen haben, wenn man sachlich begründet zu einer anderen Meinung kommt.

@Cosmas: Gesamtgefüge

Ob und inwieweit die Reformen Pauls VI. das "Gesamtgefüge" des römischen Ritus "zerstört" haben, darüber gibt es aber doch sehr unterschiedliche Ansichten.

Ich würde z.B. sagen, daß diese Reformen das Gesamtgefüge des gewachsenen römischen Ritus von manchen Wucherungen befreit und dadurch wiederhergestellt haben. Daß man dabei an einigen Stellen über das Ziel hinausgeschossen ist, sehe ich auch. Daß die Reform an vielen Orten zu liturgischen Wildwüchsen geführt hat, ist auch unbestreitbar. Aber das Gesamtgefüge des römischen Ritus ist im Missale Pauls VI. gut bewahrt.

@lakota: Zahlen

Also in Freiburg, wo ich studiert habe, waren die Zahlenverhältnisse in etwa so, wie von @Hardenberg beschrieben. In Stuttgart, wo ein guter Freund von mir Pfarrer ist, ist es auch so. In Köln, wo meine Cousine lebt, auch. Hier auf dem Land, wo ich gerade lebe, ist die nächste Messe der Petrusbruderschaft ca. 30 Minuten entfernt, von hier bis dort komme ich durch etwa fünf Pfarreien, in denen jeweils mehr Gläubige die hl. Messe mitfeiern als bei den Petrusbrüdern. In den anderen Himmelsrichtungen wird das auch nicht anders sein, damit sind wir wieder bei den gleichen Zahlenverhältnissen. Insofern sind schon viele deutsche Gegenden "gesegnet"...

@Hardenberg

Sie müssen in einer gesegneten Gegend leben, hier sieht das mit den Gottesdienstbesuchern ganz anders aus.
Darf ich fragen, wie viele Katholiken in Ihrer Pfarre leben? Bloß zum Vergleich.

@Hardenberg

Die Diagnose "die gewachsene Liturgie wurde durch die gemachte Liturgie ersetzt" stammt von niemand geringerem als dem damaligen Kardinal Ratzinger im Vorwort der Gedenkschrift für den Liturgiker Klaus Gamber "Simandron, der Wachklopfer". Wird dort näher ausgeführt. Natürlich gab es auch früher amtlich dekretierte Änderungen und Einfügungen oder Streichungen, aber diese zerstörten niemals das organisch gewachsene Gesamtgefüge. Dies ist jedoch beim NOM geschehen. Diese wurde neu am grünen Tisch zwar aus Stücken der alten Messe, aber doch neu kompiliert von Leuten wie Bugnini, der strafversetzt wurde, als Paul VI. verstand was dieser angerichtet hatte, aber da war es zu spät. Das ist so, ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht. Ihre so einfach hingesagte Behauptung, dass dies nicht so sei, ist absolut ungenügend. Lesen sie bei Ratzinger nach, dann werden Sie verstehen was ich meine.

@Cosmas

Loretto-Gemeinschaft, Augsburger Gebetshaus feiern alle in NOM... und das sind in Deutschland mit die wichtigsten Orte des Aufbruchs.

Es geht nicht um NOM versus Alte Messe, sondern um die Frage, wer tatsächlich in Einheit mit Rom steht. Und da gibt es genügend Gemeinschaften, die sowohl Loyalität ggü. Rom wie auch das Feiern der alten Messe hinkriegen.

Das ist die Gretchenfrage, wie hält man es mit vertrauend-väterlichem Gehorsam ggü. Rom. Und da versagen die alpinen Sakramentensimulanten der sektierischem Schismatiker names Pius halt einfach vollständig. Und während echte Protestanten wenigstens den Schneid haben, sich tatsächlich von Rom loszulassen, lügen die Piussanten sich mit hingewürgten Rechtfertigungsvetsuchen innerhalb ihrer Weihesimulationen die Welt zurecht.

@Cosmas

Also die unreformierte Messe ist nicht gewachsen. Da wurde so manches am grünen Tisch beschlossen und dann eingefügt. Und die reformierte Liturgie ist nicht "gemacht" sie greift nur auf die norma patrum zu zurück.
Ich sehe nicht, dass Summorum Pontificum so erfolgreich war. In meiner Geburtsstadt wird sonntags eine unreformierte Messe gelesen - 40 Teilnehmer. In der Pfarre, aus der ich komme, gibt es 3 Messen; die Zahl der Feiernden: 400. Und dann gibt es noch gut 15 weitere Pfarren sowie Klöster mit ordentlichem Besuch. Und im Umland ist der Besuch noch besser. Ein dringender Wunsch scheint das nicht zu sein - und das bei gutem ÖPNV in der Umgebung und auch einem Fahrdienst, der den Besuch dieser einen Messe gut möglich macht.

@Versusdeum

Ich halte diese Position bzw. Agitation für einen authentischen Ausdruck der Überzeugungen dieser Personen.
Nicht für "false flag" Aktionen oder ähnliches.

Summorum Pontificum war für Rom zu "erfolgreich"...

Offenbar bemerkte PF, dass die Alte Messe kein Auslaufmodell für Alte und Ewiggestrige ist, sondern sich im Pfarrbereich und manchen Gemeinschaften sehr lebendige und junge Gemeinden entwickelten. Darauf reagierte PF mit dem Repressionsinstrument "Traditionis Custodes" brutal. Es wird nichts nützen, a la longue wird die gewachsene Liturgie überleben und NICHT die GEMACHTE Liturgie. Daran werden auch Leute wie Card. Roche und liturgische Geifer-ideologen wie Andrea Grillo nichts ändern können. Es ist jetzt schon auffällig, wie jung altrituelle Meßorte sind, und wie schütter und alt viele neurituelle Ort. Ich konnte bis dato keine Anzeichen davon bemerken, dass Papst Leo einen inneren Bezug zur alten Messe hat. Vielleicht kann er nichts ändern, vielleicht will er es nicht. Alles ist möglich. Spätestens dann, wenn der Novus Ordo bereich substantiell gegenüber der Alten Messe einbricht, wird der dann amtierende Papst die gemachte "Wunsch"-liturgie der Liturg. Bewegung an 2. Stelle setzen.

@ chorbisch

Das Thema hier ist nicht „sdamon“, sondern Kardinal Sarah (der mit Kardinal Arinze die klügsten Köpfe Afrikas sind) und der Krieg um die Liturgie. Also würde ich mich freuen, wenn Sie und die anderen Empörten etwas zum Thema schreiben würden. Ich bin jetzt schon ganz Auge und gespannt auf Ihre Kommentare zum Thema.

@ doda

„Diese Art des Schreibens und Sprechens wirkt lieblos, verletzend und spalterisch ...“

- Wenn Jesus Christus liebevoll und mit Argumenten die Tempelreinigung (Joh 2,13-16) durchgeführt hätte, hätte man ihn ausgelacht und ignoriert.
- Aus demselben Grund, aus dem Jesus in seiner Heimat kaum Wunder tun konnte (Mk 6,5), kann Er auch heute in seiner Kirche kaum Wunder tun – weil seine Kirche (besonders die im Westen) den Glauben an Gott durch „politische Korrektheit“, „Klimawandel“ und „Missbrauchsskandale“ definiert.
- Da Gott gewußt hatte, was in der Zukunft geschieht, sagte Er: Mk 6,5/Lk12,51 - und fragte deshalb auch rhetorisch: „Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde (noch) Glauben vorfinden?“ (vgl. Lk 18,8)

@ Versusdeum, wieso "False Flag"?

Ich weiß auch nicht, wer sich hinter @sdamon verbirgt, aber ich kann mich immer wieder nur über die hier verbreitete Tendenz wundern, hinter aus dem Rahmen fallenden Beiträgen irgendwelche dunklen Absichten zu vermuten, um das "V-Wort" mal nicht auszuschreiben.

Vielleicht ist @sdamon einfach so, wie er oder Sie ist, und arbeitet nicht in irgendjemandes Auftrag, um diese Seite zu diskreditieren. Warum sollte jemand das tun wollen?

Gerade Sie neigen doch dazu, in Ihren Kommentaren Dinge zur Sprache zu bringen, die nichts mit dem Thema des Artikels zu tun haben. Aber selbst ich, dem dass gehörig auf die Nerven geht, käme nie auf die Idee, Sie wollten dadurch das Forum oder kath.net diskreditieren. Sie sind eben zunächst, wie Sie sind und auch in anderen Foren gibt es Menschen, wie Sie.

Aber dass wir uns wieder auf die Aussagen Kardinal Sarahs konzentrieren sollten, da gebe ich Ihnen von ganzem Herzen recht!

Sorry, war natürlich @8994

Erst beim Absenden bemerkt

@Versusdeum

Erstaunlich, wie schnell sich hier jemand angegriffen fühlt. Dabei sind mindestens zwei an der Diskussion Beteiligte hier offensichtlich ganz neu und ein Dritter erst seit ein paar Monaten dabei. Ein Grund mehr, das hier zu analysieren.
@doda Genau das dachte ich mir gerade auch schon! Die @Redaktion sollte aufpassen, dass hier keine False-Flag-Aktionen und -Diskussionen inszeniert werden, um das Forum und am Ende gar die ganze Seite zu diskreditieren. Ansatzweise hatte es das schon vor Jahren gegeben, aber diese Leute waren nicht lange dabei, vielleicht auch, weil man sie kurz korrigierend "anfunkte" und dann ignorierte.

@Versusdeum

Warum haben Sie ein Problem damit, wenn "Neulinge" auf eine korrekte, objektive Argumentationsstruktur bestehen?

Kardinal Sarah:

„Der emeritierte Kurienkardinal kritisierte, dass die Liturgie zu einer Quelle der Spaltung geworden sei. „Es ist eine Tragödie, eine wirkliche und echte Sünde, dass eine Art Krieg um eine so wesentliche Angelegenheit wie die Liturgie geführt wird““

Und um welche Liturgie wird in diesem Krieg gekämpft?
Entweder um die Alte Messe, oder um den verhunzten NOM, aber nicht um den NOM, den Rom Ende der 60-er Jahre konzipiert und promulgiert hat.
Begreift das denn keiner, worum dem Westen wirklich geht?
Die einen wollen die Alte Messe, weil sie den (verhunzten) NOM nicht wollen (da sie den korrekten NOM nicht kennen), die anderen wollen nur den (verhunzten) NOM, weil sie sich in ihm selbstverwirklichen „dürfen“ und den Leib Christi wie Chio-Chips empfangen möchten.

Provokationen und Spaltungen

Beim Lesen der Beiträge von @sdamon werde ich an Situationen am Rande von Hl.Messen der Petrusbruderschaft erinnert.
Personen, die nicht zur Petrusbruderschaft gehören, suchten den Messort auf um in der Art von
@ sdamon zu agitieren. Diese Art des Schreibens und Sprechens wirkt lieblos, verletzend und spalterisch ...
Wenn mir diese Art von Äußerungen begegnet
kommt mir der Gedanke, dass diese Agitateure Argumente für "Traditiones Custodes" geliefert haben.

Ein Rat / eine Bitte: Bitte dieses "Gefecht" ignorieren / beenden

und stattdessen lieber den sehr wichtigen Artikel noch einmal lesen. Der gegeneinander gerichtete Stil, der hier in der letzten Zeit v.a. durch Neulinge beider Flügel eingezogen ist, gefällt mir nicht.

Dank an Kardinal Sarah für diese wichtigen Klarstellungen

Eine wichtige Ergänzung nach seinen sehf scharfen Worten gegen die Bischofsweihen bei Pius.

@sdamon II

"Nein, Ihnen und „chorbisch“ geht es wiedermal um „dagegen zu sein“, eigene Souveränität zu demonstrieren und den Eindruck erwecken, dass man sich auskennt."

Ich verstehe nicht, warum solche offensichtlich belegbefreiten Behauptungen ad hominem von der Redaktion freigeschalten werden. Das ist nicht nur objektiv keine Argumentation, weil Begründung und Beleg fehlen, das ist einfach nur bösartige Unterstellung und die Verweigerung, sich an objektive Standards der Argumenteationsführung zu halten, wie sie von jedem Zehntklässler an einer ordentlichen Schule verlangt werden.

Nein, mir geht es darum, @sdamon, dass Sie sich an ganz grundlegende, simple Prinzipien des anerkannten Austauschs von Argumenten halten und nicht allen Ernstes die eigenen Behauptung solange als belegt ansehen, wie sie nicht widerlegt wurde. Das ist keine Argumentationsführung, das ist intellektuell unredlich und charakterlich offenbarend.

@sdamon I

"Auch wenn dem so wäre,"

Offensichtlich wissen Sie noch nicht einmal, wie ein Argument ganz grundsätzlich strukturiert ist:

Behauptung, Begründung, Beleg (https://abi.unicum.de/deutsch-im-abi/argumenttypen)

Sie schaffen gerade so den ersten Punkt und scheitern vollständig an den zwei nächsten B's.

"..., können Sie das Gegenteil beweisen?"

Vollständig irrelevant, erstens ist es, wie gesagt und unter Menschen, die sich mit seriösem Argumentieren auskennen, ganz klar Ihre Pflicht, Ihre Behauptung zu beweisen. Und zweitens ist das Gegenteil eines Sachverhalts noch lange nicht immer dessen logische Widerlegung, aber das ist dann schon eine Stufe höher als das, woran Sie schon im ersten Schritt scheitern.

"Nein, Ihnen und „chorbisch“ geht es wiedermal [...]"

Das passt zu Ihnen: drei belegbefreite Behauptungen ad hominem in einem Satz.

Sie scheitern systematisch daran, Begründung und Beleg für Ihre Behauptungen zu liefern und unterstellen stattdessen systematisch. Warum?

@sdamon - Canones nicht ohne Codex zitieren

Wer kirchenrechtlich argumentieren möchte, sollte sorgfältig arbeiten.

Dass ein Priester die tridentinische Messe nach dem Messbuch von 1962 feiert, bedeutet nicht, dass automatisch der Codex des kanonischen Rechts von 1917 gilt. Für die katholische Kirche ist heute der CIC von 1983 das geltende Kirchenrecht – auch für Priester, die die überlieferte Messe feiern.

Deshalb ist es wenig redlich, wahllos Canones aus dem CIC von 1917 zu zitieren, ohne dazuzuschreiben, aus welchem Gesetzbuch sie stammen. Dadurch entsteht leicht der Eindruck, es handle sich um heute geltendes Recht, obwohl dies nicht der Fall ist.

Wer sachlich diskutieren möchte, sollte daher immer angeben, aus welchem Codex ein Canon stammt, und zwischen liturgischen Vorschriften und geltendem Kirchenrecht unterscheiden.

@ chorbisch:
- „Mich würde zum Beispiel doch interessieren, warum Ministrantin der "Würde" einer Heiligen Messe abträglich sind.“

Fragen sie diejenigen, die die Alte Messe wieder feiern wollen – bei der Feier der Alten Messe stützt man sich an den CIC von 1917, in dem steht – Can. 813§2:
“Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat.“




@ 8994:
- „ansonsten ist es nur eine belegbefreite Behauptung und damit eine für jedwede Diskussion irrelevante Spekulation.“

Auch wenn dem so wäre, können Sie das Gegenteil beweisen?
Nein, Ihnen und „chorbisch“ geht es wiedermal um „dagegen zu sein“, eigene Souveränität zu demonstrieren und den Eindruck erwecken, dass man sich auskennt.

@sdamon

"Ich selber besuche lieber den NOM"

Das was Sie von sich geben, glauben Sie doch alles selber nicht...

@sdamon

Falsch. Belegen ist die Pflicht dessen, der etwas behauptet. Wenn Sie also behaupten, dass Bischöfe die Alte Messe zulassen bzw. dazu nutzen, nicht die von Ihnen (ebenfalls belegbefreit) Fehler im NOM einzugestehen, dann müssen Sie das auch belegen, ansonsten ist es nur eine belegbefreite Behauptung und damit eine für jedwede Diskussion irrelevante Spekulation.

@ sdamon

Wer so, sagen wir mal, "pointierte" Ansichten und Standpunkte vertritt, wie Sie, sollte dann auf Nachfrage schon bereit sein, diese zumindest in Ansätzen zu begründen, und sich nicht mit ungenügender Zeichenzahl oder Beweislastumkehr herausreden.

So gehört sich das in einer Diskussion, zumindest habe ich das mal so gelernt.

Mich würde zum Beispiel doch interessieren, warum Ministrantin der "Würde" einer Heiligen Messe abträglich sind.

Es mag Ministrantinnen und Ministranten geben, deren Verhalten einer Heiligen Messe nicht würdig ist. Aber das liegt dann am Charakter der Kinder, ungenügender theologischer Kenntnisse oder mangelnder Erziehung - aber nicht am Geschlecht.

Dasselbe gilt auch für Kommunionhelferinnen, die ihr Amt ausüben, obwohl es nicht nötig ist. Der dahinter liegende Geltungsdrang ist geschlechtsneutral. Denn ich glaube nicht, dass es etwa @Salvatore Mio; SarahK oder Lesa danach "innerlich drängt", dem Priester die Hostien mit einem "Ich mach das" zu entreißen.

@Discipulus

Ich glaube, hier trollt mal wieder jemand whataboutistisch... Nicht zu sehr, aber um des rechten Glauben willens sei einiges korrigiert! "Ja, es gibt zunehmend Priester und Bischöfe, die sich für die Freigabe der Alten Messe einsetzten"
Das ist ein entlarvender Satz, denn wenn ich mich recht erinnere sind Bischöfe und Priester zum DIENST am Volk Gottes geweiht und dieses Volk Gottes feiert die Gottesdienste, insbesondere Stunden- und Messliturgie unter Anleitung dieser rechtmäßig geweihten Diener. So hat das - wenn auch verbal anders - Ambrosius, Thomas, der Pfarrer von Ars gesehen und so sollten wir es beibehalten. Die Ablehnung Frauen in Diensten, die sich allein der Taufe (und Firmung) verdanken, verstößt ja elementar gegen das paulinische Gebot in Gal 3,28. Es mögen kulturell nicht überall und zu allen Zeiten Ministrantinnen opportun gewesen sein. Mädchen und Frauen zuzulassen zum Dienst als Ministrantin, Lektorin und Kommunionhelferin ist biblisch gut begründet.

@ discipulus

„Können Sie auch nur einen einzigen Diözesanbischof nennen, der dies tut, um wie von Ihnen behauptet, das neue Messbuch nicht verwenden zu müssen? Können Sie das dann auch belegen?“

Wenn Sie meinem Kommentar widersprechen wollen, belegen Sie das Gegenteil – so gehört sich das in einer Diskussion.
Es gibt keinen Grund die Alte Messe wieder zu feiern, wenn man den NOM (wieder) so feiert, wie er von Anfang an gefeiert werden soll. Ich selber besuche lieber den NOM, aber nur dort, wo er so gefeiert wird, wie er gefeiert werden soll (s. Gotteslob Nr. 581):
- ohne Messdienerinnen
- ohne Kommunionhelferinnen
- mit großem Credo (das im Messbuch eh vorgeschrieben ist)
- mit Wandlungsworten „für viele“

Wenn die Kirche auf die im Nachhinein genehmigten „Neuerungen“ (Handkommunion, Mädchenministrantur, Kommunionhelferinnen - die man bei 7% Gottesdienstbeteiligung eh nicht mehr braucht) wieder verzichtet, bekommt die hl. Messe die Würde und Bedeutung, die man sich von Anfang an wünschte.

@sdamon: Verdrehung der Tatsachen

Es gibt einige Bischöfe, die sich dafür einsetzen, die Bestimmungen von TC zu lockern, um den Freunden des alten Messbuches eine Alternative zu den schismatischen Lefebvrianer zu geben. Darüber hat kath.net auch berichtet.

Können Sie auch nur einen einzigen Diözesanbischof nennen, der dies tut, um wie von Ihnen behauptet, das neue Messbuch nicht verwenden zu müssen? Können Sie das dann auch belegen?

Oder ist diese Verdrehung der Tatsachen nur mal wieder eine Provokation ohne fundamentum in re?

@ Hardenberg

"Und warum möchte man im Westen wieder die Alte Messe feiern?"

Ja, es gibt zunehmend Priester und Bischöfe, die sich für die Freigabe der Alten Messe einsetzten (wurde auch hier berichtet). Sie hoffen, dass sie damit wieder das Gemeindeleben beleben können, ohne den NOM korrekt feiern zu müssen und ohne zugeben zu müssen, dass sie aus dem NOM seit min. 50 Jahren ein Laientheater gemacht haben.

Aber Ihre Frage müsste lauten: Warum man den NOM nicht so feiern will, so wie man ihn nach in allen slawischen und in von slawischen Missionaren missionierten Länder nach V2 gefeiert hat? - Die Antwort habe ich bereits in meinem ersten Kommentar gegeben.

Würde man die Alte Messe wieder zum ersten, gültigen Ritus der RKK machen (zum „Aushängeschild“ der Kirche Christi) und ihn jeden Sonntag feiern, würde die westliche Mentalität aus ihm dasselbe Laientheater machen, wie sie aus dem NOM gemacht hat. Das steht fest, aber ich habe hier nicht genug Zeichen zu Verfügung, um das zu begründen.

@Stefan Fleischer

Zum einen glaube ich auch, dass sich viel Schlechtes durch Vordergründig Gutes eingeschlichen hat, ich sehe es teilweise auch bei „Charismatkern“ (oh mey….) Im Grunde finde ich persönlich und mit den Worten von Papst Benedikt sehr wichtig, dass „Die Christen müssen in der Welt leben, aber sie dürfen nicht von der Welt sein.“ Mein sehr säkulares Umfeld (Beruf, Freunde, Umgebung….Playlist :-)) ist ja da. Aber ich kann jedem sagen, dass ich glaube und woran ich glaube und dass ich regelmäßig in die Heilige Messe gehe und das Busssakrament empfange. Nun bin ich außerhalb vom Kulturkatholizmus oder katholischen Opportunisten auch ein sehr beliebter und gefragter Mensch, weil ich einfach lieb und normal bin, gleiches war mir auch immer bei unserer Tochter wichtig, ich habe viele gesehen, die ihre Kinder „armish“ heranwachsen ließen und dann „emanzipierten“ die Kinder sich, weil sie eigentlich so nicht sein wollten, wenn das so ist, war in meinen Augen irgendwas nicht echt/authentisch.

Verwirrung erweitert

Kardinal Sarah liegt hier falsch:
Nicht die alte Liturgie verursacht die Spaltung, sondern die Ablehnung des Konzils.

Vergelt's Gott Eminenz!

Diese kostbaren Worte in Gottes Ohr.

Wie kann die "URSÜNDE" Relativismus aus der Kirche entfernt werden? Muss bis zur Ernte Geduld geübt werden?

@ SarahK

Ich habe schon seit einiger Zeit hier immer wieder auf die Fehlentwicklung hingewiesen, welche m.E. die Befreiungstheologie mit sich gebracht hat. Da ich diese nicht genau kenne, weiss ich nicht, ob diese Theologie an sich dafür verantwortlich, oder ob eine falsche, eine allzu einseitige Interpretation derselben die Wurzel dafür ist. Wichtig scheint mir, dass wir alle in der Verkündigung wie in unserem Leben, in unserer ganzen Gottesbeziehung, wieder wirklich katholisch, allumfassend werden. Einseitigkeiten jeder Art sind die gefährlichsten Verstösse gegen die Einheit unserer Kirche. Rechthaberei und Besserwisserei, Unordnung und Disziplinlosigkeit sind die Sprengsätze, welcher der Widersacher gegen die Kirche unseres Herrn heute nur allzu gerne einsetzt.

@sdamon

"Und warum möchte man im Westen wieder die Alte Messe feiern?"

Will man das? In meiner Geburtsstadt wird sonntags eine unreformierte Messe gelesen - 40 Teilnehmer. In der Pfarre, aus der ich komme, gibt es 3 Messen; die Zahl der Feiernden: 400. Und dann gibt es noch gut 15 weitere Pfarren sowie Klöster. Und im Umland ist der Besuch noch besser. Ein dringender Wunsch scheint das nicht zu sein.

Kurienreform

Vielleicht wird Papst Leo Kardinal Roche und andere ersetzen, wenn er seine Kurienreform abgeschlossen hat, um dann auch "Traditiones Custodes" zu ersetzen.

der Westen und die hl. Messe

„“Seiner (Kard. Sarah) Ansicht nach erlebt die Kirche im Westen derzeit eine „Zeit großer Schwierigkeiten und sogar der Verwirrung“, die sich auf die Bereiche Lehre, Moral und Disziplin erstreckt.““

Und warum möchte man im Westen wieder die Alte Messe feiern? Weil:
1) Entweder: ist der NOM - wie die FSSPX glaubt – schlecht, häretisch und letztendlich ungültig und man möchte nicht zugeben, dass man in den letzten 50-60 Jahren die Liturgie zum Laientheater umgewandelt hat.
2) Oder: der korrekt gefeierter NOM ist die gültige, promulgierte Heilige Messe der Kirche, die den Auftrag Jesu erfüllt („Tut dies zu meinem Gedächtnis!“)
wenn 1) - dann haben die Kardinäle, Bischöfe und Priester den Bluff erkannt und wollen ihn nicht mehr.
wenn 2) – warum sollte man eine solche hl. Messe nicht feiern wollen? Gute Frage – die Antwort ist einfach: Weil der homogene Westen nicht gerne das macht, was Rom will und gerne die Verlautbarungen aus Rom sabotiert.

Schön wenn es mal jemand anders sagt.

Aber das denke ich schon so lange: . „Es ist niemals gerechtfertigt, das Evangelium auf soziale und horizontale Themen zu reduzieren“… hat mich glaube ich noch kürzlich die „Freundschaft“ mit einem Priester „gekostet“ und wirtzigerweise dachte ich es noch eben, als ich im Auto mitträllerte „…let’s talk about all the good things and the bad things that maybe…“ eigentlich ist meine die erste richtig freie Generation nämlich sich trotz dessen das einem alles offen steht frei für Gott und seine Kirche entscheiden zu dürfen, nur „raffen“ das die meisten Gottesdiener nicht und ich muss weiter „Lied, dass die Welt umkreist“ in der Kirche singen, wo ich doch da lieber „Alles meinem Gott zu Ehren singe“ und genau das in mein Leben hinaustrage. Das kann man verstehen (wohlgemerkt letzteres wird bei uns auch oft gesungen) das erste ist Räucherstäbchen für mich. Ja, ich kann Kard Sarah verstehen.